Отправлено: 06.02.07 22:53. Заголовок: Парусные вопросы.

Воспользуюсь любезным предложением Эда и задам несколько вопросов.
Сначала попытаемся разобраться с линейными фрегатами.
Строили ли в 17 веке западный страны достаточно крупные фрегаты с целью ставить их в линию?
Для каких целей шведы построили Viborg и последующие 18 фунтовые фрегаты? Наши Олифант с 24 фунтавками и Думкрат с 18 фунтовками - это русские ответ на крупнокалиберные шведские фрегаты? Почему в первые 2/3 18 века русские и шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы?
Русские "ушаковские" фрегаты - мощный калибр, явно строились для линии. Но почему тогда не строить сразу ЛК?
Извиняюсь, если вопросов слишком много.

 Отправлено: 20.07.07 10:27. Заголовок: Re:

Уважаемый Фаддей!
Вы не могли бы не плодить сущности без материи? Есть прекрасная тема "Парусные фопросы", куда вы можете разместить все интересующие вас темы. Просто по прошествии месяца-двух и вам и другим читателям будет тяжело найти нужные темы, если вы будете продолжать таким образом.
С уважением, Repulse, адмнистратор форума.

 Отправлено: 20.07.07 11:37. Заголовок: Re:

На одних форумах возмущаются почему несколько вопросов в одном разделе, здесь наоборот приветствуют...Как многообразен мир интернета!

 Отправлено: 25.07.07 22:23. Заголовок: Re:

Рипалс в своей статье хвалит Дюкенаи ставит его даже выше де Рюйтера. Однако, смогли бы французы выиграть бой, если бы на всех кораблях были голландские экипажи и де Рюйтер главкомом (оставим французам преимущество в количестве и калибре орудий)?
В начале 18 века в российском флоте ввели тип 64/66 пушечного ЛК. Для своего времени он был безусловно хорош, однако к началу 19 века уже явно уступал 74 пушечникам. Как вы думаете, когда следовало отказаться от 66 пушечников?

 Отправлено: 26.07.07 07:29. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Рипалс в своей статье хвалит Дюкенаи ставит его даже выше де Рюйтера. Однако, смогли бы французы выиграть бой, если бы на всех кораблях были голландские экипажи и де Рюйтер главкомом (оставим французам преимущество в количестве и калибре орудий)?

Раз уж затронули мое мнение - выскажусь. Я думаю, что если бы это были ТОЛЬКО голландцы, бой скорее всего закончился бы вничью, так же, как и при Стромболи. Дюкен не уступал в мастерстве Рюйтеру, но еще раз повторюсь - это только лишь мое частное мнение.

 Отправлено: 26.07.07 09:24. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

бой скорее всего закончился бы вничью, так же, как и при Стромболи. Дюкен не уступал в мастерстве Рюйтеру,

Однако странно - у Дюкена преимущество в количестве пушек и их колибре. Если бы он был равен де Рюйтеру, то он бы должен был выиграть этот гипотетический бой.

 Отправлено: 26.07.07 09:33. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Однако странно - у Дюкена преимущество в количестве пушек и их колибре. Если бы он был равен де Рюйтеру, то он бы должен был выиграть этот гипотетический бой.

Зато у голландцев преимущество в скорострельности пушек и обученности экипажей. То на то и выходит. Вообще тема альтернативной истории очень скользкая.
Я могу сказать, что Дюкен очень неплохой тактик, за его плечами был большой опыт службы в шведском и французском флоте, он обладал изрядной долей смелости и напористости. Сравнивать Дюкена и де Рюйтера - это примерно то же, как сравнение Суворова и Наполеона.

 Отправлено: 27.07.07 10:34. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Для своего времени он был безусловно хорош, однако к началу 19 века уже явно уступал 74 пушечникам. Как вы думаете, когда следовало отказаться от 66 пушечников?

С чисто военной точки зрения - с тех пор как у нас начали строить 74-пушечники. Но, вероятно, сыграли свою роль экономические соображения. На первый взгляд разница несущественна - всего 4 лишних пушки на борт.

 Отправлено: 27.07.07 11:28. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

обученности экипажей.

А вот это камешек в огород Дюкена - адмирал отвечает за качество экипажей. Кстати, ИМХО Суворов уделял обучению солдат больше внимания, чем Наполеон.

 Отправлено: 27.07.07 11:37. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

А вот это камешек в огород Дюкена - адмирал отвечает за качество экипажей.

Не адмирал, а система. Из кого набирались матросы во французский флот, а из кого - в голландский? Вот и весь ответ.

 Отправлено: 27.07.07 22:04. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

С чисто военной точки зрения - с тех пор как у нас начали строить 74-пушечники.

А почему только у нас?
Вандал пишет:

цитата:

На первый взгляд разница несущественна - всего 4 лишних пушки на борт.

Это если не сравнивать вес залпа - на 74 пушечниках на нижнем деке 36 фунтовки, а на 66 - 24 фунтовки.
Вопрос - трофейные корабли в русскм флоте перевооружали сразу или после использования "родного" боекомплекта.
Какое вооружение имел "Мелеки-Гагара" 7ш8 в турецком флоте и какое в русском как "Иоанн Предтеча"?

 Отправлено: 27.07.07 22:31. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

А почему только у нас?

Вообще-то, те самые 74-пушечники появились в 40-е годы (более ранние 70- и 74-пушечные корабли несли на нижнем деке 24-фунтовки). Но при этом Англия, Франция и Испания продолжали строить 64-пушечники. Переход на 74-пушечный стандарт в мире начал происходить в 60-е годы, когда России было не до флота. Первые русские 74-пушечники - это 1771 год, опоздание невелико.
Олег пишет:

цитата:

Это если не сравнивать вес залпа - на 74 пушечниках на нижнем деке 36 фунтовки, а на 66 - 24 фунтовки.

Смотря на каких. Английская 32-фунтовка соответствует французской и русской 30-фунтовке, а нашим 36 фунтам соотвествуют 42-фунтовые пушки, которые ставились англичанами только на первой ранге, да и то впоследствии были признаны неудачными. А русские 66-пушечники, строившиеся с 70-х годов, несли 30-фунтовки на нижнем деке. Вот на втором деке действительно русские 66-пушечники проигрывали: 12 фунтов против 18 на 74-пушечниках.

 Отправлено: 28.07.07 09:50. Заголовок: Re:

Первые 74-пуш. в русском флоте заложили в 1769 г. длиной в 169ф, а в 1771 г. Ноульс предложил новую пропорцию: 170ф - 46ф 8д - 20ф при этом указал, что данная пропорция предназначена для кораблей несущих на нижнем деке 24 ф. пушки. Если же ставить 32ф орудия то надо увеличивать длину корабля в той же пропорции как было сделано с кораблями 66-пуш. ранга. Новая пропорция на корабли 66-пуш. ранга в 160ф - 44ф 6д. - 19ф позволяла ставить на нижнем деке , согласно штата 1767 г., 30ф пушки. Однако реально, как правило, ставились 24ф.

 Отправлено: 28.07.07 21:26. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Первые русские 74-пушечники - это 1771 год, опоздание невелико.

Т.е. Англия - Франция- Испания - 1740е, а наши только в 1769 заложили первый. Не слабенькое отставание.
Французы кстати, первый 74 пушечник заложили ещё в 1720, причём сразу с 36 фунтовками.

 Отправлено: 30.07.07 12:47. Заголовок: Re:

А у кого есть информация об осаде Анконы русско-английским флотом в 1798-1799 годах?

 Отправлено: 31.07.07 21:11. Заголовок: Re:

Нашёл у Веселаго 1788 года июня 18 в Днепровском лимане Турецкий флот в числе 43 судов, оставя Очаков, направился к выходу из Лимана, но, проходя Кинбурнскую косу, встречен был огнем батареи, установленной на ее оконечности, а потом атакован флотилией принца Нассау-Зигена из 50 судов. В этом сражении турки потеряли: 6 кораблей, 2 фрегата, 2 шебеки, 1 бомбардирский корабль, 1 галеру и 1 транспортное судно, из которых 1 корабль взят в плен, а прочие суда сожжены..
Потери очень большие, но сражение почему-то малоизвестно.

 Отправлено: 26.09.07 17:25. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

операцию 1793 (?) года, когда французская кавалерия смогла захватить вмерзший в лед голландский флот?

Это отличились гусары Пишегрю в 1796 г., есть даже известная картина кого-то из классиков (ее репродукция у меня на даче, посмотрю).

 Отправлено: 26.09.07 17:31. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Этими пушками вооружали форты, хотя несколько 80ф бомбовых пушек, насколько мне помнится, поставили для опыта только на 120-пуш. Россию.

Сперва - только на Россию (4), но по штатам вооружения 1842 г. 6-2 пудовых - на 84-пуш., 4- на 74-пуш. (БФ), на 110-пуш. - по 4. Больше всех их имел Лефорт к 1853 г. (после тимберовки, гвардейский экипаж) - 8. На ЧФ их никогда не было, только 68-фунт.

 Отправлено: 26.09.07 17:35. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Как вы думаете, когда следовало отказаться от 66 пушечников?

Когда научились строить сериями 74-пуш., совмещавший "силу 100-пушечника и скорость фрегата" (Duhamel du Monceau), который к 1750 г. считал, что их-то и надо применяить в сражениях, 64-пуш. - строить меньше - для операций в колониях и т.п., а 50-пуш. - для конвойной службы.

 Отправлено: 26.09.07 17:50. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Из кого набирались матросы во французский флот, а из кого - в голландский?

Во французском флоте со времен Кольбера во флот набирали знакомых с морской службой, как и у голландцев (insciption maritime). Довольно скоро французы стали опасными соперниками на море. В 1676 г. (Стромболи) Рюйтер признавался, что еще никогда не был в таком сильном огне. В 1673 г. (Схоневельд, правильно - Схонфелдт) французы сражались даже лучше англичан (как те и сами признавали). 9 ЛК, посланных Жаном Эстре на помощь Руперту (из "лыцарских соображениц") стреляли очень хорошо: Руперт (Royal Charles 100) по причине валкости своего флагмана не смог заметно повредить Gouden Leeuwen Тромпа, но подошедший Conquerant 70 (но имел только 56 пушек) так его отделал, что Тромпу пришлось переносить флаг на другой ЛК; тогда же, когда Рюйтер прорезал линию Эстре, флагман последнего (Reine 104) тяжело повредил Zeven Provincien, соседний Deventer чуть было не был взят на абордаж Foudroyant'ом (Габарэ) и на обраном пути затонул от повреждений со всем экипажем; Грансэй, бросив Эстре, пошел на помощь Спрейгу (Spragge, никто из англ-саксов не знает, как его точно произносить), избив зеландскую эскадру Банкерта и особенно его флагман (Walcheren70), так что маневр Рюйтераа, в общем-то, провалился.

Когда французы получили настоящего адмирала, последовали Бэнтри-бей, Бичи-Хэд и Смирнский караван.

 Отправлено: 26.09.07 18:37. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Это если не сравнивать вес залпа - на 74 пушечниках на нижнем деке 36 фунтовки, а на 66 - 24 фунтовки. Вопрос - трофейные корабли в русскм флоте перевооружали сразу или после использования "родного" боекомплекта. Какое вооружение имел "Мелеки-Гагара" 7ш8 в турецком флоте и какое в русском как "Иоанн Предтеча"?

Русские 74-пуш. ЛК 18 века имели на гон-деке 30-фунтовые. 36-фунт. стали ставить после 1803 г., но короткие (по весу - как 30-фунт.). В первоклассных флотах короткие пушки не любили и они очень мало использовались до 1820-х гг. (хотя появились, скажем, в Англии еще при Якове I - drakes).

Трофейные корабли всегда перевооружались (за редкими исключениями) во всех флотах. Муль-и Бахри в списке турецкого флота 1786 г. имел 66 пушек, у нас в 1791 г. - 82 (см. "Документы Ушакова", т. 1).

Вандал пишет:

цитата:

Вообще-то, те самые 74-пушечники появились в 40-е годы (более ранние 70- и 74-пушечные корабли несли на нижнем деке 24-фунтовки). Но при этом Англия, Франция и Испания продолжали строить 64-пушечники. Переход на 74-пушечный стандарт в мире начал происходить в 60-е годы,

Ну, это - тема для целой статьи или книги. Первые длинные 74-пуш. стали строить (немного) еще в 17 веке - Charente 1667 (28-36, 30-18), Royal Oak и Edgar (покороче), Santisima Trinidad (1690) - 28-24, 30-18. С 1700 г. (Parfait 26-36, 28-18) фр. стали строить их уже сериями, St. Michel (1707) имел даже 28-36. 1-й фр. с 28-36 и 30-18 (Terrible) - 1739 г.

Испанцы (система Кастаньеды) стали их строить с 1716 г. (San Felipe, 28-24, 30-18, участник Пассаро 1718), в 1720-30-е гг. их была серия, но они были дороги и склонны к прогибу на волне (из-за своей длины и несовершенного, по тем временам, крепления, так что с 1748 г. исп. перешли к так наз. англ. системе). Исп. 74-пуш. номинально всегда имели на гон-деке 28-24, им приходилось плавать в Чили и на Филиппины (это - не Балтика), но, при необходимости, они свободно могли иметь 36-фунт. на гон-деке, а на опер-деке - иногда даже 24-фунт. (есть такие примеры).
В 1740 г. англ. захватили исп. Princesa (1730 г., Гуарнизо), по размерам - как англ. 90-пуш. 165'4 (киль 130'3)-49'9-22'1, в RN он имел 28-32, 28-18, 14 (+4иногда)-9.

У англичан 1-й 74-пуш. ("свой") - Culloden - 1747 г., до этого срезали в 74-пуш. 3-90- пуш., в 1750-е гг. - 1-я серия (меньше по размерам французских), хотя еще в 1740-е гг. англ строили 70-пушечники - 28-32, 28-18, 14-9.

Фр. и испанцы строили 64-пушечников после 1750-х гг. все меньше и меньше, их доля быстро сокращалась, англичанам требовалось массовое производство при ограниченности ресурсов, но и у них кол-во 64-пуш. неуклонно уменьшалось.

Вандал пишет:

цитата:

Английская 32-фунтовка соответствует французской и русской 30-фунтовке, а нашим 36 фунтам соотвествуют 42-фунтовые пушки, которые ставились англичанами только на первой ранге, да и то впоследствии были признаны неудачными. А русские 66-пушечники, строившиеся с 70-х годов, несли 30-фунтовки на нижнем деке.

Англ. 32-фунт. соответствует русской 32-фунтовке, в русском флоте в артиллерии в калибрах применялись англ. фунты (а вес снаряда - в русских). 42-фунтовые у англичан плохими не были, просто слишком тяжелые и трудны для заряжания и быстрой стрельбы.
В документах 18 века (до 1790 г.) никогда не видел, чтобы даже новые русские 66-пуш. имели 30-фунт. (БФ).

Alex пишет:

цитата:

Новая пропорция на корабли 66-пуш. ранга в 160ф - 44ф 6д. - 19ф позволяла ставить на нижнем деке , согласно штата 1767 г., 30ф пушки. Однако реально, как правило, ставились 24ф.

Верно. Спецификации вооружения ЛК Спиридова (1769) и в 1788-90 (Головачев) всегда указывают только 24-фунт. калибр. Было бы интересно узнать, были ли исключения (на БФ). ЧФ в 1789-91 имел 30 и даже 36-фунт., но обычно - рассверленные. Здесь тоже нет полной ясности.

Олег пишет:

цитата:

Т.е. Англия - Франция- Испания - 1740е, а наши только в 1769 заложили первый. Не слабенькое отставание. Французы кстати, первый 74 пушечник заложили ещё в 1720, причём сразу с 36 фунтовками.

Ну, об этом уже говорилось выше. Кажется, Селафаил (1803) строился по чертежам англ. 74-пуш. Alex, видимо, может это прояснить.

Олег пишет:

цитата:

сражение почему-то малоизвестно.

Тогда еще захватили тур. ЛК, переименованный в Мученик Леонтий 58-64. Об этом подробно есть в Материалах для истории русского флота, там же и длиннющий список награжденных.

 Отправлено: 27.09.07 18:44. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

в русском флоте в артиллерии в калибрах применялись англ. фунты (а вес снаряда - в русских).

Вроде бы, выходит по другому. Юлин привёл на соседнем форуме характеристики 12 фунтовки, при этом её снаряд её весит 14 фунтов. Это можно объяснить, если калибр меряется в артиллерийских фунтах (490 г), а вес - в торговых фунтах (409 г).
Эд пишет:

цитата:

Тогда еще захватили тур. ЛК,

Я уже нашёл подробнее вот здесь http://adjudant.ru/suvorov/lopatin08.htm. Там довольно интересное объяснение, почему Потёмкин тянул со штуромом Очакова.
После шторма русский ЧФ не мог противостоять турецкому флоту и осада Очакова связала турецкий флот необходимостью снабжения Очакова.

 Отправлено: 27.09.07 20:51. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Вроде бы, выходит по другому. Юлин привёл на соседнем форуме характеристики 12 фунтовки, при этом её снаряд её весит 14 фунтов. Это можно объяснить, если калибр меряется в артиллерийских фунтах (490 г), а вес - в торговых фунтах (409 г).

Я в этом не спец, но ссылался на работы Ильина и Справочные книжки Морского ведомства, там приведены и калибры в дюймах, но это - 1786 г. и позже. Было бы хорошо, если бы кто-либо внес в это ясность.

 Отправлено: 28.09.07 10:52. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Кажется, Селафаил (1803) строился по чертежам англ. 74-пуш

Он строился по чертежу А. Катасанова
Соотношение диаметра ядра к его весу определено Петром 1, однако вес ядра можно дать и в торговых фунтах. Например А. Нилус указывает вес 18фн. ядра для русской пушки в 22 фунта.
Скорее всего он привел все к одной единице измерения дабы не путать читателя. Вес пустотелых бомб и гранат, изначально, измерялся в торговых фунтах. Диаметр 10фн. ядра равнялся диаметру 8фн. гранаты. Калибр рус. 18фн. пушки - 5,43 д., а англ. - 5,3 д. Разница между калибром орудия и его ядром, для русских пушек, 3,5 - 4% (по А. Шишкову на конец 18 века).
И еще. Плотность чугуна в отливаемых ядрах тоже "гуляла", а соответственно и вес самих ядер.

 Отправлено: 28.09.07 14:36. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Плотность чугуна в отливаемых ядрах тоже "гуляла", а соответственно и вес самих ядер.

Кроме того, по мере прогресса в 19 веке зазор между ядром и стенкой ствола уменьшался, вес ядра возрастал.

 Отправлено: 28.09.07 16:52. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Кроме того, по мере прогресса в 19 веке зазор между ядром и стенкой ствола уменьшался, вес ядра возрастал

Скорее наоборот. Уменьшался диаметр канала ствола, а диаметр ядра оставался прежним.

 Отправлено: 30.09.07 17:28. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Калибр рус. 18фн. пушки - 5,43 д., а англ. - 5,3 д.

Если калибр русских пушек измерялся в фунтах весом 490 г, то ведm это - вес францусского фунта. Почему не был принят английский фунт (453,6 г)?

 Отправлено: 30.09.07 20:21. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Почему не был принят английский фунт (453,6 г)?

Потому-что диаметр фунтового ядра ровно 2 английских дюйма. Очень удобно. Жаль СИ ещё не было, Пётр бы оценил, сразу все калибры были бы в мм.
Интересно, а почему после вонйы за испанское наследство французы практически пректратили строить трёхдечники на некоторое время? А шведы и голландцы вообще с некоторого момента прекратили строить. У них настолько мелкие гавани?

 Отправлено: 30.09.07 21:23. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

почему после вонйы за испанское наследство французы практически пректратили строить трёхдечники на некоторое время? А шведы и голландцы вообще с некоторого момента прекратили строить. У них настолько мелкие гавани?

У французов к 1720 г. флот пустился до самого низкого уровня, в 1716 г. Франция фактически оказалась в положении полного государственного банкротства (есть цифры по долгам и доходам, задолженность превышала доходы в десятки раз). 74-пушечника с 36-фунт. казались достаточными, Дюгэ-Труэн резко выступил против попытки строить в Бресте 80-пуш. Корабли очень мало плавали, единственый 3-дечник этой эпохи (Foudroyant 110, 1724) ни разу не выходил в море. Такой же Royal Louis 112 (1692) плавал всего одну кампанию (1692). В русско-шведскую 1741-43 войну ограниченность в экипажах и ресурсах не позволили русским и шведам использовать свои большие 3-дечники (Имп. Анна, Konung Karl, Konung Fredrik (бывший Enigheten), Gota Lejon).

Шведы после 1710 г. строили вобще очень мало, страна была разорена войной, а последние голландские 3-дечники - Middelburg (1699), Endracht (1702), Amsterdam (1712), Haarlem (1721) ни разу не вооружались и ни разу не выходили в море. Голландцы строили также очень мало.

 Отправлено: 30.09.07 23:58. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Если калибр русских пушек измерялся в фунтах весом 490 г, то ведm это - вес францусского фунта. Почему не был принят английский фунт (453,6 г)?

Здесь есть ряд вопросов.
В 1709 году издали на русском языке "Новейшее основание и практика арт." Е. Брауна и в 1710 году "Описание артиллерии" Т. Бринка - немца и голландца.
"Артиллерийские записки" француза Сен-Реми в 1732. Для расчета калибров использовалась шкала Гартмана основання на нюрнбергском фунте. Принятие арт. фунта в 119 золотников требовало ее адаптации под новый вес.
В записках Оливера Блаза об анлийском кораблестроении 30-х гг. 18 века сказано, что 44 фунта английских = 32 фунтам французским, а по русским источникам 45 фунтов английских = 1 русскому пуду. Вывод: в артиллерии англичане использовали тройский фунт? Если так то когда перешли на торговый?

 Отправлено: 01.10.07 12:33. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Принятие арт. фунта в 119 золотников

Прошу прощения за ошибку. Было 115 золотников.

 Отправлено: 01.10.07 22:08. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Шведы после 1710 г. строили вобще очень мало,

Турки и русские тоже строили не так много, однако у них были трёхдечники как флагманы, а у шведов и голландцев нет. Кстати, голландцы после войны за независимость США построили довольно много, по численности их флот был больше русского БФ. А французы по опыту той же войны вернули трёхдечники. Или так хорош был проект 118 пушечника Сане?
Интересно ваше мнение о книге Мэхана Types_of_Naval_Officers.
Что можно сказать о флоте Генуи? У французов и испанцев немало ЛК было построено там.

 Отправлено: 02.10.07 18:13. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Турки и русские тоже строили не так много, однако у них были трёхдечники как флагманы, а у шведов и голландцев нет

Турки и русские строили по сображениям престижа: по штатам 1757 г. в России полагалось иметь 1-100-пуш. "для славы Всероссийской", в 1764 г. от них отказались. У турок 3-дечники - с 1690 г., в 1701 г. - 140-пуш.! (очевидно, вместе с фальконетами), в списке 1704 г. 3-104/114, в 1711 г. из 27 ЛК - 4-140-пуш., в 1725-28 гг. построено 5-98-108-пуш. нового типа (похожи на фр.), они строились и позже, до Чесмы. С 1795 г. - по образцу фр. 110-120-пуш.

Голландцы флот забросили, их благоденствие паразитировало на хребте английской морской мощи, в 1781 г. они спохватились, стали строить, в 1787 г. у них было 49 ЛК, но они были маленькие, отсталые по конструкции, англ. много их захватили в 1799 г., но они годились только, как troopships. Шведы строили очень мало, их средства были более, чем скромные, в основном, тимберовали и перестраивали свои корабли, хотя Чапман предлагал в 1790-е гг. построить 94-пуш. трехдечники без юта.

Олег пишет:

цитата:

французы по опыту той же войны вернули трёхдечники. Или так хорош был проект 118 пушечника Сане?

После неудачи с Royal Louis 116 (1759), выходил в море всего один раз (1763), да и то в качестве en-flute, во Франции по совету Дюамеля дю Монко стали строить 80-пуш. с 36 на нижнем деке и 24-фунт. на верхнем, с 1764-66 (и в 1780) стали строить и 3-дечники, немного, 110-пуш. оказались довольно посредственные, Гишен (1782) ругал их. Сане усовершенствовал Royal Louis 1759, настолько удачно, что 118-пуш. строили до конца парусной эпохи, Valmy (проект внука Сане 1838-47) - оказался менее удачным.

Олег пишет:

цитата:

Интересно ваше мнение о книге Мэхана Types_of_Naval_Officers.

Не читал и не стремился. Мэхен - компилятор, в т.ч. и по выводам. О Цусиме он писал - если бы рууские корабли были быстроходнее японских, у них был бы шанс удрать. Поражение Наполеона в 1814 г. он объясняет англ. блокадой, ни слова не упоминая о 1812 г.

Олег пишет:

цитата:

Что можно сказать о флоте Генуи? У французов и испанцев немало ЛК было построено там.

Генуя была независимой республикой, перепродавала испанцам корабли (после 1713 г.), строила свои, очень плохие 64-пуш., в 1760 г. всучила их Франции, воспользовавшись ситуацией. При Наполеоне там строились 74-пуш. ЛК petit model, довольно средние, впрочем, антверпенские и венецианские (при Наполеоне) были не лучше.

3-дечники стоили дорого, их было трудно использовать (осадка), требовали большого экипажа. В 17 веке во Франции они имели смысл, поскольку имели 36-фунт. на гон-деке, чего не было у 2-дечников. С 1700 г.появились 74-пуш. с 36-фунт., им почти не утупавшие по силе.
В 1780 г. 110-пуш. был сильнее 74-пуш на 1/3.

 Отправлено: 04.10.07 16:02. Заголовок: Re:

Возник такой вопрос. Как известно, Николай 1 ввёл разделение флота на "номерные" дивизии и бригады. У кого-нибудь другого подобное разделение встречалось? Я понимаю, что у испанцев в Армаде были эскадры Португалии, Галисии и т.д, но это несколько другое. Насколько полезным было это разделение?

 Отправлено: 04.10.07 16:25. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Насколько полезным было это разделение?

Такое чисто администратвное (а не тактическое) разделение было введено еще при Александре I, кажется, в 1816 г. (сейчас точно не помню, нет под рукой материалов). Николай его углубил. В БФ было 3 дивизии (в ЧФ - 2), во главе с вице-адмиралом, в каждой дивизии - по 3 бригады (с контр-адмиралом), по три экипажа в бригаде, в экипаже - 1 ЛК + мелочь. 27 экипажей в БФ, 17-18 - в ЧФ, 1 - в Астрахани + 1 гвардейский в БФ. Соответственно, к экипажам приписывались офицеры и матросы. Чисто организационная система.
Правда, когда Николай посетил эскадру в 1827 г., он потребовал, чтобы корабли стояли в линии соответственно номерам их экипажей. Но на практике это было неудобно и ненужно.

В Испании было иначе - там было разделение географически - по флотам провинций, и целевое - аварийная эскадра в Вера-Крус, эскадра наветренных о-вов, галеонная (в Картахене), ртутная (Кадис), guardacosta (Кадис) и т.п.

 Отправлено: 07.10.07 22:40. Заголовок: Re:

Alex пишет:

цитата:

Было 115 золотников

Если артиллерийский фунт = 115 золоnников, то это даст 490,5 г.
В книгах А. Широкорада, Энциклопедия отечественной артиллерии (2000) и А. Смирнова, Аракчеевская артиллерия: Русская полевая артиллерия системы 1805 г. (1998) приведены несколько другие цифры:
498 г
494,414 г (при Петре II).

На эти работы ссылаются иностранные исследователи.
Чему же действительно равен артиллерийский фунт?

 Отправлено: 08.10.07 22:37. Заголовок: Re:

Артиллерийский вес (Фунт) в 115 золотников или 490,5 г величина достаточно широко известная. Из наиболее доступных работ могу сослаться на "Морской словарь" Самойлова Т.1 стр. 47.

 Отправлено: 09.10.07 23:58. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Англ. 32-фунт. соответствует русской 32-фунтовке, в русском флоте в артиллерии в калибрах применялись англ. фунты (а вес снаряда - в русских). 42-фунтовые у англичан плохими не были, просто слишком тяжелые и трудны для заряжания и быстрой стрельбы. В документах 18 века (до 1790 г.) никогда не видел, чтобы даже новые русские 66-пуш. имели 30-фунт. (БФ).

1. В русском флоте не было 32-фунтовых пушек.
2. Диаметр канала ствола русской 30-фунтовки по Широкораду 164 мм (6,46 дюйма). Диаметр канала ствола английской 32-фунтовки очень близок (6,41").
Ну а уже из того, что при фактически идентичных калибрах русское ядро якобы легче на два фунта, можно получить соотношение английского и руссского фунтов. Это 15:16, то есть, русский фунт в 1,067 р. тяжелее английского. Соотношение между артиллерийским (490,5 г) и английским (4543,8 г) фунтами очень близко к указанному.
Эд пишет:

цитата:

42-фунтовые у англичан плохими не были, просто слишком тяжелые и трудны для заряжания и быстрой стрельбы.

Ну вот в этом и их малоудачность. Кстати, калибр 42-фунтовки 6,97", а нашей 36-фунтовки 6,87-6,81", что тоже близко. Можно говорить о примерном соответствии пушек друг другу.
Эд пишет:

цитата:

В документах 18 века (до 1790 г.) никогда не видел, чтобы даже новые русские 66-пуш. имели 30-фунт. (БФ).

Значит, их перевооружили позже, пушкой обр. 1786.
Эд пишет:

цитата:

36-фунт. стали ставить после 1803 г., но короткие (по весу - как 30-фунт.)

Спасибо за информацию. Не знал. А длинные 36-фунтовки ставили на более крупных линкорах?

 Отправлено: 10.10.07 07:04. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

длинные 36-фунтовки ставили на более крупных линкорах?

По Штатам 1805 г. на 110-пушечники ставили тоже короткие 36-фунт. орудия, как и 24 и 18. Так были вооружены м 110-пуш. ЛК постройки 1827-29 гг. (короткие 36 и 24, на 3-м деке - 12 длинные или 24 пушко-карронады). Длинные 36 и 24 стали ставить на 84-пуш.

Alex пишет:

цитата:

"Морской словарь" Самойлова Т.1 стр. 47.

Спасибо за информацию, но можно было бы узнать инициалы Самойлова и дату выпуска?

 Отправлено: 10.10.07 07:51. Заголовок: Re:

У меня вопрос к Alex'у м ко всем, кто мог бы помочь. Как можно получить в Москвн книгу Гребенщиковой Корабли типа Виктори? Книготорговцы, обычно получающие книги из СПб, по каким-то причинам не могут ее заказать.

 Отправлено: 10.10.07 10:06. Заголовок: Re:

Самойлов К.И. "Морской словарь" М-Л. 1939-1940 гг. т. 1-2.
По поводу книги Гребенщиковой. К концу октября обещают. Кстати в ноябре в издательстве "Наука" у нее выходит новая монография "Балтийский флот в период правления Екатерины 2". Объем 47 а.л.