Отправлено: 06.02.07 22:53. Заголовок: Парусные вопросы.

Воспользуюсь любезным предложением Эда и задам несколько вопросов.
Сначала попытаемся разобраться с линейными фрегатами.
Строили ли в 17 веке западный страны достаточно крупные фрегаты с целью ставить их в линию?
Для каких целей шведы построили Viborg и последующие 18 фунтовые фрегаты? Наши Олифант с 24 фунтавками и Думкрат с 18 фунтовками - это русские ответ на крупнокалиберные шведские фрегаты? Почему в первые 2/3 18 века русские и шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы?
Русские "ушаковские" фрегаты - мощный калибр, явно строились для линии. Но почему тогда не строить сразу ЛК?
Извиняюсь, если вопросов слишком много.

 Отправлено: 31.03.07 17:06. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

В 1700 г. под Нарвой Петруша палил из пищалей эпохи Бориса Годунова.

Вы ошибаетесь. Если не ошибаюсь, на milhist.ru выложены материалы о пушечном производстве при Алексее Михайловиче и Фёдоре Алексеевиче.

 Отправлено: 31.03.07 18:56. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Что-то здесь не так

Да нет, здесь все так.
58 ЛК – это то, на что хватало экипажей.
Когда-то я составил списки (именные) всех английских кораблей I-VI рангов с 1793 по 1860 гг. (с разделением на мореходные и портовые) по годам на основе Steele's Navy Lists (они частично есть в 6-томнике James, Naval History of Great Britain) и Admiralty Papers.
На 1.01.1805 мореходных было вооружено 83 ЛК, разоружено – 33=116 (в т.ч. 16 призов), портовых – 11+28=39 (в т.ч. 22 приза).
(На 1.10.1805 мореходных: 106+12=118, в т.ч. 17 призов)
На 1.01.1806 мореходных 104+16=120 (в т.ч. 16 призов), портовых – 17+27=44 (28 призов), за минувший год приращение – построены 1-98, 1-74 (с 24-фунт на 2-м деке), 1-74; 10 призов (2-80, 8-74) =13, проданы и разломаны 4 (3-74, 1-64).
Данные приращения и уменьшения относятся к общему числу ЛК – и мореходным, и портовым.
На 1.01.1807: мореходных 103+20=123 (17 призов), портовых – 20+27=47 (30 призов), приращение за минувший год: построены – 2-74, призы – 1-80, 3-74, + восстановлены из войсковых транспортов обратно в ЛК 2-64=8, уменьшение – 2 ЛК (1-74, 1-64) – разбились.
На 1.01.1808: мореходных 113+13=126 (21 приз), портовых: 19+44=63 (41 приз), приращение за год – построены 7-74, 15 призов (2-80, 12-74, 1-64=22, уменьшение – 2-74 разбились, 1-98 – слом=3
На 1.01.1809: мореходные 113+14=127 (18 призов), портовые: 28+40=68 (43 приза), приращение за год – построены 1-120, 6-74, уменьшение 1-64> войсковой транспорт.

Англичанам некогда было возиться с ремонтом старых ЛК или переоборудованием призов, они сразу шли в портовые, верфи были заняты под строительство новых ЛК, получилось также, как и при подводной войне в 1914-18 гг. – начался невиданный кораблестроительный бум, при этом многие ЛК и ФР были построены на частных верфях. В боевом строю держали только самые надежные корабли, готовые в любой момент отправиться в любом направлении.

 Отправлено: 31.03.07 19:09. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь

Я не ошибаюсь. Вообще, безаппеляционные заявления уже надоели. Надо больше приводить фактов или хотя бы аргументов и меньше эмоций.
Разумеется, не все пушки у Петра под Нарвой были годуновские, точно также, как не все орудия на Soleil-Royal, погибшем при Кибероне в1759 г., относились к эпохе Короля-Солнца, кажется. по 2 в обоих случаях. Само собой, большинство пушек русской армии были новые или из недавнего прошлого, но кое-что дошло и из более древних арсеналов. это подтверждают и шведские данные о наших нарвских трофеях, годуновские в 1700 г., помнится, были 52-фунт. "Троил" и 38-фунт. "Медведь" (хотя относительно названий не уверен). Медные орудия весьма долговечны, можно привести и другие примеры, отмечены случаи наличия елизаветинских орудий даже на англ. ЛК в 1700-х гг.

 Отправлено: 03.04.07 09:47. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

58 ЛК – это то, на что хватало экипажей.

Всё равно непонятно. Если экипажей хватало только на 58 кораблей, а в строю было по Вашим же словам 83, то какой смысл был:
1. Вооружать ещё больше 20 кораблей, ведь плавать на них некому?
2. Начинать интенсивное строительство нового флота, если и наличных кораблей хватало с лихвой?
Может быть, всё-таки, к октябрю 1805 реально с экипажами было больше кораблей, чем 58?

 Отправлено: 03.04.07 10:13. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Я не ошибаюсь. Вообще, безаппеляционные заявления уже надоели. Надо больше приводить фактов или хотя бы аргументов и меньше эмоций.

Прошу прощения, но деньги я получаю не за то, что пишу сюда. Соответственно, главный приоритет у меня работа, и на поиск точных ссылок, аргументирующих мои слова, у меня сейчас, в ближайшие месяцы, нет времени. Что есть под рукой - привожу.
Эд пишет:

цитата:

Разумеется, не все пушки у Петра под Нарвой были годуновские,

Значит, Вы ошиблись не по сути, а по форме. Вас можно было понять так, что кроме годуновских пищалей в армии Петра пушек больше не было. Вот если бы Вы написали, что отдельные пушки, выпущенные при Годунове, дожили до Петра и стреляли при Нарве, вопросов бы не возникло.

 Отправлено: 03.04.07 11:59. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вот если бы Вы написали, что отдельные пушки, выпущенные при Годунове, дожили до Петра и стреляли при Нарве, вопросов бы не возникло.

Но это, ведь, и так понятно, зачем жемне было разжевывать?
Разговор шел о долговечности медных пушек, и я привел эти прмеры.

 Отправлено: 04.04.07 00:02. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Разговор шел о долговечности медных пушек, и я привел эти прмеры.

Всё-таки по единичным экземплярам судить не вполне корректно. Мы же не знаем, служили реально эти пушки, или навалом в арсеналах валялись.

 Отправлено: 04.04.07 07:47. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Мы же не знаем, служили реально эти пушки, или навалом в арсеналах валялись.

В тех случаях, о которых я упоминал (1700 и 1759), из них стреляли. Существуют спецификации орудий на кораблях с подробными данными о времени их изготовления, действительно, иногда эти пушки имели возраст свыше 100 лет, и это обычно были медные орудия, лругое дело, насколько интенсивно они использовались прежде. Я это привел также и как иллюстрацию того, сколь медленным был технический прогресс в то время.

 Отправлено: 04.04.07 16:57. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

есть ли цифры по цене постройки

Один из моих корреспондентов (француз) наконец-то ответил по стоимости французских кораблей в 18 веке в разные периоды до 1800 г. Нашел также и сметную стоимость всех англ. кораблей в 1789 г. Не знаю, актуально ли это сейчас.

 Отправлено: 04.04.07 21:06. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Не знаю, актуально ли это сейчас.

Актуально. Если очень много для выкладывания на форум, то пошлите мне на мейл.

 Отправлено: 04.04.07 21:34. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Актуально

Сметная стоимость англ. кораблей в июне 1789 г. (ф. ст.):
100 – 67600
98 – 57120
80 – 53120
74 – 43820
64 – 35920
50 – 25720
44 – 21400
38 – 20830
36 – 19070
32 – 15080
28 – 12420
24 – 10550
20 – 9100
sloop – 6260

Стоимость французских кораблей в 1744 г. (ливры)

1st rate/1st order (Royal louis 1742) : 1119000
1st rate/2nd order (Foudroyant 1723) : 938500

2nd rate/1st order : 833000
2nd rate/2nd order (74 Dauphin royal) : 694000

3rd rate/1st order (mars 1739) : 575000
3rd rate/2nd order (Ardent 1720) : 511000

4th rate/1st order (Appolon 1738) : 441000
4/2 : 411000

1776 (ливры)
110 : 1500000
80 : 1222000
74 : 965000
64 : 764000

1780 (ливры, включая обшивку медью)
110 : 1561000
80 : 1241000
74 : 1006000
64 : 824000

1800 (франки)
118 : 2359000
80 : 1737000
74 : 1396000

 Отправлено: 05.04.07 16:14. Заголовок: Re:

Спасибо. Это относится к стоимости корпуса с рангоутом, такелажем и пушками?

 Отправлено: 05.04.07 17:03. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Это относится к стоимости корпуса с рангоутом, такелажем и пушками?

Судя по всему, это общая стоимость. В 1734 г. стоимость только дерева для тулонских 74 пуш. ЛК - 290474 ливров, для 64-пуш. - 220157.
Стоимость дерева для Royal Louis 112 (1692 г.) - 282180 ливров, окончательная стоимость всего корпуса - 352500 ливров. При этом содержание серебра в ливре (который считался счетной единицей) менялось: в 1680-90-е гг. - 9 грамм, в 1720-е гг. - 6-8 г., в 1780-е гг. - 4-5 г. Содержание серебра в монете постоянно менялось, при этом данное содержание было в крупной монете (экю = песо, серебро 90%), в мелкой монете оно было ниже (серебро - 50%) Республиканский франк (1792) - 5 г. (стабильно).
Стоимость тулонских кораблей в 1780 г. (без обшивки медью):
110-пуш. - 1350000 ливров
74-пуш. - 850000
Фрегат 40 - 500000
Корвет 26 - 160000

Стоимость тулонских коораблей в 1810 г.:
118-пуш. - св. 3 млн франков
80-пуш. (Robuste 1805) - 2422000
74-пуш. - 1800000

Полная стоимость по всем ЛК и ФР с разбивкой по корпусу, рангоуту и пушкам есть только для штата фр. флота в 1837 г.

 Отправлено: 05.04.07 21:13. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Полная стоимость по всем ЛК и ФР с разбивкой по корпусу, рангоуту и пушкам есть только для штата фр. флота в 1837 г.

Нет, спасибо, тех данных, что вы уже привели вполне достаточно.
А как вы оцениваете офицерский состав флотов разных стран в 18 веке? Отдельно подготовку будущих офицеров и их средний уровень.

 Отправлено: 05.04.07 21:59. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

офицерский состав флотов разных стран в 18 веке?

Это не мой профиль, я этим специально не занимался.

Англичане имели то преимущество, что их младшим сыновьям полагался или Royal navy, или церковь. Огромный торговый флот был неиссякаемым источником пополнения также и офицерского состава. Я могу повторить кое-что из своего поста с другого форума о типах английских офицеров:
1). «джентльмены», из «элиты», «правящих семей», очень рано начинавших службу (с 12 и даже с 10 лет, как Кеппел, и сразу – мичманами), получавшими наиболее выгодные назначения на корабли (и без промедлений), служившие в наиболее комфортных условиях (скажем, в 1739-48 гг., «блатные» никогда не служили в Вест-Индии с ее убийственным климатом).
2). «разночинцы», попроще, но «ведущие благородный образ жизни», дети мелких помещиков, купцов, священников, адвокатов, наиболее многочисленная группа, этим приходилось уже пробиваться на основе своих личных качеств, здесь был большой разброс, из этой среды вышел, скажем, Нельсон.
3). Простого звания, из крестьян, торгового флота, мелких чиновников, матросов («брезентовые» офицеры), с нижней палубы, этих было не так много.
Из числа кэптенов половина была из первой группы, в меньшем числе – из 2-й, и они были старше возрастом, и совсем немного – из 3-й. Разумеется, адмиралами чаще становились
«джентльмены».
Как правило, для английских офицеров был характерен высокий профессионализм, и они обычно много плавали.

Во Франции морская служба была на втором плане, после армии, в офицерском корпусе могли быть только дворчне, офицерские патенты можно было и купить (разумеется, за очень большие деньги), производство было отнюдь не по старшинству, протекция играла гораздо большую роль, особенно при назначении на адмиральские должности (это производил сам морской министр, далеко не всегда по старшинству с согласия короля), характерно, что в 18 веке французские адмиралы нередко бывали преклонного возраста, что сказывалось на их службе. Обычно говорили, что французские моркие офицеры храбры, но менее профессионально подготовлены, чем англичане. Скверно было и то, что главным было происхождение, а не звание, более знатные, но младшие по чину, позволяли себе фамильярность в отношениях со старшими, могли оспаривать их приказы, процветало "тыканье", "дьявольский дух", как выразился об этом адмирал Орвилье.
Испанцы, чей офицерский корпус был еще более замкнут, не имевшие значительной практики и в условиях, когда сама морская служба была еще менее почетна, чем даже во Франции, заметно уступали уже французам. Брентон, который плавал на испанском ЛК San Telmo в 1790 г. (считавшимся образцовым в испанском флоте), заметил, что уже при небольшом волнении кают-клмпания оказалась пуста, все корабельные офицеры страдали морской болезнью и лежали в своих каютах.

В Тулонском сражении 1744 г., когда испанский флагман Real Felipe 114 оказался под сильным огнем англичан и флаг-капитан Херальдино был убит, адмирал Наварро (сославшись на будто бы ранение) бросился в свою каюту, стоявший на часах у каюты сержант сперва даже не хотел его пускать: "Адмирал, но вы не ранены". Далее боем командовал французский доброволец капитан де Лаж, находившийся на Real Felipe: вместе с другими французскими волонтерами они и отбились от англичан. Что не помешало королю произвести Наварро в следующий чин и сделать его маркизом де ла Викториа.

Это мое личное мнение на основе того, что я читал в литературе.

 Отправлено: 06.04.07 16:24. Заголовок: Re:

А как на общем фоне смотрелись русские, шведские и датские офицеры? Или их даже не сравнивают?
Позволю себе ещё раз повторить первую часть вопроса о системе подготовки офицеров. Похоже, что англичане в данном случае брали числом. Из 5 мичманов получалось 3 лейтента, из них один кэптен (цифры условные). Другим странам, приходилось честно готовить почти всех желающих быть офицерами, а у англичан ими становились лишь самые способные.

 Отправлено: 06.04.07 16:53. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

А как на общем фоне смотрелись русские, шведские и датские офицеры? Или их даже не сравнивают?

Англичане, разумеется, не сравнивали.
В приложении к 4-томнику Garde по истории датского флота даны все офицеры датского флота в 1700-1830 гг., уместились на нескольких страницах. Шведских было примерно столько же. Ну, наших было побольше, Общий морской список в нескольких томах, хотя по периоду парусного флота их тоже немного, и если дать их в очень кратком виде, как список датских, то будет немногим больше. У англичан любой Navy List - целый здоровый том, даже число адмиров, скажем в 1800-е гг., измерялось сотнями (217 в 1808 г.).

 Отправлено: 16.04.07 22:08. Заголовок: Re:

Вот сайт, на котором представлены подлинные чертежи кораблей, которыми командовал Джек Обри (Jack Aubrey), герой романа Master and Commander:
http://members.aol.com/batrnq/index.htm
с указанием источников чертежей и кратким описанием плаваний этих кораблей.

 Отправлено: 20.04.07 16:45. Заголовок: Re:

Для любителей статистики:

По данным Steele's List распределение английских ЛК на 1 октября 1805 г.:
Всего в RN числилось 169 ЛК (есть названия ЛК), в т.ч.:
Мореходные – вооружено 59 – в Европейских водах и Средиземном море + 25 на второстепенных театрах – Сев. Америка, Вест-Индия, Индия, Сев. Море; 22 ЛК готовятся к выходу в море, итого - 106 ЛК – в боевом составе, + 12 ЛК – в тимберовке.
38 ЛК – портовая служба («Портовые адмиралы», ПКЗ), еще 15 ЛК – уже не ЛК – блокшивы, тюрьмы, пороховые склады, плашкоуты со стрелой (краны), т.е. настолько гнилые (рассадники заразы), что находиться на них людям (кроме заключенных) – опасно.

Компиляция изменения состава французского флота в 1793-1814 гг. (есть названия ЛК) на основе стандартных работ (James, Schomberg, Troude, Guerin, Chevalier):
Убыль:
Срезаны в 52-пуш. ФР: 5
Потеряны в бою: 76
Сломаны: 25
Получен от испанцев, но – плох, не годен – 1
Дезертировал (к испанцам) – 1
Итого – 120

Приращение:
Построено – 95
Призы – 4
Получено от испанцев – 7
Получено от голландцев - 3
Итого – 109
Кроме того: в 1797 захвачены у венецианцев – 9-64, взяты на Мальте – 2-64, они использовались как войсковые транспорты. Получены из эскадры Сенявина Москва и Св. Петр (> Duquesne, Tourville ) – использовались как учебные в Тулоне. В 1808 г. захвачены 4 старых португ. ЛК в Лиссабоне.

Данные о приращении тоннажа флотов в 1791-1815 гг. (Jan Glete, Nations and Navies) в тысячах тонн, учтены только корабли от 500 т и выше:
Страна.....91-95..96-00..01-05..06-10..11-15
Англия .......150.4..248.7..141.4..273.4..229.5
Франция......155.0..103.4..106.0..156.4..134.1..(a)
Испания........39.3...13.1....4.4...19.0....0.0..(b)
Нидерланды...4.7...33.0...10.6...17.1...77.6..(c)
Россия (БФ.).13.2...28.9...25.5...52.2...44.7
Россия (ЧФ).18.8...21.5....9.5...16.4...26.0
Дания......12.2....8.4...14.5....3.2....6.0
Швеция........0.0....2.7....1.3....2.9....0.0
Португалия.....12.5....8.0....3.0....2.8....0.0
Венеция........7.9
Неаполь........7.5....0.0....0.0....1.3...10.3
США.........0.0...26.1....0.6....0.6...22.3

(a) Военные корабли, взятые у королевства Нидерланды в 1810 г., не включены.
(b) Все корабли в период 1806-10 были «взяты» (призы).
(c) С весны 1810 г. gо 1814 г. Нидерланды были частью Франции, и новое строительство зачтено, как французское в 1810-15 гг., в т.ч. 70600 т получено Нидерландами в 1814 г. от Франции и 7000 т построено ими в 1814-15 гг.

 Отправлено: 21.04.07 11:54. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

По данным Steele's List распределение английских ЛК на 1 октября 1805 г.: Всего в RN числилось 169 ЛК (есть названия ЛК),

Давайте сверим.
По моим данным получается так (только первые три ранга, только боевые корабли и, возможно, тимберующиеся).
На конец 1804 года:

1 ранг (100 пушек) - 8
Британия(1762),
Гиберния(1804,110),
Куин Шарлот(1790),
Ройял Джордж(1788),
Ройял Соверин(1786),
Сан Хосе(1797,112,Исп.),
Виктори(1764),
Вилль де Пари(110, 1795)

2 ранг (98 пушек) - 16
Атлас(1782),
Барфлер(1768),
Дредноут(1801),
Формидейбл(1773),
Глори(1788),
Лондон(1766),
Намюр(90,1756),
Нептун(1797),
Принс Джордж(1772),
Принцесс Ройял(1773),
Принцесс оф Уэллс(1794),
Принс(1788),
Куин(1769),
Сент Джордж(1785),
Темерер(1798),
Виндзор Кастл(1790)

3 ранг (80 пушек) - 9
Канопус(1798,Фр.),
Цезарь(1793),
Фудрайянт(1798),
Гибралтар (1749),
Гильом Тель(1800,Фр.),
Жюст(1794,Фр.),
Ройял Уильям(84,1719),
Санс Парейль(1794,Фр.),
Тоннан(1798,Фр.)

3 ранг (74 пушки) - 69
Ахиллес(1798), Альбион(1802), Алсайд(1779), Одейшес(1785), Эйджекс(1798),
Беллерофон(1786), Бельайл(1795,Фр.), Беллона(1760), Бленхейм(1761/1800), Брунсвик(1790),
Канада(1765), Кэптен(1787), Карнатик(1783), Корейджес(1800), Центавр(1797),
Колоссус(1803), Конкерор(1801), Каллоден(1783), Дифенс(1763), Дефайенс(1783),
Донегал(1798,Фр.), Дрэгон(1798), Дюкень(1803,Фр.), Игл(1804), Эдгар(1779),
Элефант(1786), Экселлент(1787), Ганг(1782), Голиаф(1781), Хиро(1803),
Гектор(1774), Эркюль(1798,Фр.), Илластриес(1803), Импетьюз(1794,Фр.), Иррезистибл(1782),
Кент(1798), Левиафан(1790), Маджестик(1785), Марс(1794), Минотавр(1793),
Монарх(1765), Монтагю(1779), Нортумберланд(1798), Орион(1787), Плантагенет(1801),
Пауэрфул(1783), Помпеи(1793,Фр.), Рамиллиес(1785), Резолюшен(1770), Ринаун(1798),
Рипалс(1803), Робаст(1764), Рассел(1764), Сатурн(1786), Скептр(1802),
Спартиат(1798,Фр.), Спенсер(1800), Сьюперб(1798), Свифтшур(1804), Тандерер(1783),
Террибл(1785), Тезеус(1786), Тигр(1795, Фр.), Тремендоус(1784), Трайамф(1757),
Вэнгард(1787), Вендженс(1774), Уорриор(1781), Зилэс(1785)

3 ранг (60-64 пушек) - 21
Агамемнон(1781), Эйджинкорт(1796), Аргонавт(1779,Фр.), Ардент(1796), Атениен(1800,Фр.),
Белликью(1780), Бьенфэзан(Фр.,1754), Европа(1765), Гарлем(1797,68,Гол.), Интрепид(1770),
Лайон(1777), Ланкастер(1797), Лейден(1799,Гол.), Монммут(1796), Овериссель(1795, Гол.),
Полифемус(1782), Рэзонейбл(1768), Руби(1776), Тексел(1799,Гол.), Трайдент(1768),
Ярмут(1748)

Кроме того, в 1805 году
90-пуш. Намюр срезан в 74-пуш.
Убыли 74-пуш. Дюкень, 64-пуш. Лейден
Введены в строй 74-пуш. Имплейкейбл(Фр.), Мон Блан(Фр.), Сципион(Фр.), Свифтшур(отбит), Фэйм, Ривендж

 Отправлено: 21.04.07 11:58. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

взяты на Мальте – 2-64, они использовались как войсковые транспорты

Из этих двух "Атениен" захвачен в 1800 году англичанами. введён в строй.

 Отправлено: 21.04.07 17:40. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Давайте сверим.

Распределение англ. ЛК по списку Steele's Navy List на 1.10.1805 г :
Флот Канала:
Ville de Paris 112 A Корнуоллис
Hibernia 116 VA Дуглас
San Josef 112
Barfleur 98
Glory 98 RA Стирлинг
Prince George 98
Princess Royal 98
Windsor Castle 98
Caesar 80
Impetueux 80
Malta 84
Audacious 74
Bellona 74
Captain 74
Courageux 74
Goliath 74
Hero 74
Montagu 74
Namur 74
Repulse 74
Terrible 74
Triumph 74
Warrior 74
Raisonable 64

У Кадиса
Prince of Wales 98 VA Кальдер
Dreadnought 98 VA Коллингвуд
Britannia 100 RA Нортеск
Queen 98 (здесь был RA Бикертон, заболел и – домой на фрегате)
Neptune 98
Prince 98
Temeraire 98
Canopus 80 RA Луис
Donnegal 80
Tigre 80
Tonnant 80
Colossus 74
Conqueror 74
Defense 74
Dragon 74
Leviathan 74
Mars 74
Minotaur 74 (Здесь был RA Найт, но уже ушел на фр.)
Orion 74
Revenge 74
Spencer 74
Spartiate 74
Swiftsure 74
Zealous 74
Pollyphemus 64

Идут к Кадису
Victory 100
Royal Sovereign 100
Туда же отдельно
Guerrier 74

На Мальте
Madras 50

В Cousand Bay
Foudroyant 80
Plantagenet 74

В Средиземном море
Bellerophon 74
Excellent 74

С лордом Нельсоном
Ajax 74
Thunderer 74

К лорду Нельсону
Defiance 74

Секретная экспедиция
Belliqueux 64
Diadem 64
Diomede 50

С запечатанными приказами
Calcutta 50

В постройке
Caledonia 120
Boyne 98
Impregnable 98
Ocean 98
Union 98
Queen Chasrlotte 100
Aboukir 74
Bombay 74
Cumberland 74
Elizabeth 74
Invincible 74
Marlborougj 74
Milford 74
Magnificent 74
Royal Oak 74
Sultan 74
Scipio 74
Victorious 74
Valiant 74
Warspite 74
York 74

В портах
Royal George 100
Salvador del Mundo 112
Formidable 98
London 98
Sandwich 90
Sussex 90
Cambridge 80
Gibraltar 80
Juste 80
Pmpee 80
Royal William 80
San Nicolas 80
Sans Pareil 80
Achille
Alcide 74
Alexander 74
Alfred 74
Bedford 74
Belle-Isle 74
Brunswick 74
Camperdown 74
Canada 74
Carnatic 74
Edgar 74
Fame 74
Fortitude 74
Ganges 74
Genereux 74
Grafton 74
Guildford 74
Hector 74
Illustrious 74
Irresistible 74
Kent 74
Monarch 74
Pegase 74
Powerful 74
Puissant 74
Resolution 74
Robust 74
Royal Oak (old) 74
Renown 74
Rochester 74
San Damaso 74
San Ysidro 74
San Antonio 74
Sultan (old) 74
Superb 74
Sceptre 74
Saturn 74
Theseus 74
Vengeance 74
Vryheid 74
Africa 64
Agamemnon 64
Ardent 64
Argonaut 64
Atheniene 64
Bienfaisant 64
Buckingham 64
Caton 64
Crown 64
Delft 64
Dordrecht 64
Europe 64
Holstein 64
Inflexible 64
Intrepide 64
Leyden 64
Lion 64
Monmouth 64
Overyssel 64
Prince Frederick 64
Prothee 64
Prudent 64
St. Albans 64
Sampson 64
Standard 64
Texel 64
Trident 64
Utrecht 64
Vigilant 64
Wassenaer 64
Yarmouth 64
Zeeland 64
Adamant 50
Antelope 50
Batavier 50
Beschermer 50
Brackel 50
Bristol 50
Coromandel 50
Chatham 50
Centurion 50
Europa 50
Glatton 50
Jupiter 50
Leander 50
Medway 50
Rippon 50
Tromp 50

Галифакс
St. George 98
Atlas 74
Centaur 74
Eagle 74

Ньюфаундленд
Isis 50

Индия
Albion 74
Arrogant 74
Culloden 74
Russell 74
Tremendous 74
Lancaster 64
Grampus 50

У Тессела
Elephant 74
Majestic 74
Ruby 64
Stately 64

Северное море
Prince of Orange 74
Agincourt 64
Dictator 64

Вест-Индия
Blenheim 74
Hindostan 50

Идет в Вест-Индию
Malabar 50

Ямайка
Hercule 74
Vanguard 74
Veteran 64

Барбадос
Northumberland 74
Ramillies 74

У Булони
Leopard 50
Trusty 50

По войнам 1793-1814 у меня есть несколько списков с распределением RN по станциям: на 15 апреля 1805 г., на 20 июля 1805 г., на 1.10.1801, 1.01.1799, 2.1793, 1813, 1814.

 Отправлено: 20.05.07 16:58. Заголовок: Re:

Хотелось бы уточнить судьбу некоторых английских ЛК из списка, приведенного в первом томе Конвея.

Винтовые
MARLBOROUGH (1855) Foundered 1924
NILE (1839) Burnt 1956
ROYAL WILLIAM (1833) Burnt 1899
WATERLOO (1833) Burnt 1918

Парусные
BOSCAWEN (1844) Burnt out BU 1914
CLARENCE (1827) Burnt 1884
CUMBERLAND (1842) Burnt and BU 1889
FOUDROYANT (1798) Wrecked 1897
WELLESLEY (1815) Sunk by air attack (!)
Интересует точная дата и место гибели. Особенно WELLESLEY.

 Отправлено: 20.05.07 23:31. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Интересует точная дата и место гибели. Особенно WELLESLEY.

Винтовые (по справочнику Lambert, 1984):
MARLBOROUGH (1855) после 1864 – ПКЗ, продан на слом, при буксировке к сломщикам перевернулся у Брайтона, 1924 г.
NILE (1839) 1876>Conway, учсу на р. Мерсей, 1940 – переведен в Энглси, разбился в пр-ве Менай в апреле 1953 г., total loss, во время слома сгорел 31.10.1953, последний деревянный ЛК (есть его фото 1937 г.).
ROYAL WILLIAM (1833) 1885>Clarence, учсу на р. Мерсей, сгорел на своей стоянке в 1899 г.
WATERLOO (1833) 1862>Conqueror, 1877>Warspite, учсу в Вулвиче, где и сгорел в 1918 г.

Парусные (по справочнику D. Lyon, 1992):
BOSCAWEN (1844) 1874>Wellesley, учсу (Саутгемптон), 1914 – сгорел на р. Тайн, остатки разломаны.
CLARENCE (1827) передан в аренду католической общине в Ливерпуле, где и сгорел, что осталось – разобрано (1884).
CUMBERLAND (1842) >плашкоут со стрелой (кран), 1869>учсу в Клайде, 1889 – уничтожен пожаром.
FOUDROYANT (1798) 1890>учсу для юнг (Плимут), разбился в 1897 г. во время рекламного крейсерства на Блэкпул Сэндс по сбору средств (fund raising and propaganda cruise).
WELLESLEY (1815) 1868>учсу Cornwall, 1940 – потоплен Люфтваффе (Лондон).

 Отправлено: 24.05.07 11:29. Заголовок: Re:

Вчера посмотрел на "Нэшенал Джиографик" как "Бон Ом Ричард" искали.
Там утверждалось, что он сражался с "Сераписом" один на один. А куда дели "Графиню Скорборо"?
Вообще, с чисто технической стороны, кто сильнее "Серапис" или "Бон ом Ричард"?
Вроде бы после принятия Джон Поль Джонса на русскую службу с флота в знак протеста уволилось очень много офицеров англичан. Было ли оправданным тогда брать Джонса на службу?

 Отправлено: 25.05.07 06:51. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

кто сильнее "Серапис" или "Бон ом Ричард"?

Serapis, конечно, был сильнее, хотя и уступал в размерах:
1779, 140 (киль 115'9)-37'9.5-10'4; 879 Tx; 20-18, 22-9, 2-6, 300 чел.
Bonhomme-Richard, бывший корабль фр. Ост-инд. комп. Duc de Duras 1765, 145-36'8-15 (фр. футы), 1050 Tx, 6-18, 28-12, 8-9, 375 чел. После боя утонул.

Олег пишет:

цитата:

сражался с "Сераписом" один на один

Duchess of Scarborough (Герцогиня Скарборо) был небольшим вооруженным торговым судном. А у Джонса еще были 2 франц. фрегата, которые, правда, в начале боя от участия уклонялись. Американская квасная "патриотическая" пропаганда сильно разрекламировала "подвиг" Джонса. В самом начале боя разорвало одну из 18-фунт. пушек на нижнем деке, перебив прислугу. Американцы бросились прочь от остальных 18-фунтовок (очень плохого качества). Serapis быстро подавил огонь Bonhomme-Richard, англичане сцепились с ним, и англ. капитан любезно спросил Джонса, сдается ли он (есть сведения, что американцы требовали от Джонса, чтобы он сдался, их корабль уже тонул). Положение спасли французские снайперы, убившие англ. капитана, всех офицеров и всех рулевых (кажется, 5-х), одного за другим. Растерявшиеся англичане капитулировали. При чем тут Джонс? Сам бой велся им непорядочно (с точки зрения этики того времени).

Олег пишет:

цитата:

после принятия Джон Поль Джонса на русскую службу с флота в знак протеста уволилось очень много офицеров англичан. Было ли оправданным тогда брать Джонса на службу

Англичане не увольнялись, но пригрозили этим (когда Джонса хотели взять на БФ). Тогда его перевели на ЧФ. Екатерина была о нем высокого мнения: "Он проберется до Константинополя".

 Отправлено: 25.05.07 11:27. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Положение спасли французские снайперы, убившие англ. капитана, всех офицеров

В фильме утверждалось, что капитан сам сдал шпагу Джонсу. Ещё утвреждалось, что с марсов "Бон ом Ричарда" кидали ручные гранаты. Но уровень фильма не высокий - они русский орден "Св.Владимира" обозвали орденом "Св. Анны".

 Отправлено: 25.05.07 12:10. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

уровень фильма не высокий

Т.е. фильм скорее художественный? Я-то ползовался официальным отчетом, причем американским, даже не французским. Но тогда можно было бы снять и другой фильм: Джонс в ужасе забился в трюм, там его нашли французы: "Месье, мы победили".

Сами нынешние американские историки о Джонсе крайне низкого мнения. Ясно, что тогда, в 1780-е гг. очень был нужен герой. Тем более, что и на суше победили-то французы (Лафайет и Рошамбо), а не американцы.

 Отправлено: 25.05.07 15:53. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Т.е. фильм скорее художественный?

Скорее популярный. Аквалангисты ныряют на всякие знаменитые корабли, тогда пытались найти "Бон ом Ричард".

 Отправлено: 27.05.07 13:11. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Duchess of Scarborough (Герцогиня Скарборо)

Это оказалось ошибкой в старои источнике, откуда я списал название (Герцогиня Скарборо). Я проверил по справочнику Лайона (1688-1860), в бою у Фламборо-хед был Countess of Scarborogh 20, вооруженное судно, приобретено в 11.1777, захвачено 23/09/1779 2-мя фр. фрегатами, которые были вместе с Bonhomme-Richard. С Графиней сражался фр. ФР Pallas 32, в ходе боя оказавший очень мало помощи Джонсу. Я просмотрел описание боя (американское), дествительно, англ. капитан уцелел и сдался, гранаты кидали с палубы BHR, с 3-го раза взрывом убило и ранило 50 англичан. Снайперы убили 11 (!) рулевых. В саом начале боя, когда американцы пытались стрелять из 6 18-фунтовок, 2 из них были сброшены с лафетов, прислуга драпанула, и ее ничем нельзя было вернуть. В начале боя вскоре из 144 человек экипажа BHR 80 было убито и ранено. Взрыв гранаты и снайперы выручили Джонса. Англ. капитан, спасший свой конвой, был оправдан по суду. Едва ли этот бой можно было бы считать победой американцев, главная цель - конвой - захвачен не был, BHR утонул через 2 дня. Serapis был отведен в Голландию, зетем приобретен французом из Лориана, перепродан во фр. флот (видимо, для портовых нужд), он сгорел в июле 1781 г.

 Отправлено: 28.05.07 08:48. Заголовок: Re:

Вопрос к уважаемым форумчанам.
А есть ли у кого-либо содержание письма адмирала Мартеля Людовику XIV? За что его кинули в Бастилию - за письмо, в котором он обвинял Жана д'Эстрэ в трусости, или за слишком активные действия против голландцев?

 Отправлено: 28.05.07 18:39. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

За что его кинули в Бастилию

Кольбер в распоряжении от 20.09.1673 осудил Мартеля за его критику действий Эстре в сражении при Текселе в 1673 г. Он дал указание (еще 10.09) своему сыну Сеньелэ, который участвовал в сражениях 1673 г., подготовить материал по «оргвыводам» в отношении Мартеля. Тот представил предложение министра относительно Мартеля королю (17.09). Людовик XIV отметил в резолюции на это предложение, что он «удивлен рапортом Мартеля» и, очевидно, дал свое согласие. Мартель был отправлен в Бастилию, где пробыл до февраля 1674 г., и более не получал назначения на море до своей смерти в 1681 г.

В октябре 1673 г., в ходе обсуждения Тексельского сражения в Английском Парламенте, отмечалось, что из французов только Мартель «честно выполнил свой долг».

Судя по всему, бастильская инициатива исходила от Кольбера, а не короля. Похоже, что Эстре имел предписание уклоняться от боя (в 2-х предыдущих сражениях 1673 г. он действовал сосем неплохо, причем непосредственно против самого Рюйтера). Мартель, видимо, был очень чувствителен к вопросам чести.

Я нигде не встречал точного содержания отчета (relation) Мартеля к королю, вообще-то он не имел права такого прямого обращения к королю через голову Эстре и Кольбера, в любом случае король не стал бы его рассматривать до предварительного доклада Кольбера (или Сеньелэ); так что, возможно, это было обращение Мартеля к министру.

 Отправлено: 29.05.07 08:43. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Мартель, видимо, был очень чувствителен к вопросам чести.

Хм... Но ведь Дюкен после Текселя так же напрямую обвинил Эстрэ в трусости. Почему же это ему сошло с рук? Или к ворчанию старого протестанта уже все привыкли?

 Отправлено: 29.05.07 09:18. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

обвинил Эстрэ в трусости.

Критика Мартеля была изложена на бумаге в официальном рапорте. Дюкен же сам подвергся резкой критике за неучастие в Солебейском (Sole bay) сражении 1672 г., когда корабли его авангарда так упали под ветер к югу, что вообще не смогли стрелять по эскадре Банкерта; за это он был смещен в кампании 1673 г. и какое-то время оставался не у дел.

 Отправлено: 06.06.07 09:13. Заголовок: Re:

А есть ли у уважаемого сообщества данные по адмиралу Вернону? Тот же Танстолл его ужасно хвалит, а вот у меня закрадываются смутные подозрения - если де Блезо смог ему так наподдать у Картахены (это вам не Порто-Белло с мирными жителями!), то как оценивать действия великого стратега и рационализатора?

 Отправлено: 06.06.07 19:28. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

данные по адмиралу Вернону

В Интернете много сведений о Верноне и неудаче у Картахены и Сантьягл в 1741 г.

 Отправлено: 07.06.07 07:43. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

В Интернете много сведений о Верноне и неудаче у Картахены и Сантьягл в 1741 г.

Это я уже внимательно изучаю. Улыбку вызывает тот факт, что в историю он вошел как Old Grogg - по названию напитка, которым он заменил на английском флоте ром..)))

 Отправлено: 15.06.07 21:08. Заголовок: Re:

Вопросы - а откуда в Картахене в 1739 взялись карронады? ИМХО для них рановато, и на берегу они почти бессмысленны - вес-то экономить не надо.
Почему у Пуанти всего 2100 моряков - на 7 ЛК и 4 Фр и пр. это маловато.

 Отправлено: 15.06.07 21:45. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Вопросы - а откуда в Картахене в 1739 взялись карронады?

Действительно, откуда? В Англии они были введены (на бумаге) - в 1779, на самом деле - позже, в Испании - только в 1790-е гг.

Олег пишет:

цитата:

Почему у Пуанти всего 2100 моряков - на 7 ЛК и 4 Фр

У Пуанти на его эскадре было 110 офицеров, 55 гардемаринов, 2100 матросов, 1800 морпехов. На транспортах - еще 1400-1500 солдат. Есть данные по каждому кораблю.

 Отправлено: 15.06.07 21:46. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Вопросы - а откуда в Картахене в 1739 взялись карронады?

Действительно, откуда? В Англии они были введены (на бумаге) - в 1779, на самом деле - позже, в Испании - только в 1790-е гг.

Олег пишет:

цитата:

Почему у Пуанти всего 2100 моряков - на 7 ЛК и 4 Фр

У Пуанти на его эскадре было 110 офицеров, 55 гардемаринов, 2100 матросов, 1800 морпехов. На транспортах - еще 1400-1500 солдат. Есть данные по каждому кораблю.