От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
Олег
постоянный участник


Пост N: 72
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.07 22:53. Заголовок: Парусные вопросы.


Воспользуюсь любезным предложением Эда и задам несколько вопросов.
Сначала попытаемся разобраться с линейными фрегатами.
Строили ли в 17 веке западный страны достаточно крупные фрегаты с целью ставить их в линию?
Для каких целей шведы построили Viborg и последующие 18 фунтовые фрегаты? Наши Олифант с 24 фунтавками и Думкрат с 18 фунтовками - это русские ответ на крупнокалиберные шведские фрегаты? Почему в первые 2/3 18 века русские и шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы?
Русские "ушаковские" фрегаты - мощный калибр, явно строились для линии. Но почему тогда не строить сразу ЛК?
Извиняюсь, если вопросов слишком много.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 299 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Эд
постоянный участник


Пост N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.07 14:13. Заголовок: Re:


Сначала попытаемся разобраться с линейными фрегатами.
В Европе такого термина вообще не было.

Строили ли в 17 веке западный страны достаточно крупные фрегаты с целью ставить их в линию?
«Фрегатов» в нашем понимании в 17 веке не было. На них были похожи корабли V ранга (англ. и фр.),имевшие 28-38 пушек, в полтора, иногда – 2 дека. В сражениях 1660-х гг. их еще ставили в линию баталии (за неимением лучших), но в 1670-е гг. – уже редко (кроме самых бедных – голландцев), так, в сражении при Тесселе 1673 из 90 судов в линии баталии союзников только 4 были V ранга (все – английские). Они имели слабую артиллерию и не годились для линейного боя.

Для каких целей шведы построили Viborg и последующие 18 фунтовые фрегаты?

Две причины: иметь сильно вооруженные суда с малой осадкой для действий на балтийских мелководьях (у шведов была целая плоскодонная флотилия в Гетеборге в 1700-е гг.) и – строить что-то вроде бы ЛК , но подешевле (из-за ограниченности ресурсов), такие как Drottningholm, Freden; такие же были и у датчан, именовались они «фрегатами» по причине малых размеров, но их уверенно ставили в линию баталии (в 1742-43) они имели 2 дека без юта.

Наши Олифант с 24 фунтавками и Думкрат с 18 фунтовками - это русские ответ на крупнокалиберные шведские фрегаты?
Вооружение этих судов неизвестно, очень сомнительно, чтобы они имели 18-24-фунт. пушки.

Почему в первые 2/3 18 века русские и шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы?
В первые 2/3 века рус. и шв. фрегаты (Крейсер, Россия, Jarramas, Illerim) имели на гон-деке не более 12-фунт., что касается англ., фр., исп., то у них были более крупные фрегаты (у рус. был такой – Вахмейстер 46) – англ. – 40-пуш. (с 1741 – с 18-фунт.), фр. – 46 (22-12, 24-6/8, с них был скопирован Вахмейстер), исп. – 50 –пуш. С 18-фунт. (именовались «фрегатами»). Их не знали, куда девать: фр. вскоре перестали их строить (как и исп.) и даже 50-пуш. с 18/24-фунт. уже в 1750-хгг. считали пригодными только для конвойной службы, англ. к концу 18 в. все их (44-пуш. в 2 дека) переделали в войсковые транспорты.

Русские "ушаковские" фрегаты - мощный калибр, явно строились для линии. Но почему тогда не строить сразу ЛК?
По приказу Потемкина именовались «линейными ФР», вскоре после войны - > просто ФР., их строили по причине спешки (скорее что-то иметь) и из-за ограниченности ресурсов.

После 1815 г. суперфрегатами опять увлеклись, но это уже новая тема, если интересная, могу продолжить, есть прямая аналогия с большими БР КР 1901-05 г. и суперкрейсерами 1930-х гг. Всякий раз это были дорогие и бесполезные игрушки, хотя попытка создать универасьный корабль для линейного боя и крейсерских операций понятна.

Извиняюсь, если вопросов слишком много.
Можете задавать новые, хотя я имел в виду волросы по отдельным кораблям.


Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.07 17:45. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
"Конституцию", Президента" и "Юнайтед Стейтс"



Англия и Франция (и США) еще в 1790-е гг. строили ФР с 24-фунтовками, я имел в виду тенденцию после 1815 в Англии и Франции - 3-4 срезанных фр. ЛК (74-пуш.) в 58-пуш. ФР в 1820-е гг., строительство в Англии 8-52 и 25-50-пуш. ФР с тяжелыми 32-фунт. на гон-деке (1820-40-е гг.), более слабыми, чем 74-пуш. ЛК и более тихоходными, чем ФР (один из них - Arethusa - участвовал в бомбардировке Севастодоля). 60-пуш. ФР у французов предназначались для действия на комуникациях, у англ же они были совершенно излишни, их распихивали по дальним станциям.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.07 21:30. Заголовок: Re:


Не вижу, какое это имеет отношение к запросу Олега. Основная часть ганзейских кораблей плавала в Средиземное море и обратно обычно в составе Смирнских конвоев под охраной англо-годлландского флота, тем более во время войны 1689-97, как раз ганзейские торговые суда понесли наибольшие потери при разгроме Смирнского конвоя в 1693 г., английские министры подчеркивали, что флот не смог защитить нейтралов, которые доверились англо-голландскому эскорту.

По Положению 1722 г. фрегаты должны были иметь 20-12-фунт. на закрытой палубе и 12-6 на верху, хотя были и отклонения: так, архангельские фрегаты 1730-х гг. имели 18-12 и 14-6.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 20
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.07 21:31. Заголовок: Re:


Не вижу, какое это имеет отношение к запросу Олега. Основная часть ганзейских кораблей плавала в Средиземное море и обратно обычно в составе Смирнских конвоев под охраной англо-годлландского флота, тем более во время войны 1689-97, как раз ганзейские торговые суда понесли наибольшие потери при разгроме Смирнского конвоя в 1693 г., английские министры подчеркивали, что флот не смог защитить нейтралов, которые доверились англо-голландскому эскорту.

По Положению 1722 г. фрегаты должны были иметь 20-12-фунт. на закрытой палубе и 12-6 на верху, хотя были и отклонения: так, архангельские фрегаты 1730-х гг. имели 18-12 и 14-6.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 73
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.07 21:42. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
После 1815 г. суперфрегатами опять увлеклись, но это уже новая тема, если интересная, могу продолжить, есть прямая аналогия с большими БР КР 1901-05 г. и суперкрейсерами 1930-х гг.

Интересно.
Эд пишет:

 цитата:
Англия и Франция (и США) еще в 1790-е гг. строили ФР с 24-фунтовками,

Насколько я понимаю, первые такие фрегаты - щведская серия Беллона (вот эти похоже точно проектировались для линии). Интересно, наши линейные фрегаты на ЧФ строились с оглядкой на шведов, или сами додумались?
Агриппа пишет:

 цитата:
В соответствии с регламентом 1722 г. эти фрегаты должны были нести в закрытой батарее и на верхней палубе
6-фн орудия, а по положению 1767 г. — в за крытой батарее 16-фн орудия, а на палубе 6-фн

По книге Данилова (я выложил приложения к ней на параллельном цусимском парусном форуме) в закрытой батарее 12 фунтовки, информация о Олифанте и Думкрате от туда же (но там упоминается, что подобное вооружение было в 1710, может эксперимент?)
Эд пишет:

 цитата:
«Фрегатов» в нашем понимании в 17 веке не было.

"Позже англичане изучили форму корпуса французских судов, и в 1646 году сконструировали и построили «Constant Warwick». Это было первое английское судно, носившее название фрегата. На нем было тридцать два орудия, длина киля достигала девяноста футов, так что палуба у этого фрегата была больше сотни футов, и весило всё это 379 тонн. Три следующих фрегата, построенных в том же году «Adventure», «Assurance», и «Nonsuch», были еще немного больше, и на каждом из них было от тридцати восьми до сорока орудий." Т.е. все эти корабли имели полтора-два закрытых дека?
Агриппа пишет:

 цитата:
Тяжелый фрегат «Герб Гамбурга» строился в Гамбурге в 1667-1669 гг. неизвестным голландским мастером.

У него было 54 пушки. Вряд ли он имел всего один закрытый дек, скорее это довольно стандартный ЛК 3го класса (по английской классификации).
Эд пишет:

 цитата:
что касается англ., фр., исп., то у них были более крупные фрегаты (у рус. был такой – Вахмейстер 46) – англ. – 40-пуш. (с 1741 – с 18-фунт.), фр. – 46 (22-12, 24-6/8, с них был скопирован Вахмейстер), исп. – 50 –пуш. С 18-фунт. (именовались «фрегатами»). Их не знали, куда девать: фр. вскоре перестали их строить (как и исп.) и даже 50-пуш. с 18/24-фунт. уже в 1750-хгг. считали пригодными только для конвойной службы, англ. к концу 18 в. все их (44-пуш. в 2 дека) переделали в войсковые транспорты.

А у вышеперечисленных судов сколько было деков?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 22
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.07 23:01. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Насколько я понимаю, первые такие фрегаты - щведская серия Беллона (вот эти похоже точно проектировались для линии).



На этих фрегатах были установлены короткие 24-фунт. пушки, т.н. "шведской модели", по весу - как 18-фунт. С 1786 г. и наши ФР БФ получили легкие "фрегатские" 24-фунт. Никто их "24-фунтовыми ФР" не считает. Черноморские (с длинными 24-фунт.) были явно сильнее их.

40-46-пуш. (фр., исп, англ.) были 2-дечными.

Я не особенно увлекаюсь ФР, но сами англ. историки (сейчас вышло несколько их работ именно о ФР) считают 1-м "настоящим" англ. фрегатом Southampton (1757, 26*12, 4+2*6), постр. под влиянием фр. призов.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 22
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.07 23:58. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
По приказу Потемкина именовались «линейными ФР», вскоре после войны - > просто ФР., их строили по причине спешки (скорее что-то иметь) и из-за ограниченности ресурсов.


Не совсем. Если не ошибаюсь, первые крупные фрегаты построили на Азовском море. осадка, сами понимаете, была ограничена.
Да и днепровский лиман поначалу не позволял строить кораблей с большой осадкой. линкоры поначалу приводили в Севастополь, где вооружали. Фрегаты можно было вооружить уже в Николаеве.
Эд пишет:

 цитата:
40-46-пуш. (фр., исп, англ.) были 2-дечными.


А вот черноморский "Святой Николай" был типичным фрегатом (один полный дек, плюс шканцы, бак и полуют). Интересно, за счёт каких конструктивных решений удалось построить такие крпуные фрегаты.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 23
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.07 00:10. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Не вижу, какое это имеет отношение к запросу Олега.


Я так понял, Агриппа пытается опровергнуть факт вооружения "Думкрата" 18-фунтовками. Однако, из серьёзных источников следует, что это факт. Кроме того, насчёт:
Агриппа пишет:

 цитата:
В связи с тем, что мощность бортового залпа 28-пушечных фрегатов была недостаточной, в России с 1704 г.
началось строительство 32-пушечных фрегатов.
В соответствии с регламентом 1722 г. эти фрегаты должны были нести в закрытой батарее и на верхней палубе
6-фн орудия


по другим данным по указанному регламенту 1722 года на нижнем деке фрегатов полагалось иметь 12-фунтовки, на верхнем - 8-фунтовки и на галф-деке - 6-фунтовки.
Олег пишет:

 цитата:
Агриппа пишет:

цитата:
Тяжелый фрегат «Герб Гамбурга» строился в Гамбурге в 1667-1669 гг. неизвестным голландским мастером.

У него было 54 пушки. Вряд ли он имел всего один закрытый дек, скорее это довольно стандартный ЛК 3го класса (по английской классификации).


Ну да, двухдечник. Этот кораблик упомянут Кофманом в новой крейсерской серии. И картинка имеется.
Эд пишет:

 цитата:
С 1786 г. и наши ФР БФ получили легкие "фрегатские" 24-фунт. Никто их "24-фунтовыми ФР" не считает. Черноморские (с длинными 24-фунт.) были явно сильнее их.


А почему, собственно? Согласно Широкораду "фрегатская" пушка действительно близка к короткой, Но при пистолетных дистанциях боя (до 200 м) того времени не всё ли равно, какая длина ствола? Это только при погоне важно, нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 27
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.07 19:08. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
первые крупные фрегаты построили на Азовском море.



Эти ФР, постр. по чертежам Ноульса, имели 18-фунт. единороги и 3-фунт. фальконеты.

Фнгл. историк A. Lambert, The Last Sailing Battlefleet. Maintaining aval Mastery 1815-1850 (London, 1990), сравнивает суперфрегаты с суперкрейсерами (и большими БР КР), оказавшимися бесполезными, у него есть целая глава о таких ФР, срезанных из 74-пуш. ЛК, может быть, в будущем, когда будет время, дам ее аннотацию, пока же следует обратиться к уже упомянутому сайту финнского джентльмена, где есть сведения о больших англ. и фр. ФР после 1815 г. В 1820-е гг. фр. срезали 4-74 в 58-пуш. ФР (28-36,30-36 карр.), но получилось плохо, они были слабы как ЛК и тихоходны как ФР, в России был срезан Александр Невский в 62-пуш., в 1855 - еще 4-74 в 58-пуш. ФР, но эти явно для обороны (БФ).

Японцам вместо 6 Асам следовало бы купить за те же деньги 4 Микасы, нужны был не БР КР (которые даже яп. не решались оставлять одних против рус. бр-цев), а быстроходные бр-цы/ЛК, яп. это поняли и еще в ходе войны стали строить Цукубу и др.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 74
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.07 20:48. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
считают 1-м "настоящим" англ. фрегатом Southampton (1757, 26*12, 4+2*6),

Т.е. русские со своим Штандартом обогнали англичан на пол века?
Эд пишет:

 цитата:
На этих фрегатах были установлены короткие 24-фунт. пушки,

Но они ведь проектировались с таким расчётом, что бой в линии для них допустим. Похоже "большие" фрегаты, как и их "потомки" делились на линейные (шведские, ушаковские) и рейдерские (американские).

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 24
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.07 21:52. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Т.е. русские со своим Штандартом обогнали англичан на пол века?


Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 27
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.07 22:18. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
в России был срезан Александр Невский в 62-пуш


По-моему, его не от хорошей жизни срезали. Скорее всего, плавание в Средиземное море не прошло для него бесследно. "Азов" и "Царь Константин" по возвращении разобраны, "Князь Владимир" переоборудован в блокшив, "Иезекиль" тимберован, при том, что корабли все не старые, постройки 1824-1826.
Эд пишет:

 цитата:
Японцам вместо 6 Асам следовало бы купить за те же деньги 4 Микасы, нужны был не БР КР (которые даже яп. не решались оставлять одних против рус. бр-цев), а быстроходные бр-цы/ЛК, яп. это поняли и еще в ходе войны стали строить Цукубу и др.


Это, лучше в другой ветке, но предложение невыполнимо. "Цукуба" образца 1900 года имел бы водоизмещение порядка 17-18 тысяч тонн и стоил бы как две "Азамы". Такой корабль не смогли бы построить без серьёзной реконструкции верфей. А строить ещё 4 "Микасы" было бы невозможно по причине того, что их скорость не отвечала предполагаемому тактическому назначению этого отряда. Максимум, что можно было бы сделать, заложить что-то вроде "Ваканто"/"Оккупанто" с 10-дюймовым главным калибром, крейсерскими очертаниями, ослабленной бронёй и водоизмещением "Микасы". Но ценой сокращения числа единиц до 4 (а опыт показал, что количество важнее), и ещё неизвестно, уложились бы в бюджет или нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 28
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.07 22:20. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Эти ФР, постр. по чертежам Ноульса, имели 18-фунт. единороги и 3-фунт. фальконеты.


Правильно, потому что больше ничего не лезло. Я же говорю: ограничения Азовского моря, а других верфей тогда на юге ещё не было, да и когда появились, нужно было время на их развитие, а тут уже готовые верфи были.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 29
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.07 22:35. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
русские со своим Штандартом обогнали англичан на пол века


К сожалению, не обогнали. У англ. фр.типа Southhampton (1757) было 26 портов в закрытой батарее, даже в 1770-х гг. рус. ФР ЧФ имели только 24-12-фунт., причем их совершенно нельзя сравнивать с англ. Только в 1780-х гг. в России стали строить ФР с 26/28 портами на гон-деке.
Что касается шведских фрегатов с короткими 24-фунт., в ряде шведских документов я видел, что на некоторых иногда на гон-дек ставились 18-фунт. длинные, также как и на шв. ЛК иногда вместо 36 и 24 коротких были 24 и 18 длинные (на 2-х деках), или же вперемешку, англ. историки пишут, что шведы ставили в линию свои фрегаты " в связи с отчаянной нехваткой кораблей" и даже хотели привлечь суда Ост-индской компании, но те были слишком тихоходные.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 75
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.07 23:25. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
К сожалению, не обогнали. У англ. фр.типа Southhampton (1757) было 26 портов в закрытой батарее, даже в 1770-х гг. рус. ФР ЧФ имели только 24-12-фунт.,

Честно говоря, совсем не понял мысль. Да, на Штандарте всего 10 пушек на гон-деке, но от этого он фрегатом быть не перестаёт. Приведу аналогию - на Маджестике было 6-6" на борт, что очень хорошо, а на Трафальгаре всего 3-120, но от этого Трафальгар не перестаёт быть ЭБР.
А на более ранних шведских 18 фунтовых фрегатах 18 фунтовки длинные или короткие?
Вандал пишет:

 цитата:
Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет.

В чём конкретно? В 72 пушечниках здорово отставали.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 29
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.07 00:01. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Вандал пишет:

цитата:
Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет.

В чём конкретно? В 72 пушечниках здорово отставали.


В 74-пушечниках. Обгоняли:
а. В линейных размерах кораблей (английские 70-пушечники только по регламентам 1750-х годов доросли до наших 66-пушечных кораблей, а до того были меньше).
б. В высоте нижних портов над ватерлинией.
Олег пишет:

 цитата:
Да, на Штандарте всего 10 пушек на гон-деке


10 всего или 10 на борт?

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 76
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.07 20:08. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
10 всего или 10 на борт?

10 на борт.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 35
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.07 21:20. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы



Я в меньшей степени интересуюсь фрегатами, и книг по ним не покупал, поэтому я запросил моего знакомого, у которого есть книга R. Gardiner о фрегатах (Гардинер - наиболее известный современный специалист по фрегатам). Он сообщил мне, что о шведах в его книге говорится очень мало (о русских - еще меньше), сказано только, что в мирное время (и, очевидно, при чисто крейсерских операциях), шведские фрегаты имели 26-18-фунт. и 16-6, но предусматривалось, что при крайней необходимости они могли иметь 26-24 коротких пушек и 14-6, и их могли включать в линию баталии. А вообще у Гардинера сохраняется обычная для англо-саксонских авторов "англоцентричность". К счастью, таких все меньше.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 77
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 20:14. Заголовок: Re:


Не подскажите, что за странная система измерения калибра турецких пушек - ОК (7 ОК, 16 ОК и т.д.)?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 38
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.07 21:53. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Не подскажите, что за странная система измерения калибра турецких пушек - ОК (7 ОК, 16 ОК и т.д.)?



Турки использовали свою единицу измерения веса ядер - oqe =1,2831 КГ = 2,83 англ. фунта.
Таким образом,
12 ок - 32-ф
21 ок - 68
11 ок - 24
5 ок - 12
16 ок - 36

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 40
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.07 19:45. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
система измерения калибра турецких пушек - ОК (7 ОК, 16 ОК и т.д.)?



Соответствие турецких окке (оке) калибрам в англ. фунтах дано в сборнике "П.С. Нахимов. Документы и материалы" (М., 1954), стр. 308-309, где имеются подробные данные о вооружении турецких судов при Синопе.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 50
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 17:58. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
разобраться с линейными фрегатами.



Я посмотрел материалы и решил еще раз вернуться к этой теме.
Понятия «линейный фрегат» в западноевропейских флотах никогда не было. От ФР требовалась исключительно разведывательная и посыльная служба, в сражениях они репетовали сигналы, с ними посылали приказы (когда сигналы были недостаточны), в крайнем случае они могли вести на буксире поврежденные ЛК. В 17 веке ФР были небольшие суда, вроде малых шлюпов (во Франции «легкие фрегаты», в Англии – шлюпы, обычно имевшие не более 20 мелких пушек); к концу 17 века попытка создать более сильные ФР (недвухдечники) привела к созданию курьезных ФР в полтора дека с несколькими более крупными орудиями на коротком нижнем деке, полным деком выше + несколькими мелкими орудиями наверху; у англичан это была серия в 32 пушки – 4-9; 22-6, 6-4 и 36 пуш. – 8-12, 22-6. 6-4. Французы тоже построили несколько таких фрегатов, например, Amazone и Gloire (1707) с 8-12, 26-8, 6/8-4 (специально для истребления коммерческих судов).
Дифференциация морской силы началась в 17 веке, классы кораблей начали четко разделяться, к 1740-м годам были созданы первые удачные фрегаты (во Франции) – Medee с 26-8-фунт.(1741) и Hermione с 26 12-фунт. (1749), дальнейшие ФР строились по этим образцам, англ. и исп. стали их копировать в 1750-е гг. ; с 1780 г. англ. и фр. (позже – исп.) стали строить ФР с 26/28 18-фунт. на закрытой палубе.
Главный инспектор кораблестроения Франции Дюгамель дю Монко в 1750-е гг. постулировал, что 74-80-пуш. ЛК предназначены для линии баталии, 64 – для операций в колониях, но при необходимости – и в линии, 50-пуш. – для конвойной службы (их уже почти прекратили строить).
По этикету той эпохи ЛК обычно не стреляли по ФР, но когда (при Абукире) ФР Serieuse имел наглость обстрелять англ. ЛК, тот ответным залпом лагом пустил его ко дну.
В 1790-е гг. во Франции несколько ЛК были срезаны в сильные 52-пуш. ФР, было построены несколько «тяжелых» и «сверхтяжелых» ФР с 24-фунт. и серия тяжелых корветов («фрегатошлюпов») с 24-фунт. и 12-дюймовыми мортирами, но все это были «истребители коммерции» (commerce destroyers); англ. срезали в сильные ФР несколько 64-пуш. ЛК и начали строить 24-фунт. ФР и купили серию 54/56-пуш. кораблей Ост-Индской компании для использования их качестве истребителей «истребителей торговли». С появлением в войне 1812 г. суперфрегатов США англ. немедленно срезали несколько 74-пуш. ЛК в мощные ФР и быстро построили серию больших ФР с 24-фунт. орудиями.
Т же повторилось после 1815 г.: французы строили commerce destroyers с 24-, 30- и даже 36-фунт. (эти были срезанные ЛК), англ. выставляли против них 50-60-пуш. ФР с 24 и 32-фунт. орудиями (и срезанные ЛК), но никому никогда даже не приходило в голову ставить их в линию баталии, для этого существовали ЛК, которые адмирал Герберт-Торрингтон определял в 1690 г. как “line-of-battle-ships”, т.е. корабли, пригодные для занятия места в линии баталии.
Если бы русским или шведским «линейным» фрегатам (не дай Бог) пришлось иметь дело с англ., фр. или даже
исп. флотами, то они имели бы против себя 74-пуш. ЛК. Тяжелые ФР, разумеется, были тихоходнее обычных, как говорил Потемкин: «Тяжелая кавалерия тяжела самой себе, а не неприятелю». В 1798 г. Genereux 74 без особого труда захватил Leander 52 с абукирскими трофеями.
Lacour-Gayet (La marine militaire de la France sous le regne de Louis XV, Paris, 1910) отмечает, что в начале 18 века во Франции началась постройка ЛК, «совмещавших силу 100-пушечника и скорость фрегата».
В 18 веке 74-пуш. ЛК строились по различным проектам: одни (эти особенно любили в Англии и Испании) имели столь часто расположенные шпангоуты, что ядра практически не могли пробить их борта; французы чаще (но не всегда) предпочитали более легкий набор, позволявший иметь заметно большую скорость.
Есть сходство таких фрегатов с большими броненосными КР 1900-х гг. и суперкрейсерами (проектами) 1930-х, бр. КР, негодные для борьбы с легкими силами (скорость, у Асамы – 18 у., у Адзумы часто – даже меньше), и непригодные для линейного боя, у японцев их бр. КР шли следом за бр-цами в качестве бр-цев 2-го ранга. Вместо 6 Асам можно было купить 4 Микасы.
«Средний крейсер» адм. Кузнецова (9-220) и большой крейсер товарища Сталина (9-305), предназначенные для Балтиморов и Де-Мойнов, при отсутствии авиации имели большие шансы встретиться с Iowa, Vanguard или Jean Bart'ом.
Средняя цена South Dakota – USD 77 млн, Alaska – USD 74 млн, Iowa – немногим более USD 100 млн; вместо 3-х Алясок можно было построить 2 Айовы.
То же было и в эпоху парусного флота:
ЧФ: стоимость корпусов (1834 г.) – 120-пуш. – 1828747 руб., 84-пуш.- 1320035, 60-пуш. ФР – 781713.
Поскольку в США упорно считают предтечей их суперфрегатов не французские фрегаты 1790-х гг., а
более ранний фрегат 1778 г., я приведу его характеристики по разным источникам в следующем сообщении.
Если будут другие парусные вопросы, постараюсь помочь.


Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 51
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 18:10. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
рейдерские (американские).



Суперфрегат South Carolina
1. Dictionary of US Naval Ships, vol. 1-8, Annapolis
Заказан для США в Амстердаме под названием Indien, тоннаж 1430 т, 170*43.3*16.6, экипаж – 550. По проекту на гон-деке – 36-фунтовые пушки. Заложен в 1777 г. На нем собирался плавать Пол Джонс, но под давлением Англии голландцы продали его Франции. Готов в 1778 г. До 1780 г. стоял в Голландии, затем через Люксембург (!) был передан штату Южная Каролина и переименован в South Carolina, командир – коммодор Джиллон.
20 декабря 1782 г. захвачен у Филадельфии англ фр Diomede 44, Astrea 32, Quebec 32, в Royal Navy включен не был. Послужил образцом для последующих «тяжелых» фрегатов США.

2. Beatson, Naval and Military History of the Great Britain, v. 5, p. 550-552 (London, 1804)
При сдаче имел 28-42-фунт, 12-12-фунт, экипаж – 450, длина киля – 160 футов.

3. Chapelle H.I., The History of the American Sailing Navy, New-York 1949
Размеры: 154*40*16.6. Вооружение: 24-36фунт, 12-12фунт. Плохой и слабой постройки, перегружен и прогнулся, поэтому не был включен в RN.

Построены под его влиянием:
United States, Constitution (оба спущены в 1797 г.), President (спущен в 1800 г.).
Constitution: водоизмещение 2200 т, 175*43.6*14.3, экипаж – 450. По проекту – 28-24, 10-12 (тимберован в 1835 г., с 1860 – портовый, перестроен в 1871 и 1877 гг., 1882 – разоружен, мемориал). В 1812 г. имел 32-24, 22-32 карронад, экипаж – 456.
United States: в 1812 г. Имел 30-24; 2-24+22-42 карр, 478 чел.
President: 173.3(киль-146.4 3/4*44.4*13.11), 30-24; 2-24+28-42карр, захвачен 15.01.1815 у Нью-Йорка англ фр Endymion (спущен в 1797, 26-24; квартер-дек-16-32кар, бак – 2-9, 4/6 – 32кар, экипаж - 320). President в ходе боя сел на мель, был сильно поврежден и в строй RN введен не был, слом в 1818 г. послужил образцом для одноименного англ 50/60-пуш фр (1829-1903).
В дальнейшем США продолжали строить аналогичные фр: Guerriere (и однотипный Java, названы в честь англ призов), 175*45.6*14.6, экипаж – 400, 33-24 (1 пушка – погонная) 20-42карр, 1814-1841.

У меня есть характеристики и данные по вооружению «тяжелых» фрегатов, упомянутых в предыдущем сообщении.


Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 52
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 20:30. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Но при пистолетных дистанциях боя (до 200 м) того времени не всё ли равно, какая длина ствола?



Пистолетный выстрел считался в 50 ярдов (у англичан).
Свидетели отмечают сокрушительный эффект огня английского флагмана Asia 84 в Наваринском сражении 1827,
имевшего длинные 32-фунтовые орудия на обоих деках. Чем короче пушка, тем меньше ее ударная сила (hitting power). Конечно, отважные моряки могут подойти на пистолетный выстрел, но это возможно только в том случае, если это допустит противник, который, имея дальнобойные орудия, может предпочесть вести бой на дальней дистанции, безнаказанно расстреливая оппонента. Такие случаи имели место в войнах 1803-14 и 1812-14. 32-фунтовые (английские) карронады имели эффективную дальность всего 50 ярдов (45 метров), при увеличении дистанции их огонь делался малоэффективным, к 1840-м гг. карронады почти полностью исчезли на ЛК и ФР.


Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 78
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 21:32. Заголовок: Re:


Большое спасибо за информацию.
Эд пишет:

 цитата:
1740-м годам были созданы первые удачные фрегаты (во Франции) – Medee с 26-8-фунт.(1741) и Hermione с 26 12-фунт. (1749),

Т.о. получается, что русские петровские 32 пушечные фрегаты с одной закрытой батареей 12 фунтовок обогнали мировые тенденции.
Эд пишет:

 цитата:
Если бы русским или шведским «линейным» фрегатам (не дай Бог) пришлось иметь дело с англ., фр. или даже
исп. флотами, то они имели бы против себя 74-пуш. ЛК.

А у турок каие линкоры состоявляли основу флота в 1780х?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 53
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 22:30. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
.о. получается, что русские петровские 32 пушечные фрегаты с одной закрытой батареей 12 фунтовок обогнали мировые тенденции.



Нет. петровские фрегаты были скопированы с англ. и голл. 17 века, главное - мореходные качества, русские ФР имели в ту эпоху 18-20 портов на нижнем деке, а не 26 (и даже 30), как англ. и фр.
Размеры ФР Крейсер, Яхт-Хунд, Винд-Хунд - 113-32-13
Россия (1728) - 118-31'6-14, и такие строили до 1760-х гг.
Southampton 32 (1757) - 124'4-34'8-12
Pallas 36 (1757) - 128'4-35'8-12'4
Hermione 26-12 (1749) - 127'6-33'8-17'8 (фр. футы=325 мм)
Danae 38 (1757) 30-12, 8-6: 152'6-36'7-17'4 (фр. футы)

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 54
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 22:33. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет.



Сравнение размеров русских и английских ЛК, спущенных в 1779-1799 гг.

Русские 74-пушечные ЛК (Веселаго, Список судов…, 1872):
Тип Царь Константин (4 ЛК + Иоанн Богослов) 1779-1787
170-48-20

Тип Ярослав (19 ЛК) 1784-1799
170-46’8-20’8

Тип Св. Петр (7 ЛК) 1794-1799
172/176-47-19

Английские ЛК (D. Lyon, The Sailing Navy List, 1997):
Тип Elizabeth (8 ЛК) 1769-1787)
168'6-(киль 140'1)-46’10-19’9

Тип Culloden/Thunderer (8 ЛК) 1775-1786
170-(140’2)-47-19’11

Тип Alfred (4 ЛК) 1778-1781
169-(138’5)-46’11-20

Тип Ganges/Culloden (6 ЛК) 1782-1816
169’6-(138’11)-47’4-20’3

Тип Leviathan (6 ЛК) 1783-1808
172э3-(140’5)-47’9-20’9

Тип Brunswick (1 ЛК) 1790
176-(145’2)-48’8-19’6

Тип Mars (2 ЛК) 1794-1797
176-(144’3)-49-20

Тип Courageux (1 ЛК) 1800 (проект 1792 г.)
181-(150’10)-47-19’9

Тип Kent (2 ЛК) 1798
182’3-(141’6)-49’3-21’3

Тип Dragon (1 ЛК) 1798
178-(146’9)-48-20’6

Тип Northumberland (2 ЛК) 1798
182-(150’1)-48’7.5-21’7

Тип Achille (2 ЛК) 1798
182’2 –(149’10)-21’10.5


Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 55
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 23:17. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
А у турок каие линкоры состоявляли основу флота в 1780х?



Турецкие ЛК в 1786 г., в т.ч. в постройке:
3-72, 3-74 (фр. проект, в постройке), 4-66 (в т.ч. Mulk-I Bahri, захваченный Ушаковым при Тендре), 1-64, 3-62, 4-58, 1-56, 2-54, 10-52, многие были в плохом состоянии. Было также 2 тяжелых ФР:
50 - 30-24, 18-9+2-18
44 – 30-28, 12-15+2-18


Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 34
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.07 23:59. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
То же было и в эпоху парусного флота:
ЧФ: стоимость корпусов (1834 г.) – 120-пуш. – 1828747 руб., 84-пуш.- 1320035, 60-пуш. ФР – 781713.


Разница по цене почти в 2 раза. Получается, что предложение Грейга иметь вместо части линкоров фрегаты было экономически оправданным.
Эд пишет:

 цитата:
Т же повторилось после 1815 г.: французы строили commerce destroyers с 24-, 30- и даже 36-фунт. (эти были срезанные ЛК), англ. выставляли против них 50-60-пуш. ФР с 24 и 32-фунт. орудиями (и срезанные ЛК), но никому никогда даже не приходило в голову ставить их в линию баталии, для этого существовали ЛК, которые адмирал Герберт-Торрингтон определял в 1690 г. как “line-of-battle-ships”, т.е. корабли, пригодные для занятия места в линии баталии.


Ну, с линкорами в британском флоте проблем не было. А вот как было дело с большими фрегатами в турецком, египетском, русском флотах?
Эд пишет:

 цитата:
яжелые ФР, разумеется, были тихоходнее обычных, как говорил Потемкин: «Тяжелая кавалерия тяжела самой себе, а не неприятелю».


А почему, собственно? Ведь большой фрегат может нести больше парусов. Например, "Конститьюшен" нес пять парсуов на мачте.
Эд пишет:

 цитата:
Построены под его влиянием:


Американцы построили довольно много больших фрегатов - 18 штук. Кроме того, "Президент" был захвачен англичанами, с ним ознакомились русские, и по его чертежам построили "Палладу" и "Диану".
Эд пишет:

 цитата:
Сравнение размеров русских и английских ЛК, спущенных в 1779-1799 гг.


Речь шла о линейных кораблях петровского регламента, и современных им британских, то есть первой половины XVIII века. Так длина по гондеку у русских 100-, 80- и 54-пушечных кораблей по петровской пропорции составляла 178,7, 169 и 143 фута. У британских кораблей аналогичного ранга по регламенту 1719 года 174, 158 и 134 фута. И только в 1745 году они почти доросли до русских: 178, 165 и 144 футов. Интересно было бы также сравнить возвышение нижнего края орудийных портов над фодой. У русских трёхдечных кораблей оно составляло 5 футов (1,52 м), а у двухдечных - 5 футов 4 дюйма (1,63 м).
Эд пишет:

 цитата:
Нет. петровские фрегаты были скопированы с англ. и голл. 17 века, главное - мореходные качества, русские ФР имели в ту эпоху 18-20 портов на нижнем деке, а не 26 (и даже 30), как англ. и фр.


Но калибр при этом был более крупный. А вообще по регламенту 1723 года 32-пушечному фрегату полагалось иметь длину "по исподней палубе" 118 футов (36 метров), ширину без "досок" (то есть, без обшивки, по шпангоутам) 31 фут и 6 дюймов и глубину интрюма 14 футов. Сравним с данными современных английских фрегатов 1696-1700 гг. Длина по гондеку 103-117 футов, ширина 28-31,75 фут, глубина интрюма 10,6-12 фут. Как видим, русские фрегаты в общем чуть крупнее среднестатистических английских фрегатов. А увеличенная на два-три с половиной фута глубина интрюма говорит о более высокой линии орудийных портов и возможности вести огонь в более свежую погоду.
Эд пишет:

 цитата:
Чем короче пушка, тем меньше ее ударная сила (hitting power). Конечно, отважные моряки могут подойти на пистолетный выстрел, но это возможно только в том случае, если это допустит противник, который, имея дальнобойные орудия, может предпочесть вести бой на дальней дистанции, безнаказанно расстреливая оппонента. Такие случаи имели место в войнах 1803-14 и 1812-14. 32-фунтовые (английские) карронады имели эффективную дальность всего 50 ярдов (45 метров), при увеличении дистанции их огонь делался малоэффективным, к 1840-м гг. карронады почти полностью исчезли на ЛК и ФР.


Ну вот не вижу я существенной разницы между длинной и короткой пушкой. Разница в дальности стрельбы составляет всего 200 метров, то есть меньше 10 процентов. О карронадах речи не идёт, они намного короче коротких пушек. Длина канала ствола длинных пушек - 17-18 калибров, а коротких - 14-15. Заряд да, примерно в полтора раза слабее, но учитывая наличие серьёзных зазоров между ядром и стенкой канала, вероятно, приращение импульса не было существенным.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 35
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 00:33. Заголовок: Re:


Эд
Вы не знаете, какие русские корабли (кроме "Паллады") строились по схеме Сеппингса или подобной (с железными ридерсами и раскосинами)?

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 56
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 12:51. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
как было дело с большими фрегатами в турецком, египетском, русском флотах?



Турки, очевидно, никогда не ставии большие ФР в линию, в Афонском сражении 1807 они имели несколько 50-пуш. ФР с 30-24-фунт. в закрытой батарее, но они были за линией, по русским отчетам о 1788-91 и 1828-29 - то же, в линии баталии только ЛК. Египтяне только один раз - в 1840 г. вооружили весь свой флот, построеие не известно, но, думаю, как у турок. В русском флоте боьшие ФР ставили в линию только в ЧФ в 1788-91, по нужде, на Балтике в 1788-90 - никогда, кстати, и шведы в 1808 г. уже не ставили свои большие "чапманские" ФР в линию.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 57
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 12:57. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
какие русские корабли (кроме "Паллады") строились по схеме Сеппингса или подобной (с железными ридерсами и раскосинами)?



М.П. Лазарев, Документы, т. 3, М., 1961
№ 173
Из сводной ведомости улучшений в кораблестроении и оборудовании судов «Черноморского флота с 1834 по 1847 г.»
23 декабря 1847 г.

«………Внутреннее диагональное скрепление кораблей и фрегатов производится по системе Сеппингса, а скрепление бимсов со стеною по плану г. Саймондса, нынешнего сарваера британского флота, которым употребляемые прежде железные виловатые кницы заменены другими, имеющими загнутые назад два рога, которые, охватывая с обеих сторон конец бимса, делают его почти неподвижным во время качки корабля в море. Этот предмет, весьма важный в кораблестроении, всегда обращал на себя внимание, потому что концы бимсов во время качки корабля всегда имели движение, паз ватервейса расслаблялся и закравшаяся в него сырость причиняла раннюю гнилость бимсам.
Все деки на кораблях и фрегатах вместо диагональной настилки по системе г. Сеппингса ныне настилаются продольно, что составляет лучшую связь по длине корабля……..»

«XII Апостолов» (1841) был построен по образцу саймонсовского Queen (1839), эти данные есть в «Мидель-шпангоут» № 5 (10) 2003 (Г.А. Гребенщикова, 120-пушечный корабль «Двенадцать Апостолов»»)


Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 58
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 12:59. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Речь шла о линейных кораблях петровского регламента



Упоминались 74-пушечные ЛК, поэтому я и дал их вооружение.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 59
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 22:01. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Русские и в линейных кораблях обогнали англичан больше чем на 30 лет.



Сравнение русских и английских кораблей едва ли может быть объективным по причине скудости данных о русских кораблях, нет даже такого важного параметра, как длина по килю. Я бы приветствовал любые новые данные по русским кораблям сверх того, что есть у Веселаго и в 1-м томе «Истории отечественного судостроения», явившейся величайшим разочарованием, это история русского флота, а не судостроения. Английские корабли обычно были сильнее вооружены. Нет данных и по вооружению многих русских ЛК, даже самых больших – петровских 70-, 88-, 90-пушечников, Захария и Елисаветы (почему 99 пушек?), Иезекииля 78 (1778), даже Благодати (1800, есть только калибры), Храброго 120 (1808), Смелого 88 (1809)…
Вообще-то БФ создавался для действия на Балтике, его не готовили для борьбы с английским или французским флотом или операций в Атлантике (от чего он всегда уклонялся), поэтому и сравнивать его надо бы с его потенциальными противниками – флотами Швеции и Дании (и еще Турции).


Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 79
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 22:02. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Было также 2 тяжелых ФР:

А эти то туркам зачем? Вроде всё стало понятно, русские строили тяжелые фрегаты ради скорости постройки и тут раз - вылезают турецкие корабли того же класса? А это точно фрегаты, а не двухдечники?
Эд пишет:

 цитата:
Турецкие ЛК

Т.о. байка про т.н. 100 пушечные "султаны" байкой и является. А турки всё строили сами или часть зарубежом? После Чесмы у турок какие корабли остались? Какой примерно средний срок службы турецких ЛК в это время?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 60
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.07 22:22. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
большой фрегат может нести больше парусов.



Я не хочу вдаваться в подробности мореходных качеств тяжелых ФР, по французским 74-пуш. ЛК, срезанным в 58-пуш. ФР, говорится, что один их них был очень удачным, но 3 другие – полным провалом, и их вскоре отправили на слом.
Я показывал, что большие ФР во Франции предназначались для истребления торговых судов, а английские должны были свои торговые защищать. Англ. моряки не любили эти 50-пуш. ФР, т.к. они требовали те же материалы и верфи, что и ЛК, правда, некоторые лорды Адмиралтейства полагали их полезными, ибо, как они считали, флот противника, при появлении британского флота, натурально должен был обратиться в бегство, в таком случае эти большие ФР могли его догнать и задержать до прибытия своих ЛК, как это было у мыса Оrtegal в 1805 г., когда ФР Кокрейна задержали ЛК бежавшего Дюмануара, но при этом следует учитывать деморализацию экипажей Дюмануара после Трафальгара.
Таким образом, такие ФР у англ. были судами узкоспециального назначения, и если пр-к не прибегал к guerre de course – крейсерской войне, то они делались бесполезными. В 1854 на Черном море у англичан были 2 таких ФР – Leander и Arethusa, англичане их использовали для вспомогательных целей, в частности, Leander стал депо – «портовым адмиралом» в Балаклаве (на котором сидели англ. чиновники и занимались вопросами снабжения, ремонта и т.п.).
Поэтому подражать англичанам было всегда опасно, по этому поводу Тирпиц писал: “В этой стране деньги не имеют значения, если какая-либо серия кораблей оказывалась неудачной, ее просто выбрасывали и заменяли новой».
Следует еще учитывать следующее: в Атлантике, при непогоде, зачастую было нельзя открывать порты нижнего дека, но в таком случае у любого линейного ФР оставались бы только легкие орудия и карронады верхней палубы.


Спасибо: 0 
Профиль
Пустобрех



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 15:40. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Ведь большой фрегат может нести больше парусов. Например, "Конститьюшен" нес пять парсуов на мачте.


"Конститьюшн", равно как и любой фрегат или линейный корабль конца XVIII - начала XIX века
не нес пять прямых парусов на мачте. К сожалению - только 4 яруса (основные, марсели,
брамсели и бом-брамсели). Увеличение количества "ярусов" парусов связано с появлением "разрезных"
марселей, а затем и брамселей с двойными реями. Но в военном флоте подобное вооружение
входит в обиход лишь во 2-й половине XIX века.
В то же время, американские фрегаты несли большую площадь парусов, примерно
1 кв. м на тонну водоизмещения (практически такое же соотношение, как у чайных клиперов).

Эд пишет:

 цитата:
Тяжелые ФР, разумеется, были тихоходнее обычных, как говорил Потемкин: «Тяжелая кавалерия тяжела самой себе, а не неприятелю».


А почему, собственно, "разумеется"? Фраза Потемкина относится вовсе не к данной теме.
Он ее произнес по поводу "разгрузки" тяжелой кавалерии от кирас. Видимо, данная цитата была бы более
уместна при обсуждении вопроса разгрузки тяжелых фрегатов, но никак ни при обсуждении их ходовых
качеств.
Как уже было сказано, тяжелые фрегаты могли нести (и несли) весьма солидную парусность.
Для простоты рассмотрим ситуацию одинаковой "энерговооруженности" тяжелого и "обычного"
фрегатов, т.е. одинаковое отношение площади парусности к водоизмещению. Это, в первом
приближении, означает, что их паруса дают одинаковую силу тяги на тонну водоизмещения.
Проблема, таким образом, состоит в том, какой из кораблей испытывает большее сопротивление
движению.

Основными составляющими полного сопротивление корпуса являются сопротивления трения, сопротивление формы и волновое сопротивление.
Сопротивление формы определяется отношением расстояния от плоскости мидельшпангоута
до кормы
к площади погруженной части мидельшпангоута. Полагая, что корпуса обоих
(тяжелого и "обычного") фрегатов пропорциональны, это слагаемое сопротивления у них будет
примерно одинаковым.

Сопротивление трения зависит, помимо скорости движения, от площади смоченной
поверхности корпуса
и коэффициента сопротивления трения. Понятно, что площадь смоченной
поверхности у тяжелого фрегата больше. А вот с коэффициентом сопротивления все далеко не однозначно.
Этот коэффициент зависит от степени шероховатости поверхности, которая определяется как
отношение длины, измеренной по направлению обтекания, к высоте неровностей поверхности
(при этом меньшие значения этого отношения соответствуют большей шероховатости).
Если предположить, что оба фрегата обиты одинаковыми медными листами со шляпками одинакового
размера, то (за счет большей длины обтекания) окажется, что у тяжелого фрегата это отношение больше,
т.е. он является гидродинамически более гладким и имеет меньший коэффициент сопротивления.
Если на малых скоростях главную роль (до 3/4) может играть сопротивление трения, то достижение
предельных скоростей ограничивается волновым сопротивлением. Т.к. максимальная
скорость движения в водоизмещающем режиме лежит где-то в районе чисел Фруда 0.5, ее можно оценить
как пропорциональную корню квадратному из длины по ватерлинии с коэффициентом 1.2 - 1.4.
Т.о. чем больше длина по ватерлинии, тем большую скорость может достичь корабль (или, что тоже самое,
тем меньше волновое сопротивление на "допредельных" скоростях.

Таким образом оказывается, что из двух фрегатов, имеющих одинаковую силу тяги парусов на тонну
водоизмещения, большим "скоростным потенциалом" обладает как раз более крупный.

Эд пишет:

 цитата:
В 1798 г. Genereux 74 без особого труда захватил Leander 52 с абукирскими трофеями.


Эта цитата - лишнее тому подтверждение (превосходство в скорости более крупного корабля). Поэтому,
как видите, все далеко не "разумеется".




Спасибо: 0 
Repulse



Пост N: 461
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 15:49. Заголовок: Re:


Уважаемый Агриппа!
Может быть стоит заходить на форум под своим ником?


For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 62
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 17:25. Заголовок: Re:


Я не берусь судить о сравнительной скорости больших и малых фрегатов, данные слишком разные, хотя именно большие винд-джаммеры (чайные клиперы) конца 19 века были самые быстроходные.
В Англии бом-брамсели (royals) были введены приказом Адмиралтейства в декабре 1779 г. ("Sandwich Papers", Navy Records Society Publications), но на всех гравюрах и рисунках 1780-83 все англ. и фр. корабли показаны только с 3 ярусами парусов. Лишь в 1790-е гг. на риунках того времени появляются бом-брамсели, помнится, в "Судостроении" была дискуссия, сколько ярусов парусов имел "Св. Николай" (1790, ЧФ), 3 или 4? Решили, что все же 3.
В 1820-40-х гг. корабли имели 4 яруса (Asia 84 в 1827, фр. ФР Didon 60 в 1828, в книге Lambert, The Last Sailing Battlefleet), правда, в книге S.W. Roskill, HMS Warspite (1957), ЛК Warspite, "прибывающий на Спитхэд 28 июля 1827 после кругосветного плавания", показан с 5 рядами парусов, но, возможно, это - анахронизм, 5-й ярус (skies) появился только к концу 19 века.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 36
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.07 23:37. Заголовок: Re:


Пустобрех пишет:

 цитата:
"Конститьюшн", равно как и любой фрегат или линейный корабль конца XVIII - начала XIX века
не нес пять прямых парусов на мачте. К сожалению - только 4 яруса (основные, марсели,
брамсели и бом-брамсели).


В архиве американского военно-морского флота есть картинка, на которой изображены President и United States с пятью парусами на мачте. Это не разрезные марсели или брамсели, самый верхний парус намного меньше бом-брамселя, так что это самые настоящие sky-sails/ Справедливости ради замечу, что больше картинок с пятью парусами нет. Зато есть картинки, где всего по три реи на мачте, а также укороченные (для плавания в шторм) стеньги. Отсюда вопрос: рей для sky-sail не могли ставить только в исключительных слчаях?
.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 64
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.07 08:48. Заголовок: Re:


Я просмотрел многочисленные рисунки и фотограии американских фрегатов XIX века и схемы у Chapelle (The History of the American Sailing Navy), нигде skies нет, возможно, они устанавливались дополнительно; на рисунках и картинах изображающих корабли других флотов начала ZIZ века, иногда показаны skies (Warspite в 1827 и дгие), но поскольеу все они (картины), видимо, создавались гораздо позже, это анахронизм.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 65
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.07 22:55. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Разные данные могут быть обусловлены разными (ветро-волновыми) условиями плавания,



Это все справедливо, но я имел в виду другое: самые сильные фрегаты были, разумеется срезанные 74-пуш. с теми же крабельными мачтами, рангоутом и т.д., предполагалось, что они будут быстроходнее ЛК, имея при этом на гон-деке сохраненную линкорскую артиллерию. но, хотя иногда были хорошие отзывы, все же в большинстве случаев надежды не оправдались, они не оказались быстроходнее 74-пуш. ЛК, хотя их стоимость составляла от 2/3 до 3/4 от стоимости 74-пуш.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 66
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.07 23:06. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
А это точно фрегаты, а не двухдечники?



Судя по вооружению, несомненно фрегаты. В 1793-99 гг. турки построили (по фр. чертежам) 8 50-пуш. ФР с 30-24-фунт. на закрытой батарее, некоторые из них участвовали в Афонском сражении (за линией). Турки их строили для достижения превосходства в боях с ФР противника.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 67
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.07 23:33. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
А турки всё строили сами или часть зарубежом? После Чесмы у турок какие корабли остались? Какой примерно средний срок службы турецких ЛК в это время?



Турки все корабли обычно строили сами, в списке 1786 всего один иностранный (французский), но турки часто приглашали иностранных кораблестроителей, обычно французов. Одного из них (Ле Брюна и его младшего брата) в 1798 г. Ушаков, будучи в Стамбуле, очевидно уговорил перейти на русскую службу. Ле Брюны у нас долго жили (до смерти), дослужились до генералов, старший спроектировал 1-й руский 120-пуш. Храбрый (1808), младший - 1-й длинный 88-пуш. двухдечник Смелый (1809), в 1820-е гг. старший Ле Брюн спроектировал 84-пуш. ЛК типа Императрица Александра.

После Чесмы у турок как будто оставалось еще около 6 ЛК, но все старые. Что ксается срока их службы, то данных о турецком парусном флоте до последнего времени вообще почти не было. Об этом периоде ничего нет, есть только названия (и все) - ряд списков 1780-х гг. Сутан Селим, начавший реформы в Турции (так наз. "танзимат"), пригласил из Франции кораблестроителей - Ле Брюна и Бенуа, которые, в основном, значительно обновили турецкий флот: в 1789-99 гг. было построено 46 боевых судов, в т.ч. 18 ЛК, 13 ФР, 15 корветов, все - по фр. чертежам, с некоторыми из них сражался Сенявин. При отсутствии конкретных данных о турецком фоте трудно говорить о сроках слкужбы в 18 веке. Могу только сказать, что Selimiye 128 ("Сила"), построенный в 1796 г., служил до 1841 г. (хотя, возможно, был "подновлен" в 1809 г.), с ним сражался наш Меркурий в 1829 г. , "Mahmudiye", спущенный в 1829 г., (турки считают его самым большим в мире) участвовал в бомбардировке Севастополя 1854 г., фрегат, участвовавший при Наварине, был обращен в винтовой в 1862 г., наш Рафаил (Fazl-u Illah) дожил до Синопа, хотя некоторые и утверждали, что это был другой корабль, но недавно появились веские основания считать его все же Рафаилом. Т.е. турки бережно относились к кораблям, едва ли Рафаил у нас дожил бы до 1853 г.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 82
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.07 20:39. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
После Чесмы у турок как будто оставалось еще около 6 ЛК, но все старые.

Понятно. Просто очень удивило большое число 50-54 пушечных ЛК у турок. А не могли в приведённый вами список войти корабли пиратских государств Северной Африки? Вообще, какие корабли у этих государств составляли основу флота?
Ещё раз большое спасибо за подробные ответы, пора эту тему переименовывать в "Вопросы Эду" :)

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.07 22:15. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
"срезанные".



Похоже, что вы разбираетесь в теории корабля, если это так, то это отлично, я – гуманитарий, занимаюсь только морской историей (политика, стратегия, тактика) и артиллерийским вооружением.
Razee (от французского raze), так именовались срезанные ЛК (3-дечники – в 2-дечники и 2-дечники – во фрегаты). Срезанные во фрегаты 74-пушечные ЛК сохраняли те же размеры и, судя по всему, те же мачты и рангоут. В 1820-30-е гг. 11 74-пуш. ЛК были таким образом обращены в 50-пушечные фрегаты, правда, еще в 1790-е гг. несколько 64-пуш. ЛК были срезаны в 42-пуш. ФР с 24-фунт. орудиями на закрытой палубе, а с началом войны 1812 г. с США 4 старых 74-пуш. ЛК были спешно срезаны в 58-пуш. ФР с 32-фунт. орудиями и 42-фунт. карронадами на верхней палубе.
Что касается 11 50-пуш. 1820-30-х гг., они имели следующее вооружение: 6-68 (65 cwt)+22-32 (56 cwt); 4-68 (65)+ 18-32 (45 cwt), экипаж 475-500 чел. (вместо 650, когда они были 74-пуш. ЛК). Cwt = 112 англ. фунтов ~ 50.8 кг. Размеры (в скобках - даты постройки – перестройки во ФР):
Eagle (1804, 1831) – 173’ (киль 143’2)-47’4-20’
Conquestador (1810, 1831) – 176-(145’1)-47’6-21
America (1810, 1835) – то же
Alfred (до 1819 – Asia) – то же
Gloucester (1812, 1832) - то же
Dublin (1812, 1826) – то же
Barham (1811, 1826) – то же
Vindictive (1813, 1833) – то же
Cornwall (1812, 1830) – то же
Warspite (1807, 1840) – 180’-(148’3 ½)-48’10-21
Grampus (до 1845 – Tremendous) (1784, 1845) – 170-(138’11 ¼)-47’4-20’3
Все они числились кораблями IV ранга.
Barham: стоимость его постройки как ЛК – 28707 ф.ст., обшивка медью и ремонт, когда он был 74-пуш. ЛК – 16580, стоимость переделки во ФР – 12127 ф.ст.
Прочие 50-пуш. ФР специальной постройки с тем же вооружением и экипажем, также IV ранга:
Vernon 1832 176’-(144’6 ¼)-52’8 ½-17’1
Raleigh 1842 180’6-(149)-50-16’8
Constance 1846 180-(146’10 ¼)-52’8-16’3
Arethusa 1849 то же
Octavia 1849 то же
Leander 1848 181’4-(149’0 ¾)-49’10-15’8, вооружение 8-68 (65)+22-32 (56); 4-68 (65)+18-32 (45)
Phaeton 1848 184’11-(151’11 1/8)-48’9-15’10 ½
Nankin 1850 185-(149’10 ½)-50’10-17’2
Phoebe 1854 180-(147’8 ½)-51’6-16’3
Indefatigable 1848 то же, но вооружение: 28-68 (65); 22-32 (45 cwt).
Часть этих ФР была превращена в винтовые.

Vernon был заказан в 1831 г. по спецификации срезанного Barham. Это был экспериментальный корабль, на котором проверялась эффективность формы корпуса по Саймондсу, который вскоре был назначен главным сарваером. Он был противником дальнейшей «срезки» старых 74-пуш. в 50-пуш. ФР, считая это пустой тратой материала и денег, получалось дорого, перестройка Dublin обошлась в 32000 ф.ст., он был сторонником строительства 50-пуш. специального типа, Vernon (новый корабль) обошелся всего в 48000 ф.ст. В общем, их строили вместо прежних 74-пуш., они были более подходящими для решения определенных задач, с точки зрения Адмиралтейства.

Размеры ЛК той эпохи:
Queen 116 1839 204’-(166’5 ¼)-60-23’9
Albion 90 1842 204’-(165’11)-60-23’8
Vanguard 80 1835 190-155’3-56’9-23’4
Boscawen 70 1844 180-(146’8)-54-22’4


Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 71
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.07 22:35. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
А не могли в приведённый вами список войти корабли пиратских государств Северной Африки?



В списке 1786 г. все корабли - турецкие, уже после Чесмы Коняев, помнится. сжег 16 "варварийских" ФР и шебек. У Алжира, Туниса, Триполи были свои флоты, небольшие, из легких судов, в конце 17 века англ. и фр. захватили несколько их 28-46-пуш. судов, один из них англ. Tiger Prize 46 (захв. 1678) был в англ. флоте до 1696, внешне они мало отличались от европейских, есть их рисунки Ван де Вельде. Самая большая флотилия была у Алжира, у меня где-то был список их флота около 1725-30 гг., вышлю, когда найду.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 72
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 17:03. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
я готов их привести, если интересно



Несомненно, это интересно.
К сожалению, Leopard 50 и Serapis 44 - были построены как маленькие двухдечники. Судя по рисункам того времни, срезанный Barham 50 действительно имел корабельные (а не фрегатские) мачты. 50-пушечники специальной постройки как-то более похожи на фрегаты (Leander на рисунке).

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 74
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 17:50. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Самая большая флотилия была у Алжира, у меня где-то был список их флота около 1725-30 гг., вышлю, когда найду.



Алжирский флот в 1724 г., названия даны в переводе с арабского, пушки – в фунтах, все построены в Алжире, кроме призов, даты постройки.
Фонтан (флагман) 52 12-8-6-фунт. 1722
Большое апельсиновое дерево 50 то же 1722
Большая Газель 40 то же 1721
Золотое солнце 44 то же 1717
Подсолнечник 44 то же 1713
Белый конь 44 то же 1717
Красная роза 38 8-6-4 1714
Белый лев 38 то же 1719
Перл 32 то же 1708
Фортуна 32 то же 1719
Полумесяц 32 то же 1706
Малая Газель 32 то же 1706
Остальные 12 кораблей по 10-26 6-4-фунт. пушек - захваченные торговые суда – английские, итальянские, испанские, голландские, португальские.

Остальные флоты были меньше: флот Морокко в 1766 г. - 1 ФР 45 пушек, 330 чел., 2-20/24, 150; 4-12/16, 120-130, другие меньше.
В начале 1800-х гг. у алжирцев было несколько 40-50-пуш. фрегатов (где-то есть их названия).

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 83
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 22:37. Заголовок: Re:


Cпасибо за ответ.
Вернёмся к русскому флоту.
Известно, какое было вооружение у "Крепости", "Апостолов Петра и Павла" (галеасы) и заложенных в 1707 для Азовского флота 80-пушечников? И какая есть литература по Морейской войне 1712-1718 между Турцией и Венецией?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 76
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.07 23:24. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
заложенных в 1707 для Азовского флота 80-пушечников? И какая есть литература по Морейской войне 1712-1718 между Турцией и Венецией?


80-пуш. должны были иметь пушки в 36-18-8 фунтов, больше ничего не известно.
Что касается 2-й Морейской войны 1715-18, я сделал перевод R.C. Anderson, Naval Wars in the Levant с добавлением Nani Mocenigo, это очень подробное изложение войны м всех сражений, но - на 12 стр., если будет адрес, могу прислать.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 77
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 09:05. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
вооружение у "Крепости",


Как следует из "Азовского флота" Елагина, вооружение "барбарских" кораблей, к которым относился и "Крепость", - 18-12-фунт., 4-6, 12 дробовиков + 6-12 на более крупных (штаты вооружения).

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 84
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.07 22:17. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
я сделал перевод R.C. Anderson, Naval Wars in the Levant с добавлением Nani Mocenigo, это очень подробное изложение войны м всех сражений, но - на 12 стр., если будет адрес, могу прислать.

Если не сложно, ant_o(dog)mail.ru

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 83
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.07 08:46. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
В начале 1800-х гг. у алжирцев было несколько 40-50-пуш. фрегатов (где-то есть их названия).



Я нашел список алжирских фрегатов, сожженных Эксиутом в 1816 г. при бомбардировке Алжира, и список захваченных французами алжирских корветов, шебек и шхун в начале 19 века.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 85
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.07 11:34. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
ant_o(dog)mail.ru



Олег, я не смог послать тебе Морейскую войну по этому адресу, вот такой ответ:
Недопустимый адрес
Адрес ant_o(dog)mail.ru не существует или заблокирован.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 86
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.07 20:59. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Недопустимый адрес Адрес ant_o(dog)mail.ru не существует или заблокирован.

В данном случае (dog) следует заменить на @ - нехитрый способ защиты своего адреса от спамеров, которые могут написать робота для вытаскивания адресов с форумов.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 88
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.07 21:17. Заголовок: Re:


Продолжим.
Были ли какие-нибудь иностранные корабли, на основе которых создан "Ингерманланд".
И можно ли составить "рейтинг" флотов (английский, фрнанцузский, испанский, русский, датский, шведский, турецкий, голландский, венецианский) по "качеству" команды и конструкции кораблей на момент окончания Северной войны.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 43
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.07 13:06. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Были ли какие-нибудь иностранные корабли, на основе которых создан "Ингерманланд".


Каким был первый "Ингерманланд" - до сих пор неизвестно. История его создания и автор проекта известны.

Спасибо: 0 
Профиль
Pr.Eugen
постоянный участник


Пост N: 48
Откуда: Украина , Харцызск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.07 15:24. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Каким был первый "Ингерманланд" - до сих пор неизвестно. История его создания и автор проекта известны.


Могу предположить как "ламер" .
Концы надо искать в Британии или Голландии...или и там,и там сразу...

...если нет выхода,будь хотя бы смелым...Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 44
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.07 10:07. Заголовок: Re:


Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Концы надо искать в Британии или Голландии...или и там,и там сразу...


Скорее, в Британии. Всё-таки строитель Козенц. Да и сам Пётр, хоть и учился в Голландии, но к моменту постройки "Ингерманланда" стал склоняться к английской школе.
Агриппа пишет:

 цитата:
С этим трудно спорить, однако довольно часто упоминается, что "Ингерманланд"
послужил образцом для русских 66-пушечников 2-й половины XVIII века
(иногда даже пишут, что они строились чуть ли не по его чертежам).


Последнее вряд ли. У "Ингерманланда" было 13 портов на деке на борт, а у регламентных 66-пушечников - 12. Это должно было повлиять на шпацию, а к шпации привязаны и другие детали корабля.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 45
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.07 10:40. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Были ли какие-нибудь иностранные корабли, на основе которых создан "Ингерманланд".


По размерам он близок к английским 70-пушечникам конца XVII века, только примерно на 1-1,5 фута шире, а трюм на 0,5-1 фута глубже. Так что вполне возможно, что это действительно полностью авторская разработка Петра и Козенца.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 46
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.07 12:31. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Сформулируйте пожалуйста, что же нам известно, а что нет и насколько,
по Вашему мнению, можно доверять тем или иным реконструкциям "Ингерманланда".


Да, собственно, я тут ни при чём. Вот ресурс, где всё уже изложено. Особенно обратите внимание на вторую часть статьи.
Агриппа пишет:

 цитата:
Сначала Вы декларируете
Вандал пишет:

цитата:
Каким был первый "Ингерманланд" - до сих пор неизвестно.


Собственно, чертежей нет, а всё остальное (за исключением сохранившихся росписей вооружения) носит характер домыслов. Даже размеры, которые я указал, не есть факт, насколько я понял.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 47
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.07 14:53. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Откуда у Вас данные о 13 пушечных портах?


Я же написал: особенно обратите внимание на вторую часть статьи.

 цитата:
В табеле (3 мая 1715 г.) судов «... обретающихся в С.-Петербурге и на Котлине и, что на них пушек и каких калибров» сказано, что на «Ингерманланде» (Козенца) стояло по двадцать шесть 24- и 12-фунтовых, а также шестнадцать 6-фунтовых пушек (всего 68). Такие же орудия, но без распределения по декам, упомянуты в «Списке русских военных судов, бывших в Копенгагене в 1716 году, июля 19 дня»


Агриппа цитирует:

 цитата:
"Мнение же некоторых специалистов о том, что на двухдечных кораблях 64-пушечного ранга петровской эпохи должно быть на батарейных палубах по 13 пушечных портов ошибочно, так как корабли даже значительно более поздней постройки еще имели по 12 портов. Доказательством может служить 64-пушечный «Гавриил», построенный в 1743 г., подлинный чертеж которого хранится в ЦГАВМФ".


А вот это ошибочное утверждение. Корабль 1743 года нес 12 портов на борт, потому что строился по Регламенту. Из этого никак не вытекает, что корабли, строившиеся до введения Регламента, не могли иметь 13 пар портов на дек.
Агриппа пишет:

 цитата:
Поясните пожалуйста смысл этой фразы? Что значит "повлиять на шпацию"?


Я имел в виду, что прорезать порты в шпангоутах как-то некузяво. Следовательно, единственный вариант - чередовать шпангоуты с портами. Соответственно, при увеличении длины и уменьшении количества портов шпацию, в целях экономии, тоже можно увеличить.
Агриппа пишет:

 цитата:
Спасибо, этот ресурс мне прекрасно известен.


Тогда непонятно, почему Вас удивили приведённые мной "точные данные".

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 48
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.07 15:53. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Удивляют, т.к. в них ни слова не сказано о 13 портах на борт.
26 орудий на гон-деке свободно могли располагаться по 12 на борт + 2 орудия
в транце.


Это маловероятно, так как:
во-первых, где-то я читал, что вплоть до Николая на русских кораблях не ставилось погонных и ретирадных орудий (по крайней мере, на линкорах);
во-вторых, много ли проку от таких ретирадных пушек, порты которых будут заливаться при мало-мальски сильной волне?
в-третьих, тогда у 66-пушечных кораблей должно бы быть 11 портов на борт, ан их на самом деле 12, что определено "Регламентом", и видно на известных нам чертежах.
Агриппа пишет:

 цитата:
Аналогично во всех виденных мною чертежах реконструкций в
бикгет-переборке указаны два порта (куда смело могли "уйти" две 12 фунтовки
опер-дека).


А как насчёт подлинных чертежей?
Впрочем, я вполне допускаю, что порты могли быть. Но у них может быть иное назначение, или же пушки переставляются в них с борта в случае нужды.
Замечу, что при Николае погонные и ретирадные пушки обыкновенно размещались на верхнем деке, а на пушечных деках были просто прорезаны погонные порты для перестановки в них орудий.
Агриппа пишет:

 цитата:
На соседней ветке как раз обсуждается, в том числе, и размер шпации парусных кораблей.
Никто из участников не приводил данных о размере шпации более 1,5 футов.


Вообще-то в "Табели о корабельных пропорциях" 1723 года "разстояние шпангоутов всех рангов (порознь)" указано в 11 футов 4 дюйма. Или это имеется в виду не шаг шпангоутов, а что-то совсем другое?
Мне, честно говоря, трудно поверить, что такие ответственные несущие элементы конструкции, как шпангоуты, ослаблялись вырезами.
Агриппа пишет:

 цитата:
Удивляют, т.к. в них ни слова не сказано о 13 портах на борт.


Строго говоря, сказано:

 цитата:
Таким образом, вооружение «Ингерманланда» Р. Козенца было с каждого борта следующим: гондек и опердек - по 13 пушечных портов, галфдек - от шести до восьми орудий, в зависимости от того, сколько их поставлено на баке.




Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 50
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 22:22. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Например, на "прижизненных"
изображениях "Полтавы" и "Гото Предистинации" (гравюрах Пикарта и Шхонебека)
показаны не только порты, но и торчащие в них орудия.


Знаете ли, рисунки - это не чертежи, доказательством быть не могут. Но, наверное, Вы всё-таки правы. Потому что по артиллерийскому регламенту 1723 года на 66-пушечном кораблей полагалось иметь 26 24-фунтовых пушек на гондеке, 24 12-фунтовых на опердеке и 16 6-фунтовых на галфдеке.
Агриппа пишет:

 цитата:
Вандал пишет:

цитата:
при Николае .... ретирадные пушки обыкновенно размещались на верхнем деке,


Блестящим подтверждением чему, видимо, служит чертеж "Двенадцати Апостолов"


А других чертежей Вы не видели?
Для справки, 74-пушечный "Бородино" в 1850 году нёс: 24 36-фунтовых и 2 бомбических пушки в гондеке (при этом портов в гондеке 15), 28 24-фунтовых пушек и 2 единорога в опердеке (при этом портов в опердеке 16), на баке 2 24-фунтовых погонных пушки и 2 24-фунтовых карронады, на шканцах 2 24-фунтовых ретирадных пушки и 10 24-фунтовых карронад. Таким образом, видно, что число портов превышает число орудий, и что погонные и ретирадные пушки располагаются на верхней палуюе.
На фрегате "Паллада", несшем на батарейной палубе 30 24-фунтовых пушек, портов на борт 16, в том числе два погонных. Также 16 портов на борт у "Авроры", которая по штату несла 30 24-фунтовых коротких пушек. Согласно любезно предоставленным Эдом данным, вооружение 44-пушечных и 60-пушечных фрегатов по регламенту 1830 года составляло 30 24-фунтовых (коротких и длинных, соответственно) пушек на опердеке, 2-4 коротких пушки или пушки-карронады на верхней палубе (что это как не погонные и ретирадные пушки?) и 22-28 карронад. Так что, как
Агриппа пишет:

 цитата:
Но, если Вы обратили внимание,
в качестве погонного устанавливалось одно орудие. Отсюда и вооружение "Ретвизана"
- 91 орудие, а "Николая I" - 111 орудий.


Вы ошибаетесь. А нечетноё число орудий появляется на русских кораблях уже после 1850 года, причём на паровых линкорах.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 90
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 19:53. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
стоил бы как две "Азамы".



Я имел в виду строительство после 1904 г.. когда выявилась бесполезность больших броненосных крейсеров с 8" главным калибромю
Три и даже две Цукубы, несомненно, гораздо сильнее шести Асам, я предпочел бы иметь даже одну Цукубу вместо 6 Асам. Я имел в виду, что броненосные крейсера большого размера, сопоставимые по стоимости с броненосцам, были бесполезны, необходимы были быстроходные броненосцы с 12”, меньшие орудия (10” и меньше) были бесполезны. Но это поняли только японцы (уже в 1904 г.), остальные флоты продолжали строить прежние бр. крейсера. В 1904-05 гг. японские Асамы (кстати, совсем не быстроходные, у Адзумы скорость довольно быстро падала до 14 узлов) использовались как второклассные броненосцы, которые шли в линии вслед за броненосцами Того. Даже 11-дюймовые германские орудия оказались маловаты для англ. лин. крейсеров более поздней постройки, Tiger получил в Ютландском сражении 15 11' снарядов (причем за 1-е 12 минут – 9 с Moltke), но уцелел; по мнению Campbell (Fighting at Jutland), если бы Moltke имел 12-дюймовые орудия, Tiger вряд ли бы смог избежать гибели.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 91
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 20:20. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
по Морейской войне 1712-1718 между Турцией и Венецией?



Ответы на вопросы Олега:
Данные по турецким галерам из книги Ахмета Гюрельюза о турецких парусных и гребных судах (он также соавтор Истории османского парового флота).
Турецкие гребные суда в 17-19 в.:
Калите (гребной галиот) – 19-24 банки, 4 гребца на весло, на носу обычно 1 короткий дробовик большого калибра, несколько фальконетов на вертлюгах.
Кадирга (галера), 25 банок, вооружение: на носу (куршее) – от 3 до 5 орудий, самая большая – до 24/28 фунтов – была в середине, по бокам 6-8-фунтовые, кроме того, 8-16 фальконетов по бортам, размеры в 17 в. (в 18 в.): длина 41,7 (42,45), ширина 5,3 (5,55), высота кормы (от воды) 2,53 (4,55), носа – 2,53 (2,78), борта 1,35 (1,6) метров. Экипаж – 35 моряков, 196 гребцов (по 4 на весло), 100 солдат.
Баштарда (большая галера), 26-36 банок, 36-баночная – галера капудан-паши, длина – 54,5 метров, экипаж – 83 моряка, 501 гребец (по 7 на весло), 216 солдат, всего – около 800 человек. Наименьшая баштарда имела длину 43,2 метра. На вооружении – 5-7 орудий, наибольшая в середине – 36-фунтовая, по бокам 8-12 фунтовые, иногда короткие камнеметы/дробовики до 24-фунт. + до 30 фальконетов по бортам (на вертлюгах).
Мавуна (галеас): вроде баштарды, но еще больше – 49,27 (длина)-8,34 (ширина)-5,00 (высота кормы)-3,15 (носа)-1,9 (борта). В носу были 2 48-фунтовые пушки и 6 18-фунт. пушек и 24-фун. коротких дробовиков, 4 таких же на корме и 12 по бортам, всего 24 пушки + фальконеты. Экипаж – 44 моряка, 30 канониров, 364 гребца (по 7 на весло), всего – до 600.
При Баязите II было также построено 3 гёке (гребных галеона), 2 из которых погибли в сражении – 53-22,74-15,16 (высота кормы) м, 23-25 банок (по гребцов на весло), выше ряда весел был закрытый пушечный дек, он имел 4 мачты, грот-мачта была высотой 53 м, диаметром 100 см, на боевом марсе грот-мачты могло разместиться 30 лучников.
Автор – известный моделист, он построил модель испанского галеона San Mateo (16 век), изображения которого также представлены в этой книге: по версии автора, он имел по 20 орудий на 2-х деках и 8+4 орудий на открытой палубе.

Нани Мочениго, автор книги о венецианском флоте 1571-1797 гг., приводит данные о вооружении венецианских гребных судов в 17 веке (но надо иметь в виду, что венецианцы применяли фунты меньших размеров – 301,2 г, т.е. – две трети англ. фунта):
Галера – на куршее – 1-50-фунт., 4-6(фальконеты), по бортам – 1612-фунт., на корме – 4-14-фунт., 1-3-фунт. фальконет.

Галеас – нос – кулеврины: 2-40, 2-20, 2-14-фунт.
По бортам - пушки: 2-30, 6-20, 2-12.
Корма – 2-14 (кулеврины), 4-14 (перье), 2-6 (фальконеты).
Во время 1-й Морейской войны главком (затем – дож) – Морозини стал устанавливать 500-фунтовые мортиры на галерах, которые, в частности, были использованы при бомбардировке Афин в 1688 г., когда сильно пострадал Акрополь и был взорван Парфенон (в котором турки устроили пороховой склад).

Камнеметы: в списке турецкого флота 1704 г. 2 3-дечника имели 8 и 4 132-фунт. камнемета, стрелявшими гранитными и мраморными ядрами, в списке 1737 г. 4 3-дечника (постр. в 1720-х гг.) имели по 8 112-фунт., а 8-66-пуш. – по 4-8-112-фунт. (по крайней мере 2 из них были построены в 1717 г. и участвовали во 2-й Морейской войне).
В 1807 г. англ. эскадра вице-адм. Дакуорта (Дукворта) была обстреляна гигантскими гранитными ядрами турок с береговых батарей, англ. фрегат Active получил такое 600-фунтовое ядро, сделавшее в нем огромную пробоину.
В 1829 г. небезызвестный Адольфус Слэйд (будущий Мушавер-паша), плававший на Selimiye 128, отметил наличие 4-110-фунт. камнеметов на нижнем деке и 4-75-фунт. на среднем деке, причем 110-фунт. в чугунном виде весил бы более 300 фунтов.

Классификация турецких гребных судов из статьи, которую мне прислал турецкий историк:
10-17 банок 2-3 гребца на весло – фирката – 1-3 пушки
18-19 « « - пергенде – «
19-24 « « - калите 2-3 пушки
25 банок 4 гребца на весло - кадирге 3 пушки
25-36 банок 5-7 гребцов на весло – баштарда 4-7 пушек
26 банок 7 гребцов на весло - мавуна (галеас, маон) 24 пушки

Казанова в своих «Записках» упоминает, что при посещении венецианского морского арсенала в 1756 г. он видел галеасы (маоны), на которых для гребли использовалось пятьсот каторжников.


Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 92
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 20:45. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
"рейтинг" флотов



К началу 1720-х гг. выявилась морская гиперсвехдержава - Великобритания с 135 ЛК + все, что к ним относится; он, по существу, превосходил остальные флоты вместе взятые, о каком сравнении можно было говорить? Остальные флоты были в полном упадке. Еще недавно могущественный французский флот пришел почти к нулю. На 2-м месте оказалась еще недавно никому неизвестная Россия. Вообще-то флоты Дании, Голландии и даже Швеции были (количественно) сопоставимы с русским флотом, но не имели ресурсов и всего остального для их вооружения. Россия оказалась вдруг региональной морской сверхдержавой: Петр I, имевший 115-118 тысяч войска, 150-200 галер для его переброски в любой район Балтики и линейный флот для его прикрытия (в 1721 г. Петр I вооружил 26 ЛК, в 1723 – 24), был властелином Балтики. Главное, он имел РЕСУРСЫ для этого, чего не имели Дания, Голландия и Швеция, которые были бедны, как церковные крысы.
Кардинал Альберони в 1714 г. начал покупать корабли в Англии, Франции и Голландии, конкурируя с Петром I, но весь новый флот Испании был уничтожен при Пассаро, в 1720-е гг. он был в довольно жалком виде.
Португальцы имели дюжину ЛК для плаваний в Бразилию и Индию (невысокого качества как по кораблям, так и по экипажам).
Турки во 2-ю Морейскую войну выставляли до 37-38 ЛК, но, как говаривал Ф.Ф. Ушаков, «противник нерегулярен, хотя и силен».
Весьма невысокого качества венецианский флот, меньший по численности, его вполне уравновешивал.
Уже в 1720-е гг. качества британских моряков начали заметно превосходить моряков прочих флотов:
Англичане имели огромный торговый флот.
Англичане постоянно плавали – различные полицейские и карательные экспедиции, выколачивая уступки у «континентальных» стран (с тех пор слово «континентальный» стало в Англии ругательным).
Англичане, имевшие огромные ресурсы для флота, сманивали к себе на службу лучших моряков всей Европы (в 18 веке половина моряков RN были небританцы). Во время блокады Тулона Мэтьюсом в 1742-44 гг. многие испанские моряки бежали на английские корабли.


Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 90
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 21:41. Заголовок: Re:


Спасибо большое.
Эд пишет:

 цитата:
Уже в 1720-е гг. качества британских моряков начали заметно превосходить моряков прочих флотов:
Англичане имели огромный торговый флот.

А что можно сказать про "качество" моряков остальных держав. В частности, какое место в этом рейтинге занимали русские моряки?
Эд пишет:

 цитата:
На 2-м месте оказалась еще недавно никому неизвестная Россия. Вообще-то флоты Дании, Голландии и даже Швеции были (количественно) сопоставимы с русским флотом,

А что можно сказать о качестве проектов разных стран?
Эд пишет:

 цитата:
Три и даже две Цукубы, несомненно, гораздо сильнее шести Асам, я предпочел бы иметь даже одну Цукубу вместо 6 Асам.

А может лучше на реальных Асамах заменить 4-8" на 2-12"?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 93
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 22:14. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
русские моряки?



Насколько это следует по некоторым документам, по возможности, в русский флот вербовали и иностранцев (матросами), разумеется, во время войн, обычно их набирали в Ганзейских городах и в Дании, например, в начале 1742 г. было навербовано 2000 матросов из Гамбурга и Любека.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 94
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 22:30. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
А что можно сказать о качестве проектов разных стран?



На Балтике датские корабли, несомненно, выглядят предпочтительнее остальных, они были достаточно прочные, долговечные и сильно вооруженные. Голландские корабли в 18 в. продолжали отставать по проектированию, размерам, вооружению, качеству постройки. В 1717 г. португальцы купили 4 голл. ЛК для войны с Турцией (2-72, 2-64), они оказались даже меньше и слабее относительно небольших португальских ЛК, один из них (72-пуш.) был даже захвачен двумя корсарами (имевшими по 38 легких пушек) в Индийском океане. Невозможно представить, чтобы такое могло случиться с англ. или фр. 70-пуш. ЛК.
Французы с 1720-х гг. начали строить серии 74-пуш. ЛК, с 36-18-8-фунт. пушками, которые совмещали в себе "силу 100-пушечника и скорость фрегата", правда, качество леса (особенно ЛК, построенных в Тулоне) было нередко невысокое. Тем не менее, они надолго оставались сильнейшими 2-дечниками в мире. С конца 1720-х - начала 1730-х гг. испанцы приняли французскую систему, хотя их 70/74-пуш. ЛК были вооружены слабее французских - 24-18-8-фунт.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 51
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.07 23:20. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Я имел в виду строительство после 1904 г.. когда выявилась бесполезность больших броненосных крейсеров с 8" главным калибромю


А их после 1904 и не строили (за исключением французов). Серия русских "Баянов" - это корабли совсем другого назначения - дальние разведчики при эскадре, могущие, при случае, поучаствовать в бою.
Эд пишет:

 цитата:
Три и даже две Цукубы, несомненно, гораздо сильнее шести Асам, я предпочел бы иметь даже одну Цукубу вместо 6 Асам.


После 1904 года как раз и строились "Цукубы". Однако в русско-японскую "Асамы" пришлись к месту.
Эд пишет:

 цитата:
использовались как второклассные броненосцы, которые шли в линии вслед за броненосцами Того.


Правильно, потому что на равное количество первоклассных броненосцев денег не было. А меньшее число - это плохо. Впрочем, это разговор не для данной ветки.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 95
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 08:26. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
А их после 1904 и не строили (за исключением французов).



В 1905 г. были заложены броненосные крейсера с орудиями менее 12”:
Англия – Minotaur (3)
США – Montana (2)
Россия – Рюрик (1)
Германия – Scharnhorst (1), Blucher (1907)
Италия – Pisa (3), San Marco (1907)


Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 91
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 22:32. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
На Балтике датские корабли, несомненно, выглядят предпочтительнее остальных,

А что можно скозать о конструкции русских, шведских и английских кораблей по сравнению с конструкцией кораблей остальных держав?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 98
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 23:41. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
что можно скозать о конструкции русских, шведских и английских кораблей по сравнению с конструкцией кораблей остальных держав?



Этот вопрос очень обширный, на него нельзя ответить коротко. Если говорить о 1720-х гг., то в английском кораблестпроении была стагнация, в 1716 г. была усилена артиллерия, в 1719 - новые штаты размеров), оин не менялись до 1733, да и тогда изменения были незначительные, настоящий прорыв произошел только в 1755-63; шведы после 1709 г. корабли почти не строили, правда, они к 1725 закончили в Карлскруне каменный док, где и тимберовали свои старые корабли, они были небольшие и гораздо слабее датских. Книг о датском кораблестроении у меня нет, вообще, меня интересует вооружение кораблей (адм. Попов: "Корабли строятся для пушек"), а тонкости кораблестроения интересуют мало. Испанцы покупали корабли за границей, и только-только начинали строить сами. Несомненно самым продвинутым оказался французский флот, он резко сократился, и французы стали брать качеством, т.е. индивидуальной силой судов. В этом периоде испанцы им начали подражать. По многому из этого есть подробные материалы, необходимо сказать, что именно интересует. Как это всегда было, англичане должны были создать достаточно приемлемые типы кораблей для их последующего массового тиражирования, поэтому они долго избегали строить более крупные (и дорогие) ЛК, как это делали французы (строившие их в гораздо меньших количествах).

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 52
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 23:47. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Извините, но в качестве погонных или ретирадных орудий всегда выбирались
"длинные" пушки


1. Где это написано?
2. Как ещё Вы объясните факт установки на верхней палубе двух-четырёх коротких пушек или даже пушек-карронад, когда все остальные установленные на верхней палубе орудия - обычные карронады?
Кстати, разница в длине канала ствола между короткой и длинной пушками - 14-17%.
Агриппа пишет:

 цитата:
но для того, чтобы опровергнуть высказывание типа "все лебеди
белые"


А я говорил про всех лебедей? Я сказал, что в основном. возможно, я несколько увлёкся. Оснований говорить за большинство кораблей у меня действительно нет. Но даже "в основном" - это не "все". и приведённым Вами примером не опровергается. Тем более, что черноморские корабли - не показательны, они строились по взглядам местного командира портами, а не по тому, как желало Адмиралтейство. А уж Лазарев был тем ещё консерватором. Категорический противник пароходов, противник бомбовых пушек.
Агриппа пишет:

 цитата:
А вот скажите лучше, почему на всех его реконструкциях показаны эзельгофты
"континентального" типа


Ну это пусть кто-нибудь жругой Вам скажет.
Агриппа пишет:

 цитата:
Что это, неаккуратная реконструкция или что-то еще?


Ну вот та же "Предестинация" на гравюрах с 12 портами на дек на борт (плюс 3 пушки на борт на шканцах), а на чертежах - с 13 портами на дек на борт плюс 4 пушки на шканцах. Это неаккуратная реконструкция или что-то ещё?

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 53
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 23:58. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
В 1905 г. были заложены броненосные крейсера с орудиями менее 12”:
Англия – Minotaur (3)
США – Montana (2)
Россия – Рюрик (1)
Германия – Scharnhorst (1), Blucher (1907)
Италия – Pisa (3), San Marco (1907)


Большинство этих кораблей несли орудия калибра 9,2-10 дюймов, которые на дистанциях 30-40 каб, считавшихся тогда основными для боя, по бронепробиваемости не уступали 12-дйюмовкам и, в то же время имели достаточно мощный разрывной заряд. Ведь многие броненосцы 90-х годов несли 10-дюймовки. Кстати, скорострельность десятидюймовок была выше. Немцекие броненосцы несли такие десятидюймовки даже и в XX веке (если смотреть не на формальные дюймы калибра, а на реальный вес снаряда).
Блюхер, хоть и несёт фактически восьмидюймовки (но с более тяжёлым снарядом, чем 8-дюймовки русско-японской) зато несёт их много, что облегчает управление огнём.
В бою "Рюрик" против "Цукубы" я не знаю, кто оказался бы сильнее. Прорывом здесь были "Инвинсиблы", а не "Цукубы" с "Курамами".


Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 55
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 21:59. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Если смотреть внимательнее, то на гравюре как раз 13 портов на гон-деке.


ОК, нашёл. Только на виде спереди он как раз не виден. Но тогда возникает закономерный вопрос. 13+12+4=29 29*2=58. "Предестинация" - 58-ппушечная, а не 62-пушечная. Тогда откуда взялись ещё 4 пушки под балконом?
Агриппа пишет:

 цитата:
Простите не понял, это я Вас чем-то обидел, или Вы просто не в курсе?


Я не в курсе. Насчёт обиды - это слишком сильно сказано, но фраза "Вы, лучше, скажите..." на мой взгляд не вполне корректна. Корректно было бы, если бы Вы просто спросили, не могу ли я сказать что-нибудь по интересующему Вас вопросу.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 92
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 22:37. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Этот вопрос очень обширный, на него нельзя ответить коротко.

То как вы отвечаете меня полностью устраивает, думаю и остальных участников форума тоже. Осталось лишь поставить русский флот в "рейтинге конструкций кораблей".
Эд пишет:

 цитата:
Испанцы покупали корабли за границей,

У кого, у фанцузов?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 102
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.07 23:54. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
У кого, у фанцузов?



Начиная с 1714 г. кардинал Альберони, взявшийся реформировать Испанию, стал скупать суда за границей, в основном, в Англии и Голландии, но и во Франции тоже (есть данные).
Датский флот: в 17 в. датчан называли учениками голландцев, но уже в конце 17 в. они явно ушли вперед, в 18 в. датчане, несомненно, подражали англичанам, Prinds Ffriderich 78 (1727) и Sophia Magdalena 80 (1727) - прямые копии англ. 80-пуш. той эпохи. Датский флот 18 века оставляет приятное впечатление, корабли были в строю по 30-35, иногда и 40 лет, их размеры и экипажи постепенно возрастали, они тщательно проектировались и строились, имели сильное вооружение (в 1740-х гг. появились даже 70-пуш. с 36-фунт. пушками), регулярно заменялись новыми, общее число не снижалось, но была проблема с ресурсами, после 1720 г. Дания лишь дважды пыталась провести мобилизацию флота (1743, 1762), когда ей угрожал конфликт с Россией. В 1726 г., когда возник конфликт из-за Голштинии, датчане позвали на помощь англичан, те прислали 20 ЛК, сами же датчане вооружили всего 6 ЛК.
Сравнение в 1750 г. вооружения 20 лучших шведских ЛК с 20 датскими выявило неприглядную картину отставания шведов:
Пушки: Шведы Датчане
36-фунт. - 80
24 328 424
18 290 308
12 214 260
8 166 252
6 204 12
4 70 -

Русские корабли только в 1730-40 гг., при аккуратных немцах, хотя и корабельным, и галерным флотами распоряжались русские Головины, строились достаточно тщательно, после 1740 г. появились несомненное расточительство и неряшливость в строении и содержании кораблей, если в 1720-е гг. русские корабли выглядели вполне прилично на общем европейском фоне, то позже (поскольку они не менялись), они начали отставать от англичан и датчан, а затем - и от шведов, испанский же флот по качеству кораблей ушел далеко вперед, в 1793 г. Испания, как и Франция, имела 75 ЛК, в основном, крупных и хорошего качества, Россия осталась на Балтийском театре, хотя и создала новый ЧФ.
В испанском кораблестроении различают 3 периода: французский (до 1749 г.), затем английский, и с 1760-х гг. - опять франуцузский. Об этом есть более подробные материалы.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 94
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 22:20. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Русские корабли только в 1730-40 гг., при аккуратных немцах,

А как вы оцениваете развитие флота при Екатерине? И состояние русского флота при Павле?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 112
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 23:12. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
развитие флота при Екатерине? И состояние русского флота при Павле?



Лучшее время русского флота. Я бы разделил историю русского флота на 3 периода: эпоха Петра I, эпоха Екатерины II, последний парусный флот России (19 век).

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 96
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 21:36. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Лучшее время русского флота.

Тогда ряд вопросов.
1) Какие корабли предполагались к переходу с БФ в Архипелаг до войны со Швецией?
2) Судя по тому, что в Гогландском бое на русских кораблях было много новичков, значит до этого на все корабли экипажей не хватало. Какой процент русских кораблей можно вывести в море в мирное время обученные экипажи?
3) Как вы оцениваете чисто боевую подготовку русских экипажей и их шансы в бою с англичанами, испанцами, французами при равных кораблях?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 120
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 23:24. Заголовок: Re:


К отправлению в Левант готовились 15 ЛК + 1 госпитальный и 8 фрегатов и 2 мортирных судна (бомбардирских) под ком. Грейга, на Балтике оставался Чичагов (5 ЛК, 4 ФР), еще 6 были определены в запасные, в Архангельске готовились к переходу 5 новых ЛК и 2 ФР. Было и много мелких судов. У меня есть их названия, если надо, могу прислать.

Я бы не сказал, что в Гогландском бою у нас было много новичков. Просто еще не все было готово. Три стопушечника Фондезина уже ушли в Копенгаген, их послали раньше, чтобы успеть их разгрузить для прохода через мелководные проливы. Есть списки экипажей кораблей Грейга в Гогландском сражении, они были полностью укомплектованы, разумеется, опытных моряков не хватало, но их не хватало в любом флоте в 1-й год войны, все жалобы одинаковы.

В море в мирное время, при наличии средств, можно было вывести хоть весь флот, как это было в 1724, 1728 (только планы), 1746, 1764, 1776, 1791, 1793, 1797; разумеется, это делалось обычно для достижения определенных политических целей, давления и т.п.

Русский флот всегда уклонялся от встречи с английским и французским флотами. К рускому флоту англичане относились также, как сейчас сумисты-профессионалы относятся к сумистам-любителям. Коллингвуд относился к Афонской победе с насмешкой. Дакуорт, как я недавно выяснил по документам, не стал дожидаться Сенявина, когда решил форсировать Проливы, не только из политических соображений, но и потому, что он считал в этом деле русский флот ненужной обузой. Отзывы англичан о русских эскадрах 1795-99 гг., которые были в Англии, очень плохие, почти презрительные. Во всеобщей военно-морской истории англичан русский флот вообще отсутствует.
Поскольку никакого исторического опыта нет, говорить наверняка о перспективах боевых столкновений русских и англичан или французов на море "в правильном строю" невозможно. Не следует забывать, что там на кораблях были свободные люди, в России же - крепостные крестьяне. Скверную роль сыграла потеря Всеволода в 1808 г. (из эскадры Ханыкова) у Балтийского порта, она подтвердила английскую точку зрения на качество русского флота.
Что касается испанцев, их корабли были гораздо лучше русских, хотя здесь, конечно, у нас шансов было побольше.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 121
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 11:56. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
А есть ли в Вашем распоряжении какие-либо отзывы англичан или французов
о русском флоте в период совместных действий против турок в 1827 году?



Возможно, наиболее полные отзывы - в документах Кодртнгтона, я их смотрел очень давно, смутно помню только несколько вежливых замечаний.
Сейчас я посмотрел James, The Naval Historyof the Great Britain, 1793-1815, там есть прибавление о Наварине, буквально нет ни одного слова о русских, только об англичанах и немного о французах, еще употребляется слово "союзники", так что получается, что при Наварине русских вообще не было. Только в самом конце появляется единственное упоминание о русских: "Уничтожение Оттоманского флота было прискорбным событием, ибо он препятствовал продвижению России на Восток".
Французы немного добрее, в изданиях тех лет они упоминали о русских при Наварине, но совсем немного. Современые издания (UK, USA), которые я видел, в описании сражения упоминают о русской эскадре, но не дают конкретных подробностей ее участия в самом сражении.

Недавно я спросил одного известного американского историка ВМФ (он сейчас пишет книгу о войне на море в 1739-48, и я поощрил его на включение главы о Русско-Шведской войне 1741-43 гг.), почему англ-саксонская литература полностью игнорирует русский флот? Он мне коротко ответил: "Цусима".

В общем, слабых не уважают. Тем более англо-саксы, которые всегда признавали только насилие и силу.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 97
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 20:30. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Скверную роль сыграла потеря Всеволода в 1808 г. (из эскадры Ханыкова) у Балтийского порта,

Но почему скверную? Входе абордажа уцелело менее 100 человек из команды, сами англичане сдавались при куда меньших потерях.
Эд пишет:

 цитата:
К отправлению в Левант готовились 15 ЛК

Если не сложно, просто напишите количество 100, 74 и 66 пушечников.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 124
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.07 21:13. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Но почему скверную? Входе абордажа уцелело менее 100 человек из команды,



На Всеволоде выбыло из строя ок 300 человек.
Дело в том, что шведские корабли сильно отстали, они были почти за горизонтом. Сражались с нами только 2 английских. Всеволод после отчаянного сопротивления захватили, разграбили и сожги (он несколько раз затухал, англичане возвращались и снова его поджигали), шведы так и остались далеко, у них свирепствовали болезни, а Ханыков был рядом, но не мог подойти из-за "противного маловетрия". А в 1807 г. Ушаков подал в отставку.

В 1788 г. в Левант готовились уйти 3-100, 7-74, 5-66, 6 ФР. На них решили поставить по 2 карронады (68 на 100, 42 - на 5-74, 32 - на 2-74 и 3-66, 24 - на 2-66 и фрегаты).


Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 103
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 12:20. Заголовок: Re:


Продолжим.
Что можно сказать о датском галеоне Tre Kronor 1601? Насколько я могу судить, это крупнейший боевой корабль того времени.
И ещё- в 1853 англичане конфисковали строящиеся для России 2 20 пушечных винтовых корвета и назвали их Tartar и Cossack (знаковые названия ) . А какие названияы предполагались для них на русской службе и для какого флота их строили?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 173
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 13:21. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Что можно сказать о датском галеоне Tre Kronor 1601? Насколько я могу судить, это крупнейший боевой корабль того времени.



Периодом до 1650 г. я не занимаюсь и соответствующей литературы у меня нет. вообще, по этому раннеиу периоду сведений очень мало. Tre Kronor, похоже, был больше аргл. Prince (1610), но испанский флагман герцога Осуньи тоже был больше Prince. Его данные на финском сайте:
Tre Kronor, 1601-1624, постр. в Flensborg, исключен в 1624
Водоизмещение - около 2100 t
Когда был в Англии в 1606 г. (в составе эскадры Христиана IV), его тоннаж был определен в 1500 т.
64-80 пушек, экипаж - 500-600

Олег пишет:

 цитата:
А какие названияы предполагались для них на русской службе и для какого флота их строили?



Они были заказаны для ЧФ как Воин и Витязь, и в сентябре 1853 г. уже находились в постройке. Справочник Collrdge подтверждает, что Cossack - бывший русский Витязь, но у Tartar никакого примечания нет. Возможно, Воин был только что заложен.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 106
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 17:05. Заголовок: Re:


В чём смысл стрельбы с рикошетом от поверхности воды?
Сколько человек на тонну водоизмещения можно вместить в деревяненый корабль для трансатлантического перехода и кругосветного?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 177
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 19:09. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
В чём смысл стрельбы с рикошетом от поверхности воды?



В отчете о Гогландсом сражении 1788 г. герцог "Сидор Ермолаич", в частности, сообщал королю Густаву: "Дистанция значительно увеличилась, и, ядра, даже пущенные рикошетом, уже не доставали до неприятельских кораблей". Отсюда следует, что такая стрельба применялась на дальних дистанциях, возможно, для поражения рангоута и снастей.

Что касается вторго вопроса, это не тема моего увлечения, видимо, имеют значение и размеры таких судов для дальних плаваний.



Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 107
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.07 20:26. Заголовок: Re:


Можно ли в парусную эпоху выделить национальные кораблестроительные школы (кроме точно существовавшей французской)? И кратко охарактеризовать каждую из кораблестроительных школ.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 184
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.07 21:46. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
национальные кораблестроительные школы



Во-первых, это тянет на целое исследование, во-вторых, трудно говорить, что в такой-то стране была своя конкретная, так сказать, национальная школа. Взаимное влияние и взаимопроникновение идей были очень значительными, на протяжении эпохи регулярных (устаканившихся) парусных флотов, которую историки кораблестроения обычно начинают только с 1640-е гг. (а то и позже), и до 1850 направления кораблестроения неоднократно менялись, скажем, в истории испанского кораблестроения парусной эпохи, начиная с 1660 г., выделяются 6 периодов. Брайан Лэйвери, историк английского кораблестроения, выделяя предварительный период галеонов и "больших кораблей" (1588-1642), далее разделяет историю строения ЛК (и ФР) в 1642-1845 на 12 периодов. Дэвид Лайон, составивший наиболее полный (на сегодня) список всего RN в 1688-1860, разделяет эту эпоху на 6 периодов, в 1-м случае имелась в виду скорее общая политика кораблестроения, во 2-м - конкретное разделение кораблей по штатам.
Французы подразделяют эпоху Людовика XIV на 2-3 периода, далее с 1720-х до 1780-х - достаточно характерный другой период (с подразбивкой), с 1780-х гг. и до Крымской войны - эпоха великого Санэ (Sane), по проектам которого строились почти все парусные корабли до 1850-х гг., разумеется, с различными добавлениями.
По шведским и датским кораблям также есть разделение, по шведам, кажется, должно быть много материала (они много публиковали), тоже и по датчанам.
Англичане много заимствовали у французов, но и французы у англичан - тоже, причем не только при Кольбере (в процессе становления), но и позже, скажем, в 1737 г. французский инспектор кораблестроения специально посетил Англию и Голландию для ознакомления с их кораблестроением.

О схожести кораблей разных флотов в 17 веке говорит то, что, скажем, на очень точных рисунках Ван де Вельде бывает очень трудно определить, чей это корабль, нередки ошибки, даже алжирские призы опознать не так просто, настолько они бывали похожи друг на друга.

Чтобы найти отличия, целесообразнее сравнивать корабли разных флотов одного периода.


Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 108
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.07 23:32. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
во-вторых, трудно говорить, что в такой-то стране была своя конкретная, так сказать, национальная школа.

Но ведь в эпоху парового флота были национальные школы. Например англичане стремились строить мореходные корабли, причём старались строить большими сериями (иногда в ущерб боевой мощи). Наши и до и после революции стремились хорошо вооружить корабль ("корабль строится для пушек"), остальное по возможности. И т.д. А были ли подобные общие тенденции в эпоху паруса?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 194
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.07 18:50. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
общие тенденции в эпоху паруса



О тенденциях поговорить можно. Возьмем 18 век.
В начале 18 века англ. флот оказался в положении единственной морской сверхдержавы. Монополия, как известно, приводит к застою и стагнации. Штаты кораблей менялись очень медленно и совсем незначительно, прогресса нее было, англ. корабли, участвовавшие в Тулонском сражении 1744 г., были, в общем-то, почти такими же, как и 40 лет до того, в сражении при Малаге. При этом состав англ. флота был основан на административных, а не тактических принципах: ощущалась нехватка 70-пушечных ЛК, тогда как менее необходимые 40-, 50- и 80-пушечные были в явном избытке. В боях с флотами Франции и Испании англичане брали верх за счет количества и лучшей выучки, но их корабли заметно уступали противнику. В 1750-х гг. начался «прорыв», правда, длившийся в английском стиле четверть века, но в 1770-е гг. была достигнута известная стандартизация. Появилось более четкое деление (при уменьшенном количестве) рангов кораблей. Ряд новых войн – 1778-83 и особенно – 1793-1814 – выявили очередную слабость англ. кораблей в сравнении с их противниками, которых англичане были вынуждены все время догонять. От многочисленных призов у англичан разбежались глаза, они начали строить серии ЛК по их образцу. В итоге в 1790-е гг. англ. 74-пушечники были 7 типов: 78 и 76-пуш. с 24-фунт. на 2-м деке, 78 – 76 с 18 на 2-м деке, 74-пуш. – большие, средние, малые, да еще стали вооружать некоторые 74-пуш. 24-фунт. на обоих деках (а старые 74-пуш. – 18-фунт. на обоих деках). То же разнообразие было и среди фрегатов, так, существовало 6 типов фрегатов с 18-фунт. пушками в закрытой батарее. Только в 1800-х гг. англичане наконец-то определились с 74-пуш. типом (средним), который и стали тиражировать, некоторые из них дожили до Крымской войны.

Что касается французов, то в 1720 г. им пришлось начинать почти с нуля. Французы сразу же стали строить ЛК с четким разделением функций: 74-пуш. с сильным вооружением (36-18-8) и весьма быстроходные, 64-пуш. (для колоний и второстепенных операций), 50-пуш. – для эскорта конвоев. Было и небольшое количество 80-110-пуш. ЛК (флагманов). По мере увеличения ресурсов доля 74-пушечников все время возрастала, 50-пуш. перестали строить в середине века, 64-пуш. – в 1770-х гг. В 1786 г. остались следующие типы: 74, 80 и 118, фрегаты – только 40-пуш., все они были по одному проекту Санэ, их элементы были взаимозаменяемы, что существенно сократило их стоимость. В ходе войн Революции и Империи эта система почти не изменилась, был добавлен только 110-пушечник (Санэ слегка уменьшил 118-пуш., по желанию Наполеона) и 74-пушечник «малой модели», для мелководных гаваней Голландии и Венеции; было также построено несколько фрегатов с 24-фунт. на закрытой батарее и срезано 5-6 старых ЛК в 52-пуш. фрегаты с 24-пуш. на гон-деке для крейсерской войны.

Развитие испанских кораблей шло, в общем, по тем же принципам, как и французских, но отношение размеров и водоизмещения к весу артиллерии было больше, т.е. испанские корабли были обычно крупнее, поскольку им требовался дополнительный резервный тоннаж в связи с тем, что они плавали в Америку, по Тихому океану, на Филиппины.

Что касается русских кораблей, то они предназначались для плаваний в закрытых акваториях Черного и Балтийского морей, при океанских плаваниях они нередко демонстрировали посредственные качества. Те, кто осуждает Вильнева за то, что он в 1805 г., после выхода из Ферроля, повернул на юг, встретив лобовые шторма, должны иметь в виду, что эскадра Сенявина, попавшая в аналогичную ситуацию в Атлантике в 1807 г., чуть не погибла и была счастлива укрыться в Лиссабоне.

Вообще, говорить лучше о чем-то конкретном, слишком общие проблемы трудно обсуждать.




Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 109
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.07 21:28. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
О тенденциях поговорить можно.

Давайте я попробую, а вы меня поправите, если ошибусь. Англичане строили корабли с упором на автономность (по провизии и воде). Французы - обычно раньше всех вводили все новшества, корабли довольно быстроходны. Испанцы - сочетание английского и французского подходов. Голландцы - корабли с малой осадкой, отсюда все беды. Русские - ценой подешевле и числом поболе. Шведы - маленькие, но для своих размеров хорошо вооружённые корабли (или это относится к творениям Чапмена?). Американцы - пытались построить самые мощные корабли в своём классе (это у них и в паровую эпоху осталось). Датчане, турки-?
Эд пишет:

 цитата:
Вообще, говорить лучше о чем-то конкретном,

Давайте.
Эд пишет:

 цитата:
Только в 1800-х гг. англичане наконец-то определились с 74-пуш. типом (средним), который и стали тиражировать,

Знаменитая серия из 40 74 пушечников? Там вроде были какие-то проблемы с коррупцией при их постройке, не напишите по подробнее?
Эд пишет:

 цитата:
фрегаты – только 40-пуш.,

А у Лаперуза "Буссоль" и "Астролябия" какое имели вооружение? И почему вообще послали 2 фрегата на край света? Для каких задач научной экспедиции такая военная сила?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 195
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.07 23:01. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Англичане строили корабли с упором на автономность (по провизии и воде). Французы - обычно раньше всех вводили все новшества, корабли довольно быстроходны. Испанцы - сочетание английского и французского подходов. Голландцы - корабли с малой осадкой, отсюда все беды. Русские - ценой подешевле и числом поболе. Шведы - маленькие, но для своих размеров хорошо вооружённые корабли (или это относится к творениям Чапмена?). Американцы - пытались построить самые мощные корабли в своём классе (это у них и в паровую эпоху осталось). Датчане, турки-?



Самые большие корабли - французские и испанские - были разумеется и самые сильные, и больше могли брать провианта и воды. Они же имели и лучший рангоут и были самыми быстроходными. Английские им в этом заметно уступали, англичане брали числом, причем экипажей у них хватало только на половину ЛК, остальные, хоть и in commission, но были в резерве, в портах. При уменьшении кол-ва после 1820-х гг. качества их улучшились, и в 1830-40-х гг. они, пожалуй, не уступали французским.
Голландцы во всех отношениях уступали англичан и вообще во внимание уже не принимались. Я как-то спросил одного голландца, почему они строили такое барахло? Он ответил: все уходило в финансовый капитал, в 1778 г. треть всей внешней задолженности Англии приходилась на голландцев, это - как Франция до 1914 г.
Шведы и датчане строили свои кораблики очень аккуратно, хотя средств на экипажи никогда не хватало, но ведь их флоты по сравнению с англ. и фр. были, как щенки против волкодава.
Американцы взялись за большие ЛК, но их флот был не сильнее тех же датчан, слишком малочислен, фр. 100-пушечники и англ. типа Rodney и Albion им ничуть не уступали, но их было больше, а американцы (тогда США были бедной с/х страной) не могли вооружить и то, что имели.
У турок с 1790-х гг. были очень приличные ЛК и ФР, по фр. образцам, Сенявин с трудом их одолел. Но экипажи турок были хуже всех.
Русские корабли в 18 веке были неважные, хотя некоторые (Ростислав 100) были удачные, не по типу, а по исполнению, но это было редко. Сами проекты были неплохие, 100-пуш. Екатерины построены хорошими мастерами по англ. проектам 98-пуш. (получили чертежи из Англии), но исполнение... Но брали числом.

Олег пишет:

 цитата:
Знаменитая серия из 40 74 пушечников? Там вроде были какие-то проблемы с коррупцией при их постройке, не напишите по подробнее?



Это - тип Armada/Conquestador/Vengeur (1806). Сочетание типов Henslow и Rule+добавления Seppings. Позже они стали объектом критики из-за низкого качества их частей. Их прозвали "Сорок разбойников", хотя такое огульное обвинение было чрезмерным. Правда, проект, имел "мало вдохновения" но был "адекватным" для конкретных задач того периода.

Олег пишет:

 цитата:
А у Лаперуза "Буссоль" и "Астролябия" какое имели вооружение? И почему вообще послали 2 фрегата на край света? Для каких задач научной экспедиции такая военная сила?



Они не были фрегатами. Оба были переделанные грузовые габары. 500 т, 41.3-6.9-4.7 м, 16-20 мелких пушек.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 111
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 20:45. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Они не были фрегатами. Оба были переделанные грузовые габары.

А экспедициям Д'Антеркастро и Дюмон Дюрвиля тоже зря фрегаты приписывают?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 202
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 21:45. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
А экспедициям Д'Антеркастро и Дюмон Дюрвиля тоже зря фрегаты приписывают?



У меня книга по мореплавателям 18 века на даче, но есть сквозной список всех французских фрегатов. в т.ч. зафрахтованных для войны и переделанных из судов других классов, если будут названия, я могу проверить по списку.
Нередко невоенные корабли с "фрегатским" вооружением именовали фрегатами (или - "корветами", "бригами" и т.д.). в зависимости от оснастки.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 112
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 22:37. Заголовок: Re:


У Дюмон Дюрвиля "Астролябия", а у Антеркастро кажется "Открытие" (у него вроде бы были фрегат и бриг, один назывался "Открытие", а название второго я не помню, нужно книжку попытавться найти).

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 203
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 08:21. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
у Антеркастро кажется "Открытие"



У Энтрекасто (Entrecasteux) были Recherche и Esperance. Их нет в полном списке фр. фрегатов, я запросил о них знакомого, у которого есть справочник Demerliac по этому периоду.

В спмске фрегатов книги Boudriot о фрегатах (1650-1850) их тоже нет. Но здесь только "боевые" королевские фрегаты.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 204
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 09:36. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
У Дюмон Дюрвиля "Астролябия", а у Антеркастро кажется "Открытие" (у него вроде бы были фрегат и бриг, один назывался "Открытие



У Энтрекасто были такие же транспортные габары, как и у Лаперуза - Recherche (поиск) - 500 т, 113 чел. и Esperance (надежда) (капитан Юон де Кермадек) - 500 т, 106 чел.

У Дюмон-Дюрвиля - Astrolabe (1822) и Zelee (1837), таких королевских фрегатов не было, очевидно, небольшие суда.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 207
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 18:24. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Вы имеете в виду русско-турецкие или русско шведские войны войны?



Я имел в виду, разумеется, не войны и сражения, а кораблестроительные программы. Штаты кораблей сильно выросли, но качества их были низкие, постоянные аварии были обычным явлением, Ушаков, Грег и Сенявин еще могли добиться относительного сносного состояния своих кораблей, но чаще положение было хуже. В 1796 г. из имевшихся судов БФ только 4-100, 10-74, 10-66 и 5 ФР были годны к службе, 3-100, 7-74, 4-66 и 7 ФР могли использоваться только для "ближнего плавания", 1-100, 7-74. 9-66 и 11 ФР требовали немедленной починки. Вообще, из общего числа в 67 ЛК (БФ и ЧФ) годными были только 39. В 1789-90 гг. по общей численности ЛК, БФ существенно превосходил шведов, но концентрация проходила медленно, в 1789 - после Эланда, в 1790 - только при Выборге, ей не воспользовались в должной мере.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 208
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 18:58. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
У Дюмон Дюрвиля "Астролябия", а у Антеркастро кажется "Открытие" (у него вроде бы были фрегат и бриг, один назывался "Открытие",



Мне прислали сведения о "фрегатах" Энтрекасто и Дюмон-Дюрвиля. Все они были построены как грузовые габары.
В первом случае:
Recherche (до 1791 - Truite), постр. 1787 в Байонне, 400/700 t, 112(104'6)-28-14 (фр. футы), 12оф.+103 матросов. 8-6, 2-24 карр.
Esperance (1788, Лориан) 400/682 t, 115(109)-26-13'3, 73 чел., 10-6 и 4-фунт.

Во 2-м:
Astrolabe 1812, 1825 > корвет, 380/520 т, 30,86(27,6)-8,45-4,71 м,
94 чел, 14-18 карр., площадь парусов 866 > 944 кв. м.
Zelee, того же типа, (1812), 2-6, 20-12 карр., 1835 > корвет.
Бывшие номерные габары.
Источник: справочники Demerliac.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 113
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 20:35. Заголовок: Re:


Спасибо большое за исчерпывающие ответы.
Ваше мнение про испанский флот во второй половине 17 века и его сравнение с англичанами, голландцами, французами, скандинавами (вопрос не про силу, её я примерно представляю, а о кораблестроительных традициях, особенностях, подготовки экипажей и т.д.)? Насколько я понял, этот флот практически исчез в ходе войны за испанское наследство и Альберони создавал новый флот практически с нуля.
И есть ли цифры по цене постройки одних и тех же кораблей (допустим 74 пушечников в 1780х) в Англии, Франции, России, Испании и т.д.?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 212
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 21:11. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Насколько я понял, этот флот практически исчез в ходе войны за испанское наследство и Альберони создавал новый флот практически с нуля.



Да, примерно так, есть список испанского флота 1700 г.. он, в основном, испльзовался для эскорта Flota и Galeones, к 1710 г. он практически весь исчез.

Испанский флот 17 века - terra incognita, сами испанцы не знают, в 1680-е гг. Испания заказала около 20 кораблей в Голландии, есть списки 1686 и 1691, к 1700 все эти корабли исчезли, они были плохого качества.

Что касается стоимости постройки, надо посмотреть материалы, я этим специально не занимался.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 114
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 22:39. Заголовок: Re:


Вопрос довольно общий, но тем не менее, вдруг в одной из имеющихся у вас книг про это пишется.
Можно ли выделить 10-15 ЛК, оказавших наибольшее влияние на эволюцию парусных ЛК во всём мире в 1650-1840? Подобно "Глуару", "Маджестику" или "Дредноуту".

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 213
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 23:40. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Можно ли выделить 10-15 ЛК, оказавших наибольшее влияние на эволюцию парусных ЛК во всём мире в 1650-1840? Подобно "Глуару", "Маджестику" или "Дредноуту".



Вопрос очень общий, каждая страна гордится своими кораблями и считает, что именно они-то и оказали влияние на весь мир. Так что по каждому флоту можно подготовить свой список, и они не совпадут. Я думаю, что, в принципе, в парусную эпоху (по крайнй мере до 1830-х гг.) лидировали французы: англичане постоянно разрабатывали свои типы ЛК для борьбы с французскими (или с американскими) французы же - никогда, все равнялись по ним (французам), они же строили то, что считали нужным, и я не помню, чтобы в 18 веке что-то английское повлияло бы на них в смысле выбора типа корабля, хотя, разумеется, они внимательно следили за прогрессом в других флотах.

Олег пишет:

 цитата:
И есть ли цифры по цене постройки одних и тех же кораблей (допустим 74 пушечников в 1780х) в Англии, Франции, России, Испании и т.д.?



Цифры какие-то есть, но разброс очень большой, не всегда ясно, к чему относится цена: только дерево (корпуса) или также и металлические компоненты. Даже в одной стране разница может быть очень большой - до 30-40-50%. Примерно, французские корабли, хотя и крупнее английских, были дешевле(обычно), благодаря унификации деталей и узлов, введенных Санэ в 1780-х гг., испанские были обычно дороже, в них чаще использовалась более дорогая древесина (для далеких плаваний), они были дороже французских на 30% (прмерно), гаванские были несколько дешевле (тропическая древесина была оттуда), английские тиковые были, естественно, дороже, наши из лиственницы были очень дешевые, дубовые дороже вчетверо. 1ф.ст.= 6-31 руб.=25,25 франков. В 1790-е гг. наш дубовый 74-пуш. = 285000 руб., английский - от 35 до 50 тыс. ф.ст., (были и дешевле, и дороже); французский - 494000 франков (смета. на практике - дороже, иногда - до 990000! только лес), испанский - скажем, 170000 песо (1 ф.ст.=4,44 песо), а то и больше (только лес, без металла и т.д.), 112-пуш. исп. стоили по 328000 песо (гаванские). Santa Ana 112 - 12 млн реалов (реал - 1/15 песо).
Более четкие данные - по более поздним периодам.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 116
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.07 22:01. Заголовок: Re:


Вопрос по флоту Австрии - когда вообще появился, примерная сила в разные эпохи, были ли ЛК до "лисского" "Кайзера"?
По Греции - были ли ЛК или фрегаты кроме "Эллас"?
Русский фрегат, позднее ЛК "Эммануил" - 62-24 фунтовых орудия - это наша попытка построить фрегат "по мотивам" американских "больших" фрегатов?
На парусном флоте долгое время использовались параллельно медные и чугунные пушки. Какие были преимущества и недостатки у тех и других?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 222
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.07 17:59. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Вопрос по флоту Австрии - когда вообще появился, примерная сила в разные эпохи, были ли ЛК до "лисского" "Кайзера"?



Хотя австрийские историки и утверждают, что их морская история началась в 1440 г., но с парусными кораблями они познакомились только в 1714 г., когда получили Неаполитанское королевство. В его списках были корабли, очень большие на бумаге (в 50-70 пушек), но в дествительности совсем небольшие и плохого качества. Австрийцы пытались как-то организовать свой флот, заложили несколько кораблей, пригласили английских моряков в 1725 г., в 1720 г. купили у англичан захваченный ими 70-пуш. ЛК (при Пассаро 1718), бывший англ. 80-пуш., взятый французами еще в 1707 г., основали Ост-Индскую компанию в Остенде (1726 г.), но из этой затеи ничего не вышло; испанцы (с помощью французов) отбили у них Неаполитанское королевство в 1734 г., и все это исчезло. В 1717-18 гг. авсрийцы использовали на Дунае флотилию речных 2-дечников в 40-60 мелких орудий (3-12 фунтов). В 1799 г. австрийцы захватили в Анконе 3 небольших бывших венецианских 64-пуш., которые были взяты французами в 1797 г. в Венеции (недостроенными), но они вскоре были превращены в блокшивы или сломаны.
В 1814 г. при аннексии Венеции австрийцам досталась целая эскадра недостроенных (на стапелях) ЛК и ФР. но австрийцы все ЛК сломали (некоторые из них были спущены), а ФР достроили для себя, и впредьстроили только ФР, 4 из них участвовали вместе с англ. эскадрой при бомбардировке Акры в 1840 г. Kaiser был единственным исключением.

Олег пишет:

 цитата:
По Греции - были ли ЛК или фрегаты кроме "Эллас"?



Во время войны за независимость их самым большим судном был, видимо, бриг Арес. Греки прославились своими брандерами, которые сожгли 3 турецких ЛК. Во время смуты и гражданской войны у мятежников были какие-то как будто блоьшие ФР, но подробностей я не знаю, надо запрашивать специалиста по малым флотам этого периода (есть такой).

Олег пишет:

 цитата:
Русский фрегат, позднее ЛК "Эммануил" - 62-24 фунтовых орудия - это наша попытка построить фрегат "по мотивам" американских "больших" фрегатов?



О нем нмне ничего не известно, иногда его называют ЛК (с круглой кормой), будто его специально построили для продажи грекам.

Олег пишет:

 цитата:
На парусном флоте долгое время использовались параллельно медные и чугунные пушки. Какие были преимущества и недостатки у тех и других?



Медные, конечно, были много лучше и надежнее, но были очень дороги, их недостаток - при долгой стрельбе они начинали плавиться; чугунные были дешевле, крепче, легче, но более хрупкие, при наличии раковин в теле ствола разрывы их были обычным явлением, нередко с разрушительными последствиями.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 119
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.07 20:45. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Во время смуты и гражданской войны у мятежников были какие-то как будто блоьшие ФР, но подробностей я не знаю, надо запрашивать специалиста по малым флотам этого периода (есть такой).

Не, запрашивать не надо, я думал вдруг вы знаете. У греков во время освободительной войны был большой фрегат американской постройки "Эллас" (32 пушки и 24 карронады 36 фунтовки и 2 гаубицы -48 фунтов, я видел фотки его модели в сети - круглая корма), пароходо-корвет "Картерия", причём утверждается что у него были бомбические пушки.
Эд пишет:

 цитата:
В 1717-18 гг. авсрийцы использовали на Дунае флотилию речных 2-дечников в 40-60 мелких орудий (3-12 фунтов).

У турок была так сильна речная флотилия, что против неё нужны двухдечники?
Эд пишет:

 цитата:
будто его специально построили для продажи грекам.

Заложен в 2.1822. При этом грекам его продали после компании в Архипелаге в крайне плачевном ссстоянии (фактически на дрова). Что-то плохая тенденция получается - испанцам гнильё продавали, грекам гнильё. После этого мы ничего на экспорт долго не строили (даже австрийцы строили).
На параллельно форуме вы утверждали, что во время Нельсона англичане имели около 120 "мореходных" ЛК, но только на половину могли набрать полные экипажи. Но ведь в 1700х они выставляли сотни линкоров. Конечно численность экипажей возрасла, но увеличилось и население Англии.
Не подскажите, где можно почитать биографии английских офицеров эпохи наполеоновских войн (Коллингвуд, Сомарец, Кеппел, Кохрей и т.д.)?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 223
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.07 21:30. Заголовок: Re:


Олег, я не знаю, как у тебя с английским, в Интернете полно данных о биографиях адмиралов на английском, у меня есть кое-что на русском, в Яндексе - "100 великих адмиралов":
www.erlib.com/Николай_Скрицкий/100_великих_адмиралов
можно поискать и по фамилиям (в Яндексе) и по теме "Адмиралы эпохи линейной тактики".

У Англии после 1720 г. было постоянно (по штатам) 124 ЛК (7-100, 13-90, 16-80, 24-70, 18-60, 46-50), в 1741 г. при мобилизации оказалось годными 83, которые были в комиссии (в боевом составе), в т.ч. и в текущем ремонте, примерно две трети их были с экипажами, в 1780-82 гг. при крайнем напряжении Англия имела в комиссии 90-94 ЛК, в т.ч. и 50-пушечные, часть их имела неполные экипажи, летом 1805 г. против 77 ЛК Франции, Испании и Голландии англичане могли использовать для блокады только 58 ЛК (в колониях почти ничего не было), комплектование экипажами на всех флотах всегда было тяжелейшей задачей. портовые города закрывала полиция и жандармерия, на дорогах выставлялись патрули, военные корабли, встретив свои торговые в море, при нехватке моряков, имели право силой забирать их со своих торговых, все это временами принимало совершенно дикий характер, особенно в Англии, поскольку у нее было больше всего кораблей, при этом только примерно половину составляли англичане, остальные были со всего света, не исключая и стран-противников. Случаи, когда, во время блокады французских или испанских портов англичанами, французы и испанцы перебегали на англ. корабли, было обычным явлением (у англичан больше платили и лучше было с медициной).

Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 518
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.07 08:17. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Не подскажите, где можно почитать биографии английских офицеров эпохи наполеоновских войн (Коллингвуд, Сомарец, Кеппел, Кохрей и т.д.)?


Уж чего-чего, а этих данных по И-нету навалом.
"Гуглите и обрящете" (с)
А это от меня:
http://www.csforester.narod.ru/index1.htm

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 120
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.07 13:00. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Олег, я не знаю, как у тебя с английским,

С английским хорошо.
Рипалсу -спасибо за ссылку.
Ещё вопросы - во сколько примерно раз медные пушки были дороже чугунных? И какой примерно процент от стоимости ЛК составляла его артиллерия?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 224
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.07 14:14. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
С английским хорошо



Если хорошо, тогда нет проблем, в Интернете есть все биографии.

1677 г. в Англии была принята программ строительства 30 ЛК (1-100, 9-90, 20-70), сметной стоимостью 600000 ф.ст., медные пушки были "чудовищно дороги", оснащение ими этих ЛК увеличило бы их стоимость на 400000. Поэтому их заказали для немногих престижных кораблей.

Стоимость корпусов и такелажа 1-х четырех екатерининских 100-пушечгиков - 547851 руб. 62 коп., артиллерии для них - 91328-57.

Некоторые данные по французскому флоту 1780-х гг.:
стоимость (ливры) 110-пуш. полная - 1350000 (только дерево - 796000), 74-пущ. - 850000 (494000).
Во Франции в 1837 г. стоимость корпуса. такелажа, артиллерии составляля (франки):
80-пуш. (бывший 74-пуш.) - 955000-576000-270000
60-пуш. ФР - 659000-500000-197000
40-пуш. ФР - 406000-328000-117000

Фактически, стоимость кораблей, особенно головных типов, была выше, так, 1-й 100-пушечный 2-дечниr Hercule (1836) стоил:
1433374-1120560-385592

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 121
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.07 21:01. Заголовок: Re:


Возвращаясь к вопросу экипажей. Если у англичан хватало людей всего на 60-70 ЛК, а имелось в наличии около 200 (пусть 120 мореходных), то зачем они построили в 1805-1814 так много новых ЛК?
Судя по приведённым вами данным, медная пушка была дороже чугунной раз в 7-8. А были ли какие-нибудь "национальные особенности" пушек? Т.е. какая сторона делала хорошие пушки, а какая плохие?
Встречалось мнение, что к концу правления Наполеона удалось поднять уровень экипажей, в частности об этом свиделеьствуют удачные действия фрегатов в Ост-Индии. Насколько это похоже на правду?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 226
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.07 23:01. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Возвращаясь к вопросу экипажей. Если у англичан хватало людей всего на 60-70 ЛК, а имелось в наличии около 200 (пусть 120 мореходных), то зачем они построили в 1805-1814 так много новых ЛК?



Англичане строили так много ЛК, чтобы поддержать число мореходных на уровне 120. Портовые - не в счет, это ПКЗ. В ходе войн было много плаваний штормов, потерь и повреждений, нагрузка на флот была очень большой. Потому и строить приходилось так много. При такой динамике капитально тимберовать. а тем более - перестраивать корабли уже было нельзя (как это прежде делали, не спеша, в мирное время). Верфи требовались для постройки новых ЛК. В 1798 г. даже Victory чуть было не загремел в блокшивы, его уже передали в порт под тюрьму после подавления восстания матросов в Портсмуте в 1797 г., но его отстоял Джервис, который уже был в Адмиралтействе и его собирались назначить первым лордом.

Олег пишет:

 цитата:
Судя по приведённым вами данным, медная пушка была дороже чугунной раз в 7-8. А были ли какие-нибудь "национальные особенности" пушек? Т.е. какая сторона делала хорошие пушки, а какая плохие?



Это трудно сказать однозначно, в разные эпохи дела были по разному. Скажем, в 1666 г. все (!) 42-фунтовые пушки, отлитые для Loyal London, при испытании оказались бракованными (их всех разорвало), и его вооружили 32-фунтовыми с увеличенным числом орудий. В 1780-е гг.. из заказанных в Англии 30-фунтовых орудий для русского флота оказалось очень много брака, так что эту практику вообще прекратили. В 1725 г. при инспекции шведской корабельной артиллерии выяснилось, что чуть ли не половина ее вообще не пригодна к использованию. По-моему, французская была самая надежная. я нигде не видел упоминаний, чтобы у них что-то разорвало, у них и медных пушек было больше всего (они - самые надежные), и служили они долго, на Soleil-Royal'e, погибшем при Кибероне в 1759 г., были еще пушки времен Короля-Солнца.

Олег пишет:

 цитата:
Встречалось мнение, что к концу правления Наполеона удалось поднять уровень экипажей, в частности об этом свиделеьствуют удачные действия фрегатов в Ост-Индии. Насколько это похоже на правду?



Разумеется, на фрегаты всегда можно было найти охочих людей (в предвкушении возможных призов). У Наполеона положение с экипажами все время было плохое, да он этим и не занимался, в 1809 г., в частности, он пытался заполучить датские экипажи на ЛК Антверпенской эскадры, из 60-64 ЛК, которые у него были к концу его правления, он мог вооружить не более 30-35, причем экипажами посредственного качества, французские ЛК после Трафальгара почти не плавали.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 124
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 10:11. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Портовые - не в счет, это ПКЗ.

Но при этом ими командовал кэптен! Лихо. Кажется у нас каперанги блокшивам не командовали.
Эд пишет:

 цитата:
на Soleil-Royal'e, погибшем при Кибероне в 1759 г., были еще пушки времен Короля-Солнца.

Как то читал, что под Измаилом откопали суворовские осадные пушки, они оказались морскими, отлитыми ещё при Петре.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 227
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 14:04. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
ими командовал кэптен



Насколько мне известно, Captain'ы командовали только "портовыми Адмиралами" (на которых находился командир порта со своим штабом), остальгыми (ПКЗ и пр.) - обычно лейтенанты, иногда даже master'ы (штурманы-шкиперы), в 18 веке.

Олег пишет:

 цитата:
отлитыми ещё при Петре.



В 1700 г. под Нарвой Петруша палил из пищалей эпохи Бориса Годунова.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 57
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.07 17:04. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
летом 1805 г. против 77 ЛК Франции, Испании и Голландии англичане могли использовать для блокады только 58 ЛК


Что-то здесь не так. В своё время я проводил подсчёты. В 1805 году у англичан было 105 линейных кораблей, плюс ещё 18 трофейных. В 1805-1806 гг. убыль составила 2 корабля, введено в строй 5, в 1807 убыль 5 кораблей, введено в строй 9 (плюс 4 бывших датских), в 1808 году убыло 2 корабля, введены в строй 5. И т.д. и т.п. Если такие проблемы с комплектованием, то зачем в таких темпах строить новые корабли?

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 58
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.07 17:06. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
В 1700 г. под Нарвой Петруша палил из пищалей эпохи Бориса Годунова.


Вы ошибаетесь. Если не ошибаюсь, на milhist.ru выложены материалы о пушечном производстве при Алексее Михайловиче и Фёдоре Алексеевиче.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 242
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.07 18:56. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Что-то здесь не так



Да нет, здесь все так.
58 ЛК – это то, на что хватало экипажей.
Когда-то я составил списки (именные) всех английских кораблей I-VI рангов с 1793 по 1860 гг. (с разделением на мореходные и портовые) по годам на основе Steele's Navy Lists (они частично есть в 6-томнике James, Naval History of Great Britain) и Admiralty Papers.
На 1.01.1805 мореходных было вооружено 83 ЛК, разоружено – 33=116 (в т.ч. 16 призов), портовых – 11+28=39 (в т.ч. 22 приза).
(На 1.10.1805 мореходных: 106+12=118, в т.ч. 17 призов)
На 1.01.1806 мореходных 104+16=120 (в т.ч. 16 призов), портовых – 17+27=44 (28 призов), за минувший год приращение – построены 1-98, 1-74 (с 24-фунт на 2-м деке), 1-74; 10 призов (2-80, 8-74) =13, проданы и разломаны 4 (3-74, 1-64).
Данные приращения и уменьшения относятся к общему числу ЛК – и мореходным, и портовым.
На 1.01.1807: мореходных 103+20=123 (17 призов), портовых – 20+27=47 (30 призов), приращение за минувший год: построены – 2-74, призы – 1-80, 3-74, + восстановлены из войсковых транспортов обратно в ЛК 2-64=8, уменьшение – 2 ЛК (1-74, 1-64) – разбились.
На 1.01.1808: мореходных 113+13=126 (21 приз), портовых: 19+44=63 (41 приз), приращение за год – построены 7-74, 15 призов (2-80, 12-74, 1-64=22, уменьшение – 2-74 разбились, 1-98 – слом=3
На 1.01.1809: мореходные 113+14=127 (18 призов), портовые: 28+40=68 (43 приза), приращение за год – построены 1-120, 6-74, уменьшение 1-64> войсковой транспорт.

Англичанам некогда было возиться с ремонтом старых ЛК или переоборудованием призов, они сразу шли в портовые, верфи были заняты под строительство новых ЛК, получилось также, как и при подводной войне в 1914-18 гг. – начался невиданный кораблестроительный бум, при этом многие ЛК и ФР были построены на частных верфях. В боевом строю держали только самые надежные корабли, готовые в любой момент отправиться в любом направлении.


Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 243
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.07 19:09. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Вы ошибаетесь



Я не ошибаюсь. Вообще, безаппеляционные заявления уже надоели. Надо больше приводить фактов или хотя бы аргументов и меньше эмоций.
Разумеется, не все пушки у Петра под Нарвой были годуновские, точно также, как не все орудия на Soleil-Royal, погибшем при Кибероне в1759 г., относились к эпохе Короля-Солнца, кажется. по 2 в обоих случаях. Само собой, большинство пушек русской армии были новые или из недавнего прошлого, но кое-что дошло и из более древних арсеналов. это подтверждают и шведские данные о наших нарвских трофеях, годуновские в 1700 г., помнится, были 52-фунт. "Троил" и 38-фунт. "Медведь" (хотя относительно названий не уверен). Медные орудия весьма долговечны, можно привести и другие примеры, отмечены случаи наличия елизаветинских орудий даже на англ. ЛК в 1700-х гг.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 61
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 09:47. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
58 ЛК – это то, на что хватало экипажей.


Всё равно непонятно. Если экипажей хватало только на 58 кораблей, а в строю было по Вашим же словам 83, то какой смысл был:
1. Вооружать ещё больше 20 кораблей, ведь плавать на них некому?
2. Начинать интенсивное строительство нового флота, если и наличных кораблей хватало с лихвой?
Может быть, всё-таки, к октябрю 1805 реально с экипажами было больше кораблей, чем 58?

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 62
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 10:13. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Я не ошибаюсь. Вообще, безаппеляционные заявления уже надоели. Надо больше приводить фактов или хотя бы аргументов и меньше эмоций.


Прошу прощения, но деньги я получаю не за то, что пишу сюда. Соответственно, главный приоритет у меня работа, и на поиск точных ссылок, аргументирующих мои слова, у меня сейчас, в ближайшие месяцы, нет времени. Что есть под рукой - привожу.
Эд пишет:

 цитата:
Разумеется, не все пушки у Петра под Нарвой были годуновские,


Значит, Вы ошиблись не по сути, а по форме. Вас можно было понять так, что кроме годуновских пищалей в армии Петра пушек больше не было. Вот если бы Вы написали, что отдельные пушки, выпущенные при Годунове, дожили до Петра и стреляли при Нарве, вопросов бы не возникло.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 250
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 11:59. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Вот если бы Вы написали, что отдельные пушки, выпущенные при Годунове, дожили до Петра и стреляли при Нарве, вопросов бы не возникло.



Но это, ведь, и так понятно, зачем жемне было разжевывать?
Разговор шел о долговечности медных пушек, и я привел эти прмеры.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 67
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 00:02. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Разговор шел о долговечности медных пушек, и я привел эти прмеры.


Всё-таки по единичным экземплярам судить не вполне корректно. Мы же не знаем, служили реально эти пушки, или навалом в арсеналах валялись.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 256
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 07:47. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Мы же не знаем, служили реально эти пушки, или навалом в арсеналах валялись.



В тех случаях, о которых я упоминал (1700 и 1759), из них стреляли. Существуют спецификации орудий на кораблях с подробными данными о времени их изготовления, действительно, иногда эти пушки имели возраст свыше 100 лет, и это обычно были медные орудия, лругое дело, насколько интенсивно они использовались прежде. Я это привел также и как иллюстрацию того, сколь медленным был технический прогресс в то время.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 259
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 16:57. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
есть ли цифры по цене постройки



Один из моих корреспондентов (француз) наконец-то ответил по стоимости французских кораблей в 18 веке в разные периоды до 1800 г. Нашел также и сметную стоимость всех англ. кораблей в 1789 г. Не знаю, актуально ли это сейчас.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 135
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 21:06. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Не знаю, актуально ли это сейчас.

Актуально. Если очень много для выкладывания на форум, то пошлите мне на мейл.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 260
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 21:34. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Актуально



Сметная стоимость англ. кораблей в июне 1789 г. (ф. ст.):
100 – 67600
98 – 57120
80 – 53120
74 – 43820
64 – 35920
50 – 25720
44 – 21400
38 – 20830
36 – 19070
32 – 15080
28 – 12420
24 – 10550
20 – 9100
sloop – 6260

Стоимость французских кораблей в 1744 г. (ливры)

1st rate/1st order (Royal louis 1742) : 1119000
1st rate/2nd order (Foudroyant 1723) : 938500

2nd rate/1st order : 833000
2nd rate/2nd order (74 Dauphin royal) : 694000

3rd rate/1st order (mars 1739) : 575000
3rd rate/2nd order (Ardent 1720) : 511000

4th rate/1st order (Appolon 1738) : 441000
4/2 : 411000

1776 (ливры)
110 : 1500000
80 : 1222000
74 : 965000
64 : 764000

1780 (ливры, включая обшивку медью)
110 : 1561000
80 : 1241000
74 : 1006000
64 : 824000

1800 (франки)
118 : 2359000
80 : 1737000
74 : 1396000


Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 137
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.07 16:14. Заголовок: Re:


Спасибо. Это относится к стоимости корпуса с рангоутом, такелажем и пушками?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 262
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.07 17:03. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Это относится к стоимости корпуса с рангоутом, такелажем и пушками?



Судя по всему, это общая стоимость. В 1734 г. стоимость только дерева для тулонских 74 пуш. ЛК - 290474 ливров, для 64-пуш. - 220157.
Стоимость дерева для Royal Louis 112 (1692 г.) - 282180 ливров, окончательная стоимость всего корпуса - 352500 ливров. При этом содержание серебра в ливре (который считался счетной единицей) менялось: в 1680-90-е гг. - 9 грамм, в 1720-е гг. - 6-8 г., в 1780-е гг. - 4-5 г. Содержание серебра в монете постоянно менялось, при этом данное содержание было в крупной монете (экю = песо, серебро 90%), в мелкой монете оно было ниже (серебро - 50%) Республиканский франк (1792) - 5 г. (стабильно).
Стоимость тулонских кораблей в 1780 г. (без обшивки медью):
110-пуш. - 1350000 ливров
74-пуш. - 850000
Фрегат 40 - 500000
Корвет 26 - 160000

Стоимость тулонских коораблей в 1810 г.:
118-пуш. - св. 3 млн франков
80-пуш. (Robuste 1805) - 2422000
74-пуш. - 1800000

Полная стоимость по всем ЛК и ФР с разбивкой по корпусу, рангоуту и пушкам есть только для штата фр. флота в 1837 г.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 139
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.07 21:13. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Полная стоимость по всем ЛК и ФР с разбивкой по корпусу, рангоуту и пушкам есть только для штата фр. флота в 1837 г.

Нет, спасибо, тех данных, что вы уже привели вполне достаточно.
А как вы оцениваете офицерский состав флотов разных стран в 18 веке? Отдельно подготовку будущих офицеров и их средний уровень.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 264
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.07 21:59. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
офицерский состав флотов разных стран в 18 веке?



Это не мой профиль, я этим специально не занимался.

Англичане имели то преимущество, что их младшим сыновьям полагался или Royal navy, или церковь. Огромный торговый флот был неиссякаемым источником пополнения также и офицерского состава. Я могу повторить кое-что из своего поста с другого форума о типах английских офицеров:
1). «джентльмены», из «элиты», «правящих семей», очень рано начинавших службу (с 12 и даже с 10 лет, как Кеппел, и сразу – мичманами), получавшими наиболее выгодные назначения на корабли (и без промедлений), служившие в наиболее комфортных условиях (скажем, в 1739-48 гг., «блатные» никогда не служили в Вест-Индии с ее убийственным климатом).
2). «разночинцы», попроще, но «ведущие благородный образ жизни», дети мелких помещиков, купцов, священников, адвокатов, наиболее многочисленная группа, этим приходилось уже пробиваться на основе своих личных качеств, здесь был большой разброс, из этой среды вышел, скажем, Нельсон.
3). Простого звания, из крестьян, торгового флота, мелких чиновников, матросов («брезентовые» офицеры), с нижней палубы, этих было не так много.
Из числа кэптенов половина была из первой группы, в меньшем числе – из 2-й, и они были старше возрастом, и совсем немного – из 3-й. Разумеется, адмиралами чаще становились
«джентльмены».
Как правило, для английских офицеров был характерен высокий профессионализм, и они обычно много плавали.

Во Франции морская служба была на втором плане, после армии, в офицерском корпусе могли быть только дворчне, офицерские патенты можно было и купить (разумеется, за очень большие деньги), производство было отнюдь не по старшинству, протекция играла гораздо большую роль, особенно при назначении на адмиральские должности (это производил сам морской министр, далеко не всегда по старшинству с согласия короля), характерно, что в 18 веке французские адмиралы нередко бывали преклонного возраста, что сказывалось на их службе. Обычно говорили, что французские моркие офицеры храбры, но менее профессионально подготовлены, чем англичане. Скверно было и то, что главным было происхождение, а не звание, более знатные, но младшие по чину, позволяли себе фамильярность в отношениях со старшими, могли оспаривать их приказы, процветало "тыканье", "дьявольский дух", как выразился об этом адмирал Орвилье.
Испанцы, чей офицерский корпус был еще более замкнут, не имевшие значительной практики и в условиях, когда сама морская служба была еще менее почетна, чем даже во Франции, заметно уступали уже французам. Брентон, который плавал на испанском ЛК San Telmo в 1790 г. (считавшимся образцовым в испанском флоте), заметил, что уже при небольшом волнении кают-клмпания оказалась пуста, все корабельные офицеры страдали морской болезнью и лежали в своих каютах.

В Тулонском сражении 1744 г., когда испанский флагман Real Felipe 114 оказался под сильным огнем англичан и флаг-капитан Херальдино был убит, адмирал Наварро (сославшись на будто бы ранение) бросился в свою каюту, стоявший на часах у каюты сержант сперва даже не хотел его пускать: "Адмирал, но вы не ранены". Далее боем командовал французский доброволец капитан де Лаж, находившийся на Real Felipe: вместе с другими французскими волонтерами они и отбились от англичан. Что не помешало королю произвести Наварро в следующий чин и сделать его маркизом де ла Викториа.

Это мое личное мнение на основе того, что я читал в литературе.


Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 140
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.07 16:24. Заголовок: Re:


А как на общем фоне смотрелись русские, шведские и датские офицеры? Или их даже не сравнивают?
Позволю себе ещё раз повторить первую часть вопроса о системе подготовки офицеров. Похоже, что англичане в данном случае брали числом. Из 5 мичманов получалось 3 лейтента, из них один кэптен (цифры условные). Другим странам, приходилось честно готовить почти всех желающих быть офицерами, а у англичан ими становились лишь самые способные.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 268
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.07 16:53. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
А как на общем фоне смотрелись русские, шведские и датские офицеры? Или их даже не сравнивают?



Англичане, разумеется, не сравнивали.
В приложении к 4-томнику Garde по истории датского флота даны все офицеры датского флота в 1700-1830 гг., уместились на нескольких страницах. Шведских было примерно столько же. Ну, наших было побольше, Общий морской список в нескольких томах, хотя по периоду парусного флота их тоже немного, и если дать их в очень кратком виде, как список датских, то будет немногим больше. У англичан любой Navy List - целый здоровый том, даже число адмиров, скажем в 1800-е гг., измерялось сотнями (217 в 1808 г.).

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 283
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.07 22:08. Заголовок: Re:


Вот сайт, на котором представлены подлинные чертежи кораблей, которыми командовал Джек Обри (Jack Aubrey), герой романа Master and Commander:
http://members.aol.com/batrnq/index.htm
с указанием источников чертежей и кратким описанием плаваний этих кораблей.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 285
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 16:45. Заголовок: Re:


Для любителей статистики:

По данным Steele's List распределение английских ЛК на 1 октября 1805 г.:
Всего в RN числилось 169 ЛК (есть названия ЛК), в т.ч.:
Мореходные – вооружено 59 – в Европейских водах и Средиземном море + 25 на второстепенных театрах – Сев. Америка, Вест-Индия, Индия, Сев. Море; 22 ЛК готовятся к выходу в море, итого - 106 ЛК – в боевом составе, + 12 ЛК – в тимберовке.
38 ЛК – портовая служба («Портовые адмиралы», ПКЗ), еще 15 ЛК – уже не ЛК – блокшивы, тюрьмы, пороховые склады, плашкоуты со стрелой (краны), т.е. настолько гнилые (рассадники заразы), что находиться на них людям (кроме заключенных) – опасно.

Компиляция изменения состава французского флота в 1793-1814 гг. (есть названия ЛК) на основе стандартных работ (James, Schomberg, Troude, Guerin, Chevalier):
Убыль:
Срезаны в 52-пуш. ФР: 5
Потеряны в бою: 76
Сломаны: 25
Получен от испанцев, но – плох, не годен – 1
Дезертировал (к испанцам) – 1
Итого – 120

Приращение:
Построено – 95
Призы – 4
Получено от испанцев – 7
Получено от голландцев - 3
Итого – 109
Кроме того: в 1797 захвачены у венецианцев – 9-64, взяты на Мальте – 2-64, они использовались как войсковые транспорты. Получены из эскадры Сенявина Москва и Св. Петр (> Duquesne, Tourville ) – использовались как учебные в Тулоне. В 1808 г. захвачены 4 старых португ. ЛК в Лиссабоне.

Данные о приращении тоннажа флотов в 1791-1815 гг. (Jan Glete, Nations and Navies) в тысячах тонн, учтены только корабли от 500 т и выше:
Страна.....91-95..96-00..01-05..06-10..11-15
Англия .......150.4..248.7..141.4..273.4..229.5
Франция......155.0..103.4..106.0..156.4..134.1..(a)
Испания........39.3...13.1....4.4...19.0....0.0..(b)
Нидерланды...4.7...33.0...10.6...17.1...77.6..(c)
Россия (БФ.).13.2...28.9...25.5...52.2...44.7
Россия (ЧФ).18.8...21.5....9.5...16.4...26.0
Дания......12.2....8.4...14.5....3.2....6.0
Швеция........0.0....2.7....1.3....2.9....0.0
Португалия.....12.5....8.0....3.0....2.8....0.0
Венеция........7.9
Неаполь........7.5....0.0....0.0....1.3...10.3
США.........0.0...26.1....0.6....0.6...22.3

(a) Военные корабли, взятые у королевства Нидерланды в 1810 г., не включены.
(b) Все корабли в период 1806-10 были «взяты» (призы).
(c) С весны 1810 г. gо 1814 г. Нидерланды были частью Франции, и новое строительство зачтено, как французское в 1810-15 гг., в т.ч. 70600 т получено Нидерландами в 1814 г. от Франции и 7000 т построено ими в 1814-15 гг.


Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 76
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 11:54. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
По данным Steele's List распределение английских ЛК на 1 октября 1805 г.:
Всего в RN числилось 169 ЛК (есть названия ЛК),


Давайте сверим.
По моим данным получается так (только первые три ранга, только боевые корабли и, возможно, тимберующиеся).
На конец 1804 года:

1 ранг (100 пушек) - 8
Британия(1762),
Гиберния(1804,110),
Куин Шарлот(1790),
Ройял Джордж(1788),
Ройял Соверин(1786),
Сан Хосе(1797,112,Исп.),
Виктори(1764),
Вилль де Пари(110, 1795)

2 ранг (98 пушек) - 16
Атлас(1782),
Барфлер(1768),
Дредноут(1801),
Формидейбл(1773),
Глори(1788),
Лондон(1766),
Намюр(90,1756),
Нептун(1797),
Принс Джордж(1772),
Принцесс Ройял(1773),
Принцесс оф Уэллс(1794),
Принс(1788),
Куин(1769),
Сент Джордж(1785),
Темерер(1798),
Виндзор Кастл(1790)

3 ранг (80 пушек) - 9
Канопус(1798,Фр.),
Цезарь(1793),
Фудрайянт(1798),
Гибралтар (1749),
Гильом Тель(1800,Фр.),
Жюст(1794,Фр.),
Ройял Уильям(84,1719),
Санс Парейль(1794,Фр.),
Тоннан(1798,Фр.)

3 ранг (74 пушки) - 69
Ахиллес(1798), Альбион(1802), Алсайд(1779), Одейшес(1785), Эйджекс(1798),
Беллерофон(1786), Бельайл(1795,Фр.), Беллона(1760), Бленхейм(1761/1800), Брунсвик(1790),
Канада(1765), Кэптен(1787), Карнатик(1783), Корейджес(1800), Центавр(1797),
Колоссус(1803), Конкерор(1801), Каллоден(1783), Дифенс(1763), Дефайенс(1783),
Донегал(1798,Фр.), Дрэгон(1798), Дюкень(1803,Фр.), Игл(1804), Эдгар(1779),
Элефант(1786), Экселлент(1787), Ганг(1782), Голиаф(1781), Хиро(1803),
Гектор(1774), Эркюль(1798,Фр.), Илластриес(1803), Импетьюз(1794,Фр.), Иррезистибл(1782),
Кент(1798), Левиафан(1790), Маджестик(1785), Марс(1794), Минотавр(1793),
Монарх(1765), Монтагю(1779), Нортумберланд(1798), Орион(1787), Плантагенет(1801),
Пауэрфул(1783), Помпеи(1793,Фр.), Рамиллиес(1785), Резолюшен(1770), Ринаун(1798),
Рипалс(1803), Робаст(1764), Рассел(1764), Сатурн(1786), Скептр(1802),
Спартиат(1798,Фр.), Спенсер(1800), Сьюперб(1798), Свифтшур(1804), Тандерер(1783),
Террибл(1785), Тезеус(1786), Тигр(1795, Фр.), Тремендоус(1784), Трайамф(1757),
Вэнгард(1787), Вендженс(1774), Уорриор(1781), Зилэс(1785)

3 ранг (60-64 пушек) - 21
Агамемнон(1781), Эйджинкорт(1796), Аргонавт(1779,Фр.), Ардент(1796), Атениен(1800,Фр.),
Белликью(1780), Бьенфэзан(Фр.,1754), Европа(1765), Гарлем(1797,68,Гол.), Интрепид(1770),
Лайон(1777), Ланкастер(1797), Лейден(1799,Гол.), Монммут(1796), Овериссель(1795, Гол.),
Полифемус(1782), Рэзонейбл(1768), Руби(1776), Тексел(1799,Гол.), Трайдент(1768),
Ярмут(1748)

Кроме того, в 1805 году
90-пуш. Намюр срезан в 74-пуш.
Убыли 74-пуш. Дюкень, 64-пуш. Лейден
Введены в строй 74-пуш. Имплейкейбл(Фр.), Мон Блан(Фр.), Сципион(Фр.), Свифтшур(отбит), Фэйм, Ривендж

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 77
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 11:58. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
взяты на Мальте – 2-64, они использовались как войсковые транспорты


Из этих двух "Атениен" захвачен в 1800 году англичанами. введён в строй.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 287
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.07 17:40. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Давайте сверим.



Распределение англ. ЛК по списку Steele's Navy List на 1.10.1805 г :
Флот Канала:
Ville de Paris 112 A Корнуоллис
Hibernia 116 VA Дуглас
San Josef 112
Barfleur 98
Glory 98 RA Стирлинг
Prince George 98
Princess Royal 98
Windsor Castle 98
Caesar 80
Impetueux 80
Malta 84
Audacious 74
Bellona 74
Captain 74
Courageux 74
Goliath 74
Hero 74
Montagu 74
Namur 74
Repulse 74
Terrible 74
Triumph 74
Warrior 74
Raisonable 64

У Кадиса
Prince of Wales 98 VA Кальдер
Dreadnought 98 VA Коллингвуд
Britannia 100 RA Нортеск
Queen 98 (здесь был RA Бикертон, заболел и – домой на фрегате)
Neptune 98
Prince 98
Temeraire 98
Canopus 80 RA Луис
Donnegal 80
Tigre 80
Tonnant 80
Colossus 74
Conqueror 74
Defense 74
Dragon 74
Leviathan 74
Mars 74
Minotaur 74 (Здесь был RA Найт, но уже ушел на фр.)
Orion 74
Revenge 74
Spencer 74
Spartiate 74
Swiftsure 74
Zealous 74
Pollyphemus 64

Идут к Кадису
Victory 100
Royal Sovereign 100
Туда же отдельно
Guerrier 74

На Мальте
Madras 50

В Cousand Bay
Foudroyant 80
Plantagenet 74

В Средиземном море
Bellerophon 74
Excellent 74

С лордом Нельсоном
Ajax 74
Thunderer 74

К лорду Нельсону
Defiance 74

Секретная экспедиция
Belliqueux 64
Diadem 64
Diomede 50

С запечатанными приказами
Calcutta 50

В постройке
Caledonia 120
Boyne 98
Impregnable 98
Ocean 98
Union 98
Queen Chasrlotte 100
Aboukir 74
Bombay 74
Cumberland 74
Elizabeth 74
Invincible 74
Marlborougj 74
Milford 74
Magnificent 74
Royal Oak 74
Sultan 74
Scipio 74
Victorious 74
Valiant 74
Warspite 74
York 74

В портах
Royal George 100
Salvador del Mundo 112
Formidable 98
London 98
Sandwich 90
Sussex 90
Cambridge 80
Gibraltar 80
Juste 80
Pmpee 80
Royal William 80
San Nicolas 80
Sans Pareil 80
Achille
Alcide 74
Alexander 74
Alfred 74
Bedford 74
Belle-Isle 74
Brunswick 74
Camperdown 74
Canada 74
Carnatic 74
Edgar 74
Fame 74
Fortitude 74
Ganges 74
Genereux 74
Grafton 74
Guildford 74
Hector 74
Illustrious 74
Irresistible 74
Kent 74
Monarch 74
Pegase 74
Powerful 74
Puissant 74
Resolution 74
Robust 74
Royal Oak (old) 74
Renown 74
Rochester 74
San Damaso 74
San Ysidro 74
San Antonio 74
Sultan (old) 74
Superb 74
Sceptre 74
Saturn 74
Theseus 74
Vengeance 74
Vryheid 74
Africa 64
Agamemnon 64
Ardent 64
Argonaut 64
Atheniene 64
Bienfaisant 64
Buckingham 64
Caton 64
Crown 64
Delft 64
Dordrecht 64
Europe 64
Holstein 64
Inflexible 64
Intrepide 64
Leyden 64
Lion 64
Monmouth 64
Overyssel 64
Prince Frederick 64
Prothee 64
Prudent 64
St. Albans 64
Sampson 64
Standard 64
Texel 64
Trident 64
Utrecht 64
Vigilant 64
Wassenaer 64
Yarmouth 64
Zeeland 64
Adamant 50
Antelope 50
Batavier 50
Beschermer 50
Brackel 50
Bristol 50
Coromandel 50
Chatham 50
Centurion 50
Europa 50
Glatton 50
Jupiter 50
Leander 50
Medway 50
Rippon 50
Tromp 50

Галифакс
St. George 98
Atlas 74
Centaur 74
Eagle 74

Ньюфаундленд
Isis 50

Индия
Albion 74
Arrogant 74
Culloden 74
Russell 74
Tremendous 74
Lancaster 64
Grampus 50

У Тессела
Elephant 74
Majestic 74
Ruby 64
Stately 64

Северное море
Prince of Orange 74
Agincourt 64
Dictator 64

Вест-Индия
Blenheim 74
Hindostan 50

Идет в Вест-Индию
Malabar 50

Ямайка
Hercule 74
Vanguard 74
Veteran 64

Барбадос
Northumberland 74
Ramillies 74

У Булони
Leopard 50
Trusty 50

По войнам 1793-1814 у меня есть несколько списков с распределением RN по станциям: на 15 апреля 1805 г., на 20 июля 1805 г., на 1.10.1801, 1.01.1799, 2.1793, 1813, 1814.


Спасибо: 0 
Профиль
cyr
постоянный участник


Пост N: 263
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.07 16:58. Заголовок: Re:


Хотелось бы уточнить судьбу некоторых английских ЛК из списка, приведенного в первом томе Конвея.

Винтовые
MARLBOROUGH (1855) Foundered 1924
NILE (1839) Burnt 1956
ROYAL WILLIAM (1833) Burnt 1899
WATERLOO (1833) Burnt 1918

Парусные
BOSCAWEN (1844) Burnt out BU 1914
CLARENCE (1827) Burnt 1884
CUMBERLAND (1842) Burnt and BU 1889
FOUDROYANT (1798) Wrecked 1897
WELLESLEY (1815) Sunk by air attack (!)
Интересует точная дата и место гибели. Особенно WELLESLEY.


Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 325
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.07 23:31. Заголовок: Re:


cyr пишет:

 цитата:
Интересует точная дата и место гибели. Особенно WELLESLEY.



Винтовые (по справочнику Lambert, 1984):
MARLBOROUGH (1855) после 1864 – ПКЗ, продан на слом, при буксировке к сломщикам перевернулся у Брайтона, 1924 г.
NILE (1839) 1876>Conway, учсу на р. Мерсей, 1940 – переведен в Энглси, разбился в пр-ве Менай в апреле 1953 г., total loss, во время слома сгорел 31.10.1953, последний деревянный ЛК (есть его фото 1937 г.).
ROYAL WILLIAM (1833) 1885>Clarence, учсу на р. Мерсей, сгорел на своей стоянке в 1899 г.
WATERLOO (1833) 1862>Conqueror, 1877>Warspite, учсу в Вулвиче, где и сгорел в 1918 г.

Парусные (по справочнику D. Lyon, 1992):
BOSCAWEN (1844) 1874>Wellesley, учсу (Саутгемптон), 1914 – сгорел на р. Тайн, остатки разломаны.
CLARENCE (1827) передан в аренду католической общине в Ливерпуле, где и сгорел, что осталось – разобрано (1884).
CUMBERLAND (1842) >плашкоут со стрелой (кран), 1869>учсу в Клайде, 1889 – уничтожен пожаром.
FOUDROYANT (1798) 1890>учсу для юнг (Плимут), разбился в 1897 г. во время рекламного крейсерства на Блэкпул Сэндс по сбору средств (fund raising and propaganda cruise).
WELLESLEY (1815) 1868>учсу Cornwall, 1940 – потоплен Люфтваффе (Лондон).


Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 175
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 11:29. Заголовок: Re:


Вчера посмотрел на "Нэшенал Джиографик" как "Бон Ом Ричард" искали.
Там утверждалось, что он сражался с "Сераписом" один на один. А куда дели "Графиню Скорборо"?
Вообще, с чисто технической стороны, кто сильнее "Серапис" или "Бон ом Ричард"?
Вроде бы после принятия Джон Поль Джонса на русскую службу с флота в знак протеста уволилось очень много офицеров англичан. Было ли оправданным тогда брать Джонса на службу?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 336
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 06:51. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
кто сильнее "Серапис" или "Бон ом Ричард"?



Serapis, конечно, был сильнее, хотя и уступал в размерах:
1779, 140 (киль 115'9)-37'9.5-10'4; 879 Tx; 20-18, 22-9, 2-6, 300 чел.
Bonhomme-Richard, бывший корабль фр. Ост-инд. комп. Duc de Duras 1765, 145-36'8-15 (фр. футы), 1050 Tx, 6-18, 28-12, 8-9, 375 чел. После боя утонул.

Олег пишет:

 цитата:
сражался с "Сераписом" один на один



Duchess of Scarborough (Герцогиня Скарборо) был небольшим вооруженным торговым судном. А у Джонса еще были 2 франц. фрегата, которые, правда, в начале боя от участия уклонялись. Американская квасная "патриотическая" пропаганда сильно разрекламировала "подвиг" Джонса. В самом начале боя разорвало одну из 18-фунт. пушек на нижнем деке, перебив прислугу. Американцы бросились прочь от остальных 18-фунтовок (очень плохого качества). Serapis быстро подавил огонь Bonhomme-Richard, англичане сцепились с ним, и англ. капитан любезно спросил Джонса, сдается ли он (есть сведения, что американцы требовали от Джонса, чтобы он сдался, их корабль уже тонул). Положение спасли французские снайперы, убившие англ. капитана, всех офицеров и всех рулевых (кажется, 5-х), одного за другим. Растерявшиеся англичане капитулировали. При чем тут Джонс? Сам бой велся им непорядочно (с точки зрения этики того времени).

Олег пишет:

 цитата:
после принятия Джон Поль Джонса на русскую службу с флота в знак протеста уволилось очень много офицеров англичан. Было ли оправданным тогда брать Джонса на службу



Англичане не увольнялись, но пригрозили этим (когда Джонса хотели взять на БФ). Тогда его перевели на ЧФ. Екатерина была о нем высокого мнения: "Он проберется до Константинополя".


Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 177
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 11:27. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Положение спасли французские снайперы, убившие англ. капитана, всех офицеров

В фильме утверждалось, что капитан сам сдал шпагу Джонсу. Ещё утвреждалось, что с марсов "Бон ом Ричарда" кидали ручные гранаты. Но уровень фильма не высокий - они русский орден "Св.Владимира" обозвали орденом "Св. Анны".

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 338
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 12:10. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
уровень фильма не высокий



Т.е. фильм скорее художественный? Я-то ползовался официальным отчетом, причем американским, даже не французским. Но тогда можно было бы снять и другой фильм: Джонс в ужасе забился в трюм, там его нашли французы: "Месье, мы победили".

Сами нынешние американские историки о Джонсе крайне низкого мнения. Ясно, что тогда, в 1780-е гг. очень был нужен герой. Тем более, что и на суше победили-то французы (Лафайет и Рошамбо), а не американцы.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 178
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 15:53. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Т.е. фильм скорее художественный?

Скорее популярный. Аквалангисты ныряют на всякие знаменитые корабли, тогда пытались найти "Бон ом Ричард".

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 343
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 13:11. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Duchess of Scarborough (Герцогиня Скарборо)



Это оказалось ошибкой в старои источнике, откуда я списал название (Герцогиня Скарборо). Я проверил по справочнику Лайона (1688-1860), в бою у Фламборо-хед был Countess of Scarborogh 20, вооруженное судно, приобретено в 11.1777, захвачено 23/09/1779 2-мя фр. фрегатами, которые были вместе с Bonhomme-Richard. С Графиней сражался фр. ФР Pallas 32, в ходе боя оказавший очень мало помощи Джонсу. Я просмотрел описание боя (американское), дествительно, англ. капитан уцелел и сдался, гранаты кидали с палубы BHR, с 3-го раза взрывом убило и ранило 50 англичан. Снайперы убили 11 (!) рулевых. В саом начале боя, когда американцы пытались стрелять из 6 18-фунтовок, 2 из них были сброшены с лафетов, прислуга драпанула, и ее ничем нельзя было вернуть. В начале боя вскоре из 144 человек экипажа BHR 80 было убито и ранено. Взрыв гранаты и снайперы выручили Джонса. Англ. капитан, спасший свой конвой, был оправдан по суду. Едва ли этот бой можно было бы считать победой американцев, главная цель - конвой - захвачен не был, BHR утонул через 2 дня. Serapis был отведен в Голландию, зетем приобретен французом из Лориана, перепродан во фр. флот (видимо, для портовых нужд), он сгорел в июле 1781 г.



Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 572
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.07 08:48. Заголовок: Re:


Вопрос к уважаемым форумчанам.
А есть ли у кого-либо содержание письма адмирала Мартеля Людовику XIV? За что его кинули в Бастилию - за письмо, в котором он обвинял Жана д'Эстрэ в трусости, или за слишком активные действия против голландцев?

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 344
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.07 18:39. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
За что его кинули в Бастилию



Кольбер в распоряжении от 20.09.1673 осудил Мартеля за его критику действий Эстре в сражении при Текселе в 1673 г. Он дал указание (еще 10.09) своему сыну Сеньелэ, который участвовал в сражениях 1673 г., подготовить материал по «оргвыводам» в отношении Мартеля. Тот представил предложение министра относительно Мартеля королю (17.09). Людовик XIV отметил в резолюции на это предложение, что он «удивлен рапортом Мартеля» и, очевидно, дал свое согласие. Мартель был отправлен в Бастилию, где пробыл до февраля 1674 г., и более не получал назначения на море до своей смерти в 1681 г.

В октябре 1673 г., в ходе обсуждения Тексельского сражения в Английском Парламенте, отмечалось, что из французов только Мартель «честно выполнил свой долг».

Судя по всему, бастильская инициатива исходила от Кольбера, а не короля. Похоже, что Эстре имел предписание уклоняться от боя (в 2-х предыдущих сражениях 1673 г. он действовал сосем неплохо, причем непосредственно против самого Рюйтера). Мартель, видимо, был очень чувствителен к вопросам чести.

Я нигде не встречал точного содержания отчета (relation) Мартеля к королю, вообще-то он не имел права такого прямого обращения к королю через голову Эстре и Кольбера, в любом случае король не стал бы его рассматривать до предварительного доклада Кольбера (или Сеньелэ); так что, возможно, это было обращение Мартеля к министру.


Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 573
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 08:43. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Мартель, видимо, был очень чувствителен к вопросам чести.


Хм... Но ведь Дюкен после Текселя так же напрямую обвинил Эстрэ в трусости. Почему же это ему сошло с рук? Или к ворчанию старого протестанта уже все привыкли?

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 345
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 09:18. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
обвинил Эстрэ в трусости.



Критика Мартеля была изложена на бумаге в официальном рапорте. Дюкен же сам подвергся резкой критике за неучастие в Солебейском (Sole bay) сражении 1672 г., когда корабли его авангарда так упали под ветер к югу, что вообще не смогли стрелять по эскадре Банкерта; за это он был смещен в кампании 1673 г. и какое-то время оставался не у дел.

Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 578
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.07 09:13. Заголовок: Re:


А есть ли у уважаемого сообщества данные по адмиралу Вернону? Тот же Танстолл его ужасно хвалит, а вот у меня закрадываются смутные подозрения - если де Блезо смог ему так наподдать у Картахены (это вам не Порто-Белло с мирными жителями!), то как оценивать действия великого стратега и рационализатора?

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 360
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.07 19:28. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
данные по адмиралу Вернону



В Интернете много сведений о Верноне и неудаче у Картахены и Сантьягл в 1741 г.

Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 579
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.07 07:43. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
В Интернете много сведений о Верноне и неудаче у Картахены и Сантьягл в 1741 г.


Это я уже внимательно изучаю. Улыбку вызывает тот факт, что в историю он вошел как Old Grogg - по названию напитка, которым он заменил на английском флоте ром..)))

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 192
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.07 21:08. Заголовок: Re:


Вопросы - а откуда в Картахене в 1739 взялись карронады? ИМХО для них рановато, и на берегу они почти бессмысленны - вес-то экономить не надо.
Почему у Пуанти всего 2100 моряков - на 7 ЛК и 4 Фр и пр. это маловато.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 367
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.07 21:45. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Вопросы - а откуда в Картахене в 1739 взялись карронады?



Действительно, откуда? В Англии они были введены (на бумаге) - в 1779, на самом деле - позже, в Испании - только в 1790-е гг.

Олег пишет:

 цитата:
Почему у Пуанти всего 2100 моряков - на 7 ЛК и 4 Фр



У Пуанти на его эскадре было 110 офицеров, 55 гардемаринов, 2100 матросов, 1800 морпехов. На транспортах - еще 1400-1500 солдат. Есть данные по каждому кораблю.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 368
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.07 21:46. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Вопросы - а откуда в Картахене в 1739 взялись карронады?



Действительно, откуда? В Англии они были введены (на бумаге) - в 1779, на самом деле - позже, в Испании - только в 1790-е гг.

Олег пишет:

 цитата:
Почему у Пуанти всего 2100 моряков - на 7 ЛК и 4 Фр



У Пуанти на его эскадре было 110 офицеров, 55 гардемаринов, 2100 матросов, 1800 морпехов. На транспортах - еще 1400-1500 солдат. Есть данные по каждому кораблю.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 10:46. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Я бы приветствовал любые новые данные по русским кораблям сверх того, что есть у Веселаго и в 1-м томе «Истории отечественного судостроения», явившейся величайшим разочарованием, это история русского флота, а не судостроения.


1-й том Истории судостроения писал разношерстный коллектив, и в него скинули все, что было на руках без разбора. Несколько слов об авторах. Доценко имеет великолепную библиотеку, но в архивах не работает. Большинство книг написано в соавторстве, причем его личный вклад в эти совместные работы скорее всего только финансовый. Вахарловский очень заслуженный человек но он специалист по портовым сооружениям и докам, а написал главу по строительству БФ во 2-ой половине 18 в. Сацкий и Кротов очень сильные авторы, но к работе отнеслись халтурно, не дав практически ничего нового повторили уже напечатанное. Как же не быть разочерованию? Что же касается новых даных по русскому флоту то за посление несколько лет больше всего их в работах Гребенщиковой. Часть ее работ можно было бы отсканить, но не знаю где в инете выложть, потому как пользуюсь им недавно.

Вандал пишет:

 цитата:
Справедливости ради замечу, что больше картинок с пятью парусами нет.


Есть в Глотовском альбоме чертежей к его книге "Изъснение принадлежностей к вооружению корабля" СПб. 1816 г.



Спасибо: 0 
Alex



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 10:46. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Сами нынешние американские историки о Джонсе крайне низкого мнения.


Подтверждаю. Сволочь была редкосная. Когда ехал в Петербург с ЧФ на одной из станций изнасиловал малолетнюю девочку - немку. На Джонса завели сдедственное дело (оно сохранилось в РГАВМФ). Все описано очень подробно, даже акт медицинского осведетельствования есть. И быть бы американскому герою с клеймом на лбу и рваными ноздрями, да Екатерина 2 зачла его заслуги и отпустила в Штаты.

Спасибо: 0 
Repulse



Пост N: 586
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 10:51. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Вопросы - а откуда в Картахене в 1739 взялись карронады?


Вооружение испанских фортов полностью брал из испанских же источников. Возможно ошибся. В понедельник запощу фотку форта Сан-Феллипе с пушками. Посмотрим, что это могло быть.

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
Профиль
Alex
постоянный участник


Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 14:32. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Откуда у Вас данные о 13 пушечных портах?


На чертеже Пантелеймон-Виктории 13 портов на гондеке. У кораблей построенных по регламенту этот крайний носовой порт убран, так что никакого противовечия нет.
Что же касается чертежа Ингерманланда 1715 г. то в РГАВМФ мне довелось видеть один любопытный чертеж очень на него смахивающий. На нем нет никаких надписей, есть только масштабная линейка. По ней я опредилил длину и ширину корабля, которые совпали с данными приведенными Веселаго.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 194
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 18:24. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
2100 матросов, 1800 морпехов.

А морпехи участвововали в управлении кораблём и стрельбе из пушек? Вообще, какое тогда нормальное соотношение между матросами и морпехами?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 377
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 20:02. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
А морпехи участвововали в управлении кораблём и стрельбе из пушек?



Матросы были, в основном, в ведении Главного боцмана (паруса, весла, шлюпки) и Главного плотника (такелаж), к "морским солдатам" относили обычно и артиллеристов (Главный канонир), иногда их выделяли. Т.е. они подчинялись своим соответствующим кондукторам.

Есть боевое расписание некоторых французских ЛК, в т.ч. Neptune 74 в 1734 г. - кто, где и на каком посту находится. Из экипажа в 602 чел. солдат было 120, остальные - моряки, в т.ч. морские офицеры и унтер-офицеры, матросы и канониры.
В случае с Пуанти солдат было больше в связи с нехваткой матросов, характером предполагаемых боевых действий (осада) и тем, что артиллеристов включили в число солдат.

Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 587
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 08:58. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
Вооружение испанских фортов полностью брал из испанских же источников. Возможно ошибся.


Сначала хотел бы процитировать выдержку из жизнеописания Вернона (это про Порто-Белло):

Admiral Vernon then ordered Mr. Broderick with 40 sailors and a company of Royal Marines to land in front of the fort and take the Lower Battery, with comprised 22 canons.
Теперь Вернон, уже по поводу Картахены (из испанского источника):
Mis bravos marineros por dos veces atacaron y tomaron dos baterías en el lado opuesto del puerto; una de quince y la otra de cinco cañones de 24 libras. El general me recriminó el haber vejado a su ejército, habiendo ellos rearmado y reparado las armas después de nuestro primer ataque que las destruyó, y pudimos disponer nuestra batería en tierra.
Ну и напоследок, фото форта Сан-Фелипе:


Теперь попробуем разобраться. Испанское cañones - это конечно же орудия, причем 24-фунтовые, как видно из текста. Судя по фото - реально короткоствольные.
Вот с английским canon не очень понятно. Это тоже орудие или какая-то разновидность?

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 589
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.07 10:10. Заголовок: Re:


Кстати, никто не обратил внимания на командира американских солдат из Виргинии? Лоуренс Вашингтон - это брат Джорджа Вашингтона, того самого..)))

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 197
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 15:54. Заголовок: Re:


Интересно, какая реальная боевая ценность испанского и французского галерных флотов на Средиземном море?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 383
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 18:14. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
реальная боевая ценность испанского и французского галерных флотов на Средиземном море?



В 1684 г. французский ЛК Le Bon (50 пушек, капитан Релинг) отбился от 35 испанских и неаполитанских галер.

С другой стороны, в 1702 г. 6 рошфорских галер захватили голл. ЛК Eenhoorn (Единорог) 50.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 199
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 22:04. Заголовок: Re:


А по цене примерно скольки галерам равнялся 1 ЛК (отдельно постройка и отдельно содержание)? Вообще, для каких целей годились галеры?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 386
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 22:28. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
А по цене примерно скольки галерам равнялся 1 ЛК (отдельно постройка и отдельно содержание)? Вообще, для каких целей годились галеры?



Когда получу доступ к своим материалам (после ремонта), посмотрю о ценах. Вообще, расходы на галеры во Франции (1650-1750) составляли приличную долю бюджета ВМФ, до 1748 г. они считались отдельным видом вооруженных сил (их адмиралы, капитаны и др. офицеры были отдельно от корабельных), генерал галер сответствовал маршалу Франции, галеры, на которых любили плавать коронованные особы, имели роскошное убранство, те, кто ими командовал в таких случаях, мог рассчитывать на блестящую карьеру в корабельном флоте, хотя последний раз в сражении они были в 1704 г. при Малаге, не считая 2-й Морейской войны 1715-18.

В общем, это рудимент прошлого.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 131
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.07 09:48. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Вообще, для каких целей годились галеры?


Вы имеете в виду на Средиземноморье?

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 201
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.07 21:25. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Вы имеете в виду на Средиземноморье?

Конечно. Роль балтийских гребных кораблей ясна.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 414
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 15:18. Заголовок: Re:


Только что вернулся с дачи, где копался в старых записях, кое-что нашел, если есть интересующиеся, могу выложить;
- из Fincham'a (1851): ряд Elements of Construction of Ships in the Russian Navy in 1836:
Размеры 1
Area of Midship Section, sq. feet 2
Area of Load-water Section, sq. feet 3
Displacement, Tx 4
Centre of gravity of displacement before the middle of the length of load-water line, feet 5
Centre of gravity of displacement before the plane of the load-water section, feet 6
Distance of the midship section before the middle of the length of load water-line, feet 7
Distance before the centre of gravity of displacement and the meta-centre
8
Данные по Варшаве 120, Храброму 120, Имп. Александру 110, 84-пуш. и 74-пуш. ЛК, 44-46-60 ФР, 20-бригам (всего - 13 судов).

Есть таблицы из 4-томника Жана Будрио "74-пушечный корабль" (1977):

- Веса фр. судов всех классов (от 12 до 110 пушек) - вес корпуса, артиллерии, экипажа, баласта, провианта на 6 меяцев, полное водоизмещение (1780).

- сметная стоимость всех фр. судов (от 10 до 116 пушек) - корпуса, пустого вооруженного корабля, корабля в полном грузу (1765).






Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 208
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.07 22:46. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
- Веса фр. судов всех классов (от 12 до 110 пушек) - вес корпуса, артиллерии, экипажа, баласта, провианта на 6 меяцев, полное водоизмещение (1780).
- сметная стоимость всех фр. судов (от 10 до 116 пушек) - корпуса, пустого вооруженного корабля, корабля в полном грузу (1765).

Было бы интересно.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 416
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 13:41. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Было бы интересно.



В 3-4 томах J. Boudriot, Le vaisseau de 74, Paris, 1977, имеется ряд таблиц по фр. флоту 2-й половины 18 века, в т.ч. по весам и стоимости.

Веса, Тх (1780):
Весь корабль с оснасткой – артиллерия с принадлежностями – экипаж с багажом – балласт – провиант на 6 мес. – всего – экипаж (чел.)
110 (Royal Loyuis 1780) 2469,5 – 498,5 – 221,25 – 380 – 1099,75 – 4665,25 – 1260
90 (Ville de Paris, 1764) 2222,5 – 420,25 – 202 – 350 – 1027 – 4222,75 – 1070
80 1868,25 – 378 – 182 – 300 – 891,5 – 3620,25 – 940
74 1498,5 – 307,5 – 143,25 – 259 – 726,25 – 2925,5 – 734
64 1284,5 – 237,75 – 115 – 180 – 623,25 – 2440,75 – 589
50 1110,5 – 183 – 90,25 – 150 – 472 – 2005,75 – 430
ФР 32 (26-12) 633,75 – 78,5 – 61 – 90 – 292,75 – 1166 255
ФР 30 (26-8) 533б75 – 54б5 – 45б75 – 80 – 252 – 966 – 220
КОРВЕТ 20-6 313,75 – 27,75 – 31 – 36 – 155,5 – 564 – 130
“ 16-6 – 251,5 – 23,25 – 26,25 – 30 - 127,25 – 458,25 – 110
“ 12-4 154,75 – 14 – 19,75 – 25 – 99 – 312,5 – 60

Стоимость в ливрах (1765) – корпус, общая стоимость корабля с оснасткой и артиллерией, то же + провиант на 6 мес. и плата экипажу:
116 (Royal Louis 1759) 650200 1290175 1649410
100 (Bretagne 1766) 587200 1167529 1496587
90 (Ville de Paris 1764) 527700 1049092 1341836
80 484850 960168 1222772
74 364805 755421 964890
64 305101 605701 764459
50 (24-24) 254710 485372 607697
32 (26-12) 153200 308035 391349
30 (26-8) 130375 268349 332382
20-6 105500 194331 237 249
16-6 72000 143581 188157
10-4 48900 102166 131850

Ливр в эту эпоху – 6-6,5 г серебра (900), франк (с 1792г.) – 5 г.
1 фунт. ст. = 25,25 франков = 21-23 ливра = 6,32 руб.
1 рубль = 4 франка = 3,2-3,5 ливра

Сметные стоимости по англ. кораблям 1790-х гг. я уже приводил (из Derrick); по русским дубовым кораблям 1790-х гг., в рублях серебром (Морской сборник):
Благодать 130 – 500000
Ягудиил 110 – 430000
Св. Павел 90 (1794) – 315000
74-пушечник – 285000
66-пуш. 235000
66-пуш., построенный из лиственницы в Архангельске - 60000


Спасибо: 0 
Профиль
Alex
постоянный участник


Пост N: 28
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.07 15:34. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
110 (Royal Loyuis 1780) 2469,5


По корпусу - 2100,5 т. Остальное: гребные суда - 16,25т, рангоут - 150,5т, паруса - 30,25т, такелаж - 130,5т, блоки - 19т, якоря - 22,5т.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 209
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.07 09:49. Заголовок: Re:


Такой вопрос- есть данные по стоимости английских винтовых ЛК?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 427
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.07 10:23. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
есть данные по стоимости английских винтовых ЛК



Данные есть, но их нет под рукой. Посмотрю свои файлы, что-то было у Ламберта.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 428
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.07 12:42. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
данные по стоимости английских винтовых ЛК?



В книге Andrew Lambert, Battleships in Transition, Conway Maritime Press (1984) о винтовых ЛК RN приведены следующие данные по их стоимости в ф.ст.:

Victoria 150578
Howe 147465
Conqueror 91244
Donegal 105265
Duncan 132697
Gibraltar 130235
Agamemnon 141299
James Watt 79837
Victor Emmanuel 98837
Edgar 103807
Hero 93106
Renown 93332
Revenge 98583
Atlas 115860
Anson 121086
Defiance 119442
Duke of Wellington 130886
Marlborough 123564
Prince of Walles 134192

Самый дорогой парусный ЛК Queen – 115000.

Думаю, более подробные данные есть в книге Lyon, Winfield об англ. кораблях 1815-1889, кто-то из форумчан говорил, что она у него есть.


Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 211
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.07 16:19. Заголовок: Re:


Спасибо большое.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Alex
постоянный участник


Пост N: 42
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.07 23:09. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Веса, Тх (1780):
Весь корабль с оснасткой – артиллерия с принадлежностями – экипаж с багажом – балласт – провиант на 6 мес. – всего – экипаж (чел



Нагрузка судов приготовленных к 6-ти месячной кампаниии 1770 года почти такая же. А вот на 1800 год добавлено 1) в парусах, 2) артиллерии в карронадах, 3) в балласте, 4) в кол-ве гребных судов 5) Некоторая прибавка в рангоуте и вместительности, всего до 2%.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 448
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.07 08:14. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
данные по стоимости английских винтовых ЛК



В Морском сборнике (1861) приведены данные по ЛК Victoria 121:
800 нарицат. л.с.=13 узлов, стоимость кузова (корпуса) - 502500 руб., машины - 418000 руб. (1 ф.ст.=6-32 руб.).

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 449
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.07 09:44. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
В чертежах и реконструкциях кораблей
конца XVII - XVIII веков кормовые пушечные порты, чаще всего, присутствуют,



Относительно ретирадных орудий: действительно, на старинных рисунках из них нередко торчат орудия. Но это, видимо, фантазии художников. Кстати, на очень точных рисунках (гризайлях) отца и сына Ван де Вельде (17 век) кормовые ретирадные пушечные порты почти всегда пустые. Наиболее авторитетный специалист по гладкоствольным орудиям - Адриан Каруана, автор трехтомника по истории англ. морской артиллерии (1523-1876), по этому поводу пишет следующее:
В кормовых ретирадных пушечных портах пушки постоянно никогда не находились. Во-первых, если их было 2 (что было обычным, 4 - редко), они там просто не смогли бы поместиться, мешали лафеты соседних бортовых орудий. Но главное - это приводило к чрезмерному продольному напряжению элементов корабля, часто отмечались случаи чрезмерного прогиба корпуса. Возможно, имелись специальные устройства по передвижению кормовых орудий на корму, но это была тяжелая и рискованная операция, плюсы же от этого были небольшие. Погонные и ретирадные орудия чаще применялись на верхних частях судна. Номинально, Soleil-Royal (1669) имел 120 пушек, в т.ч. 10 - ретирадных и погонных, но фактически на борту он их никогда не имел (98-104-110 орудий были только по бортам).

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 450
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.07 09:48. Заголовок: Re:


Помнится, в прошлом, упоминалось о суперфрегате Indien/South Carolina (1777), если это еще интересует, я могу дать по нему подробности из книги Demerliac'a о кораблях эпохи Людовика XVI; кстати, в 1779 г. был построен и однотипный с ним фрегат Tigre.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex
постоянный участник


Пост N: 44
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.07 12:06. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Относительно ретирадных орудий


На чертеже 120-пуш. Каледонии показаны 10 ретирадных орудий в четырех деках

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 451
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.07 12:24. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
На чертеже 120-пуш. Каледонии показаны 10 ретирадных орудий в четырех деках



Да, я это видел. Но там, в салонах и каютах было полно стекол, от огня пушек (или даже карронад) они бы все вылетели. Вообще, из-за этого адмиральский салон считался в бою довольно опасным местом пребывания для флагмана.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 214
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.07 20:46. Заголовок: Re:


Введение бомбических орудий. Как оно повлияло на эволюцию вооружения ЛК? Кажется последние ЛК несли почти однородное вооружение (т.е. большинство пушек одного максимального калибра).

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 452
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.07 21:30. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Введение бомбических орудий. Как оно повлияло на эволюцию вооружения ЛК? Кажется последние ЛК несли почти однородное вооружение (т.е. большинство пушек одного максимального калибра).



Это несколько разные вещи. Целые деки больших бомбических орудий появились только в 1840-е гг. и только на самых крупных англ. и русских ЛК. При этом пушки меньших калибров (32, 36, 24-фунт. и т.д.) тоже могли стрелять бомбами. Французские ЛК имели чаще на гон-деках смешанное вооружение (30, 50, 80-фунт., штаты 1849 г.).

Постепенно однородное вооружение стало вводиться на англ, фр. ЛК и ЛК ЧФ, с 1820-30-х гг., и при том только на новых ЛК, этот процесс завнршился к 1840-м гг.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 215
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.07 21:20. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Целые деки больших бомбических орудий появились только в 1840-е гг. и только на самых крупных англ. и русских ЛК.

Так ввели однородное вооружениен на одном деке или на всех деках? Во всяком случае, на первых броненосцах оно достаточно однородное. Было ли так на винтовых ЛК?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 454
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.07 22:40. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
однородное вооружениен на одном деке или на всех деках?



Однокалиберное вооружение, как я писал, ввели к 1840-м гг.: в Англии - 32-фун., во Франции - 30-фунт., в ЧФ - на закрытых деках - 36-фунт., с небольшими исключениями, разумеется пушки были разного веса - у англ. от длинных в 56 англ. центнеров-cwt (1 cwt=50,6 кг, 112 фунтов) до 17 cwt (карронада), то же у фр. и русских. Соответственно, на деках стояли (снизу вверх - длинные пушки, короткие, "конгревовы", (у нас - пушко-карронады) и карронады, чем выше - тем легче, но одного калибра.

Бомбические (68, 80-фунт., у нас еще 2-пудовые) обычно ставили на нижнем деке (с 1830-40-х гг.), реже - немного на 2-м, облегченные, укороченные. Винтовые ЛК 1850-х гг. в этом отношении ничем отпарусных не отличались, но они были больше и длиннее, и сильнее вооружены.

Самые мощные в мире ЛК были Victoria и Howe (1859):
32-68 (длинные), 30-68 (длинные), 32-32 (длинные), 26-32 (укороченные), на баке - дальнобойное 5-тонное 68-фунт.

Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 611
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.07 13:46. Заголовок: Re:


Господа, помогите пожалуйста!
Кто-нибудь может поподробнее осветить операцию 1793 (?) года, когда французская кавалерия смогла захватить вмерзший в лед голландский флот?


For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
Профиль
Alex
постоянный участник


Пост N: 45
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.07 20:07. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Соответственно, на деках стояли (снизу вверх - длинные пушки, короткие, "конгревовы", (у нас - пушко-карронады) и карронады, чем выше - тем легче, но одного калибра.


На 12 Апостолах на квартердеке стояли 24ф пушко-карронады, а в первую кампанию даже 18ф, так что полного единообразия в калибрах (как у англичан) в этот период у нас не было.
Эд пишет:

 цитата:
80-фунт., у нас еще 2-пудовые


Этими пушками вооружали форты, хотя несколько 80ф бомбовых пушек, насколько мне помнится, поставили для опыта только на 120-пуш. Россию.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 216
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.07 20:38. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Однокалиберное вооружение,

А его ввели вследствие бомбических пушек или независимо от них?
У Паркса есть мнение "Теперь эти орудия имели прицелы, которые делали возможными попадания с дистанций, выходящих за пределы прямой наводки, а их разрывные снаряды могли пробить борт любого корабля с расстояния в 1000 м или даже больше, и разорваться внутри него. Кроме того, при таком увеличении дистанций боя стало возможным и более широкое распределение целей. Бортовой огонь теперь можно было вести сразу по двум кораблям, что являлось попросту невозможным при прежней тактике, когда корабли должны были близко сходились друг' с другом. Таким образом, теперь не было необходимости в трёхдечных кораблях, и в новых условиях 130-пушечный корабль становился анахронизмом. Прежде огромное количество орудий означало большие размеры корабля и его значительную уязвимость как цели, а пропорциональная размерениям большая осадка ограничивала использование только открытым морем, лишая его возможности действовать на мелководье или у берегов при их блокаде". Как вы думаете, 3х дечники действительно отмирали?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 456
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.07 21:59. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
А его ввели вследствие бомбических пушек или независимо от них?



Такие попытки были задолго до бомбических пушек, уже Wasa 1628, помнится, имел 24-фунт. на обоих деках.
В Англии первым таким считается Ocean 110 (1805), срезанный в 1821-23 в 80-пушечник с единым калибром (32-фунт.).

Паркс имел в виду тяжелые фрегаты Уолкера, особенно, Mersey и Orlando c 28-10" в закрытой палубе и 12 дальнобойнвми 5-тонными 68-фунт. на поворотных станках на открытой палубе (и с мощными машинами), он считал их предтечей броненосцев. По тоннажу и по стоимости они были аналогичны Duke of Wellington, тяжелые машины быстро расшатали их корпус, и вскоре они стали сильно течь. Трудно сказать, каков был бы результат их боя с винтовыми 131-пушечниками, по-моему, Victoria и Howe были сильнее их, возможно, бой между ними был бы похож на бой Гуаскара с чилийскими броненосцами. Победоносный бой ФР Флоры с 3-мя турецкими п/фр, имевшими по 2-10" , тоже наводит на размышления. В британской (и фр.) периодике конца 1850-х нигде не говорится о замене 131-пуш. на фрегаты Уолкера, это был всего лишь эксперимент. Главным была броня. Ведь броненосцы могли бы быть и 2-дечными, как фр. Magenta и Solferino, просто это оказалось излишним и неудобным. Паркс имел в виду переход к эре броненосцев, когда сама конструкция корабля требовала от него фрегатского расположения артиллерии при увеличении калибра.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 217
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.07 21:28. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Паркс имел в виду тяжелые фрегаты Уолкера,

Нет, их он имел ввиду позже, а здесь он хвалит двухдечники типа "Дункан", считая, что у них стоимость/эффективность лучше, чем у трёхдечников. Извиняюсь, что не привёл цитату так, что бды это было понятно.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Фаддей



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.07 10:12. Заголовок: Штурманы


В России штурманы были дворяне или нет? Реально было им выйти в капитаны? Неужто продвижение по службе - это только по рангу корабля, а не по званию?

Спасибо: 0 
Фаддей



Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.07 10:14. Заголовок: Волонтеры


Господа, кто сможет обстоятельно ответить на вопросы о русских волонтерах в Англии? Когда первый и последний раз была их посылка? Сколько максимально служил волонтер? Какими договорами между Англией и Россией регламентировалось волонтерство? Какое положение занимал волонтер на английском флоте? Волонтеры могли служить вместе? В каких крупных морских сражениях английского флота они участвовали?

Спасибо: 0 
Профиль
Фаддей



Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.07 10:16. Заголовок: Русские морпехи


Из чего исходили определяя численность морпехов на судне?

Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 613
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.07 10:27. Заголовок: Re:


Уважаемый Фаддей!
Вы не могли бы не плодить сущности без материи? Есть прекрасная тема "Парусные фопросы", куда вы можете разместить все интересующие вас темы. Просто по прошествии месяца-двух и вам и другим читателям будет тяжело найти нужные темы, если вы будете продолжать таким образом.
С уважением, Repulse, адмнистратор форума.



For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
Профиль
Фаддей



Пост N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.07 11:37. Заголовок: Re:


На одних форумах возмущаются почему несколько вопросов в одном разделе, здесь наоборот приветствуют...Как многообразен мир интернета!

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 219
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.07 22:23. Заголовок: Re:


Рипалс в своей статье хвалит Дюкенаи ставит его даже выше де Рюйтера. Однако, смогли бы французы выиграть бой, если бы на всех кораблях были голландские экипажи и де Рюйтер главкомом (оставим французам преимущество в количестве и калибре орудий)?
В начале 18 века в российском флоте ввели тип 64/66 пушечного ЛК. Для своего времени он был безусловно хорош, однако к началу 19 века уже явно уступал 74 пушечникам. Как вы думаете, когда следовало отказаться от 66 пушечников?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 627
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.07 07:29. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Рипалс в своей статье хвалит Дюкенаи ставит его даже выше де Рюйтера. Однако, смогли бы французы выиграть бой, если бы на всех кораблях были голландские экипажи и де Рюйтер главкомом (оставим французам преимущество в количестве и калибре орудий)?



Раз уж затронули мое мнение - выскажусь. Я думаю, что если бы это были ТОЛЬКО голландцы, бой скорее всего закончился бы вничью, так же, как и при Стромболи. Дюкен не уступал в мастерстве Рюйтеру, но еще раз повторюсь - это только лишь мое частное мнение.

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 220
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.07 09:24. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
бой скорее всего закончился бы вничью, так же, как и при Стромболи. Дюкен не уступал в мастерстве Рюйтеру,

Однако странно - у Дюкена преимущество в количестве пушек и их колибре. Если бы он был равен де Рюйтеру, то он бы должен был выиграть этот гипотетический бой.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 628
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.07 09:33. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Однако странно - у Дюкена преимущество в количестве пушек и их колибре. Если бы он был равен де Рюйтеру, то он бы должен был выиграть этот гипотетический бой.



Зато у голландцев преимущество в скорострельности пушек и обученности экипажей. То на то и выходит. Вообще тема альтернативной истории очень скользкая.
Я могу сказать, что Дюкен очень неплохой тактик, за его плечами был большой опыт службы в шведском и французском флоте, он обладал изрядной долей смелости и напористости. Сравнивать Дюкена и де Рюйтера - это примерно то же, как сравнение Суворова и Наполеона.

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 133
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 10:34. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Для своего времени он был безусловно хорош, однако к началу 19 века уже явно уступал 74 пушечникам. Как вы думаете, когда следовало отказаться от 66 пушечников?


С чисто военной точки зрения - с тех пор как у нас начали строить 74-пушечники. Но, вероятно, сыграли свою роль экономические соображения. На первый взгляд разница несущественна - всего 4 лишних пушки на борт.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 221
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 11:28. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
обученности экипажей.

А вот это камешек в огород Дюкена - адмирал отвечает за качество экипажей. Кстати, ИМХО Суворов уделял обучению солдат больше внимания, чем Наполеон.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 629
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 11:37. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
А вот это камешек в огород Дюкена - адмирал отвечает за качество экипажей.


Не адмирал, а система. Из кого набирались матросы во французский флот, а из кого - в голландский? Вот и весь ответ.

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 222
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 22:04. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
С чисто военной точки зрения - с тех пор как у нас начали строить 74-пушечники.

А почему только у нас?
Вандал пишет:

 цитата:
На первый взгляд разница несущественна - всего 4 лишних пушки на борт.

Это если не сравнивать вес залпа - на 74 пушечниках на нижнем деке 36 фунтовки, а на 66 - 24 фунтовки.
Вопрос - трофейные корабли в русскм флоте перевооружали сразу или после использования "родного" боекомплекта.
Какое вооружение имел "Мелеки-Гагара" 7ш8 в турецком флоте и какое в русском как "Иоанн Предтеча"?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 134
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.07 22:31. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
А почему только у нас?


Вообще-то, те самые 74-пушечники появились в 40-е годы (более ранние 70- и 74-пушечные корабли несли на нижнем деке 24-фунтовки). Но при этом Англия, Франция и Испания продолжали строить 64-пушечники. Переход на 74-пушечный стандарт в мире начал происходить в 60-е годы, когда России было не до флота. Первые русские 74-пушечники - это 1771 год, опоздание невелико.
Олег пишет:

 цитата:
Это если не сравнивать вес залпа - на 74 пушечниках на нижнем деке 36 фунтовки, а на 66 - 24 фунтовки.


Смотря на каких. Английская 32-фунтовка соответствует французской и русской 30-фунтовке, а нашим 36 фунтам соотвествуют 42-фунтовые пушки, которые ставились англичанами только на первой ранге, да и то впоследствии были признаны неудачными. А русские 66-пушечники, строившиеся с 70-х годов, несли 30-фунтовки на нижнем деке. Вот на втором деке действительно русские 66-пушечники проигрывали: 12 фунтов против 18 на 74-пушечниках.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex
постоянный участник


Пост N: 49
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.07 09:50. Заголовок: Re:


Первые 74-пуш. в русском флоте заложили в 1769 г. длиной в 169ф, а в 1771 г. Ноульс предложил новую пропорцию: 170ф - 46ф 8д - 20ф при этом указал, что данная пропорция предназначена для кораблей несущих на нижнем деке 24 ф. пушки. Если же ставить 32ф орудия то надо увеличивать длину корабля в той же пропорции как было сделано с кораблями 66-пуш. ранга. Новая пропорция на корабли 66-пуш. ранга в 160ф - 44ф 6д. - 19ф позволяла ставить на нижнем деке , согласно штата 1767 г., 30ф пушки. Однако реально, как правило, ставились 24ф.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 223
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.07 21:26. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Первые русские 74-пушечники - это 1771 год, опоздание невелико.

Т.е. Англия - Франция- Испания - 1740е, а наши только в 1769 заложили первый. Не слабенькое отставание.
Французы кстати, первый 74 пушечник заложили ещё в 1720, причём сразу с 36 фунтовками.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Repulse



Пост N: 631
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.07 12:47. Заголовок: Re:


А у кого есть информация об осаде Анконы русско-английским флотом в 1798-1799 годах?

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 225
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.07 21:11. Заголовок: Re:


Нашёл у Веселаго 1788 года июня 18 в Днепровском лимане Турецкий флот в числе 43 судов, оставя Очаков, направился к выходу из Лимана, но, проходя Кинбурнскую косу, встречен был огнем батареи, установленной на ее оконечности, а потом атакован флотилией принца Нассау-Зигена из 50 судов. В этом сражении турки потеряли: 6 кораблей, 2 фрегата, 2 шебеки, 1 бомбардирский корабль, 1 галеру и 1 транспортное судно, из которых 1 корабль взят в плен, а прочие суда сожжены..
Потери очень большие, но сражение почему-то малоизвестно.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 463
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 17:25. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
операцию 1793 (?) года, когда французская кавалерия смогла захватить вмерзший в лед голландский флот?



Это отличились гусары Пишегрю в 1796 г., есть даже известная картина кого-то из классиков (ее репродукция у меня на даче, посмотрю).

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 464
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 17:31. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
Этими пушками вооружали форты, хотя несколько 80ф бомбовых пушек, насколько мне помнится, поставили для опыта только на 120-пуш. Россию.



Сперва - только на Россию (4), но по штатам вооружения 1842 г. 6-2 пудовых - на 84-пуш., 4- на 74-пуш. (БФ), на 110-пуш. - по 4. Больше всех их имел Лефорт к 1853 г. (после тимберовки, гвардейский экипаж) - 8. На ЧФ их никогда не было, только 68-фунт.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 465
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 17:35. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Как вы думаете, когда следовало отказаться от 66 пушечников?



Когда научились строить сериями 74-пуш., совмещавший "силу 100-пушечника и скорость фрегата" (Duhamel du Monceau), который к 1750 г. считал, что их-то и надо применяить в сражениях, 64-пуш. - строить меньше - для операций в колониях и т.п., а 50-пуш. - для конвойной службы.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 466
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 17:50. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
Из кого набирались матросы во французский флот, а из кого - в голландский?



Во французском флоте со времен Кольбера во флот набирали знакомых с морской службой, как и у голландцев (insciption maritime). Довольно скоро французы стали опасными соперниками на море. В 1676 г. (Стромболи) Рюйтер признавался, что еще никогда не был в таком сильном огне. В 1673 г. (Схоневельд, правильно - Схонфелдт) французы сражались даже лучше англичан (как те и сами признавали). 9 ЛК, посланных Жаном Эстре на помощь Руперту (из "лыцарских соображениц") стреляли очень хорошо: Руперт (Royal Charles 100) по причине валкости своего флагмана не смог заметно повредить Gouden Leeuwen Тромпа, но подошедший Conquerant 70 (но имел только 56 пушек) так его отделал, что Тромпу пришлось переносить флаг на другой ЛК; тогда же, когда Рюйтер прорезал линию Эстре, флагман последнего (Reine 104) тяжело повредил Zeven Provincien, соседний Deventer чуть было не был взят на абордаж Foudroyant'ом (Габарэ) и на обраном пути затонул от повреждений со всем экипажем; Грансэй, бросив Эстре, пошел на помощь Спрейгу (Spragge, никто из англ-саксов не знает, как его точно произносить), избив зеландскую эскадру Банкерта и особенно его флагман (Walcheren70), так что маневр Рюйтераа, в общем-то, провалился.

Когда французы получили настоящего адмирала, последовали Бэнтри-бей, Бичи-Хэд и Смирнский караван.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 467
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 18:37. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Это если не сравнивать вес залпа - на 74 пушечниках на нижнем деке 36 фунтовки, а на 66 - 24 фунтовки.
Вопрос - трофейные корабли в русскм флоте перевооружали сразу или после использования "родного" боекомплекта.
Какое вооружение имел "Мелеки-Гагара" 7ш8 в турецком флоте и какое в русском как "Иоанн Предтеча"?



Русские 74-пуш. ЛК 18 века имели на гон-деке 30-фунтовые. 36-фунт. стали ставить после 1803 г., но короткие (по весу - как 30-фунт.). В первоклассных флотах короткие пушки не любили и они очень мало использовались до 1820-х гг. (хотя появились, скажем, в Англии еще при Якове I - drakes).

Трофейные корабли всегда перевооружались (за редкими исключениями) во всех флотах. Муль-и Бахри в списке турецкого флота 1786 г. имел 66 пушек, у нас в 1791 г. - 82 (см. "Документы Ушакова", т. 1).

Вандал пишет:

 цитата:
Вообще-то, те самые 74-пушечники появились в 40-е годы (более ранние 70- и 74-пушечные корабли несли на нижнем деке 24-фунтовки). Но при этом Англия, Франция и Испания продолжали строить 64-пушечники. Переход на 74-пушечный стандарт в мире начал происходить в 60-е годы,



Ну, это - тема для целой статьи или книги. Первые длинные 74-пуш. стали строить (немного) еще в 17 веке - Charente 1667 (28-36, 30-18), Royal Oak и Edgar (покороче), Santisima Trinidad (1690) - 28-24, 30-18. С 1700 г. (Parfait 26-36, 28-18) фр. стали строить их уже сериями, St. Michel (1707) имел даже 28-36. 1-й фр. с 28-36 и 30-18 (Terrible) - 1739 г.

Испанцы (система Кастаньеды) стали их строить с 1716 г. (San Felipe, 28-24, 30-18, участник Пассаро 1718), в 1720-30-е гг. их была серия, но они были дороги и склонны к прогибу на волне (из-за своей длины и несовершенного, по тем временам, крепления, так что с 1748 г. исп. перешли к так наз. англ. системе). Исп. 74-пуш. номинально всегда имели на гон-деке 28-24, им приходилось плавать в Чили и на Филиппины (это - не Балтика), но, при необходимости, они свободно могли иметь 36-фунт. на гон-деке, а на опер-деке - иногда даже 24-фунт. (есть такие примеры).
В 1740 г. англ. захватили исп. Princesa (1730 г., Гуарнизо), по размерам - как англ. 90-пуш. 165'4 (киль 130'3)-49'9-22'1, в RN он имел 28-32, 28-18, 14 (+4иногда)-9.

У англичан 1-й 74-пуш. ("свой") - Culloden - 1747 г., до этого срезали в 74-пуш. 3-90- пуш., в 1750-е гг. - 1-я серия (меньше по размерам французских), хотя еще в 1740-е гг. англ строили 70-пушечники - 28-32, 28-18, 14-9.

Фр. и испанцы строили 64-пушечников после 1750-х гг. все меньше и меньше, их доля быстро сокращалась, англичанам требовалось массовое производство при ограниченности ресурсов, но и у них кол-во 64-пуш. неуклонно уменьшалось.

Вандал пишет:

 цитата:
Английская 32-фунтовка соответствует французской и русской 30-фунтовке, а нашим 36 фунтам соотвествуют 42-фунтовые пушки, которые ставились англичанами только на первой ранге, да и то впоследствии были признаны неудачными. А русские 66-пушечники, строившиеся с 70-х годов, несли 30-фунтовки на нижнем деке.



Англ. 32-фунт. соответствует русской 32-фунтовке, в русском флоте в артиллерии в калибрах применялись англ. фунты (а вес снаряда - в русских). 42-фунтовые у англичан плохими не были, просто слишком тяжелые и трудны для заряжания и быстрой стрельбы.
В документах 18 века (до 1790 г.) никогда не видел, чтобы даже новые русские 66-пуш. имели 30-фунт. (БФ).

Alex пишет:

 цитата:
Новая пропорция на корабли 66-пуш. ранга в 160ф - 44ф 6д. - 19ф позволяла ставить на нижнем деке , согласно штата 1767 г., 30ф пушки. Однако реально, как правило, ставились 24ф.



Верно. Спецификации вооружения ЛК Спиридова (1769) и в 1788-90 (Головачев) всегда указывают только 24-фунт. калибр. Было бы интересно узнать, были ли исключения (на БФ). ЧФ в 1789-91 имел 30 и даже 36-фунт., но обычно - рассверленные. Здесь тоже нет полной ясности.

Олег пишет:

 цитата:
Т.е. Англия - Франция- Испания - 1740е, а наши только в 1769 заложили первый. Не слабенькое отставание.
Французы кстати, первый 74 пушечник заложили ещё в 1720, причём сразу с 36 фунтовками.



Ну, об этом уже говорилось выше. Кажется, Селафаил (1803) строился по чертежам англ. 74-пуш. Alex, видимо, может это прояснить.

Олег пишет:

 цитата:
сражение почему-то малоизвестно.



Тогда еще захватили тур. ЛК, переименованный в Мученик Леонтий 58-64. Об этом подробно есть в Материалах для истории русского флота, там же и длиннющий список награжденных.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 237
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 18:44. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
в русском флоте в артиллерии в калибрах применялись англ. фунты (а вес снаряда - в русских).

Вроде бы, выходит по другому. Юлин привёл на соседнем форуме характеристики 12 фунтовки, при этом её снаряд её весит 14 фунтов. Это можно объяснить, если калибр меряется в артиллерийских фунтах (490 г), а вес - в торговых фунтах (409 г).
Эд пишет:

 цитата:
Тогда еще захватили тур. ЛК,

Я уже нашёл подробнее вот здесь http://adjudant.ru/suvorov/lopatin08.htm. Там довольно интересное объяснение, почему Потёмкин тянул со штуромом Очакова.
После шторма русский ЧФ не мог противостоять турецкому флоту и осада Очакова связала турецкий флот необходимостью снабжения Очакова.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 468
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 20:51. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Вроде бы, выходит по другому. Юлин привёл на соседнем форуме характеристики 12 фунтовки, при этом её снаряд её весит 14 фунтов. Это можно объяснить, если калибр меряется в артиллерийских фунтах (490 г), а вес - в торговых фунтах (409 г).



Я в этом не спец, но ссылался на работы Ильина и Справочные книжки Морского ведомства, там приведены и калибры в дюймах, но это - 1786 г. и позже. Было бы хорошо, если бы кто-либо внес в это ясность.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex
постоянный участник


Пост N: 50
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.07 10:52. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Кажется, Селафаил (1803) строился по чертежам англ. 74-пуш


Он строился по чертежу А. Катасанова
Соотношение диаметра ядра к его весу определено Петром 1, однако вес ядра можно дать и в торговых фунтах. Например А. Нилус указывает вес 18фн. ядра для русской пушки в 22 фунта.
Скорее всего он привел все к одной единице измерения дабы не путать читателя. Вес пустотелых бомб и гранат, изначально, измерялся в торговых фунтах. Диаметр 10фн. ядра равнялся диаметру 8фн. гранаты. Калибр рус. 18фн. пушки - 5,43 д., а англ. - 5,3 д. Разница между калибром орудия и его ядром, для русских пушек, 3,5 - 4% (по А. Шишкову на конец 18 века).
И еще. Плотность чугуна в отливаемых ядрах тоже "гуляла", а соответственно и вес самих ядер.


Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 470
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.07 14:36. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
Плотность чугуна в отливаемых ядрах тоже "гуляла", а соответственно и вес самих ядер.


Кроме того, по мере прогресса в 19 веке зазор между ядром и стенкой ствола уменьшался, вес ядра возрастал.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex
постоянный участник


Пост N: 52
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.07 16:52. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Кроме того, по мере прогресса в 19 веке зазор между ядром и стенкой ствола уменьшался, вес ядра возрастал


Скорее наоборот. Уменьшался диаметр канала ствола, а диаметр ядра оставался прежним.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 472
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.07 17:28. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
Калибр рус. 18фн. пушки - 5,43 д., а англ. - 5,3 д.



Если калибр русских пушек измерялся в фунтах весом 490 г, то ведm это - вес францусского фунта. Почему не был принят английский фунт (453,6 г)?

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 238
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.07 20:21. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Почему не был принят английский фунт (453,6 г)?

Потому-что диаметр фунтового ядра ровно 2 английских дюйма. Очень удобно. Жаль СИ ещё не было, Пётр бы оценил, сразу все калибры были бы в мм.
Интересно, а почему после вонйы за испанское наследство французы практически пректратили строить трёхдечники на некоторое время? А шведы и голландцы вообще с некоторого момента прекратили строить. У них настолько мелкие гавани?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 473
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.07 21:23. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
почему после вонйы за испанское наследство французы практически пректратили строить трёхдечники на некоторое время? А шведы и голландцы вообще с некоторого момента прекратили строить. У них настолько мелкие гавани?



У французов к 1720 г. флот пустился до самого низкого уровня, в 1716 г. Франция фактически оказалась в положении полного государственного банкротства (есть цифры по долгам и доходам, задолженность превышала доходы в десятки раз). 74-пушечника с 36-фунт. казались достаточными, Дюгэ-Труэн резко выступил против попытки строить в Бресте 80-пуш. Корабли очень мало плавали, единственый 3-дечник этой эпохи (Foudroyant 110, 1724) ни разу не выходил в море. Такой же Royal Louis 112 (1692) плавал всего одну кампанию (1692). В русско-шведскую 1741-43 войну ограниченность в экипажах и ресурсах не позволили русским и шведам использовать свои большие 3-дечники (Имп. Анна, Konung Karl, Konung Fredrik (бывший Enigheten), Gota Lejon).

Шведы после 1710 г. строили вобще очень мало, страна была разорена войной, а последние голландские 3-дечники - Middelburg (1699), Endracht (1702), Amsterdam (1712), Haarlem (1721) ни разу не вооружались и ни разу не выходили в море. Голландцы строили также очень мало.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex
постоянный участник


Пост N: 53
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.07 23:58. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Если калибр русских пушек измерялся в фунтах весом 490 г, то ведm это - вес францусского фунта. Почему не был принят английский фунт (453,6 г)?


Здесь есть ряд вопросов.
В 1709 году издали на русском языке "Новейшее основание и практика арт." Е. Брауна и в 1710 году "Описание артиллерии" Т. Бринка - немца и голландца.
"Артиллерийские записки" француза Сен-Реми в 1732. Для расчета калибров использовалась шкала Гартмана основання на нюрнбергском фунте. Принятие арт. фунта в 119 золотников требовало ее адаптации под новый вес.
В записках Оливера Блаза об анлийском кораблестроении 30-х гг. 18 века сказано, что 44 фунта английских = 32 фунтам французским, а по русским источникам 45 фунтов английских = 1 русскому пуду. Вывод: в артиллерии англичане использовали тройский фунт? Если так то когда перешли на торговый?

Спасибо: 0 
Профиль
Alex
постоянный участник


Пост N: 54
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 12:33. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
Принятие арт. фунта в 119 золотников


Прошу прощения за ошибку. Было 115 золотников.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 240
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 22:08. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Шведы после 1710 г. строили вобще очень мало,

Турки и русские тоже строили не так много, однако у них были трёхдечники как флагманы, а у шведов и голландцев нет. Кстати, голландцы после войны за независимость США построили довольно много, по численности их флот был больше русского БФ. А французы по опыту той же войны вернули трёхдечники. Или так хорош был проект 118 пушечника Сане?
Интересно ваше мнение о книге Мэхана Types_of_Naval_Officers.
Что можно сказать о флоте Генуи? У французов и испанцев немало ЛК было построено там.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 475
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.07 18:13. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Турки и русские тоже строили не так много, однако у них были трёхдечники как флагманы, а у шведов и голландцев нет



Турки и русские строили по сображениям престижа: по штатам 1757 г. в России полагалось иметь 1-100-пуш. "для славы Всероссийской", в 1764 г. от них отказались. У турок 3-дечники - с 1690 г., в 1701 г. - 140-пуш.! (очевидно, вместе с фальконетами), в списке 1704 г. 3-104/114, в 1711 г. из 27 ЛК - 4-140-пуш., в 1725-28 гг. построено 5-98-108-пуш. нового типа (похожи на фр.), они строились и позже, до Чесмы. С 1795 г. - по образцу фр. 110-120-пуш.

Голландцы флот забросили, их благоденствие паразитировало на хребте английской морской мощи, в 1781 г. они спохватились, стали строить, в 1787 г. у них было 49 ЛК, но они были маленькие, отсталые по конструкции, англ. много их захватили в 1799 г., но они годились только, как troopships. Шведы строили очень мало, их средства были более, чем скромные, в основном, тимберовали и перестраивали свои корабли, хотя Чапман предлагал в 1790-е гг. построить 94-пуш. трехдечники без юта.

Олег пишет:

 цитата:
французы по опыту той же войны вернули трёхдечники. Или так хорош был проект 118 пушечника Сане?



После неудачи с Royal Louis 116 (1759), выходил в море всего один раз (1763), да и то в качестве en-flute, во Франции по совету Дюамеля дю Монко стали строить 80-пуш. с 36 на нижнем деке и 24-фунт. на верхнем, с 1764-66 (и в 1780) стали строить и 3-дечники, немного, 110-пуш. оказались довольно посредственные, Гишен (1782) ругал их. Сане усовершенствовал Royal Louis 1759, настолько удачно, что 118-пуш. строили до конца парусной эпохи, Valmy (проект внука Сане 1838-47) - оказался менее удачным.

Олег пишет:

 цитата:
Интересно ваше мнение о книге Мэхана Types_of_Naval_Officers.



Не читал и не стремился. Мэхен - компилятор, в т.ч. и по выводам. О Цусиме он писал - если бы рууские корабли были быстроходнее японских, у них был бы шанс удрать. Поражение Наполеона в 1814 г. он объясняет англ. блокадой, ни слова не упоминая о 1812 г.

Олег пишет:

 цитата:
Что можно сказать о флоте Генуи? У французов и испанцев немало ЛК было построено там.



Генуя была независимой республикой, перепродавала испанцам корабли (после 1713 г.), строила свои, очень плохие 64-пуш., в 1760 г. всучила их Франции, воспользовавшись ситуацией. При Наполеоне там строились 74-пуш. ЛК petit model, довольно средние, впрочем, антверпенские и венецианские (при Наполеоне) были не лучше.

3-дечники стоили дорого, их было трудно использовать (осадка), требовали большого экипажа. В 17 веке во Франции они имели смысл, поскольку имели 36-фунт. на гон-деке, чего не было у 2-дечников. С 1700 г.появились 74-пуш. с 36-фунт., им почти не утупавшие по силе.
В 1780 г. 110-пуш. был сильнее 74-пуш на 1/3.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 241
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 16:02. Заголовок: Re:


Возник такой вопрос. Как известно, Николай 1 ввёл разделение флота на "номерные" дивизии и бригады. У кого-нибудь другого подобное разделение встречалось? Я понимаю, что у испанцев в Армаде были эскадры Португалии, Галисии и т.д, но это несколько другое. Насколько полезным было это разделение?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 476
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 16:25. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Насколько полезным было это разделение?



Такое чисто администратвное (а не тактическое) разделение было введено еще при Александре I, кажется, в 1816 г. (сейчас точно не помню, нет под рукой материалов). Николай его углубил. В БФ было 3 дивизии (в ЧФ - 2), во главе с вице-адмиралом, в каждой дивизии - по 3 бригады (с контр-адмиралом), по три экипажа в бригаде, в экипаже - 1 ЛК + мелочь. 27 экипажей в БФ, 17-18 - в ЧФ, 1 - в Астрахани + 1 гвардейский в БФ. Соответственно, к экипажам приписывались офицеры и матросы. Чисто организационная система.
Правда, когда Николай посетил эскадру в 1827 г., он потребовал, чтобы корабли стояли в линии соответственно номерам их экипажей. Но на практике это было неудобно и ненужно.

В Испании было иначе - там было разделение географически - по флотам провинций, и целевое - аварийная эскадра в Вера-Крус, эскадра наветренных о-вов, галеонная (в Картахене), ртутная (Кадис), guardacosta (Кадис) и т.п.

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 477
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.07 22:40. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
Было 115 золотников



Если артиллерийский фунт = 115 золоnников, то это даст 490,5 г.
В книгах А. Широкорада, Энциклопедия отечественной артиллерии (2000) и А. Смирнова, Аракчеевская артиллерия: Русская полевая артиллерия системы 1805 г. (1998) приведены несколько другие цифры:
498 г
494,414 г (при Петре II).

На эти работы ссылаются иностранные исследователи.
Чему же действительно равен артиллерийский фунт?

Спасибо: 0 
Профиль
Alex
постоянный участник


Пост N: 55
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.07 22:37. Заголовок: Re:


Артиллерийский вес (Фунт) в 115 золотников или 490,5 г величина достаточно широко известная. Из наиболее доступных работ могу сослаться на "Морской словарь" Самойлова Т.1 стр. 47.

Спасибо: 0 
Профиль
Вандал
постоянный участник


Пост N: 135
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.07 23:58. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Англ. 32-фунт. соответствует русской 32-фунтовке, в русском флоте в артиллерии в калибрах применялись англ. фунты (а вес снаряда - в русских). 42-фунтовые у англичан плохими не были, просто слишком тяжелые и трудны для заряжания и быстрой стрельбы.
В документах 18 века (до 1790 г.) никогда не видел, чтобы даже новые русские 66-пуш. имели 30-фунт. (БФ).


1. В русском флоте не было 32-фунтовых пушек.
2. Диаметр канала ствола русской 30-фунтовки по Широкораду 164 мм (6,46 дюйма). Диаметр канала ствола английской 32-фунтовки очень близок (6,41").
Ну а уже из того, что при фактически идентичных калибрах русское ядро якобы легче на два фунта, можно получить соотношение английского и руссского фунтов. Это 15:16, то есть, русский фунт в 1,067 р. тяжелее английского. Соотношение между артиллерийским (490,5 г) и английским (4543,8 г) фунтами очень близко к указанному.
Эд пишет:

 цитата:
42-фунтовые у англичан плохими не были, просто слишком тяжелые и трудны для заряжания и быстрой стрельбы.


Ну вот в этом и их малоудачность. Кстати, калибр 42-фунтовки 6,97", а нашей 36-фунтовки 6,87-6,81", что тоже близко. Можно говорить о примерном соответствии пушек друг другу.
Эд пишет:

 цитата:
В документах 18 века (до 1790 г.) никогда не видел, чтобы даже новые русские 66-пуш. имели 30-фунт. (БФ).


Значит, их перевооружили позже, пушкой обр. 1786.
Эд пишет:

 цитата:
36-фунт. стали ставить после 1803 г., но короткие (по весу - как 30-фунт.)


Спасибо за информацию. Не знал. А длинные 36-фунтовки ставили на более крупных линкорах?

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 478
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 07:04. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
длинные 36-фунтовки ставили на более крупных линкорах?



По Штатам 1805 г. на 110-пушечники ставили тоже короткие 36-фунт. орудия, как и 24 и 18. Так были вооружены м 110-пуш. ЛК постройки 1827-29 гг. (короткие 36 и 24, на 3-м деке - 12 длинные или 24 пушко-карронады). Длинные 36 и 24 стали ставить на 84-пуш.

Alex пишет:

 цитата:
"Морской словарь" Самойлова Т.1 стр. 47.



Спасибо за информацию, но можно было бы узнать инициалы Самойлова и дату выпуска?

Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 479
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 07:51. Заголовок: Re:


У меня вопрос к Alex'у м ко всем, кто мог бы помочь. Как можно получить в Москвн книгу Гребенщиковой Корабли типа Виктори? Книготорговцы, обычно получающие книги из СПб, по каким-то причинам не могут ее заказать.

Спасибо: 0 
Профиль
Alex
постоянный участник


Пост N: 56
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.07 10:06. Заголовок: Re:


Самойлов К.И. "Морской словарь" М-Л. 1939-1940 гг. т. 1-2.
По поводу книги Гребенщиковой. К концу октября обещают. Кстати в ноябре в издательстве "Наука" у нее выходит новая монография "Балтийский флот в период правления Екатерины 2". Объем 47 а.л.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 245
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.07 22:57. Заголовок: Re:


Интересно мнение участников о книге Джеймса. Начал читать, впечатления крайне благоприятное, язык довольно простой. Появилось подозрение, что всё, что написано про генезис фрегатов списано из Джеймса.
Однако с русскими орудиями автор напутал - придумал 42 фунтовки и с весом руского фунта явно ошибся.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 486
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 08:41. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Появилось подозрение, что всё, что написано про генезис фрегатов списано из Джеймса.
Однако с русскими орудиями автор напутал - придумал 42 фунтовки и с весом руского фунта явно ошибся.



Джеймс сам взял сведения о первом фрегате у предыдущих авторов. На ветке О фрегатах я уже упоминал, что первые англ. фрегаты появились за 30 лет до Constant Warwick.

Джеймс ничего не знал о артиллерийском весе, применявшемся в России. Он также дал неверные данные об испанском фунте, что непростительно для него, т.к. в 18 веке англичане захватывали многочисленные испанские призы и имели все сведения об их характеристиках.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 246
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 13:17. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Он также дал неверные данные об испанском фунте, что непростительно для него, т.к. в 18 веке англичане захватывали многочисленные испанские призы и имели все сведения об их характеристиках.

А в остальном как оцените книгу?
В наполеоновское время в каком-нибудь флоте учитывались карронады в ранге корабля?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 487
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.07 14:13. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
А в остальном как оцените книгу?



Наверное, этот 6-томник - лучшая работа по военно-морской истории, как говорится, "всех времен и народов". По полноте и подробности материалов не имеет себе равных. У французов - похожий 4-томник O. Troude (Batailles navales de la France 1866-68), но здесь скорее хронология всех сражений и боев французского флота, правда, за весь период парусного флота. Для Джеймса характерени весьма трезвый и критический подход к оценке событий и более объективное излжение (не то, что у французов, испанцев и других). Так, он сходу опровергает такие "истины", как сильно преувеличенный подвиг Нельсона при Сент-Винсенте (San Jose и San Nicolas спустили флаг перед контр-адмиралом Паркером, а совсем не из-за Нельсона), будто бы сознательный огонь фр. стрелков Redoutable по Нельсону, будто бы самоубийство Вильнева (чисто корсиканское убийство).

Олег пишет:

 цитата:
В наполеоновское время в каком-нибудь флоте учитывались карронады в ранге корабля?



Французы и испанцы учитывали. Англичане - нет, но в 1816 г. была проведена новая классификация с их учетом: 100-пушечники стали 106, 108 и 110-пушечниками, 98-пуш. - 104-пуш. и т.д. В приложениях Джеймса это показано.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 247
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.07 16:00. Заголовок: Re:


Продолжаем мучать Джеймса.
У шведов действительно были 48 фунтовки, или это фантазии?
Я плохо искал, или в книге нет поимёного списка английских кораблей и их вооружения?
Насколько я могу судить по результатам фрегатских баталий в 1793, фанцузский флот на тот момент не сильно уступал английскому по качеству экипажей и вполне это компенсировал качеством кораблей.
Когда Джеймс сравнивает английские и французские корабли, он ведь не приводит фунты и тонны в одну систему - у англичан одни, у французов другие? Насколько английская тонна отличалась от французской?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Эд
постоянный участник


Пост N: 488
Рейтинг: 1