Отправлено: 20.04.07 18:10. Заголовок: Морская блокада Англии?

Престиж Англии, как морской державы, резко упал после войны 1778-83 гг. Она понесла большие территориальные потери, поскольку не смогла совладать с противостоящей ей мощной морской коалицией. Англия не смогла предотвратить переброску в Америку французских войск Лафайета и Рошамбо, внесших существенный вклад в победы американцев на суше, и блокаду Чарлстона де Грассом, что способствовало капитуляции армии Корнуоллиса. В результате Англию частично презирали, частично ненавидели. В конце 1783 г. экономике Англии угрожало банкротство.

В 1785 г. Фридрих II считал, что морская сила Англии не может противостоять коалиции Франции, Австрии, России, Испании и Нидерландов с возможным присоединением также Швеции и Дании, раздосадованных неудачей своих усилий в 1780 г. заставить Англию отказаться от ее морской политики и признать их доктрину «Free ships, Free goods”. При этом Фридрих давал понять, что сам он, хотя и желал бы получить союзника, но едва ли согласился бы иметь такого, кого можно сломать, как тростинку.

Насколько был прав прусский король? Смогла бы ли Англия противостоять союзу упомянутых стран при отсутствии союзников на континенте?

В войнах Революции и Империи Англия неоднократно противостояли коалиции государств, но при этом Франция была всегда связана тяжелой войной на континенте, и качество французского флота далеко уступало тому, что было до Французской Революции.

 Отправлено: 23.04.07 10:09. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Насколько был прав прусский король? Смогла бы ли Англия противостоять союзу упомянутых стран при отсутствии союзников на континенте?

Смогла бы из-за раздоров в странах Европы. Пруссия - на ножах с Австрией и Россией. Швеция одержима идеями реванша в Лифляндии. Австрия и Россия бьются с Турцией, им не до Англии. Испания и Голландия сами сильно зависимы от Англии, дания - малозначащая морская держава.
Резюме - создать коалицию против Англии на тот момент - нонсенс.

 Отправлено: 23.04.07 12:07. Заголовок: Re:

Кстати, а сильно бы изменился результат Трафальгара, если бы французским флотом командовал не Вильнев, а Трюге?

 Отправлено: 23.04.07 12:59. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Кстати, а сильно бы изменился результат Трафальгара, если бы французским флотом командовал не Вильнев, а Трюге?

Я думаю, если бы французским флотом командовал даже Нельсон. результат был бы тем же, здесь все дело в качестве флота вообще. Если бы Брюи не помер в марте 1805 г. и командовал бы при Трафальгпре, он, судя по его замечаниям в 1799 г., скорее всего бросил бы свой арьергард и попытался бежать с остальными кораблями хотя бы до Картажены (где были 5-6 ЛК Сальседо).
О Трюге сказать трудно, он только в 1792 г. командовал тулонской эскадрой и плавал в море, в 1794 - сидел, чуть не попал на эшафот, в 1795-97 - морской министр, 1797-98 - посол в Испании, отказался вернуться во Францию после 18 брюмера, был вычеркнут из всех списков и изгнан, 1801 - гос. советник, назначен было ком. кораблями в Кадисе, но не плавал, в 1803 - ком. флота в Бресте, 1.05.1804 - выбит вон, как противник Императора (повод - бездействие в Бресте, впрочем, Гантом был не лучше). У него было мало морского опыта, все время на берегу. Думаю, он, как и Брюи, скорее всего попытался бы бежать ближе к Тулону. (В Испании уже была разруха, голод, эпидемии). Ла Туш-Тревиль скорее всего, как и Магон, смело пошел бы в бой, при повороте флота союзников для боя Гравина, занимавший выгодное положение, простираясь на юго-запад, почему-то оставил эту выгодную позицию и примкнул к остальному флоту, испанцы и французы обвиняют взаимно друг друга в этом, но Вильнев ему такого сигнала не давал. но и не исправил этого; возможно, Ла Туш-Тревиль вернул бы Гравину на прежнее место, что дало бы некоторое преимущество, хотя едва ли это в принципе изменило бы результат.

Наполеон вообще зря связался с испанцами, им лучше было бы предпринять какую-либо диверсию для отвлечения сил англичан.

 Отправлено: 23.04.07 13:04. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

создать коалицию против Англии на тот момент - нонсенс.

Это так, но Фридрих имел в виду просто суммарные флоты упомянутых стран, они все очень страдали в минувшую войну от англичан, пресекавшую их морскую торговлю под видом борьбы с контрабандой.

 Отправлено: 24.04.07 16:21. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Фридрих имел в виду просто суммарные флоты упомянутых стран, они все очень страдали в минувшую войну от англичан, пресекавшую их морскую торговлю под видом борьбы с контрабандой.

Это понятно. Весь вопрос в том, что это слишком уж глобальная альтернатива.

 Отправлено: 25.04.07 11:37. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Я думаю, если бы французским флотом командовал даже Нельсон. результат был бы тем же, здесь все дело в качестве флота вообще.

Для французов в этом одна радость: командуй их флотом Нельсон - он не командовал бы британцами...

Но вообще, конечно, в 1805 боржоми было пить уже поздно - качество французского флота слишком упало, и если отдельные стычки еще могли быть выиграны, то большие сражения - уже нет.

 Отправлено: 25.04.07 16:40. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Насколько был прав прусский король? Смогла бы ли Англия противостоять союзу упомянутых стран при отсутствии союзников на континенте?

Интересный вопрос, вот только уточните пожалуйста, что Вы подразумеваете под
термином "противостоять".
Это может иметь разные трактовки:
1).Сражение собранного в "единую кучу" британского флота с аналогично собранной
"армадой" союзников;
2).Столкновение отдельных британских эскадр с флотами союзников по отдельности;
3).Длительная война, в которой союзники могут применить некий аналог "континентальной
блокады".
Согласитесь, ответ на ваш вопрос очень сильно зависит от сценария развития событий.

 Отправлено: 25.04.07 18:06. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

"противостоять".

Интересно было бы разобрать все три варианта. но в реальности английский флот, видимо, попытался бы не дать соединиться силам союзников и, по возможности, разбить их по отдельности. Правда, в сентябре 1781 г. 27 ЛК Дарби укрылись в Торбэе от 49 ЛК союзников (30 исп. и 19 фр.).

 Отправлено: 19.07.08 12:37. Заголовок: Агриппа пишет: Сраж..

Агриппа пишет:

цитата:

Сражение собранного в "единую кучу" британского флота с аналогично собранной "армадой" союзников;

В войне за независимость США основная тяжесть борьбы с британцами легла на французский флот. ВМС Испании и Голландии не играли особой роли. Голландцы имели только один относительно крупный бой с англичанами - у Доггер-банки в 1781 г. Испанцы себя не проявили себя вообще никак. Поставить в боевую линию французов испанские корабли означало бы ослабить французский флот. Наиболее реальным вариантом было: французы навязывают англичанам генеральные сражения, а испанцы и другие союзники ведут борьбу с судоходством.Эд пишет:

цитата:

49 ЛК союзников (30 исп. и 19 фр.).

А не наоборот? В 1779 г. Объединенный флот насчитывал 28 французских и 18 испанских ЛК.

 Отправлено: 23.07.08 18:27. Заголовок: pavel3801 пишет: ВМ..

pavel3801 пишет:

цитата:

ВМС Испании и Голландии не играли особой роли.

В конце 1778 г. после Уэссана фр. морской министр писал королю, что, если Испания не выступит, "мы не сможем вооружать большие флоты", т.е. Франция сможет вести только крейсерскую войну. В 1782 г. Англия вооружила 94 ЛК, Франция - 70 Испания - 58. Это дало союзникам существенное преимущество, они блокировали Гибралтар, взяли Порт-Маон и Флориду, и только благодаря им удалось добиться капитуляции армии Корнуоллиса, что и решило исход Американской войны.

pavel3801 пишет:

цитата:

В 1779 г. Объединенный флот насчитывал 28 французских и 18 испанских ЛК.

В 1779 г. союзный флот Орвилье и Кордовы включал 30 французских и 36 испанских ЛК, и 14 ФР; вышедший с большим опозданием англ. флот Харди имел сперва всего 31 ЛК. Линия баталии Орвилье имела 45 ЛК и 5 ЛК легкой эскадры - 30 фр. и 20 исп. ЛК - перемешаны, отдельно - обзервационная эскадря Кордовы из 16 исп. ЛК.

В 1781 г. (сентябрь) у союзников было 30 исп. ЛК Кордовы и 19 фр. ЛК Гишена - 36 ЛК кордебаталии Кордовы и 13 ЛК обзерв. эскадры Гишена, корабли перемешаны.

А в 1780 в Кадисе было собрано 35 фр. ЛК (Эстэн) и 27 исп. ЛК (Кордова), но они были раздельно, не смешаны.

В 1782 г. у Гибралтара было 36 исп. (Кордова) и 13 фр. (Гишен) ЛК - перемешаны.

 Отправлено: 20.08.08 21:54. Заголовок: Эд пишет: В 1785 г...

Эд пишет:

цитата:

В 1785 г. Фридрих II считал, что морская сила Англии не может противостоять коалиции Франции, Австрии, России, Испании и Нидерландов с возможным присоединением также Швеции и Дании, раздосадованных неудачей своих усилий в 1780 г. заставить Англию отказаться от ее морской политики и признать их доктрину «Free ships, Free goods”.

Ну Фридрих много чего считал. Можно вспомнить, как он считал , что Саксонию захватит, и что из этого вышло.
Что же касается существа вашего вопроса безотносительно реальности - комбинация Франции с двумя любыми упомянутыми вами державами решает проблему "Англия" на морях довольно быстро. В этом случае у Англии просто не будет свободных сил, которые можно послать в крейсерство. Конечно же, это условие справедливо, если коалиция постоянно угрожает высадкой на Британское острова.

 Отправлено: 21.08.08 10:17. Заголовок: Koetlogon пишет: Фр..

Koetlogon пишет:

цитата:

Фридрих много чего считал

Т.е. Фридрих теперь не пошел бы на союз с Англией.

Koetlogon пишет:

цитата:

комбинация Франции с двумя любыми упомянутыми вами державами решает проблему "Англия" на морях довольно быстро.

При условии отсутствия фр. революции.