От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 138
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 17:00. Заголовок: Русско-шведская война 1788-90 гг.


Я предлагаю поговорить о Русско-Шведской войне 1788-90, несомненно, героическом эпизоде в Российской истории, незаслуженно забытой. В Советское время о ней почти не писали, я припоминаю только диссертацию Михайлова (1953 г.), чистая компиляция. Положение в ту войну было для нас более, чем серьезным, шведы уверенно шли к Петербургу по суше и воде, лучшие войска были на Юге против Турции, ресурсы были крайне ограничены. У нас были изданы документы Ушакова, Лазарева, Макарова, Нахимова, Корнилова, но ничего нет о Грейге и Крузе, что достойно сожаления.
Для начала, я предлагаю обсудить такие вопросы по этой войне 1788-90:

Следовало ли королю Густаву подождать ухода эскадры Грейга в Средиземное море, чтобы иметь подавляющее превосходство над остающейся слабой эскадрой нерешительного Чичагова?

Каков был бы результат сражения при Эланде (1789 г.), если бы, скажем, после смерти Грейга во главе Балтфлота вдруг поставили бы Ушакова? Фантазия? Но поставили же Колчака во главе ЧФ, а тогда же Хорти – во главе флота Австро-Венгрии?

Если бы Грейга после смерти сменил Круз (чего требовал весь флот), а не Чичагов, каков мог быть ход войны на море?

Если бы и после поражения во 2-м Роченсальмском сражении Россия все же продолжала войну (Екатерина ворчала: «Уговаривают заключить мир, а так руки чешутся шведу морду набить»), какие были бы перспективы? Турецкая война ведь шла к концу, основные победы в ней уже были одержаны.

Возможно, будут и другие темы по войне 1788-90.

У меня много материала по действиям на море в этой войне.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
Ответов - 62 , стр: 1 2 All [только новые]





Пост N: 500
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.07 14:59. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Следовало ли королю Густаву подождать ухода эскадры Грейга в Средиземное море, чтобы иметь подавляющее превосходство над остающейся слабой эскадрой нерешительного Чичагова?


Однозначно. Густав пошел на поводу у англичан, за что и поплатился.
Эд пишет:

 цитата:
Каков был бы результат сражения при Эланде (1789 г.), если бы, скажем, после смерти Грейга во главе Балтфлота вдруг поставили бы Ушакова? Фантазия?


Фантазия. Ушаков был нужен на ЧМ, в противовес Войновичу и Мордвинову.
Эд пишет:

 цитата:
Если бы Грейга после смерти сменил Круз (чего требовал весь флот), а не Чичагов, каков мог быть ход войны на море?


Как вариант - Густав бы сидел в клетке в Аничковом дворце Санкт-Петербурга ..))
Эд пишет:

 цитата:
какие были бы перспективы?


Да в том то и дело, что никаких. Территориально нам бы поживиться ничем не дали, Англия и Франция больших репараций не допустили бы. Политика Екатерины в этом случае очень взвешена и разумна. Выломали волку зубы и отправили куда подальше.

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 101
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.07 19:15. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Следовало ли королю Густаву подождать ухода эскадры Грейга в Средиземное море, чтобы иметь подавляющее превосходство над остающейся слабой эскадрой нерешительного Чичагова?

Конечно да, но кроме
Repulse пишет:

 цитата:
Густав пошел на поводу у англичан, за что и поплатился.

был видимо ещё один фактор. Русский посол в Швеции Разумовский видимо понимал неизбежность войны и справоцировал её раннее начало (недаром Густав требовал наказать Разумовского) до ухода Грейга.
Интересно, какое было состояние Кронштадской крепости в 1788?
Эд пишет:

 цитата:
Каков был бы результат сражения при Эланде (1789 г.), если бы, скажем, после смерти Грейга во главе Балтфлота вдруг поставили бы Ушакова? Фантазия?

Насколько я понял при Эланде Шведы на рожён не лезли и скорее всего ушли бы при агрессивных действиях русских. А своих задач добился и Чичагов - в 1789 после блокирования шведского флота море было полностью русским. Но при этом мы "сливам" ЧФ, где у нас не было превосходства сил.
Repulse пишет:

 цитата:
Англия и Франция больших репараций не допустили бы.

Франции ну совсем не до этого, у них революция, скорее Пруссия.
Интересно, а как оценивают русские гребные фрегаты и их шведские аналоги.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 145
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.07 20:47. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
Однозначно. Густав пошел на поводу у англичан



Иногда утверждается, что англичане требовали от Густава начать войну обязательно до ухода Грейга, ставя в зависимость от этого свои субсидии. Но документально это не доказано, в 1788 г. Густав ничего от них не получал, только зимой 1789-90. Густав мог с Англией в 1788 и не считаться, при успехе он мог захватить СПб. Ведь Грейг мог и не уйти, о шведских планах в России могли узнать, при отсрочке русские получили бы время на подготовку (у них всего готовилось для кампании 26 ЛК). Из переписки Густава и его брата Карла Зюдерманландского (Сидерманландского, Екатерина называла его "Сидор Ермолаич") известно, что они считали уже имевшийся флот достаточным для победы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 146
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.07 21:07. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Русский посол в Швеции Разумовский видимо понимал неизбежность войны и справоцировал её раннее начало (недаром Густав требовал наказать Разумовского) до ухода Грейга.
Интересно, какое было состояние Кронштадской крепости в 1788?



Разумовский из своих полномочий не выступал. Изложение событий у Штенцеля и Кирхгофа тенденциозное, прошведское. Разумовский просто передал Густаву ноту Екатерины, в которой она говорила о несправедливости готовящейся в Швеции войне, которая будет бедственной для ее народа. Густав цеплялся к мелочам, придумывая повод к войне.

О Кронштадте (из Головачева) - письмо Пущина графу Чернышеву от 24 июня: "В Кронштадте орудий довольно. Но если пойдет неприятель с десантом, то уже какой бы арсенал ни был, без людей ничто не поможет. Совершенная беда, М.Г., когда Грейга упустим из здешнева моря".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 159
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.07 23:42. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
Ушаков был нужен на ЧМ



Я име в виду не это. Советские историки ругают Грейга за то, что при Гогланде 1788 он применил старую шаблонную (по их словам) линейную тактику. Имела бы успех тактика Ушакова в сражениях со шведами?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 14:59. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
какие были бы перспективы? Турецкая война ведь шла к концу, основные победы в ней уже были одержаны.


Господа, вы все же не забывайте, что не только по морю люди плавали... Для продолжения в войне нужны были еще и победы на суше. А для них - войска и ресурсы. Одним флотом войны не выигрывают.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Пост N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 19:19. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
А как же I и II Англо-Голландские? Какими сухопутными действиями
англичане достигли победы? А много ли было шансов у Испании против Америки
после Манилы и Гаваны?


Ага, из Гааги до Лондона можно было добраться сушей... Примерно как и до Мадрида в Вашингтон. Россия все войны со Швецией вела в основном на суше, и на суше их выигрывала (или проигрывала). Что бы там на море не творилось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 209
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 19:59. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
Россия все войны со Швецией вела в основном на суше, и на суше их выигрывала (или проигрывала).



Но война 1788-90 как раз решалась на море. Шведская армия имела определенные преимущества, наши лучшие войска и полководцы были против Турции, шведы наступали на суше, имели ряд успехов, неважный был у нас и командующий (Мусин-Пушкин), "сей мешок нерешенный". по выражению Екатерины. После Выборга, когда шведский флот понес большие потери, войну Швеция проиграла (имея в виду ее первоначальные цели), не взирая на преимущества их армии. Россия тогда не могла вести сразу две войны, иначе шведам пришлось бы плохо, 2-й Роченсальм не повлиял бы на ее итоги, Россия могла очень быстро восстановить свой гребной флот (что она и сделала).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Пост N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 16:32. Заголовок: Re:


Так именно потому, что на суше
Эд пишет:

 цитата:
Шведская армия имела определенные преимущества, наши лучшие войска и полководцы были против Турции, шведы наступали на суше, имели ряд успехов, неважный был у нас и командующий (Мусин-Пушкин), "сей мешок нерешенный". по выражению Екатерины.


война и закончилась возвращением к "статус-кво". Какие преимущества приобретала Россия, разбей она весь шведский флот?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 214
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 17:16. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
Какие преимущества приобретала Россия, разбей она весь шведский флот?



В общем, она его разбила (корабельный), гребной без ЛК действовать не мог. Как говорила Екатерина, "одну лапу из грязи мы вытащили".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Пост N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 18:59. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Как говорила Екатерина, "одну лапу из грязи мы вытащили".


Так, вроде, ушел все-таки флот-то корабельный из ловушки? Не весь потопили-то?
И какие преимущества? Десант высадить? Так для сухопутного ТВД войск не хватало...
Другое дело, что и шведы были в том же положении - успехов особых на суше не было (Аньяльская конфедерация вообще чуть всю Финляндию России не отдала), так что Роченсальм стал поводом сделать хорошую мину и начать переговоры.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 216
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 21:11. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
Так, вроде, ушел все-таки флот-то корабельный из ловушки? Не весь потопили-то?



После Выборга у шведов осталось 14 ЛК против 30 русских (+ призы), да и потрясены они были основательно. Но без сухопутных войск, разумеется, добиться большего было невозможно, если бы даже при Выборге нашим флотом командовал. скажем, Круз, и у шведов все было бы уничтожено - и парусное, и гребное, едва ли без войск Россия смогла иметь большее, разве что потребовать контрибуцию; завоевания на Юге были много важнее, чем очень бедная тогда Финляндия, тем более. что по миру 1743 г. Россия уже имела ее часть до р. Кюмень с Фридрихскгамом (Котка). При этом Густав III денег не имел, Англия ему больше ничего бы не дала, он был и так ей много должен. Но теперь Пруссия поджала хвост и после Турции можно было заняться и Польшей (также грозившей в 1788 г. России войной вместе с Пруссией, но подвела жадность Пруссии, которая требовала себе Данциг).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Пост N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 21:27. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Но без сухопутных войск, разумеется, добиться большего было невозможно, если бы даже при Выборге нашим флотом командовал. скажем, Круз, и у шведов все было бы уничтожено - и парусное, и гребное, едва ли без войск Россия смогла иметь большее, разве что потребовать контрибуцию


Ну так и я о том же.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Пост N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 16:38. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
А нужно ли было тогда бросаться размашистыми фразами типа
Atkins пишет: Одним флотом войны не выигрывают. Получается, что все-таки
выигрывают. Если Вы считаете, что "не выигрывают", укажите условия, при которых
это утверждение работает.


Хорошо, хотите идти на "жесткий принцип"? Тогда я отойду на свои первоначальные позиции - ОДНИМ ФЛОТОМ ВОЙНЫ НЕ ВЫИГРЫВАЮТ. ВООБЩЕ (спасибо за то, что заставили быть принципиальным). Доказательство - наполеоновские войны, первая мировая, да и вторая тоже. Самый мощный, самый блестящий и самый непобедимый флот всех времен и народов ничего не смог сделать с сухопутной армией Наполеона (Вильгельма, Гитлера). Он даже не внес РЕШАЮЩИЙ вклад в победу.
Американо-испанская война - помимо "великих" морских побед была и оккупация Филиппин (большая часть потерь США в войне), и боевые действия на Кубе...
Англо-голландские войны... А какие ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ преобретения и потери у сторон? И вообще, кто и что "потерял и приобрел", да и ВЫИГРАЛ (проиграл)? Все три войны кончались компромиссами по типу "я устал, да и ты устал..." Как и любые "чисто морские" войны. Именно потому, что не было сухопутного решения. А "потеряла" Голландия господство на море, а Англия "приобрела" потому, что в 1688 году оба государства соединила личная уния, и именно тогда Нидерланды попали под влияние английской внешней политики, от которого потом так и не освободились.
Кстати, какие еще войны, кроме этих двух "сомнительных", выиграли ОДНИМ ФЛОТОМ?

Агриппа пишет:

 цитата:
Попробуйте без флота вторгнуться на территорию Швеции.


В 1808 и 1809 таки пришлось - читайте про походы по льду и захват Аландских островов без единого корабля. Да и идти "сверху", огибая Ботнический залив, тоже пришлось. А уж потом случились "десанты", когда от Аландов до Швеции стало рукой подать.
Агриппа пишет:

 цитата:
Або, например, сумели взять только после победы на море. А мир заключить - только после десантов в Швецию.


В Северной войне уж не будете спорить, что до "десантов" потребовалось ПОЛНОЕ истребление шведской сухопутной армии - пока остатки ее не "дожали" в Штральзунде, никаких попыток "десантироваться" не предпринималось (почти все, что Карл XII смог собрать в 1717-1718 гг., опять погибло в Норвегии после его смерти). Не будь этого: 1) никакого русского флота вообще бы не было; 2) даже имей он превосходство (ну в качестве абсурда - если бы он развился, несмотря на проигрыш Полтавы...), то занял бы он Або (да и вообще что-либо), при живых и здоровых многочисленных солдатах-каролинцах? Думаю, тогда бы у Петра были совсем другие проблемы в совсем других местах...
П.С. Многие любят цитировать слова Петра о "руках" - одну и две. Но из этих же слов следует и то, что имеющий только флот, тоже однорукий

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 230
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 23:00. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
ОДНИМ ФЛОТОМ ВОЙНЫ НЕ ВЫИГРЫВАЮТ. ВООБЩЕ



В каждой войне с участием аормии и флота степень их участия бывала разной: даже самые квасные американские ратриоты- историки признают, что без французского (и испанского) флота Америка бы не смогла добиться независимости в 1783 г. В "сухопутных" войнах 1689-1713 гг. флот союзников сыграл огромную роль: Франция, занимавшая центральную позицию, имела преимущество в переброске войск (у нее было 4 фронта), это было парировано флотом союзников, который обеспечил внешние коммуникационные линии для своих войск. В 1739-48 гг. англичане сделали упор на сухопутную войну и успеха не добились. В 1756-63, когда была принята "Система Питта", Англия предоставила союзнику Фридриху II в одиночку сражаться на суше (подбрасывая лишь скромные субсидии), сама же, благодаря широкому применению "амфибийных" операций, основала свою колониальную империю. захватив Канаду, Индию, почти все французские владения в Вест-Индии, а заодно и о. Бель-Иль, Гавану, Филиппины, вообще, она захватывала у своих пр-ков все, что хотела. Чисто морскую победу в войне силами только флота можно было одержать только против такой страны, которая зависит от морских коммуникаций, таких было всего 2 - Англия и Голландия, для этого надо было уничтожить их флот, теретически такие возможности были, но они не были использованы. Разумеется. и в этом случае требовалась бы высадка десантных армий.

Atkins пишет:

 цитата:
потому, что в 1688 году оба государства соединила личная уния,



Голландия была вынуждена в 1689-1713 содержать огромную армию (до 120000) и много тратить на крепости, поэтому охрану своей морской торговли ей пришлось отдать Англии, позже она инвестировала, в основном, в финансрвый капитал; к 1778 г. она была главным кредитором Англии (треть всего внешнего долга Англии приходилась на Голландию).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 132
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 10:34. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
Самый мощный, самый блестящий и самый непобедимый флот всех времен и народов ничего не смог сделать с сухопутной армией Наполеона (Вильгельма, Гитлера). Он даже не внес РЕШАЮЩИЙ вклад в победу.



Может я чего путаю и не по теме, но насчет решающего вклада флота - Русско-японская, ВМВ на Тихом океане, Фолклендская...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Пост N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 14:32. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
даже самые квасные американские ратриоты- историки признают, что без французского (и испанского) флота Америка бы не смогла добиться независимости в 1783 г.


А еще больше - без французского экспедиционного корпуса, который загнал Корнуоллиса, не проигравшего ни одного сражения янки, в Йорктаун.
Эд пишет:

 цитата:
В "сухопутных" войнах 1689-1713 гг. флот союзников сыграл огромную роль: Франция, занимавшая центральную позицию, имела преимущество в переброске войск (у нее было 4 фронта), это было парировано флотом союзников, который обеспечил внешние коммуникационные линии для своих войск.


А куда, кроме второстепенного ТВД в Испании, надо было "перебрасывать войск"? Против Франции воевали, и вполне успешно, "сухопутные" армии Голландия, Австрия, Савойя, Дания, Пруссия... И воевали в Бельгии, Германии и Франции - туда им тоже плавать не приходилось. А уж переправить армию Вильгельма III или Мальборо из Англии в Голландию - большой ВМФ-мощи не нужно.
Эд пишет:

 цитата:
В 1739-48 гг. англичане сделали упор на сухопутную войну и успеха не добились.


А на что им, извините, было "упираться" в союзе с теми же (см. выше)? По Рейну бомбардирскую флотилию пускать?
Эд пишет:

 цитата:
В 1756-63, когда была принята "Система Питта", Англия предоставила союзнику Фридриху II в одиночку сражаться на суше (подбрасывая лишь скромные субсидии), сама же, благодаря широкому применению "амфибийных" операций, основала свою колониальную империю. захватив Канаду, Индию, почти все французские владения в Вест-Индии, а заодно и о. Бель-Иль, Гавану, Филиппины, вообще, она захватывала у своих пр-ков все, что хотела.


Канаду завоевал (отдал) не флот, а армия - Монкальм и Вулф были генералы, а не адмиралы, Квебек и Монреаль брали не с моря, а с суши, сражения при Карийоне и на равнине Авраама тоже случились на берегу... Не будете же Вы всерьез рассуждать о роли речных "бато" в этой войне? И вообще, Франция не НЕ МОГЛА, а НЕ ЖЕЛАЛА отправлять большие воинские контингенты в колонии - Версалю война в Европе казалась важнее. То же и с Индией - мало в страну приплыть, надо ее еще и завоевать - позднейшая экспедиция Лалли-Толландаля тому яркий пример.
Эд пишет:

 цитата:
Чисто морскую победу в войне силами только флота можно было одержать только против такой страны, которая зависит от морских коммуникаций, таких было всего 2 - Англия и Голландия, для этого надо было уничтожить их флот, теретически такие возможности были, но они не были использованы. Разумеется. и в этом случае требовалась бы высадка десантных армий.


Именно так )))
smax пишет:

 цитата:
Может я чего путаю и не по теме, но насчет решающего вклада флота - Русско-японская, ВМВ на Тихом океане, Фолклендская...


Войны после 1945 года меня совсем не привлекают - не люблю весь ХХ век. Сейчас военная техника так выросла, что победу можно одержать не только с помощью флота - даже с помощью авиации или компьютера. Призываю вспомнить название подфорума ))) Поэтому всего несколько слов о Тихом океане: пока весь британский флот гонялся за "Бисмарком" и подлодками, а СССР почти в одиночку рубилась с германской армией, вольно же было американцам "прыгать" с острова на остров... Но и тут без "сухопутья" не обошлось - Гуадалканал, Бирма, разгром Квантунской армии.

П.С. Я не спорю о том, что флот в войнах нужен - без него ОЧЕНЬ ТРУДНО. Но господа хорошие, споря тут порой о технических нюансах, не отрывайтесь от реальности - охотнее, чаще и масштабнее всего (и с бОльшим эффектом) люди сражались на суше, а не на море.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 232
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 15:45. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
А куда, кроме второстепенного ТВД в Испании, надо было "перебрасывать войск"?



Война 1701-14 была за ИСПАНСКОЕ наследство, и война именно в Испании имела наибольшее значение, после поражение при Алмансе 1707 г. и Вилья-Висиёса 1710 г. дело Габсбуров в Испании было полностью проиграно, несмотря на все победы Мальборо и Принца Евгения против собственно Франции.

Atkins пишет:

 цитата:
А на что им, извините, было "упираться" в союзе с теми же



Имелось в виду то, что уже в 1739-48 гг. Англия технически могла добиться тех же результатов, что и в 7-летней войне.

Atkins пишет:

 цитата:
И вообще, Франция не НЕ МОГЛА, а НЕ ЖЕЛАЛА отправлять большие воинские контингенты в колонии



Не могла даже при наличии желания по причине слабости своего флота.

Atkins пишет:

 цитата:
Я не спорю о том, что флот в войнах нужен - без него ОЧЕНЬ ТРУДНО.



Без флота не то, что очень трудно, а совершенно невозможно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 133
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 16:00. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
Войны после 1945 года меня совсем не привлекают - не люблю весь ХХ век


ОК.
А разгром Армады? Разве это не решающая роль флота в войне?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Пост N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 16:39. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
А разгром Армады? Разве это не решающая роль флота в войне?


В какой, извините, войне? Один эпизод... А когда эта война началась, когда закончилась, какие в ней были события? И чего "бравые военно-морские английские волки" делали во Фландрии, где не было моря, а было много суши?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Пост N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 16:52. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Война 1701-14 была за ИСПАНСКОЕ наследство, и война именно в Испании имела наибольшее значение, после поражение при Алмансе 1707 г. и Вилья-Висиёса 1710 г.


Слово "Испанское" ничего не значит - Бленхейм, Турин, Рамийи, Мальплаке, Денен - это все в Испании? Евгений Савойский и Мальборо, самые известные полководцы этой войны, в испании вообще не были...Эд пишет:

 цитата:
Имелось в виду то, что уже в 1739-48 гг. Англия технически могла добиться тех же результатов, что и в 7-летней войне.


Нет, не могла, потому что НА СУШЕ В ЕВРОПЕ не было пруссаков , которые бы отдувались вместо них... Вы забываете, что мобилизовать армию даже средних размеров в Англии всегда было большой проблемой. Кто бы воевал в Америке и Индии, если все войска посланы во Фландрию?
Эд пишет:

 цитата:
Не могла даже при наличии желания по причине слабости своего флота.


Не слышал о том, чтобы именно слабость флота стала фактором, помешавшим прислать в Канаду больше войск... Впрочем, сходите сюда и задайте вопрос тем, кто знает об этом больше меня.
http://www.frenchandindianwar.narod.ru/
Уверен, разговор о том, что "Канаду проиграли на море", людей тут сильно удивит...
Эд пишет:

 цитата:
Без флота не то, что очень трудно, а совершенно невозможно.


Невозможно - это без армии. Фридрих II, например, устоял против всей Европы вообще без какого-нибудь флота. Австрийцы всю свою богатую военную историю обходились совсем без оного (когда у них появилась хоть какая-то пародия на ВМФ?). Наполеон тоже не избалован был своими адмиралами - скорее уж резко наоборот... Им всем, заметьте, ОЧЕНЬ ДАЖЕ ВОЗМОЖНО было вести войны без флота. А вот кому и когда удавалось вести войну без армии?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 233
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 19:26. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
Слово "Испанское" ничего не значит - Бленхейм, Турин, Рамийи, Мальплаке, Денен - это все в Испании? Евгений Савойский и Мальборо, самые известные полководцы этой войны, в испании вообще не были...



Самые блестящие победы этих славных полководцев отнюдь не привели к разгрому Франции (при Денене, кстати, разбит был принц Евгений), война продолжалась, и Франция была просто оттеснена в свои естесственные границы.
Что касается коммуникаций, то имелась в виду. разумеется. не высадка Мальборо во Фландрии, а внешние коммуникации на Средиземном море, у Испании (за которую и воевали): в 1702 г. флот обеспечил попытку захвата Кадиса и уничтожил галеоны в Виго, в 1703 г. - помощь восставшим камизарам в южной Франции, в 1704 - захват и удержание Гибралтара, в 1705 - снятие осады Гибралтара, а в 1705 г. - Барселоны, в 1707 - активное участие в осаде Тулона, в 1708 - захват Менорки; при этом нередко флот обходился своими силами без армии. в 1706 г. флот по существу спас австрийского претендента, запертого в осажденной Барселоне; после этого флот перевозил войска в различные провинции Испании, заставляя их признать власть австрийского претендента, что часто бывало и прежде. В этом и заключалась эффективность внешних коммуникационных связей союзников, осуществлявшихся посредством флота.

Atkins пишет:

 цитата:
НА СУШЕ В ЕВРОПЕ не было пруссаков , которые бы отдувались вместо них...



Вместо пруссаков отдувались австрийцы, за англичан всегда кто-то отдувался на континенте. Ганноверская стратегия в 1739-48 оказалась для Англии ошибочной.

Atkins пишет:

 цитата:
слабость флота стала фактором, помешавшим прислать в Канаду больше войск...



Попытка перебросить французские войска в Канаду в 1758 г. была без труда пресечена англичанами как раз из-за слабости французского флота, французские корабли были перехвачены и уничтожены, французы в Канаде тщетно просили подкреплений, во Франции для этого войска имелись, но не было возможностей, при этом французы придавали Канаде очень большое значение. По этой причине англичане и смогли создать превосходство в силах и ресурсах в Канаде, доставившее им победу. Это все очень подробно изложено в работе Корбетта о 7-летней войне.

Atkins пишет:

 цитата:
Наполеон тоже не избалован был своими адмиралами - скорее уж резко наоборот... Им всем, заметьте, ОЧЕНЬ ДАЖЕ ВОЗМОЖНО было вести войны без флота.



Мы. разумеется. считаем, что причина краха Наполеона - 1812 год. Но практически все иностранные историки (Мэхен, англо-саксы, даже французы) полагают, что Наполеон пал по причине континентальной блокады Франции. Я так не считаю, но роль флота была огромной, Англия, по существу, могла вести войну (с помощью флота) бесконечно долго, создавая бесчисленные коалиции.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 127
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 19:33. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
А когда эта война началась, когда закончилась, какие в ней были события?

Ну я бы назвал это серий конфликтов, в итоге Испания достигла своих целей.
Atkins пишет:

 цитата:
http://www.frenchandindianwar.narod.ru/

Спасибо за ссылку, почитаем.

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Пост N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 20:14. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Самые блестящие победы этих славных полководцев отнюдь не привели к разгрому Франции (при Денене, кстати, разбит был принц Евгений), война продолжалась, и Франция была просто оттеснена в свои естесственные границы.


Однако не на море все это произошло. И Денен - это в Испании? Будте последовательны. Я не говорил про то, что Францию победили.Эд пишет:

 цитата:
1702 г. флот обеспечил попытку захвата Кадиса и уничтожил галеоны в Виго, в 1703 г. - помощь восставшим камизарам в южной Франции, в 1704 - захват и удержание Гибралтара, в 1705 - снятие осады Гибралтара, а в 1705 г. - Барселоны, в 1707 - активное участие в осаде Тулона, в 1708 - захват Менорки; при этом нередко флот обходился своими силами без армии. в 1706 г. флот по существу спас австрийского претендента, запертого в осажденной Барселоне; после этого флот перевозил войска в различные провинции Испании, заставляя их признать власть австрийского претендента, что часто бывало и прежде.


Вы серьезно считаете, что все эти операции на второстепенном ТВД - самое важное, что случилось в войне, в которой были сражения при Бленхейме, Турине, Рамийи, Мальплаке, Денене? давайте хотя бы посчитаем количество занятых там и там людей... Кстати, когда война закончилась в Испании, и когда - в Европе? Вот то-то и оно - когда все решилось на суше, тогда и мир заключили.
Эд пишет:

 цитата:
Вместо пруссаков отдувались австрийцы, за англичан всегда кто-то отдувался на континенте. Ганноверская стратегия в 1739-48 оказалась для Англии ошибочной.


Вообще-то войну за Прагматическую санкцию (она же за Австрийское наследство) союзники выиграли, не так ли? Франция была разбита (теми же австрийцами, и глубоко не на море), империю возглавил Габсбург. Разве что Силезию вырвали пруссаки. Но так они всю войну из лагеря в лагерь бегали...
Эд пишет:

 цитата:
Попытка перебросить французские войска в Канаду в 1758 г. была без труда пресечена англичанами как раз из-за слабости французского флота, французские корабли были перехвачены и уничтожены, французы в Канаде тщетно просили подкреплений, во Франции для этого войска имелись


Вы о каком сражении ведете речь? Перехватить конвой с сильным корпусом... Почему анналы истории молчат? И если во Франции имелись войска, почему их не было в Германии, где они могли бы пригодиться куда быстрее? Уничтожь французы армию Фридриха, Канада бы осталась французской, завоюй ее англичане хоть сто раз... Нет, Семилетнюю войну выигрывали не на море.
Эд пишет:

 цитата:
Мы. разумеется. считаем, что причина краха Наполеона - 1812 год.


Не мы, а современники были в этом уверены. Да и большиство историков. До 1812 года блокада не мешала французским войскам одерживать победы. А после - резко стала мешать... Да нет, не в этом дело. А в том, что Наполеона РАЗБИЛИ НА СУШЕ И В ЕВРОПЕ. И еще одно - подумайте, сколько коалиций смогла бы создать Англия, если бы герцог Веллингтон был разбит в Испании хотя бы в одном сражении? Думаю, мир тогда бы заключать пришлось - парламент бы сожрал всех "ястребов" с адмиралами впридачу... К слову о роли армии в самой "морской" державе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 234
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 23:46. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
Однако не на море все это произошло



Однако, союзники не могли победить Францию на суше, война продолжалась. Кстати, последняя французская армия, сражавшаяся при Мальплаке и позднее, была сформирована и поддерживалась на средства, доставленные адмиралом Дюкассом из Америки (испанское серебро).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 235
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 23:54. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
все эти операции на второстепенном ТВД - самое важное, что случилось в войне, в которой были сражения при Бленхейме, Турине, Рамийи, Мальплаке, Денене? давайте хотя бы посчитаем количество занятых там и там людей... Кстати, когда война закончилась в Испании, и когда - в Европе?



Для Испании - да, а война шла за Испанию. Славные победы маршалов медленно влияли на ситуацию, в ту эпоху войны продолжались годами. истощая воюющих, Полтава Петра I была результативнее любой из побед Мальборо или Евгения, количество занятых людей не имеет значения, в 1689-97 было немало крупных сражений, но результативным было всего одно, небольшое, на р. Бойн (1690) в Ирландии, которую вы, конечно, сочтете второстепенным ТВД. Но именно это сражение и имело существенные последствия.
В 1701-13 война и в Испании, и В Европе война продолжалась до осени 1713 г., Англия и Голландия уже вышли из войны, выполнив свои задачи, Император, лишенный их субсидий, оказался бессилен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 236
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.07 23:59. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
войну за Прагматическую санкцию (она же за Австрийское наследство) союзники выиграли, не так ли? Франция была разбита (теми же австрийцами, и глубоко не на море),



Я вынужден отвечать частями, целиком не получается.
Впервые сллышу, что Австрия выиграла эту войну. Мориц Саксонский нанес ряд сильных поражений союзникам, французы вторглись в Голландию. По миру Испания получила австрийские владения в Италии (Парма и др.), кое-что и Сардиния, Англия потеряла Асьенто (в пользу Франции), но Людовик XV был вынужден пойти на мир, хотя война получила успешное развитие, английские и некоторые французские историки считают, что из опасения за свои (колонии из-за Англии), хотя я думаю, что это преувеличение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 237
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.07 00:05. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
Перехватить конвой с сильным корпусом... Почему анналы истории молчат? И если во Франции имелись войска, почему их не было в Германии, где они могли бы пригодиться куда быстрее? Уничтожь французы армию Фридриха, Канада бы осталась французской, завоюй ее англичане хоть сто раз...



Анналы истории не молчат. Франция не могла посылать конвои, она направляла в Америку группы судов и отдельные корабли, большую их часть перехватывали англичане, да и много они доставить не могли. Вообще, для Франции ее "сахарные острова" в Вест-Индии были важнее Канады, туда, в основном, и направлялась помощь.
Всю войну в Германии у французов было большое превосходство в числах, но она терпела постоянные поражения. Но если бы она и разбила Пруссию, то могла получить только часть Австрийских Нидерландов, о которых она и мечтала. Не понял юмора относительно Канады. Победа или поражение Пруссии не имели значения для морской войны и никак не повлияли бы на судьбу Канады.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 238
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.07 00:13. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
если бы герцог Веллингтон был разбит в Испании хотя бы в одном сражении?



Англия уже давно вела войну и до высадки Веллингтона в Испании. Держа в своих руках всю мировую торговлю, являясь единственной морской сверхдержавой и имея огромные ресурсы, Англия была неуязвима и могла вести войну бесконечно долго (как и в 1940 г. после краха Франции, и после 1918 г., если бы Германия сопротивлялась дольше), используя подходящие моменты для создания все новых коалиций (чем она и воспользовалась после вторжения Наполеона в Испанию в 1808 г.).

Разумеется, в большинстве войн армия важнее флота, кроме торгово-колониальных (англо-голландских 1652-54, 1665-67), но значение флота нередко весьма существенно, и чисто сухопутные страны (Австрия, Пруссия) всегда использовали его фактор, воюя в коалициях (с Англией).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 239
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.07 07:09. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
Семилетнюю войну выигрывали не на море.



7-летнюю войну на суше противники Пруссии не выиграли, невзирая на большое превосходство. Англия же на море ее выиграла (для себя), разные страны имели разные цели и вели войну по-разному.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 134
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.07 08:56. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
В какой, извините, войне? Один эпизод...



Да. Один. Но ИМХО если бы испанцы сумели бы высадится в Англии - очень многое бы изменилось...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Пост N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.07 12:10. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Разумеется, в большинстве войн армия важнее флота, кроме торгово-колониальных (англо-голландских 1652-54, 1665-67), но значение флота нередко весьма существенно, и чисто сухопутные страны (Австрия, Пруссия) всегда использовали его фактор, воюя в коалициях (с Англией).


В целом, господа, спорить не о чем. Учитывать значение флота и использовать его фактор - это отнюдь не выигрывать войны одним флотом.
Не говоря уж о том, что относительно темы все последние посты - флуд. Потому и, думаю, не стоит продолжать дискуссию о чисто сухопутных войнах за Австрийское наследство и Семилетней. Хотя что сказать у меня есть, естественно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 245
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.07 22:26. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
Не говоря уж о том, что относительно темы все последние посты - флуд.



Моему оппоненту необходимо понять простые вещи. В 1756-63 гг. Англия вела войну на море, не обращая внимания на континент, с Францией, это было неизбежно в любом случае. Фридрих сам напросился к Англии в союзники, Англия пошла на это, т.к. в этом была ее обычная политика – поддерживать более слабого на континенте для поддержания баланса сил в своем понимании, но вообще-то для ее целей он ей был не нужен. С Австрией и Россией Англия не воевала, континентальная война шла сама по себе и не могла оказать какого-либо влияния на фактическую англо-французскую дуэль на море.

В 1755 г., когда у Франции еще была нетронутая армия, ( в войну она развернула 150000 полевых войск и 140000 в крепостях и колониях), она направила в Канаду 3000 солдат (20 ЛК, в т.ч. половина – с войсками, с убавленным вооружением), англичане вывели 40 ЛК, захватили 3 ЛК и 300 торговых. Попытки французов перебросить войска в Канаду в 1758 г. были пресечены англичанами с потерями для французов.
Так что тут имели место 2 совершенно обособленные войны. Англичане же перебросили в Канаду (морем) 12000, что и обеспечило им победу.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Пост N: 16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 10:20. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Моему оппоненту необходимо понять простые вещи.


Давайте я не буду о Вас в третьем безличном, а то будет похоже на беседу венценосных особ в коридоре - и смех, и грех И, честно говоря, давайте без натянутых ноток - у нас ведь разговор для обмена мнениями, а не драка стульями?
Эд пишет:

 цитата:
. В 1756-63 гг. Англия вела войну на море, не обращая внимания на континент


В отличие от Вас, я принимаю во внимание состояние дел на море. Попытайтесь и Вы понять, что кое-что происходило и на суше. Англия не могла не принимать во внимание континент по одной простой причине - там находился Ганновер. А все три Георга очень трепетно относились к своему домену. Именно для защиты Ганновера и нужен был Великобритании Фридрих Прусский и все князья Брауншвейгские.
Эд пишет:

 цитата:
Фридрих сам напросился к Англии в союзники


Не передергивайте, все случилось не совсем так (или совсем не так). Фридриху срочно требовался союзник против Австрии, жаждавшей вернуть Силезию. А Франция "соскочила в последний момент" - "новая линия Шуазеля", союз с Австрией.
Эд пишет:

 цитата:
континентальная война шла сама по себе и не могла оказать какого-либо влияния на фактическую англо-французскую дуэль на море.


Ответьте на простой вопрос - если бы сначала Фердинанд Брауншвейгский, а потом Фридрих были бы разбиты, Пруссия выведена из войны, а Ганновер оккупирован - не завоеванную ли Канаду пришлось бы отдать взамен "малой родины" короля Георга? Не считайте французских министров полными ослами - они вполне имели право именно так и рассуждать (ИМХО, так и рассуждали).
И не благодаря ли отважному сопротивлению армии Фердинанда Брауншвейгского англичане имели возможность направить в Канаду 12 000 солдат? Именно 23 июня 1758 года под Крефельдом Фердинанд Брауншвейгский разбил армию маршала Клермона - каких солдат должны были найти во Франции для Канады? По-Вашему, выходит, тех, кто пошел на пополнение разбитой армии Клермона...
Во-вторых, когда был взят Квебек и разбит Монкальм? Сентябрь 1759 года. Что тогда происходило в Германии? 1 августа под Минденом маршал Контад потерпел разгромное поражение при Миндене. Франции срочно требовалась новая армия, новые солдаты, и не в Квебеке, а в Германии...
Так что давайте не ломиться в открытую дверь: объявлять Семилетнюю войну выигранной на море - это выдвигать очень смелую гипотезу, нуждающуюся в более серьезных доказательствах.
П.С. Про войну за Австрийское наследство (она же за Прагматическую санкцию). Вспомните, из-за чего началась война? Правильно, Франция не признала прав Марии-Терезы на австрийский трон (Прагматическая санкция, австрийское наследство), а баварский курфюрст - прав ее мужа Франца Водемон-Лотарингского на титул императора Св. Римской империи. Чем война закончилась (Аахенский мир)? Франция признала: права Марии-Терезы, Франц стал императором, а еще (что касается "проигрыша Англии") - личную унию Ганновера и Англии (да-да, до войны Людовик отказывался верить"в эту ерунду"). Да, Морис де Сакс захватил Фландрию и готовил десант в Англию, но на Рейн на подмогу австрийцам шла русская армия, которая и заставила французов сесть за стол переговоров... А что до Фридриха Прусского и потерянной Силезии, то это, вообще-то, совсем другие войны - 1-я и 2-я Силезские, и заканчивались они обе: 1) без Англии и Франции, в обоих случаях сепаратно; 2) отдельным договором. Вот так-то.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
администратор


Пост N: 543
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 11:56. Заголовок: Re:


ЭдAtkins

Господа, на всякий случай прошу вести диалог в конструктивной и вежливой форме.
Если точки зрения не совпадают - это не значит, что спор нужно решать пушками.



Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 252
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.07 19:33. Заголовок: Re:


Atkins пишет:

 цитата:
давайте без натянутых ноток



Я выразился жестче по причине ваших достаточно высокомерных выражений. Меня не надо поучать. Доказывайте, если сможете.

Atkins пишет:

 цитата:
Англия не могла не принимать во внимание континент по одной простой причине - там находился Ганновер. А все три Георга очень трепетно относились к своему домену. Именно для защиты Ганновера и нужен был Великобритании Фридрих Прусский и все князья Брауншвейгские.



Вы сильно преувеличиваете значение Ганновера для Англии. Англия ведь была не сословной монархией, а буржуазной республикой. в которой власть политическая пришнадлежала тем, у кого власть была экономическая. Ганновер был Англии полезен, поскольку позволял ей постоянно вмешиваться в германские дела. Во время наполеоновских войн он был аннексировани Наполеонм, а в 1815 г. вообще стал независимым королевством, Англия приняла это совершенно спокойно.

Atkins пишет:

 цитата:
Не передергивайте, все случилось не совсем так (или совсем не так). Фридриху срочно требовался союзник против Австрии, жаждавшей вернуть Силезию.



Зачем такие выражения? Я ничего не передергиваю. В 1755 г., когда Англия. совершенно по-бандитски, начала сотнями захватывать французские корабли, Фридрих, состоявший тогда еще в союзе с Францией, советовал ей нанести ответный удар. Растерявшееся правительство Луи XV и маркизы Помпадур просило Фридриха оказать им помощь. Тот не скрывал своего презрения: "По договору я должен защищать ваши владения в Европе, но не в Америке". Его решение о союзе с Англией в мае 1756 г. было импульсивным и совешенно неожиданным для всех, Уильям Питт, готовивший войну с Францией, совершенно на него не рассчитывал.

Atkins пишет:

 цитата:
Ответьте на простой вопрос - если бы сначала Фердинанд Брауншвейгский, а потом Фридрих были бы разбиты, Пруссия выведена из войны, а Ганновер оккупирован - не завоеванную ли Канаду пришлось бы отдать взамен "малой родины" короля Георга? Не считайте французских министров полными ослами - они вполне имели право именно так и рассуждать (ИМХО, так и рассуждали).



Разумеется. Англия планировала получить такой залог, за который Франция была бы готова отдать все, что завоевала. Это была прежде всего Вест-Индия - знаменитые "сахарные" острова - Мартиника, Гваделупа и другие помельче, доходы от них значительно превосходили доходы ото всех британских колоний. Немцы еще не изобрели сахарную свеклу, он весь был тростниковый, в Версале королевскую сахарницу охранял мущкетер. Англия ведь потеряла еще и Минорку. Питт говорил :"Незачем её отбивать. Франция сама принесет ее нам в зубах, виляя хвостом", - и оказался прав. То же и с Ганновером, с той разницей, что союзники Франции (Россия и особенно Австрия) наверняка были бы против ее аннексии. кстати, и французский морской министр Машо считал, что ее надо "нейтрализовать" (гарантировать ее сохранность Георгию II) и предостерегал против розыгрыша "ганноверской карты", резонно полагая, что "морская супрематия Англии заставит Францию предпринять такие большие усилия, что было бы ошибкой отвлекать ресурсы на еще одну сухопутную камипанию". Так что первоначальные успехи Эстре и Ришелье в Ганновере ничего не изменили в английской стратегии.
Англия вела войну посредством амфибийных операций, в высшей степени эгоистично, фридрих тщетно просил Англию блокировать русские порты, Англия лишь атаковала Рошфор, Сен-Мало, Шербур, будто для отвлечения французских войск, на самом деле - для удара по французскому флоту и его портам.
Для Франции значение имела не Канада, а ее владения в Вест-Индии, куда она и направляла подкрепления - в январе 1759 г. - 9 ЛК Бомпара на выручку Гваделупы, а когда оказалось, что этого недостаточно, летом туда же была послана и Тулонская эскадра Ла Клю (12 ЛК), вопреки общерасространенному мнению, что Ла Клю должен был идти в Брест к Конфлану. Об этом я нашел интересную работу и, откровенно говоря, с гораздо большим удовольствием поговорил бы о ней и попытке вторжения в Англию в 1759 г., чем о сухопутных делах.
Причина заключалась в том, что при подорванном с/х Франции из-за войн Луи XIV, которое так и оправилось в 18 веке, доходы от внешней торговли во Франции занимали очень важное место для ее бюджета с вечным дефицитом, и Франция никак не могла ими рисковать.
Англия. видимо, и без союза с Пруссией лостигла бы своих целей, имея такой залог на случай любых завоеваний Франции в Европе. Отчаявшийся Шуазель пытался оорганизовать вторжение в Англию, что было невозможно из-за огромного превосходства Ангии на море.

Atkins пишет:

 цитата:
Про войну за Австрийское наследство



В этой войне в 1739-43 гг. шла англо-испанская дуэль, хотя Франция и помогала Испании на море, в 1744 г., после смерти Флери, Франция ввязалась в войну с Англией, которая отдала предпочтение войне на суше что не принесло ей пользы, но в 1747-48 гг. положение изменилось, новое "морское" руководство в Англии повело более активную войну на море, были перехвачены и разгромлены все основные конвои и их эскорты Франции, шедшие в Вест- и Ост-Индии, началась активизация операций в колониях, угроза потери "сахарных" и прочих доходных островов была одной из главных причин выхода Франции из войны, хотя имели место и другие причины - движение корпуса Чрнышева, выход Пруссии из войны.

Atkins пишет:

 цитата:
Вот так-то.



А это зачем?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Пост N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 10:59. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Я выразился жестче по причине ваших достаточно высокомерных выражений.


Приведите, пожалуйста, примеры. А то и Ваши выражения особой "демократичностью" тоже не отличаются.
Эд пишет:

 цитата:
Вы сильно преувеличиваете значение Ганновера для Англии.


Да не я, а Георги Английские - Второй и Третий. Попробуйте поглядеть на историю не только как на сумму промышленности и торговли. Ганновер не имел никакого значения для английского парламента, но вот для КОРОЛЕЙ Англии это была родина и личное поместье. А "своя рубашка" всегда к телу ближе всего. Что же до "независимости" Ганновера в XIX веке, то вспомните, как дело-то было - в Англии наследство спокой но передавалось по женской линии, а вот в Ганновере - только по мужской...
Эд пишет:

 цитата:
морской министр Машо


И насколько в тогдашней Франции был силен голос МОРСКОГО министра?
Эд пишет:

 цитата:
"морская супрематия Англии заставит Францию предпринять такие большие усилия, что было бы ошибкой отвлекать ресурсы на еще одну сухопутную камипанию". Так что первоначальные успехи Эстре и Ришелье в Ганновере ничего не изменили в английской стратегии.


Вот, Вы и сами ответили на вопрос - было мнение "не отвлекаться на Ганновер", но к нему не прислушались. А что, кстати, было бы, будь успехи французов не "первоначальными", а "окончательными"?
Эд пишет:

 цитата:
Англия вела войну посредством амфибийных операций


Вы так пишите, будто слово "амфибийные" способно что-то доказать само по себе. Флот использовался как сумма транспортов, и все (единственное исключение - штурм Гаваны). Недостаточно было высадить корпус Вулфа под Луисбург и под Квебек - надо было еще и одержать там сухопутные победы (Амхерсту взять Луисбург "с первого раза" не удалось). Историки до сих пор спорят, было ли поражение Монкальма на равнине Авраама неизбежным.
Все то же самое верно и для Индии. Только там роль флота была еще незначительнее, а роль армии и, особенно, местных контингентов (целиком сухопутных) - еще больше.
Эд пишет:

 цитата:
в январе 1759 г. - 9 ЛК Бомпара на выручку Гваделупы, а когда оказалось, что этого недостаточно, летом туда же была послана и Тулонская эскадра Ла Клю (12 ЛК), вопреки общерасространенному мнению, что Ла Клю должен был идти в Брест к Конфлану.


И чем все закончилось? Дошло хотя бы до сражения?
Эд пишет:

 цитата:
Об этом я нашел интересную работу и, откровенно говоря, с гораздо большим удовольствием поговорил бы о ней и попытке вторжения в Англию в 1759 г., чем о сухопутных делах.


Не я начал спорить о том, что Семилетняя война проиграна на море. Я всего лишь ответил на вопрос, почему русско-шведскую войну не стали продолжать в 1790 году.
Эд пишет:

 цитата:
Отчаявшийся Шуазель пытался оорганизовать вторжение в Англию, что было невозможно из-за огромного превосходства Ангии на море.


А отчего этот господин отчаялся? Из-за потери Канады? Или из-за неудач в Ганновере и успехов Фридриха в Европе? По-моему, однозначно второе.
Эд пишет:

 цитата:
новое "морское" руководство в Англии повело более активную войну на море, были перехвачены и разгромлены все основные конвои и их эскорты Франции, шедшие в Вест- и Ост-Индии, началась активизация операций в колониях, угроза потери "сахарных" и прочих доходных островов была одной из главных причин выхода Франции из войны, хотя имели место и другие причины - движение корпуса Чрнышева, выход Пруссии из войны.


Ну а на суше все это время "ничего особого" не происходило? Морис де Сакс, прославившийся в эту войну - адмирал, или , все-таки, маршал Франции? А французы, доходившие до Праги и там же капитулировавшие - они на судах туда приплыли? Австрия, "главный объект нападения" в этой войне, вообще флота не имела. И ничего - выкрутилась ))) Острова - это хорошо, но армии союзников, марширующие к Рейну - это гораздо ближе и куда опаснее...
П.С. Смысла в дальнейшем споре не вижу. Аргументы изложены, позиции прояснены, желания менять свою точку зрения не обнаружено. Можно всю жизнь жить с твердым убеждением, что флот - это всегда самое важное в любой войне. А можно всю жизнь быть увереным, что коммунизм победит. "И то, и другое - недоказуемо" (с) Посему честь имею кланяться. "Я устал, я хочу уйти" (с) Жаждущим продолжения - добро пожаловать вот сюда:
http://fiw.borda.ru/?1-0-0-00000012-000-0-0-1175674310

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 258
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.07 16:06. Заголовок: Re:


Мне уже давно надоела эта тема, сухопутные войны для меня не интересны, есть только несколько замечаний:
- По всем источникам, Англия, готовясь к войне с Францией в 1755-56 гг., Пруссию или еще кого на континенте во внимание не принимала.
- С июня 1758 г. Франция наравляла все подкрепления в Вест-Индию, а не в Канаду. Эскадры Бомпара и Ла Клю в 1759 г. должны были доставить подкрепления на Гваделупу. Утверждение, что Франция могла бы легко послать войска в Канаду, если бы хотела, мягко говоря, чересчур оптимистично, принимая во внимание полное господство Англии на морях и слабость, количественнуб и качественную, французского флота.В этих условиях можно было бы рассчитывать на то, что какие-то небольшие отряды смогут проскочить или прошмыгнуть в Америку с небольшим количеством войск и припасов.
У меня есть список всех французских отрядов, отправленных в Канаду и Вест-Индию и вернувшихся обратно в 1756-62 гг.

Это абсурд утверждать, что Англия в 1756-63 гг. выиграла войну на море с помощью Пруссии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 19:34. Заголовок: Возвращаясь к "баранам".


А вообще, какая-нибудь есть доступная литература по Русскр-Шведской войне?
Я читал только Штенцеля, но его как-то маловато.

Спасибо: 0 
ЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 32
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.07 22:42. Заголовок: Re:


Из русских авторов (дореволюционных) Головачев В.Ф. "Действия Русского флота в войне со шведами в 1788-90гг." и Брикнер А.Г. "Война России со Швецией"
Из современных Гребенщикова Г.А. "100-пушечные корабли типа Victory в русско-шведской и наполеоновских войнах"

Эд пишет:

 цитата:
Следовало ли королю Густаву подождать ухода эскадры Грейга в Средиземное море, чтобы иметь подавляющее превосходство над остающейся слабой эскадрой нерешительного Чичагова?


Он взял у Султана деньги под обещание, что Грейг в Архипелаг не уйдет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 12:32. Заголовок: Спасибо.


Спасибо за ссылки, но, как обычно, негусто у нас литературой по парусникам. А особенно с её доступностью.
И Гребенщикова тиражом всего 500 экземпляров. Где её теперь искать...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 33
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.07 17:37. Заголовок: Re:


Seawalker пишет:

 цитата:
Где её теперь искать...


По сведениям от автора будет в августе. Смотрите на сайте www.shipmodeling.ru

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 421
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 21:31. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
Он взял у Султана деньги под обещание, что Грейг в Архипелаг не уйдет



Насколько мне известно, Англия обещала ему субсидии на таких условиях. К тому же, Грейг мог из Балтики и не уйти, шведские приготовления становились известны. Был расче на внезапность.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 35
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.07 22:57. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Насколько мне известно, Англия обещала ему субсидии на таких условиях. К тому же, Грейг мог из Балтики и не уйти, шведские приготовления становились известны. Был расче на внезапность.


По этому вопросу приведу два фрагмента из книги Гребенщиковой.

Крайне скупо коснулся этого вопроса В. Ф. Головачев. Историк лишь высказал предположение, что реальная денежная помощь могла поступить в распоряжение Густава III «только в 1789 г. и, вернее всего, от Голландии». Однако некоторые вновь выявленные документы свидетельствуют, что голландские банкиры являлись лишь посредническим звеном между Турцией и Швецией, а Густав получал субсидии и займы из трех источников – от французского короля, гамбургских банкиров и от турецкого султана.

Весной 1788 г., когда информация о военных приготовлениях шведов становилась всё более частой, граф А. А. Безбородко сообщил князю Г. А. Потемкину: «имеются достоверные известия, что через Гамбург до 700 000 гульденов переведено в Швецию, и что в Готенбург немалая сумма в натуре привезена посредством английских контор, почему и думают, что тут сделаны переводы турецких субсидий». В июньских 1788 г. протоколах заседания Совета указывалось, что Густав III получил из Константинополя 8 млн. пиастров, а в течение мая из Гамбурга в Стокгольмский банк было переведено 800 тыс. марок. В протоколе имеется запись, сделанная 29 июня 1788 г. Среди реляций российских послов и посланников, аккредитованных при европейских королевских домах, особое внимание заслуживает депеша из Парижа. Посланник во Франции И. М. Симолин информировал Петербург об «уверениях шведского посла, что флот наш не пойдет в Средиземное море».
Эту фразу можно считать ключом к разгадке намерений шведского короля. ГуставIII рассчитывал на двойную выгоду. С одной стороны, он фактически безвозмездно получал крупную сумму денег, предоставляемую ему Турцией для срыва второго средиземноморского похода эскадры С. К. Грейга, а с другой – имел возможность, наконец, осуществить внезапное нападение на Россию в целях реализации своих замыслов. Шведский король, несомненно, понимал, что прежде чем открывать военные действия, ему разумнее было бы дождаться прохождения трех российских 100-пушечных кораблей через Зунд (Эресунн), что значительно ослабило бы основную ударную силу Балтийского флота. Но выгодные финансовые сделки с турецким султаном Абдул-Гамидом и звучавшие из Лондона призывы о недопущении эскадры Балтийского флота в Средиземное море перевесили этот довод.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Пост N: 621
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.07 08:26. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Если бы Грейга после смерти сменил Круз (чего требовал весь флот), а не Чичагов, каков мог быть ход войны на море?


Судя по тому, как действовал Чичагов - Густав попал бы к нам в плен. При прорыве шведов из Выборга Чичагов медлил просто преступно. Да и с гребными судами не дал разобраться. По Русско-шведской войне есть еще отличный выпуск в Морском Атласе за 1959 год.

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships.....Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 48
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.07 16:14. Заголовок: Re:


Дело не только в Чичагове, поскольку были еще и братья Фон Дезины и Мусин-Пушкин. Воевать они не хотели да и зачем когда и так сыто-пьяно. Вот и вязли все планы в чиновничьем болоте. Круз не был фигурой равной Грейгу, и отношение к нему было неоднозначное - уж очень спесив и высокомерен, да и при дворе у него серьезных связей небыло. Екатерина помнила, что он потерял Евстафий и Родос. Одно можно сказать: он был хорошим моряком и имел боевой опыт. Для хорошего главнокомандующего этого мало.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 459
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 15:07. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
Для хорошего главнокомандующего этого мало



Ну, а какие еще были кандидатуры кроме Круза?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 51
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.07 11:00. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Ну, а какие еще были кандидатуры кроме Круза?


На мой взгляд из высшего командного состава флота на Балтике альтернативы Крузу не было.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 471
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.07 14:38. Заголовок: Re:


Alex пишет:

 цитата:
На мой взгляд из высшего командного состава флота на Балтике альтернативы Крузу не было.



Согласен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 08:57. Заголовок: Простите , господа ,..


Простите , господа , но изыскивая материалы по данной теме не смог добраться до "Собрания разных полученных от главнокомандующих армиями и флотами ко двору донесений" издания в С-Пб в 1791г.Дело в том что , кажется , только там даны ТОЧНЫЕ материалы по захваченным в 1 Ронченсальмском сражении шведским парусно-гребным кораблям (гемамам , поёмам и т.д.).Может кто-то из Вас смог бы подсказать иные материалы по ЭТОМУ вопросу?

Спасибо: 0 
ЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 562
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 09:33. Заголовок: гармашев пишет: мат..


гармашев пишет:

 цитата:
материалы по захваченным в 1 Ронченсальмском сражении шведским парусно-гребным кораблям



Шведы потеряли турумы Sallan Varre, Rogvald, Bjorn Jernsida по 48 пушек, считая фальконеты, гребной ФР af Trolle 24, геммам, хотя de facto – турума, - Oden 26, галеру Cederkreuts 14, 1 канонерку 6 пуш., еще 1 канонерка 6п – утонула, 14 транспортов сожжено, 2 госпитальных – захв. У шведов потери – 1137 в плену (наши данные), св. 200 убитых и раненых, по данным шведов их потери – 1345, в т.ч. 500 больных на госпитальных. Наши потери – 1035 чел.

Наши потери – галера Цывильск и 1 канонерка взорв.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 10:41. Заголовок: Видите ли дело в том..


Видите ли дело в том что мною найден уникальный материал - чертёж из 327 фонда РГА ВМФ (безымянный) и АБСОЛЮТНО соответствующая ему модель из ЦВММ (атрибуция не верная).Возник вопрос - как могли снять данные инженерные материалы иначе как с захваченного борта.Зачем понятно - изучался вопрос возможного строительства.Корабль двухмачтовый , парусно-гребной , с солидной защитой от гика в корме , с 14 орудийными портами и гребными портами на верхней палубе (с защитой открывающейся вперёд по ходу) , размерения 111ф6д на 25ф5д.Хотелось бы точно атрибутировать сделанные находки.

Спасибо: 0 
ЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 563
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 12:47. Заголовок: гармашев пишет: дву..


гармашев пишет:

 цитата:
двухмачтовый , парусно-гребной , с солидной защитой от гика в корме , с 14 орудийными портами и гребными портами на верхней палубе (с защитой открывающейся вперёд по ходу) , размерения 111ф6д на 25ф5д.



По числу портов подходит только турума (Norden, Tor, Lodbrok, Ragvald и др.) - вооружение - 2-18+24-12; 22-3, размеры (шведские футы) 126-31-11 (36,6-9,2-2,7 м), 19 пар весел.

Oden - 18-12; 4-6, 6-3 длина 110'2" (32,7-8,16-2,7 м), 14 пар весел

Гемамы Styrbjorn, Hjalmar, Starkotter (1790) 146-36-10 (43,35-10,69-2,97 м), 20 пар весел, 24-36, 2-12, 8-3, 1-е два - захвачены в 1808 г.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 17:11. Заголовок: Учитывая что на черт..


Учитывая что на чертеже и модели ДВА отверстия под мачту и два шпиля и защита от гика можно утверждать о двухмачтовом корабле , а значит это или турума или поёма.По борту на в\п 7 орудийных портов , а кол-во фальконетов не поддаётся учету.По борту видно не менее13 и не более 16 весёльных портов.Размерения при переводе в метры выглядят так (на чертеже есть масштабная линейка) : 33.98409 и 7.74675 метра.Называемый уважаемым "Эдом" ОДЕН примерно подходит , если это возможно просьба - его рангоут или вид или размерения , хотя бы тип вооружения.Я сам в данном вопросе не являюсь специалистом - мой период и типажность относятся к 19 веку , а архив закрыт.Добавлю что гальюн и княвдигет изображены по корабельному , на корме командирские гальюны , а у бушприта пара мачтовых кнехтов.Может быть найдётся и вопрос о службе трофея в нашем флоте?"Тётенька , дайте напиться , а то так есть хочется аж переночевать негде".

Спасибо: 0 
ЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 564
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.07 17:51. Заголовок: Оден служил у нас не..


Оден служил у нас недолго, (считался удемой), погиб 28.06.1790 во 2-м Роченсальмском сражении.

В Гангуте № 12-бис - статья Трубкина - Типы судов шхерных флотов России и Швеции в войну 1788-1790, там есть выкопировки некоторых шведских гребных призов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 16:43. Заголовок: Почтенные коллеги ОГ..


Почтенные коллеги ОГРОМНОЕ спасибо за готовность помочь и за практические рекомендации.Сейчас есть 90% уверенность что речь идет об ОДИНЕ , который не погиб , а был обратно захвачен шведами и в 1808 году ОПЯТЬ попал под андреевский стяг.Ну прямо "санта барбара" , интересно что корабль отслужил в итоге более полувека и был минимум дважды отремонтирован с изменением парусного типа (даже количества мачт).По завершению консультаций я , с огромной благодарностью , извещу о их результатах.

Спасибо: 0 
ЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 565
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 18:12. Заголовок: гармашев пишет: реч..


гармашев пишет:

 цитата:
речь идет об ОДИНЕ , который не погиб , а был обратно захвачен шведами и в 1808 году ОПЯТЬ попал под андреевский стяг



Действительно, в 1808 г. среди судов гребного флота, сданных Кронстедтом России, есть гемам Oden, причем в списках шведского гребного флота такой был всего один. Только вопрос, годился ли он для службы, в списках нашего флота 1808-09 гг. его нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 566
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 21:02. Заголовок: Эд пишет: гемам Ode..


Эд пишет:

 цитата:
гемам Oden



Данные шведов об Oden'е:
Namn: Oden (2)
Betyder: Högste guden i fornnordisk mytologi Typ: Hemmema
Byggnadsvarv: Sveaborg Nybyggnadsnummer: -
Konstruktör: af Chapman Byggmästare: af Chapman
Stapellagd: - Sjösatt: -
I tjänst: 1764- Ur tjänst: 1808-
Storlek: - Fart i knop: -
Längd: 32,7 meter Bredd: 8,16 meter
Djupgående: 2,7 meter
Bestyckning: 18st 12punds, 4st 4punds kanoner, 16st nickor
Deltog i: -
Övrigt: Förlorad vid Svensksund 1789-08-24, återtogs vid Svensksund 1790-07-09,
förlorad med Sveaborg 1808-05-03






Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.07 12:40. Заголовок: Господа - полный афр..


Господа - полный афронт.После личного визита в Стокгольм установлено что имеющийся чертёж\модель НЕ ЯВЛЯЮТСЯ отображением шведских кораблей и , вероятно , построены на отечественных верфях для борьбы в очень специфических условиях.К подобному можно отнести (чуть-чуть) ранний азовский флот Екатерины\Потёмкина и ... Балтийский "антишведский флот" ТОГО-ЖЕ ПЕРИОДА!Но что это за "лохань" - одному БОГУ известно!

Спасибо: 0 
ЦитатаОтветить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.07 19:50. Заголовок: Господа , докладываю..


Господа , докладываю : достигнута договорённость с руководством отдела фондов ЦВММ о проведении совместного исследования по вопросу ИЗУЧЕНИЯ и АТРИБУЦИИ имеющихся исторических раритетов (модель и чертёж).Все результаты данного исследования будут доложены "высокому собранию".С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ!

Спасибо: 0 
ЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 705
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 20:27. Заголовок: Alex пишет: некотор..


Alex пишет:

 цитата:
некоторые вновь выявленные документы свидетельствуют, что голландские банкиры являлись лишь посредническим звеном между Турцией и Швецией, а Густав получал субсидии и займы из трех источников – от французского короля, гамбургских банкиров и от турецкого султана.

Весной 1788 г., когда информация о военных приготовлениях шведов становилась всё более частой, граф А. А. Безбородко сообщил князю Г. А. Потемкину: «имеются достоверные известия, что через Гамбург до 700 000 гульденов переведено в Швецию, и что в Готенбург немалая сумма в натуре привезена посредством английских контор, почему и думают, что тут сделаны переводы турецких субсидий». В июньских 1788 г. протоколах заседания Совета указывалось, что Густав III получил из Константинополя 8 млн. пиастров, а в течение мая из Гамбурга в Стокгольмский банк было переведено 800 тыс. марок. В протоколе имеется запись, сделанная 29 июня 1788 г. Среди реляций российских послов и посланников, аккредитованных при европейских королевских домах, особое внимание заслуживает депеша из Парижа. Посланник во Франции И. М. Симолин информировал Петербург об «уверениях шведского посла, что флот наш не пойдет в Средиземное море».
Эту фразу можно считать ключом к разгадке намерений шведского короля. ГуставIII рассчитывал на двойную выгоду. С одной стороны, он фактически безвозмездно получал крупную сумму денег, предоставляемую ему Турцией для срыва второго средиземноморского похода эскадры С. К. Грейга, а с другой – имел возможность, наконец, осуществить внезапное нападение на Россию в целях реализации своих замыслов. Шведский король, несомненно, понимал, что прежде чем открывать военные действия, ему разумнее было бы дождаться прохождения трех российских 100-пушечных кораблей через Зунд (Эресунн), что значительно ослабило бы основную ударную силу Балтийского флота. Но выгодные финансовые сделки с турецким султаном Абдул-Гамидом и звучавшие из Лондона призывы о недопущении эскадры Балтийского флота в Средиземное море перевесили этот довод.



Иногда возвращаешься к прежней теме после получения новых данных.
Удалось ознакомиться со шведскими материалами по 1788-90 и узнать мнение ведущего шведского историка ВМФ проф. Яна Глете.
В работе Olof Jagerskiold, Den svenska utrikespolitikens historia, II:2, 1721-1792, Stockholm, 1957 говорится, что Густав III действительно рассчитывал на англ. субсидии, но Англия м Пруссия помогли ему только в том, что в ходе войны оказывали давление на Данию, имевшую оюзный договор с Россией. Густав не создал к 1788 какую-либо коалицию, лишь в 1789 г. он заключил договор с Турцией, по которому Турция обещала выплачивать ему по 2 млн пиастов в год в продолжение войны. Но в 1790 г. войнва закончилась, и Швеция получила только 2 млн пиастров (за 1 год), это составило около 230 тыс. ригсдалеров, т.е. примерно 320 тыс. рублей - сумма незначительная. Это были единственные субсидии Швеции. Разумеется, Густав брал кредиты у голландских банкиров, но так делала и Екатерина во время войны (Голландия тогда была финансовым гигантом вроде Франции до 1914 г.).

Вообще, Англия в 1788 г. выступала против войны на Балтике. В 1786-87 гг. Густав хотел начать войну с Данией, чтобы захватить пограничную провинцию в Норвегии. В Англии опасались, что в случае успеха с Россией в 1788 г. Густав затем может напасть на Данию. Так что перед 1788 г. Густав поддержки от Англии не имел.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
постоянный участник


Пост N: 706
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.08 15:14. Заголовок: К сказанному выше мо..


К сказанному выше можно добавить следующее:

Густав III заключил с Францией в 1784 г. субсидиарный договор, по которому Франция выплачивала ему 100000 ливров ежемесячно. Этот договор не был направлен протв России, скорее против Англии, Густав считался более франкофильским, чем шведский ригсдаг. После июня 1789 г. этот договор не был пролонгирован в связи с обстановкой во Франции. Но к этому времени Густав заручился поддержкой в ригсдаге трех нижних сословий, что позволило ему разрешить финансовые трудности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
Ответов - 62 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия