Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 31.08.06 11:17. Заголовок: Крымская война
Для меня, честно говоря, - самое неоднозначное время. С одной стороны - это расцвет русского парусного флота. Это Синоп в конце концов. С другой стороны - не понимаю я безропотного затопления наших кораблей. Ведь они могли просто НЕ ПУСТИТЬ эскадру союзников в Черное море. просто заблокировав тот же Босфор. Или использоваться в качетсве передвижных батарей в Севастополе. Что руководило тогда поступками командования Черноморского флота?
С другой стороны - не понимаю я безропотного затопления наших кораблей.
Боялись боя с винтовыми линкорами? Repulse пишет:
цитата:
Ведь они могли просто НЕ ПУСТИТЬ эскадру союзников в Черное море. просто заблокировав тот же Босфор.
Для этого надо было постоянно плавать у Босфора всему флоту. Но тут ещё надо смотреть, когда союзный флот появился в Дарданеллах и когда Великобритания и Франция официально объявили войну. Repulse пишет:
цитата:
Или использоваться в качетсве передвижных батарей в Севастополе.
Для этого использовали пароходофрегаты. Вероятно, маневрирование линкоров в бухте было затруднительно.
Если при выходе из Босфора - то чего их бояться. Тот же Наполеон прошел Босфор только на третий день под машинами. 2 дня с течением справиться не смогли. Так что винтовые ЛК того времени выигрывали только в одном случае - в штиль. Блокада же Босфора - любимое развлечение русского флоа со времен Ушакова.
Для этого использовали пароходофрегаты. Вероятно, маневрирование линкоров в бухте было затруднительно.
У пароходо-фрегатов залп не тот. А ЛК могли на шпринге поворачиваться. Другое дело насколько их огонь из бухты эффективен был. А затопились, поскольку напрочь уверовали в превосходство союзников. Насколько помню, лучшие корбли были уничтожены только в канун сдачи Севастополя.
В конце августа 1854 Россия была атакована теми же силами - англо-французами - и с другой стороны шарика, а именно, была проведена классическая МДО того времени в Петропавловск-Камчатский. Если замечательная книга Ю.Ю.Завражного, изданная в этом году - называется "Забыть адмирала", она вообще о судьбе командующего этой эскадрой контр-адмирала Дэвида Прайса, RN, который очччень хитрым образом погиб в самом начале этой высадки и был похоронен на берегу. Подробнейшее описание десанта, бои, биографии основных персонажей, устройства и жизни на борту парусных и колёсных кораблей того времени (и английских, и французских) - короче, лаверу марсофлота обеспечен длинный систематический оргазм.
Дык винтовых ЛК всего 2 было: французский "Наполеон" и английский "Агамемнон". Причем "Наполеон" основательно посадил машины при форсировании Босфора без помощи парусов. Дело в том, что Наполеон 3-й хотел перещеголять англов и приказал пройти БОсфор, который имеет сильное течение в Мраморное море, на машинах. Удалось такое действо осуществить только после 4 попытки, на 3-й день. Теперь вопрос - Что в этот момент смог бы сделать 90-пушечный Наполеон против хотя бы одного 120-пушечного корабля Черноморского флота?
В конце августа 1854 Россия была атакована теми же силами - англо-французами - и с другой стороны шарика, а именно, была проведена классическая МДО того времени в Петропавловск-Камчатский.
Это были первые "голубые каски" Вообще я читал эту вещь. Меня интересует таже эпоха, но немного другое - читал, что монахи на Соловках устроили англо-французам второй Петропавловск-Камчатский. Где про это есть?
В 1853 году Россия располагала в Черном море, в Севастополе, более чем 130 судами различного ранга, имевшими порядка 2600 орудий. В их числе было 15 линейных кораблей (4 - 120-пушечных), 11 фрегатов и корветов, 50 более мелких парусных судов, 11 пароходо-фрегатов и примерно две дюжины небольших пароходов, а также около 30 гребных канонерских лодок. Личный состав насчитывал 1450 офицеров и 33 000 нижних чинов, а для береговой службы имелось приблизительно 20 000 человек морских команд. Турецкий флот состоял из 6 линейных кораблей и большого числа мелких парусников, имелось также несколько пароходов. Подготовка личного состава была неудовлетворительна. Из мест базирования достойны упоминания лишь Константинополь и Синоп на северном побережье Малой Азии, но и там верфи и арсеналы находились далеко не в блестящем виде. Уже в середине июня английской флот Средиземного моря под командой вице-адмирала Дандаса в составе 7 линейных кораблей и 8 фрегатов стоял на якоре в Безикской бухте у входа в Дарданеллы, между тем как 23 марта вице-адмирал де Лассюс вышел в море из Тулона на восток, имея под своей командой 9 линейных кораблей, 4 фрегата и несколько пароходов. Флагманским был новый винтовой 90-пушечный линейный корабль "Наполеон". Однако, вероятно в силу недостаточно определенных инструкций командования, французский адмирал, вместо необходимых в сложившейся международной обстановке быстрых действий, медленно лавировал против слабых восточных ветров, не воспользовавшись своими пароходами для буксировки парусников, и прибыл на Восток только через три месяца. Чтобы сгладить впечатление от его медлительности, Лассюса тотчас же заменили вице-адмиралом Гамеленом. Но лишь в конце октября соединенные эскадры западных держав миновали Дарданеллы, нарушив запрет Лондонской конвенции 1840 г. на проход военных судов, и стали на якорь у Константинополя, ожидая нападения России. В конце концов союзный флот расположился в Босфоре. "Наполеон" и пароходы служили для буксировки парусных судов, причем первый с двумя линейными кораблями на буксире развил скорость свыше 8 узлов. Тем временем переговоры в Вене, задерживавшие движение Омер-паши на Бухарест, окончились безрезультатно, и турки усилили свои войска на Дунае и в Малой Азии. Для защиты последней к ее северным берегам был послан вице-адмирал Осман-паша с 7 фрегатами, включая 4 больших (в числе которых был один колесный пароходо-фрегат), 3 корветами и 2 пароходами, правда, плохо вооруженными и укомплектованными. В конце ноября он стал на якорь у Синопа. Командовавший в Черном море русский вице-адмирал Нахимов был вскоре об этом осведомлен и выслал три корабля на разведку. Несмотря на то, что эти разведчики были замечены, Осман-паша все-таки остался со своими слабыми силами на открытом рейде, не веря, что русские нападут на него в виду близости союзного флота. Но флот этот имел лишь распоряжение не допустить атаки на Константинополь. Нахимов со своей эскадрой в составе трех 80-пушечных линейных кораблей, 2 фрегатов и 1 брига выждал подкрепление из Севастополя - 3 трехдечных 120-пушечных корабля и 30 ноября начал атаку, хотя к нему еще не присоединился контр-адмирал Корнилов со своими тремя пароходами. Турецкая эскадра, поддерживаемая двумя береговыми батареями, стояла на шпринге под берегом в линии, слегка изогнутой в виде полумесяца. В 10 часов утра Нахимов, отправив к западу дозорные суда, подошел под лиселями при свежем северо-восточном ветре, в строе двух кильватерных колонн из шести линейных кораблей, и около полудня стал на якорь в расстоянии 2-3 кабельтовых от турок. Последние открыли сильный огонь, на который русские ответили тем же. Через несколько минут один из турецких фрегатов взлетел на воздух, береговая батарея вынуждена была замолчать, другой фрегат вскоре постигла подобная же участь. Русские так искусно маневрировали, завозя верпы, что через час неприятельский огонь почти смолк, а к 2 часам пополудни и совсем прекратился. К половине третьего три турецких фрегата были объяты пламенем, на берегу в нескольких местах вспыхнули пожары. В виду того, что русские фрегаты под конец вступили в бой и для этого стали на якорь, турецкому пароходо-фрегату удалось выйти в море и после короткой перестрелки ускользнуть от подошедших в это время к Синопу трех русских пароходов под начальством Корнилова. Турецкая эскадра была уничтожена главным образом гранатами из бомбических пушек противника. При этом уцелел только один фрегат, команда которого в начале боя спаслась на берег. Но в остальном турки сражались очень храбро, и большинство погибло со своими судами. Осман-паша был смертельно ранен. Этот блестящий успех русского оружия вызвал чрезвычайно резкую реакцию западных держав. Союзный флот теперь получил предписание выйти в Черное море и силой препятствовать дальнейшим враждебным действиям России против турок. Для сообщения об этом русскому адмиралу в Севастополь был послан пароход-фрегат, который, во время тумана никем не замеченный, стал на якорь в гавани. В начале января 1854 года союзники вошли в Черное море. Две дивизии, одна под начальством английского, другая французского адмирала, конвоировали турецкие транспортные пароходы с войсками до Трапезунда и Батума, после чего союзный флот, за исключением пароходов, вернулся в Босфор. Дальнейшие переговоры не привели ни к каким результатам, и в конце марта западные державы объявили России войну, одновременно заключив союз с Турцией. Тем временем турки на Дунае были оттеснены, так что союзный флот подошел для прикрытия их правого фланга к западному берегу Черного моря и стал на якорь севернее Варны у Балчуга. В начале 1850-х г. личный состав английского флота состоял из 28 000 матросов и юнг, 11 000 морских солдат, а во время войны это число соответственно возросло до 54 000 и 16 000, так что количество матросов почти удвоилось. К этому времени было готово с полдюжины винтовых 80-130-пушечных линейных кораблей, из которых первым вошел в строй в 1852 году "Агамемнон", 4 винтовых фрегата, вооруженных 31-51 орудиями, и 6 железных винтовых пароходов. Эти корабли уже вооружили крупнокалиберной артиллерией, хотя опыты с нарезными орудиями еще не были полностью закончены. Применялись также улучшенные ракеты Конгрева и гранаты Шрапнеля. Отрицательным следствием долгого мирного периода после наполеоновских войн являлся чрезмерный возраст офицерского корпуса, особенно на высших должностях, несмотря на то, что в 1816 году были беспощадно уволены в отставку тысячи офицеров. Все таки в 1818 году во флоте состояло еще около 900 капитанов 1 ранга, из которых в конце сороковых годов несколько человек достигло 70-летнего возраста. Не удивительно, что всем старшим флагманам было за 70 лет, а многие уже находились на исходе восьмого десятка. В 1841 году было около 900 капитанов 2 ранга и 1500 лейтенантов, находившихся свыше 25 лет в своем чине. В 1854 году вице-адмиралу Дандасу было 69 лет, адмирал сэр Чарльз Нэпир, командовавший в Балтийском море, был годом моложе, контр-адмиралы Лайонс, Прайс и Чэдс были 64-х и 66-ти лет. Очевидно, что многие из этих офицеров уже не могли отвечать полностью всем служебным требованиям. В 1851 году приказом по флоту число старших офицеров было значительно уменьшено - до 100 адмиралов, 350 капитанов 1 ранга и стольких же капитанов 2 ранга, так что до 1856 года около 220 флагманов, 370 капитанов и 450 капитанов 2 ранга вышло в отставку, но во время войны чрезмерный возраст офицерского состава был еще очень заметен. Артиллерийские роты, причисленные в 1805 году к дивизиям морской пехоты, были в 1854 году от них отделены, увеличены и сведены в отдельный Корпус морской артиллерии 14-ти ротного состава. В 1853 году было положено начало созданию постоянных обученных кадров матросов и унтер-офицеров: во флот принимались сотни юнг, и часть их получала специальную подготовку, но положительные результаты этой системы сказались лишь много лет спустя. Еще раньше, чем в Англии, французы удлинили готовые и еще находящиеся на стапелях линейные корабли вставкой в средней части и снабдили их винтовыми двигателями в 500 лошадиных сил, а в середине 1852 года спустили первый винтовой 92-пушечный линейный корабль "Наполеон" в 900 лошадиных сил с четырехлопастными винтами, построенный по проекту Дюпюи де Лома. Этот корабль давал под парами 14, под парусами при полном ветре 13,5 и в бейдевинде 11 узлов - результат в общем блестящий. Благодаря своим защищенным машинам и не загроможденным кожухами колес бортам, он являлся сильнейшим военным кораблем своего времени. Как и материальная часть, личный состав находился во французском флоте на высоте. Французы далеко оставили позади англичан, своего главного соперника, но они не смогли использовать свое превосходство, как это случалось и в эпоху парусного флота.
То есть ясно видно, что англо-французы после Синопа ЖДАЛИ блокады Босфора, но не дождавшись просто вошли в Черное море и дальше уже делали, что хотели. Так что же помешало Нахимову БЛОКИРОВАТЬ вход в Черное море? НАпомню, что Синопская битва была 1 декабря 1853 года, а союзный флот вошел в ЧМ в январе 1854 года, то есть через 2 месяца.
Дык винтовых ЛК всего 2 было: французский "Наполеон" и английский "Агамемнон".
Есть у кого-нибудь корабельные списки союзного флота? Дело в том, что я насчитал на момент первой бомбардировки Севастополя 3-4 только английских винтовых корабля. "Агамемнон" был из новых, но были ещё и переделанные. И якобы во французской эскадре кроме "Наполеона" были и другие винтовые корабли. Repulse пишет:
цитата:
Теперь вопрос - Что в этот момент смог бы сделать 90-пушечный Наполеон против хотя бы одного 120-пушечного корабля Черноморского флота?
Мог сделать многое. Ведь как и прочие линкоры он был вооружён бомбическими пушками.
Вот и мочили бы друг друга. На самом деле всё не так просто. Новейшие черноморские линкоры "Париж" и "Великий Князь Константин" несли по полному деку 68-фунтовых бомбических пушек (то есть 28 орудий). Но уже "12 апостолов" имел лишь несколько таких пушек на нижнем деке. А на "Трёх святителях" по некоторым данным единственными способными стрелять бомбами орудиями были 4 пудовых единорога (правда, по другим данным его всё-таки перевооружили на бомбические пушки, хоть и непонятно как). Как был вооружён "Наполеон" мне, к сожалению, пока неизвестно. Он мог нести как несколько бомбических пушек, так и полный нижний дек. Неизвестно также, что это были за пушки. Наиболее вероятны 80-фунтовые (калибр 9 дюймов против 8 дюймов наших 68-фунтовых), но и это ни о чём не говорит. Например, испытывавшаяся в 30-е годы в России полуторапудовая бомбовая пушка (калибр 9 дюймов) имела заряд пороха в бомбе такой же, как и пудовый единорог. Подозреваю, что по этой причине её не приняли на вооружение. У меня пока нет данных о снарядах французской 80-фунтовки.
Пост N: 20
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.09.06 15:40. Заголовок: Re:
Как-то в инете нашёл интересную книгу про флоты 1859 г. Фрагмент оттуда. The standards for French artillery were set in the 1820s following work by Paixhans on shell guns and by Thirion and Tupinier to develop the 30-pr. The M1827 guns which were to serve into the ironclad age had the following details.
Other large guns were the "canon de 36" firing 43lb shot and the "canon de 50" firing 56lb shot. The long versions of these guns weighed about 3.5 and 4 tons respectively. Larger guns included 120- and 150-pr shell guns of 25cm and 27cm calibre which were used very occasionally afloat. Until the second half of the 1850s, when the 36-pr and 50-pr were readopted, large screw and sail ships were armed with 30-prs of various types and a few 80-prs for long range shell fire. Although the use of shell guns afloat originated in France, the French employed about the same proportion of shell guns aboard their battlefleet as the British and probably carried fewer aboard their frigates.
From 1855, the regulation armament of a 90 gun ship was: 4 80-pr shell guns, 18 36-pr & 10 30-pr long guns on the gun deck; 6 80-pr shell guns & 28 30-pr short guns on the main deck; and 2 50-pr long guns and 22 30-pr shell guns on the upper deck.
Как-то в инете нашёл интересную книгу про флоты 1859 г.
Книжка действительно интересная, только к данным в ней нужно относиться осторожно. Эти иностранные воргеймеры не могут не опустить русских, и про русскую артиллерию там написана совершенная ерунда.Вполне возможны и другие ляпы. Олег пишет:
цитата:
From 1855, the regulation armament of a 90 gun ship was
Проблема в том, что нас-то интересует вооружение "Наполеона" в 1853-54 гг.
Дык винтовых ЛК всего 2 было: французский "Наполеон" и английский "Агамемнон".
Еще как минимум винтовые "Шарлемань" и "Санспарей".
Repulse пишет:
цитата:
Удалось такое действо осуществить только после 4 попытки, на 3-й день.
Вообще то такое действо удалось с первой попытки - и "Наполеон" сделал это таща на буксире парусный флагман.
"Союзные флоты находились в Дарданеллах, но было ясно, что неблагопритяные ветры и течения не позволят им достигнуть Костантинополя раньше, чем Черноморский флот спустится по Босфору, и что флоты надо перебросить севернее. 22 октября корабли, подняв якоря, попытались пройти вверх по проливу, парусные линейные корабли шли на буксире. Но их ждало разочарование. «Шарлемань» с «Вальми» на буксире счел противное течение столь сильным, что прекратил буксировку еще до того, как прошел пролив сам. Британский mixte «Санспарей» попытался буксировать угольщик, но также потерпел неудачу. Успехом закончились лишь две попытки буксировки: самый мощный (650 л. с. ) во французском флоте колесный пароходофрегат «Гомер» отбусировал «Иену» - хотя и очень медленно. «Наполеон» же, взяв на буксир французский флагман «Виль де Пари» (Ville de Paris) с впечатляющей легкостью преодолел пролив, оставив позади большинство французских и все британские корабли. Союзникам пришлось ждать благоприятного ветра, чтобы войти в Босфор."
Как был вооружён "Наполеон" мне, к сожалению, пока неизвестно. Он мог нести как несколько бомбических пушек, так и полный нижний дек.
Это, конечно, не точный ответ, но все же может пригодится:
"с 1830-х годов на парусных кораблях обычно устанвливалось несколько бомбических пушек. В течение следующих десяти лет пропорция одна бомба на десять ядер стала более-менее общепринятой для британского и французского флотов, и в конце 1840-х годов началось производство бомб, стрельбу которыми можно было вести из обычных пушек. [13] В следующее десятилетие пропорция изменилась в пользу бомбических пушек – составив на некоторых линейных кораблях один к одному".
11 пароходо-фрегатов и примерно две дюжины небольших пароходов
Шо-то путает Штенцель. Пароходофрегатов как таковых было всего 5. По остальным пароходам на ЧМ была таблица в книге Залесского, но там тоже надо фильтровать, т.к. тема книги -- коммерческие линии.
"Метеор" - вероятно новопостроенный (2)?, т.к. у Залесского он значится как разобран в 1839г., а его машина установлена на "Молнию"(2). Равно как и "Громоносец" показан у него как блокшив с 1842г. vvy пишет:
цитата:
пароходы Военного министерства
Имеется в виду Отдельный Кавказский Корпус? vvy пишет:
цитата:
10. «Турок» (трофей 1853 г.)
Кстати, а второй трофей ("Корнилов") успели ли отремонтировать?
NMD пишет: "Метеор" - вероятно новопостроенный (2)?
Да, это второй "Метеор" построен в 1840 г. "Громносец" - пароходофрегат, построен в 1843 г. в Англии.
NMD пишет: Имеется в виду Отдельный Кавказский Корпус?
Да, как одно из соединений русской армии.
"Корнилов" воссстановлен не был. После прихода в севастополь, он затонул в порту от полученных в бою повреждений. Вскоре поднят и поставлен в сухой док. Там и был сожжен при сдаче города.
Repulse пишет: читал, что монахи на Соловках устроили англо-французам второй Петропавловск-Камчатский. Где про это есть?
Гангут № 32 - 2002 доброй своей половиной посвящён Крымской войне. Статья А.В. Шматкова "Оборона Соловецкого монастыря в 1854 году" у меня есть в рукописи. При желании могу выложить. Вот кто-бы помог автора найти, чтобы хотя бы вручить ему авторский экземпляр!!!!!
Проблема в том, что нас-то интересует вооружение "Наполеона" в 1853-54 гг.
Линейные корабли союзников в 1854 г. в Черном море: Франция - 15 (винтовые Napoleon 900 л.с., Montebello 140 л.с., Jean Bart 450 л.с., Charlemagne 450 л.с.) Англия - 10 (винтовые Agamemnon 600 л.с., Sans-Pareil 350 л.с.) Турция - 6 Египет - 3
Вооружение Napoleon (1852): GD 32-30p No.1, 4-22cm No.1 shell; UD 26-30p No.2, 4-22cm No.2 shell; SD 14-16cm shell, possibly also 10 carronades.
Для сравнения - вооружение некоторых других французских и английских ЛК, бывших в Черном море в 1854 г.:
Бомбические 68-фунтовые орудия на ЛК ЧФ в 1853 г.: XII Апостолов, Три Святителя, Париж, Храбрый - по 28 Великий Князь Константин - 32 Ростислав, Императрица Мария - по 8 Святослав, Чесма - по 4
У меня следующий вопрос по Крымской войне: имеется ли какая-либо информация о потерях российского торгового флота в ходе Крымской войны? Были ли тогда потеряны русские торговые паровые суда?
Были ли тогда потеряны русские торговые паровые суда?
По-видимому, нет, если не считать некоего парохода сожженного на стапеле (?) в Охотске. Встречающаяся в старой литературе информация о захвате союзниками в Либаве нескольких десятков пароходов является недостоверной - речь скорее всего идет о парусниках. Да, один небольшой частный пароход где-то в 1854 г. разбился в финских шхерах (сейчас под руками нет материалов).
Недавно познакомился с докторской диссертацией американского историка по фр. флоту эпохи Крымской войны, здесь есть некоторые данные по ЛК Napoleon, поскольку к нему проявлялся интерес и сам этот ЛК интересный, попытаюсь еще раз выложить по нему информацию ( 2-мя постами).
9.12.1846 морской министр Франции запросил составить проект по установке паровых двигателей на уже существующие или строящиеся ЛК и ФР (в качестве вспомогательных “mixte” – 450 номин. л.с.), Дюпюи де Лом (уже предлагавший в 1845 г. свой проект железного броненосного фрегата, отвергнутый в Париже), составил проект нового ЛК с мощной установкой; правда, для достижения этих целей при сохранении мощного вооружения пришлось сократить запасы продовольствия и воды с 4-6 месяцев до 2-х. Впрочем, это касалось и ЛК “mixte”, над которыми работали коллеги Дюпюи де Лома. Проект Дюпюи де Лома был утвержден 11.1.1846. Napoleon был спущен как 24 Fevrier (день начала Революции 1848 г.), 17.05.1850 переименован в Napoleon. Испытания, проведенные 30.08.1852, когда он прошел от Тулона до Аяччо (119 миль) со средней скоростью 12,14 уз., временами достигая 13 узлов, были сенсационным успехом. На испытаниях его механизмы показали отличные результаты, но как и все зубчатые передачи (gearing) требовали постоянной наладки и ремонта и позже были заменены на прямого действия (direct). Единственный ЛК с 2 дымовыми трубами. Его вооружение в 1850-е гг. часто менялось, флот экспериментировал с различными вариантами вооружения для винтового ЛК. Проект оказался столь успешным, что вскоре были заложены еще 8 ЛК того же типа. Все они, кроме Napoleon и Algesiras имели подъемные винты. Оснастка выполнялась по образцу 80-пуш. Jupiter. Площадь парусов Napoleon – 3411 кв. ярдов. Высота гон-дека над водой – 6 футов 4 дюйма. В 1855 г. эти ЛК (первоначально – 3 ранга) были переведены во 2 ранг. В 1856 г. Дюпюи де Лом разработал улучшенный проект Napoleon, но наступление эры броненосного судостроения сделал его ненужным.
В следующем посте постараюсь дать ТТХ Napoleon и sisterships (если получится).
На испытаниях его механизмы показали отличные результаты, но как и все зубчатые передачи (gearing) требовали постоянной наладки и ремонта и позже были заменены на прямого действия (direct).
Хм, интересно. Значит ли это, что у него изначально был редукторный привод гребного винта?
Хм, интересно. Значит ли это, что у него изначально был редукторный привод гребного винта?
Да - у того же Гамильтона об этом говорится совершенно четко. Причем установлен он был вопреки желданию самого де-Лома - по настоянию Conseil des Travaux
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>