Отправлено: 06.02.07 22:53. Заголовок: Парусные вопросы.

Воспользуюсь любезным предложением Эда и задам несколько вопросов.
Сначала попытаемся разобраться с линейными фрегатами.
Строили ли в 17 веке западный страны достаточно крупные фрегаты с целью ставить их в линию?
Для каких целей шведы построили Viborg и последующие 18 фунтовые фрегаты? Наши Олифант с 24 фунтавками и Думкрат с 18 фунтовками - это русские ответ на крупнокалиберные шведские фрегаты? Почему в первые 2/3 18 века русские и шведские фрегаты несли более мощные пушки, чем англичане, французы, испанцы?
Русские "ушаковские" фрегаты - мощный калибр, явно строились для линии. Но почему тогда не строить сразу ЛК?
Извиняюсь, если вопросов слишком много.

 Отправлено: 17.02.07 08:48. Заголовок: Re:

Я просмотрел многочисленные рисунки и фотограии американских фрегатов XIX века и схемы у Chapelle (The History of the American Sailing Navy), нигде skies нет, возможно, они устанавливались дополнительно; на рисунках и картинах изображающих корабли других флотов начала ZIZ века, иногда показаны skies (Warspite в 1827 и дгие), но поскольеу все они (картины), видимо, создавались гораздо позже, это анахронизм.

 Отправлено: 17.02.07 22:55. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Разные данные могут быть обусловлены разными (ветро-волновыми) условиями плавания,

Это все справедливо, но я имел в виду другое: самые сильные фрегаты были, разумеется срезанные 74-пуш. с теми же крабельными мачтами, рангоутом и т.д., предполагалось, что они будут быстроходнее ЛК, имея при этом на гон-деке сохраненную линкорскую артиллерию. но, хотя иногда были хорошие отзывы, все же в большинстве случаев надежды не оправдались, они не оказались быстроходнее 74-пуш. ЛК, хотя их стоимость составляла от 2/3 до 3/4 от стоимости 74-пуш.

 Отправлено: 17.02.07 23:06. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

А это точно фрегаты, а не двухдечники?

Судя по вооружению, несомненно фрегаты. В 1793-99 гг. турки построили (по фр. чертежам) 8 50-пуш. ФР с 30-24-фунт. на закрытой батарее, некоторые из них участвовали в Афонском сражении (за линией). Турки их строили для достижения превосходства в боях с ФР противника.

 Отправлено: 17.02.07 23:33. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

А турки всё строили сами или часть зарубежом? После Чесмы у турок какие корабли остались? Какой примерно средний срок службы турецких ЛК в это время?

Турки все корабли обычно строили сами, в списке 1786 всего один иностранный (французский), но турки часто приглашали иностранных кораблестроителей, обычно французов. Одного из них (Ле Брюна и его младшего брата) в 1798 г. Ушаков, будучи в Стамбуле, очевидно уговорил перейти на русскую службу. Ле Брюны у нас долго жили (до смерти), дослужились до генералов, старший спроектировал 1-й руский 120-пуш. Храбрый (1808), младший - 1-й длинный 88-пуш. двухдечник Смелый (1809), в 1820-е гг. старший Ле Брюн спроектировал 84-пуш. ЛК типа Императрица Александра.

После Чесмы у турок как будто оставалось еще около 6 ЛК, но все старые. Что ксается срока их службы, то данных о турецком парусном флоте до последнего времени вообще почти не было. Об этом периоде ничего нет, есть только названия (и все) - ряд списков 1780-х гг. Сутан Селим, начавший реформы в Турции (так наз. "танзимат"), пригласил из Франции кораблестроителей - Ле Брюна и Бенуа, которые, в основном, значительно обновили турецкий флот: в 1789-99 гг. было построено 46 боевых судов, в т.ч. 18 ЛК, 13 ФР, 15 корветов, все - по фр. чертежам, с некоторыми из них сражался Сенявин. При отсутствии конкретных данных о турецком фоте трудно говорить о сроках слкужбы в 18 веке. Могу только сказать, что Selimiye 128 ("Сила"), построенный в 1796 г., служил до 1841 г. (хотя, возможно, был "подновлен" в 1809 г.), с ним сражался наш Меркурий в 1829 г. , "Mahmudiye", спущенный в 1829 г., (турки считают его самым большим в мире) участвовал в бомбардировке Севастополя 1854 г., фрегат, участвовавший при Наварине, был обращен в винтовой в 1862 г., наш Рафаил (Fazl-u Illah) дожил до Синопа, хотя некоторые и утверждали, что это был другой корабль, но недавно появились веские основания считать его все же Рафаилом. Т.е. турки бережно относились к кораблям, едва ли Рафаил у нас дожил бы до 1853 г.

 Отправлено: 18.02.07 20:39. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

После Чесмы у турок как будто оставалось еще около 6 ЛК, но все старые.

Понятно. Просто очень удивило большое число 50-54 пушечных ЛК у турок. А не могли в приведённый вами список войти корабли пиратских государств Северной Африки? Вообще, какие корабли у этих государств составляли основу флота?
Ещё раз большое спасибо за подробные ответы, пора эту тему переименовывать в "Вопросы Эду" :)

 Отправлено: 18.02.07 22:15. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

"срезанные".

Похоже, что вы разбираетесь в теории корабля, если это так, то это отлично, я – гуманитарий, занимаюсь только морской историей (политика, стратегия, тактика) и артиллерийским вооружением.
Razee (от французского raze), так именовались срезанные ЛК (3-дечники – в 2-дечники и 2-дечники – во фрегаты). Срезанные во фрегаты 74-пушечные ЛК сохраняли те же размеры и, судя по всему, те же мачты и рангоут. В 1820-30-е гг. 11 74-пуш. ЛК были таким образом обращены в 50-пушечные фрегаты, правда, еще в 1790-е гг. несколько 64-пуш. ЛК были срезаны в 42-пуш. ФР с 24-фунт. орудиями на закрытой палубе, а с началом войны 1812 г. с США 4 старых 74-пуш. ЛК были спешно срезаны в 58-пуш. ФР с 32-фунт. орудиями и 42-фунт. карронадами на верхней палубе.
Что касается 11 50-пуш. 1820-30-х гг., они имели следующее вооружение: 6-68 (65 cwt)+22-32 (56 cwt); 4-68 (65)+ 18-32 (45 cwt), экипаж 475-500 чел. (вместо 650, когда они были 74-пуш. ЛК). Cwt = 112 англ. фунтов ~ 50.8 кг. Размеры (в скобках - даты постройки – перестройки во ФР):
Eagle (1804, 1831) – 173’ (киль 143’2)-47’4-20’
Conquestador (1810, 1831) – 176-(145’1)-47’6-21
America (1810, 1835) – то же
Alfred (до 1819 – Asia) – то же
Gloucester (1812, 1832) - то же
Dublin (1812, 1826) – то же
Barham (1811, 1826) – то же
Vindictive (1813, 1833) – то же
Cornwall (1812, 1830) – то же
Warspite (1807, 1840) – 180’-(148’3 ½)-48’10-21
Grampus (до 1845 – Tremendous) (1784, 1845) – 170-(138’11 ¼)-47’4-20’3
Все они числились кораблями IV ранга.
Barham: стоимость его постройки как ЛК – 28707 ф.ст., обшивка медью и ремонт, когда он был 74-пуш. ЛК – 16580, стоимость переделки во ФР – 12127 ф.ст.
Прочие 50-пуш. ФР специальной постройки с тем же вооружением и экипажем, также IV ранга:
Vernon 1832 176’-(144’6 ¼)-52’8 ½-17’1
Raleigh 1842 180’6-(149)-50-16’8
Constance 1846 180-(146’10 ¼)-52’8-16’3
Arethusa 1849 то же
Octavia 1849 то же
Leander 1848 181’4-(149’0 ¾)-49’10-15’8, вооружение 8-68 (65)+22-32 (56); 4-68 (65)+18-32 (45)
Phaeton 1848 184’11-(151’11 1/8)-48’9-15’10 ½
Nankin 1850 185-(149’10 ½)-50’10-17’2
Phoebe 1854 180-(147’8 ½)-51’6-16’3
Indefatigable 1848 то же, но вооружение: 28-68 (65); 22-32 (45 cwt).
Часть этих ФР была превращена в винтовые.

Vernon был заказан в 1831 г. по спецификации срезанного Barham. Это был экспериментальный корабль, на котором проверялась эффективность формы корпуса по Саймондсу, который вскоре был назначен главным сарваером. Он был противником дальнейшей «срезки» старых 74-пуш. в 50-пуш. ФР, считая это пустой тратой материала и денег, получалось дорого, перестройка Dublin обошлась в 32000 ф.ст., он был сторонником строительства 50-пуш. специального типа, Vernon (новый корабль) обошелся всего в 48000 ф.ст. В общем, их строили вместо прежних 74-пуш., они были более подходящими для решения определенных задач, с точки зрения Адмиралтейства.

Размеры ЛК той эпохи:
Queen 116 1839 204’-(166’5 ¼)-60-23’9
Albion 90 1842 204’-(165’11)-60-23’8
Vanguard 80 1835 190-155’3-56’9-23’4
Boscawen 70 1844 180-(146’8)-54-22’4

 Отправлено: 18.02.07 22:35. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

А не могли в приведённый вами список войти корабли пиратских государств Северной Африки?

В списке 1786 г. все корабли - турецкие, уже после Чесмы Коняев, помнится. сжег 16 "варварийских" ФР и шебек. У Алжира, Туниса, Триполи были свои флоты, небольшие, из легких судов, в конце 17 века англ. и фр. захватили несколько их 28-46-пуш. судов, один из них англ. Tiger Prize 46 (захв. 1678) был в англ. флоте до 1696, внешне они мало отличались от европейских, есть их рисунки Ван де Вельде. Самая большая флотилия была у Алжира, у меня где-то был список их флота около 1725-30 гг., вышлю, когда найду.

 Отправлено: 19.02.07 17:03. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

я готов их привести, если интересно

Несомненно, это интересно.
К сожалению, Leopard 50 и Serapis 44 - были построены как маленькие двухдечники. Судя по рисункам того времни, срезанный Barham 50 действительно имел корабельные (а не фрегатские) мачты. 50-пушечники специальной постройки как-то более похожи на фрегаты (Leander на рисунке).

 Отправлено: 19.02.07 17:50. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Самая большая флотилия была у Алжира, у меня где-то был список их флота около 1725-30 гг., вышлю, когда найду.

Алжирский флот в 1724 г., названия даны в переводе с арабского, пушки – в фунтах, все построены в Алжире, кроме призов, даты постройки.
Фонтан (флагман) 52 12-8-6-фунт. 1722
Большое апельсиновое дерево 50 то же 1722
Большая Газель 40 то же 1721
Золотое солнце 44 то же 1717
Подсолнечник 44 то же 1713
Белый конь 44 то же 1717
Красная роза 38 8-6-4 1714
Белый лев 38 то же 1719
Перл 32 то же 1708
Фортуна 32 то же 1719
Полумесяц 32 то же 1706
Малая Газель 32 то же 1706
Остальные 12 кораблей по 10-26 6-4-фунт. пушек - захваченные торговые суда – английские, итальянские, испанские, голландские, португальские.

Остальные флоты были меньше: флот Морокко в 1766 г. - 1 ФР 45 пушек, 330 чел., 2-20/24, 150; 4-12/16, 120-130, другие меньше.
В начале 1800-х гг. у алжирцев было несколько 40-50-пуш. фрегатов (где-то есть их названия).

 Отправлено: 19.02.07 22:37. Заголовок: Re:

Cпасибо за ответ.
Вернёмся к русскому флоту.
Известно, какое было вооружение у "Крепости", "Апостолов Петра и Павла" (галеасы) и заложенных в 1707 для Азовского флота 80-пушечников? И какая есть литература по Морейской войне 1712-1718 между Турцией и Венецией?

 Отправлено: 19.02.07 23:24. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

заложенных в 1707 для Азовского флота 80-пушечников? И какая есть литература по Морейской войне 1712-1718 между Турцией и Венецией?

80-пуш. должны были иметь пушки в 36-18-8 фунтов, больше ничего не известно.
Что касается 2-й Морейской войны 1715-18, я сделал перевод R.C. Anderson, Naval Wars in the Levant с добавлением Nani Mocenigo, это очень подробное изложение войны м всех сражений, но - на 12 стр., если будет адрес, могу прислать.

 Отправлено: 20.02.07 09:05. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

вооружение у "Крепости",

Как следует из "Азовского флота" Елагина, вооружение "барбарских" кораблей, к которым относился и "Крепость", - 18-12-фунт., 4-6, 12 дробовиков + 6-12 на более крупных (штаты вооружения).

 Отправлено: 20.02.07 22:17. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

я сделал перевод R.C. Anderson, Naval Wars in the Levant с добавлением Nani Mocenigo, это очень подробное изложение войны м всех сражений, но - на 12 стр., если будет адрес, могу прислать.

Если не сложно, ant_o(dog)mail.ru

 Отправлено: 21.02.07 08:46. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

В начале 1800-х гг. у алжирцев было несколько 40-50-пуш. фрегатов (где-то есть их названия).

Я нашел список алжирских фрегатов, сожженных Эксиутом в 1816 г. при бомбардировке Алжира, и список захваченных французами алжирских корветов, шебек и шхун в начале 19 века.

 Отправлено: 21.02.07 11:34. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

ant_o(dog)mail.ru

Олег, я не смог послать тебе Морейскую войну по этому адресу, вот такой ответ:
Недопустимый адрес
Адрес ant_o(dog)mail.ru не существует или заблокирован.

 Отправлено: 21.02.07 20:59. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Недопустимый адрес Адрес ant_o(dog)mail.ru не существует или заблокирован.

В данном случае (dog) следует заменить на @ - нехитрый способ защиты своего адреса от спамеров, которые могут написать робота для вытаскивания адресов с форумов.

 Отправлено: 22.02.07 21:17. Заголовок: Re:

Продолжим.
Были ли какие-нибудь иностранные корабли, на основе которых создан "Ингерманланд".
И можно ли составить "рейтинг" флотов (английский, фрнанцузский, испанский, русский, датский, шведский, турецкий, голландский, венецианский) по "качеству" команды и конструкции кораблей на момент окончания Северной войны.

 Отправлено: 23.02.07 13:06. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Были ли какие-нибудь иностранные корабли, на основе которых создан "Ингерманланд".

Каким был первый "Ингерманланд" - до сих пор неизвестно. История его создания и автор проекта известны.

 Отправлено: 23.02.07 15:24. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Каким был первый "Ингерманланд" - до сих пор неизвестно. История его создания и автор проекта известны.

Могу предположить как "ламер" .
Концы надо искать в Британии или Голландии...или и там,и там сразу...

 Отправлено: 24.02.07 10:07. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Концы надо искать в Британии или Голландии...или и там,и там сразу...

Скорее, в Британии. Всё-таки строитель Козенц. Да и сам Пётр, хоть и учился в Голландии, но к моменту постройки "Ингерманланда" стал склоняться к английской школе.
Агриппа пишет:

цитата:

С этим трудно спорить, однако довольно часто упоминается, что "Ингерманланд" послужил образцом для русских 66-пушечников 2-й половины XVIII века (иногда даже пишут, что они строились чуть ли не по его чертежам).

Последнее вряд ли. У "Ингерманланда" было 13 портов на деке на борт, а у регламентных 66-пушечников - 12. Это должно было повлиять на шпацию, а к шпации привязаны и другие детали корабля.

 Отправлено: 24.02.07 10:40. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Были ли какие-нибудь иностранные корабли, на основе которых создан "Ингерманланд".

По размерам он близок к английским 70-пушечникам конца XVII века, только примерно на 1-1,5 фута шире, а трюм на 0,5-1 фута глубже. Так что вполне возможно, что это действительно полностью авторская разработка Петра и Козенца.

 Отправлено: 25.02.07 12:31. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Сформулируйте пожалуйста, что же нам известно, а что нет и насколько, по Вашему мнению, можно доверять тем или иным реконструкциям "Ингерманланда".

Да, собственно, я тут ни при чём. Вот ресурс, где всё уже изложено. Особенно обратите внимание на вторую часть статьи.
Агриппа пишет:

цитата:

Сначала Вы декларируете Вандал пишет: цитата: Каким был первый "Ингерманланд" - до сих пор неизвестно.

Собственно, чертежей нет, а всё остальное (за исключением сохранившихся росписей вооружения) носит характер домыслов. Даже размеры, которые я указал, не есть факт, насколько я понял.

 Отправлено: 25.02.07 14:53. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Откуда у Вас данные о 13 пушечных портах?

Я же написал: особенно обратите внимание на вторую часть статьи.

цитата:

В табеле (3 мая 1715 г.) судов «... обретающихся в С.-Петербурге и на Котлине и, что на них пушек и каких калибров» сказано, что на «Ингерманланде» (Козенца) стояло по двадцать шесть 24- и 12-фунтовых, а также шестнадцать 6-фунтовых пушек (всего 68). Такие же орудия, но без распределения по декам, упомянуты в «Списке русских военных судов, бывших в Копенгагене в 1716 году, июля 19 дня»

Агриппа цитирует:

цитата:

"Мнение же некоторых специалистов о том, что на двухдечных кораблях 64-пушечного ранга петровской эпохи должно быть на батарейных палубах по 13 пушечных портов ошибочно, так как корабли даже значительно более поздней постройки еще имели по 12 портов. Доказательством может служить 64-пушечный «Гавриил», построенный в 1743 г., подлинный чертеж которого хранится в ЦГАВМФ".

А вот это ошибочное утверждение. Корабль 1743 года нес 12 портов на борт, потому что строился по Регламенту. Из этого никак не вытекает, что корабли, строившиеся до введения Регламента, не могли иметь 13 пар портов на дек.
Агриппа пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста смысл этой фразы? Что значит "повлиять на шпацию"?

Я имел в виду, что прорезать порты в шпангоутах как-то некузяво. Следовательно, единственный вариант - чередовать шпангоуты с портами. Соответственно, при увеличении длины и уменьшении количества портов шпацию, в целях экономии, тоже можно увеличить.
Агриппа пишет:

цитата:

Спасибо, этот ресурс мне прекрасно известен.

Тогда непонятно, почему Вас удивили приведённые мной "точные данные".

 Отправлено: 25.02.07 15:53. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Удивляют, т.к. в них ни слова не сказано о 13 портах на борт. 26 орудий на гон-деке свободно могли располагаться по 12 на борт + 2 орудия в транце.

Это маловероятно, так как:
во-первых, где-то я читал, что вплоть до Николая на русских кораблях не ставилось погонных и ретирадных орудий (по крайней мере, на линкорах);
во-вторых, много ли проку от таких ретирадных пушек, порты которых будут заливаться при мало-мальски сильной волне?
в-третьих, тогда у 66-пушечных кораблей должно бы быть 11 портов на борт, ан их на самом деле 12, что определено "Регламентом", и видно на известных нам чертежах.
Агриппа пишет:

цитата:

Аналогично во всех виденных мною чертежах реконструкций в бикгет-переборке указаны два порта (куда смело могли "уйти" две 12 фунтовки опер-дека).

А как насчёт подлинных чертежей?
Впрочем, я вполне допускаю, что порты могли быть. Но у них может быть иное назначение, или же пушки переставляются в них с борта в случае нужды.
Замечу, что при Николае погонные и ретирадные пушки обыкновенно размещались на верхнем деке, а на пушечных деках были просто прорезаны погонные порты для перестановки в них орудий.
Агриппа пишет:

цитата:

На соседней ветке как раз обсуждается, в том числе, и размер шпации парусных кораблей. Никто из участников не приводил данных о размере шпации более 1,5 футов.

Вообще-то в "Табели о корабельных пропорциях" 1723 года "разстояние шпангоутов всех рангов (порознь)" указано в 11 футов 4 дюйма. Или это имеется в виду не шаг шпангоутов, а что-то совсем другое?
Мне, честно говоря, трудно поверить, что такие ответственные несущие элементы конструкции, как шпангоуты, ослаблялись вырезами.
Агриппа пишет:

цитата:

Удивляют, т.к. в них ни слова не сказано о 13 портах на борт.

Строго говоря, сказано:

цитата:

Таким образом, вооружение «Ингерманланда» Р. Козенца было с каждого борта следующим: гондек и опердек - по 13 пушечных портов, галфдек - от шести до восьми орудий, в зависимости от того, сколько их поставлено на баке.

 Отправлено: 26.02.07 22:22. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Например, на "прижизненных" изображениях "Полтавы" и "Гото Предистинации" (гравюрах Пикарта и Шхонебека) показаны не только порты, но и торчащие в них орудия.

Знаете ли, рисунки - это не чертежи, доказательством быть не могут. Но, наверное, Вы всё-таки правы. Потому что по артиллерийскому регламенту 1723 года на 66-пушечном кораблей полагалось иметь 26 24-фунтовых пушек на гондеке, 24 12-фунтовых на опердеке и 16 6-фунтовых на галфдеке.
Агриппа пишет:

цитата:

Вандал пишет: цитата: при Николае .... ретирадные пушки обыкновенно размещались на верхнем деке, Блестящим подтверждением чему, видимо, служит чертеж "Двенадцати Апостолов"

А других чертежей Вы не видели?
Для справки, 74-пушечный "Бородино" в 1850 году нёс: 24 36-фунтовых и 2 бомбических пушки в гондеке (при этом портов в гондеке 15), 28 24-фунтовых пушек и 2 единорога в опердеке (при этом портов в опердеке 16), на баке 2 24-фунтовых погонных пушки и 2 24-фунтовых карронады, на шканцах 2 24-фунтовых ретирадных пушки и 10 24-фунтовых карронад. Таким образом, видно, что число портов превышает число орудий, и что погонные и ретирадные пушки располагаются на верхней палуюе.
На фрегате "Паллада", несшем на батарейной палубе 30 24-фунтовых пушек, портов на борт 16, в том числе два погонных. Также 16 портов на борт у "Авроры", которая по штату несла 30 24-фунтовых коротких пушек. Согласно любезно предоставленным Эдом данным, вооружение 44-пушечных и 60-пушечных фрегатов по регламенту 1830 года составляло 30 24-фунтовых (коротких и длинных, соответственно) пушек на опердеке, 2-4 коротких пушки или пушки-карронады на верхней палубе (что это как не погонные и ретирадные пушки?) и 22-28 карронад. Так что, как
Агриппа пишет:

цитата:

Но, если Вы обратили внимание, в качестве погонного устанавливалось одно орудие. Отсюда и вооружение "Ретвизана" - 91 орудие, а "Николая I" - 111 орудий.

Вы ошибаетесь. А нечетноё число орудий появляется на русских кораблях уже после 1850 года, причём на паровых линкорах.

 Отправлено: 27.02.07 19:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

стоил бы как две "Азамы".

Я имел в виду строительство после 1904 г.. когда выявилась бесполезность больших броненосных крейсеров с 8" главным калибромю
Три и даже две Цукубы, несомненно, гораздо сильнее шести Асам, я предпочел бы иметь даже одну Цукубу вместо 6 Асам. Я имел в виду, что броненосные крейсера большого размера, сопоставимые по стоимости с броненосцам, были бесполезны, необходимы были быстроходные броненосцы с 12”, меньшие орудия (10” и меньше) были бесполезны. Но это поняли только японцы (уже в 1904 г.), остальные флоты продолжали строить прежние бр. крейсера. В 1904-05 гг. японские Асамы (кстати, совсем не быстроходные, у Адзумы скорость довольно быстро падала до 14 узлов) использовались как второклассные броненосцы, которые шли в линии вслед за броненосцами Того. Даже 11-дюймовые германские орудия оказались маловаты для англ. лин. крейсеров более поздней постройки, Tiger получил в Ютландском сражении 15 11' снарядов (причем за 1-е 12 минут – 9 с Moltke), но уцелел; по мнению Campbell (Fighting at Jutland), если бы Moltke имел 12-дюймовые орудия, Tiger вряд ли бы смог избежать гибели.

 Отправлено: 27.02.07 20:20. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

по Морейской войне 1712-1718 между Турцией и Венецией?

Ответы на вопросы Олега:
Данные по турецким галерам из книги Ахмета Гюрельюза о турецких парусных и гребных судах (он также соавтор Истории османского парового флота).
Турецкие гребные суда в 17-19 в.:
Калите (гребной галиот) – 19-24 банки, 4 гребца на весло, на носу обычно 1 короткий дробовик большого калибра, несколько фальконетов на вертлюгах.
Кадирга (галера), 25 банок, вооружение: на носу (куршее) – от 3 до 5 орудий, самая большая – до 24/28 фунтов – была в середине, по бокам 6-8-фунтовые, кроме того, 8-16 фальконетов по бортам, размеры в 17 в. (в 18 в.): длина 41,7 (42,45), ширина 5,3 (5,55), высота кормы (от воды) 2,53 (4,55), носа – 2,53 (2,78), борта 1,35 (1,6) метров. Экипаж – 35 моряков, 196 гребцов (по 4 на весло), 100 солдат.
Баштарда (большая галера), 26-36 банок, 36-баночная – галера капудан-паши, длина – 54,5 метров, экипаж – 83 моряка, 501 гребец (по 7 на весло), 216 солдат, всего – около 800 человек. Наименьшая баштарда имела длину 43,2 метра. На вооружении – 5-7 орудий, наибольшая в середине – 36-фунтовая, по бокам 8-12 фунтовые, иногда короткие камнеметы/дробовики до 24-фунт. + до 30 фальконетов по бортам (на вертлюгах).
Мавуна (галеас): вроде баштарды, но еще больше – 49,27 (длина)-8,34 (ширина)-5,00 (высота кормы)-3,15 (носа)-1,9 (борта). В носу были 2 48-фунтовые пушки и 6 18-фунт. пушек и 24-фун. коротких дробовиков, 4 таких же на корме и 12 по бортам, всего 24 пушки + фальконеты. Экипаж – 44 моряка, 30 канониров, 364 гребца (по 7 на весло), всего – до 600.
При Баязите II было также построено 3 гёке (гребных галеона), 2 из которых погибли в сражении – 53-22,74-15,16 (высота кормы) м, 23-25 банок (по гребцов на весло), выше ряда весел был закрытый пушечный дек, он имел 4 мачты, грот-мачта была высотой 53 м, диаметром 100 см, на боевом марсе грот-мачты могло разместиться 30 лучников.
Автор – известный моделист, он построил модель испанского галеона San Mateo (16 век), изображения которого также представлены в этой книге: по версии автора, он имел по 20 орудий на 2-х деках и 8+4 орудий на открытой палубе.

Нани Мочениго, автор книги о венецианском флоте 1571-1797 гг., приводит данные о вооружении венецианских гребных судов в 17 веке (но надо иметь в виду, что венецианцы применяли фунты меньших размеров – 301,2 г, т.е. – две трети англ. фунта):
Галера – на куршее – 1-50-фунт., 4-6(фальконеты), по бортам – 1612-фунт., на корме – 4-14-фунт., 1-3-фунт. фальконет.

Галеас – нос – кулеврины: 2-40, 2-20, 2-14-фунт.
По бортам - пушки: 2-30, 6-20, 2-12.
Корма – 2-14 (кулеврины), 4-14 (перье), 2-6 (фальконеты).
Во время 1-й Морейской войны главком (затем – дож) – Морозини стал устанавливать 500-фунтовые мортиры на галерах, которые, в частности, были использованы при бомбардировке Афин в 1688 г., когда сильно пострадал Акрополь и был взорван Парфенон (в котором турки устроили пороховой склад).

Камнеметы: в списке турецкого флота 1704 г. 2 3-дечника имели 8 и 4 132-фунт. камнемета, стрелявшими гранитными и мраморными ядрами, в списке 1737 г. 4 3-дечника (постр. в 1720-х гг.) имели по 8 112-фунт., а 8-66-пуш. – по 4-8-112-фунт. (по крайней мере 2 из них были построены в 1717 г. и участвовали во 2-й Морейской войне).
В 1807 г. англ. эскадра вице-адм. Дакуорта (Дукворта) была обстреляна гигантскими гранитными ядрами турок с береговых батарей, англ. фрегат Active получил такое 600-фунтовое ядро, сделавшее в нем огромную пробоину.
В 1829 г. небезызвестный Адольфус Слэйд (будущий Мушавер-паша), плававший на Selimiye 128, отметил наличие 4-110-фунт. камнеметов на нижнем деке и 4-75-фунт. на среднем деке, причем 110-фунт. в чугунном виде весил бы более 300 фунтов.

Классификация турецких гребных судов из статьи, которую мне прислал турецкий историк:
10-17 банок 2-3 гребца на весло – фирката – 1-3 пушки
18-19 « « - пергенде – «
19-24 « « - калите 2-3 пушки
25 банок 4 гребца на весло - кадирге 3 пушки
25-36 банок 5-7 гребцов на весло – баштарда 4-7 пушек
26 банок 7 гребцов на весло - мавуна (галеас, маон) 24 пушки

Казанова в своих «Записках» упоминает, что при посещении венецианского морского арсенала в 1756 г. он видел галеасы (маоны), на которых для гребли использовалось пятьсот каторжников.

 Отправлено: 27.02.07 20:45. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

"рейтинг" флотов

К началу 1720-х гг. выявилась морская гиперсвехдержава - Великобритания с 135 ЛК + все, что к ним относится; он, по существу, превосходил остальные флоты вместе взятые, о каком сравнении можно было говорить? Остальные флоты были в полном упадке. Еще недавно могущественный французский флот пришел почти к нулю. На 2-м месте оказалась еще недавно никому неизвестная Россия. Вообще-то флоты Дании, Голландии и даже Швеции были (количественно) сопоставимы с русским флотом, но не имели ресурсов и всего остального для их вооружения. Россия оказалась вдруг региональной морской сверхдержавой: Петр I, имевший 115-118 тысяч войска, 150-200 галер для его переброски в любой район Балтики и линейный флот для его прикрытия (в 1721 г. Петр I вооружил 26 ЛК, в 1723 – 24), был властелином Балтики. Главное, он имел РЕСУРСЫ для этого, чего не имели Дания, Голландия и Швеция, которые были бедны, как церковные крысы.
Кардинал Альберони в 1714 г. начал покупать корабли в Англии, Франции и Голландии, конкурируя с Петром I, но весь новый флот Испании был уничтожен при Пассаро, в 1720-е гг. он был в довольно жалком виде.
Португальцы имели дюжину ЛК для плаваний в Бразилию и Индию (невысокого качества как по кораблям, так и по экипажам).
Турки во 2-ю Морейскую войну выставляли до 37-38 ЛК, но, как говаривал Ф.Ф. Ушаков, «противник нерегулярен, хотя и силен».
Весьма невысокого качества венецианский флот, меньший по численности, его вполне уравновешивал.
Уже в 1720-е гг. качества британских моряков начали заметно превосходить моряков прочих флотов:
Англичане имели огромный торговый флот.
Англичане постоянно плавали – различные полицейские и карательные экспедиции, выколачивая уступки у «континентальных» стран (с тех пор слово «континентальный» стало в Англии ругательным).
Англичане, имевшие огромные ресурсы для флота, сманивали к себе на службу лучших моряков всей Европы (в 18 веке половина моряков RN были небританцы). Во время блокады Тулона Мэтьюсом в 1742-44 гг. многие испанские моряки бежали на английские корабли.

 Отправлено: 27.02.07 21:41. Заголовок: Re:

Спасибо большое.
Эд пишет:

цитата:

Уже в 1720-е гг. качества британских моряков начали заметно превосходить моряков прочих флотов: Англичане имели огромный торговый флот.

А что можно сказать про "качество" моряков остальных держав. В частности, какое место в этом рейтинге занимали русские моряки?
Эд пишет:

цитата:

На 2-м месте оказалась еще недавно никому неизвестная Россия. Вообще-то флоты Дании, Голландии и даже Швеции были (количественно) сопоставимы с русским флотом,

А что можно сказать о качестве проектов разных стран?
Эд пишет:

цитата:

Три и даже две Цукубы, несомненно, гораздо сильнее шести Асам, я предпочел бы иметь даже одну Цукубу вместо 6 Асам.

А может лучше на реальных Асамах заменить 4-8" на 2-12"?

 Отправлено: 27.02.07 22:14. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

русские моряки?

Насколько это следует по некоторым документам, по возможности, в русский флот вербовали и иностранцев (матросами), разумеется, во время войн, обычно их набирали в Ганзейских городах и в Дании, например, в начале 1742 г. было навербовано 2000 матросов из Гамбурга и Любека.

 Отправлено: 27.02.07 22:30. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

А что можно сказать о качестве проектов разных стран?

На Балтике датские корабли, несомненно, выглядят предпочтительнее остальных, они были достаточно прочные, долговечные и сильно вооруженные. Голландские корабли в 18 в. продолжали отставать по проектированию, размерам, вооружению, качеству постройки. В 1717 г. португальцы купили 4 голл. ЛК для войны с Турцией (2-72, 2-64), они оказались даже меньше и слабее относительно небольших португальских ЛК, один из них (72-пуш.) был даже захвачен двумя корсарами (имевшими по 38 легких пушек) в Индийском океане. Невозможно представить, чтобы такое могло случиться с англ. или фр. 70-пуш. ЛК.
Французы с 1720-х гг. начали строить серии 74-пуш. ЛК, с 36-18-8-фунт. пушками, которые совмещали в себе "силу 100-пушечника и скорость фрегата", правда, качество леса (особенно ЛК, построенных в Тулоне) было нередко невысокое. Тем не менее, они надолго оставались сильнейшими 2-дечниками в мире. С конца 1720-х - начала 1730-х гг. испанцы приняли французскую систему, хотя их 70/74-пуш. ЛК были вооружены слабее французских - 24-18-8-фунт.

 Отправлено: 27.02.07 23:20. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Я имел в виду строительство после 1904 г.. когда выявилась бесполезность больших броненосных крейсеров с 8" главным калибромю

А их после 1904 и не строили (за исключением французов). Серия русских "Баянов" - это корабли совсем другого назначения - дальние разведчики при эскадре, могущие, при случае, поучаствовать в бою.
Эд пишет:

цитата:

Три и даже две Цукубы, несомненно, гораздо сильнее шести Асам, я предпочел бы иметь даже одну Цукубу вместо 6 Асам.

После 1904 года как раз и строились "Цукубы". Однако в русско-японскую "Асамы" пришлись к месту.
Эд пишет:

цитата:

использовались как второклассные броненосцы, которые шли в линии вслед за броненосцами Того.

Правильно, потому что на равное количество первоклассных броненосцев денег не было. А меньшее число - это плохо. Впрочем, это разговор не для данной ветки.

 Отправлено: 28.02.07 08:26. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А их после 1904 и не строили (за исключением французов).

В 1905 г. были заложены броненосные крейсера с орудиями менее 12”:
Англия – Minotaur (3)
США – Montana (2)
Россия – Рюрик (1)
Германия – Scharnhorst (1), Blucher (1907)
Италия – Pisa (3), San Marco (1907)

 Отправлено: 28.02.07 22:32. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

На Балтике датские корабли, несомненно, выглядят предпочтительнее остальных,

А что можно скозать о конструкции русских, шведских и английских кораблей по сравнению с конструкцией кораблей остальных держав?

 Отправлено: 28.02.07 23:41. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

что можно скозать о конструкции русских, шведских и английских кораблей по сравнению с конструкцией кораблей остальных держав?

Этот вопрос очень обширный, на него нельзя ответить коротко. Если говорить о 1720-х гг., то в английском кораблестпроении была стагнация, в 1716 г. была усилена артиллерия, в 1719 - новые штаты размеров), оин не менялись до 1733, да и тогда изменения были незначительные, настоящий прорыв произошел только в 1755-63; шведы после 1709 г. корабли почти не строили, правда, они к 1725 закончили в Карлскруне каменный док, где и тимберовали свои старые корабли, они были небольшие и гораздо слабее датских. Книг о датском кораблестроении у меня нет, вообще, меня интересует вооружение кораблей (адм. Попов: "Корабли строятся для пушек"), а тонкости кораблестроения интересуют мало. Испанцы покупали корабли за границей, и только-только начинали строить сами. Несомненно самым продвинутым оказался французский флот, он резко сократился, и французы стали брать качеством, т.е. индивидуальной силой судов. В этом периоде испанцы им начали подражать. По многому из этого есть подробные материалы, необходимо сказать, что именно интересует. Как это всегда было, англичане должны были создать достаточно приемлемые типы кораблей для их последующего массового тиражирования, поэтому они долго избегали строить более крупные (и дорогие) ЛК, как это делали французы (строившие их в гораздо меньших количествах).

 Отправлено: 28.02.07 23:47. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Извините, но в качестве погонных или ретирадных орудий всегда выбирались "длинные" пушки

1. Где это написано?
2. Как ещё Вы объясните факт установки на верхней палубе двух-четырёх коротких пушек или даже пушек-карронад, когда все остальные установленные на верхней палубе орудия - обычные карронады?
Кстати, разница в длине канала ствола между короткой и длинной пушками - 14-17%.
Агриппа пишет:

цитата:

но для того, чтобы опровергнуть высказывание типа "все лебеди белые"

А я говорил про всех лебедей? Я сказал, что в основном. возможно, я несколько увлёкся. Оснований говорить за большинство кораблей у меня действительно нет. Но даже "в основном" - это не "все". и приведённым Вами примером не опровергается. Тем более, что черноморские корабли - не показательны, они строились по взглядам местного командира портами, а не по тому, как желало Адмиралтейство. А уж Лазарев был тем ещё консерватором. Категорический противник пароходов, противник бомбовых пушек.
Агриппа пишет:

цитата:

А вот скажите лучше, почему на всех его реконструкциях показаны эзельгофты "континентального" типа

Ну это пусть кто-нибудь жругой Вам скажет.
Агриппа пишет:

цитата:

Что это, неаккуратная реконструкция или что-то еще?

Ну вот та же "Предестинация" на гравюрах с 12 портами на дек на борт (плюс 3 пушки на борт на шканцах), а на чертежах - с 13 портами на дек на борт плюс 4 пушки на шканцах. Это неаккуратная реконструкция или что-то ещё?

 Отправлено: 28.02.07 23:58. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

В 1905 г. были заложены броненосные крейсера с орудиями менее 12”: Англия – Minotaur (3) США – Montana (2) Россия – Рюрик (1) Германия – Scharnhorst (1), Blucher (1907) Италия – Pisa (3), San Marco (1907)

Большинство этих кораблей несли орудия калибра 9,2-10 дюймов, которые на дистанциях 30-40 каб, считавшихся тогда основными для боя, по бронепробиваемости не уступали 12-дйюмовкам и, в то же время имели достаточно мощный разрывной заряд. Ведь многие броненосцы 90-х годов несли 10-дюймовки. Кстати, скорострельность десятидюймовок была выше. Немцекие броненосцы несли такие десятидюймовки даже и в XX веке (если смотреть не на формальные дюймы калибра, а на реальный вес снаряда).
Блюхер, хоть и несёт фактически восьмидюймовки (но с более тяжёлым снарядом, чем 8-дюймовки русско-японской) зато несёт их много, что облегчает управление огнём.
В бою "Рюрик" против "Цукубы" я не знаю, кто оказался бы сильнее. Прорывом здесь были "Инвинсиблы", а не "Цукубы" с "Курамами".

 Отправлено: 01.03.07 21:59. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Если смотреть внимательнее, то на гравюре как раз 13 портов на гон-деке.

ОК, нашёл. Только на виде спереди он как раз не виден. Но тогда возникает закономерный вопрос. 13+12+4=29 29*2=58. "Предестинация" - 58-ппушечная, а не 62-пушечная. Тогда откуда взялись ещё 4 пушки под балконом?
Агриппа пишет:

цитата:

Простите не понял, это я Вас чем-то обидел, или Вы просто не в курсе?

Я не в курсе. Насчёт обиды - это слишком сильно сказано, но фраза "Вы, лучше, скажите..." на мой взгляд не вполне корректна. Корректно было бы, если бы Вы просто спросили, не могу ли я сказать что-нибудь по интересующему Вас вопросу.

 Отправлено: 01.03.07 22:37. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Этот вопрос очень обширный, на него нельзя ответить коротко.

То как вы отвечаете меня полностью устраивает, думаю и остальных участников форума тоже. Осталось лишь поставить русский флот в "рейтинге конструкций кораблей".
Эд пишет:

цитата:

Испанцы покупали корабли за границей,

У кого, у фанцузов?

 Отправлено: 01.03.07 23:54. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

У кого, у фанцузов?

Начиная с 1714 г. кардинал Альберони, взявшийся реформировать Испанию, стал скупать суда за границей, в основном, в Англии и Голландии, но и во Франции тоже (есть данные).
Датский флот: в 17 в. датчан называли учениками голландцев, но уже в конце 17 в. они явно ушли вперед, в 18 в. датчане, несомненно, подражали англичанам, Prinds Ffriderich 78 (1727) и Sophia Magdalena 80 (1727) - прямые копии англ. 80-пуш. той эпохи. Датский флот 18 века оставляет приятное впечатление, корабли были в строю по 30-35, иногда и 40 лет, их размеры и экипажи постепенно возрастали, они тщательно проектировались и строились, имели сильное вооружение (в 1740-х гг. появились даже 70-пуш. с 36-фунт. пушками), регулярно заменялись новыми, общее число не снижалось, но была проблема с ресурсами, после 1720 г. Дания лишь дважды пыталась провести мобилизацию флота (1743, 1762), когда ей угрожал конфликт с Россией. В 1726 г., когда возник конфликт из-за Голштинии, датчане позвали на помощь англичан, те прислали 20 ЛК, сами же датчане вооружили всего 6 ЛК.
Сравнение в 1750 г. вооружения 20 лучших шведских ЛК с 20 датскими выявило неприглядную картину отставания шведов:
Пушки: Шведы Датчане
36-фунт. - 80
24 328 424
18 290 308
12 214 260
8 166 252
6 204 12
4 70 -

Русские корабли только в 1730-40 гг., при аккуратных немцах, хотя и корабельным, и галерным флотами распоряжались русские Головины, строились достаточно тщательно, после 1740 г. появились несомненное расточительство и неряшливость в строении и содержании кораблей, если в 1720-е гг. русские корабли выглядели вполне прилично на общем европейском фоне, то позже (поскольку они не менялись), они начали отставать от англичан и датчан, а затем - и от шведов, испанский же флот по качеству кораблей ушел далеко вперед, в 1793 г. Испания, как и Франция, имела 75 ЛК, в основном, крупных и хорошего качества, Россия осталась на Балтийском театре, хотя и создала новый ЧФ.
В испанском кораблестроении различают 3 периода: французский (до 1749 г.), затем английский, и с 1760-х гг. - опять франуцузский. Об этом есть более подробные материалы.