Отправлено: 01.06.07 20:50. Заголовок: О фрегатах

Недавно на форуме довольно активно обсуждалась фрегатская тематика, сказался, видимо, романтический ореол, который всегда был с фрегатами связан. Я обычно занимался линкорами, в малых судах разбираюсь мало. Но если взять фрегаты, которые строились в 1-й половине 18 века (а в России – даже до 1780-х гг.), видно, что они очень похожи на те суда, которые составляли абсолютное большинство во флотах середины 17 века – т.е. корабли с одной закрытой батареей (14-20 портов) и несколькими малыми орудиями на квартердеке (всего – 24-38 пушек) . У голландцев такие корабли (в 1652 г.) были почти все, не считая более мелких (с одной открытой батареей – менее 20 пушек всех). Флагманский Бредероде 54 Мартина Тромпа был чуть ли не единственным голландским 2-дечником, было еще несколько 40-44-пуш. кораблей (в т.ч. и ост-индских), но у этих опер-дек был неполный. У англичан таких было поменьше, хотя тоже большинство (в 1652 г.). У французов их в это время было очень много, явное большинство. В дальнейшем, с ростом числа настоящих ЛК, такие корабли в полтора дека стали неуклонно уменьшаться в количестве, в войнах 1665-67 и 1672-73 их еще ставили в линию, но во все меньших количествах (голландцы – до 1689 г.), они чаще применялись для конвойной службы и второстепенных задач. У англ. и франц. они считались кораблями 5 ранга, а не фрегатами в нашем понимании. Не отличаясь быстрым ходом и хорошими мореходными качествами, они, как и их последующие потомки, выглядели на фоне линкоров, как мореходные канонерки рядом с броненосцами в 1890-х гг. Во время Северной войны и в 1742-43 гг., да и в других войнах тоже, их опасались выпускать в разведку, поскольку они могли стать легкой добычей ЛК пр-ка. По своему вооружению такие кораблей в 1666 г. и позже (в 17 веке) были очень близки к последующим фрегатам, в т.ч. и петровским.
Эту тему можно продолжить, я могу привести данные по таким кораблям в 17 веке для сравнения их с более поздними фрегатами.

 Отправлено: 01.06.07 21:43. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Эту тему можно продолжить,

Было бы интересно.

 Отправлено: 02.06.07 10:16. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Эту тему можно продолжить

А когда фрегат стал собственно фрегатом? То есть судном с одной закрытой батарейной палубой? И вообще было бы интересно отследить эволюции фрегатов. Кто их предок? Флейты? Может быть шлюпы? Или к примеру малые голландские ЛК?

 Отправлено: 02.06.07 16:04. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

отследить эволюции фрегатов

Современные английские (Гардинер, Лайон, Уинфилд) и французскиеи (Будрио, Дешене) историки ВМФ, работы которых мне известны, считают родиной «истинных фрегатов» (“true frigates”) Францию, где такие корабли стали строиться в 1740-е гг.
Самым первым из них считается Medee, 125’5 (киль – 101’6)-23’4-16’8, построенный в Бресте в 1740-41 гг. по проекту Блэза Оливье (26-8-фунт.), захваченный англ., но в RN не включенный. Он послужил прообразом для многих последующих фр. фрегатов. В 1748-49 в Рошфоре был построен Hermione (26-12-фунт.) по проекту Юба (Hubac), 128-33’6-18, (фр. футы), (в 1757 г. также захваченный англ.) – 1-й в длинной серии фрегатов с 12-фунт. пушками.

Захваченный фр. приватир Tigre (не включенный в RN), послужил основой для строительства прототипов для 28-пуш. ФР (в числе которых был и литературный «Сюрприз – Неожиданный» Джека Обри в Master and Commander), явившихся первыми «истинными фрегатами» в RN:
Lyme и Unicorn (117'10-96'5.5-33’8-9’10.5), 160/180 чел., 24-9, 4-3, оба спущены в декабре 1748 г.

В 1756 г. началось строительство более сильных ФР (также по фр. образцам) – типа Southampton 26-12, 6-6, 220 чел., 124'4-102'1.5-34’8-12 и более крупных типа Venus, 128’4-106’2.5-35’8-12’4, 24-12, 8-6, позже + 6-18 карр. (в 1793 г.), 240 чел.

Предками фрегатов можно считать английские шлюпы и корабли 6 ранга и французские "легкие фрегаты" - fregates legere, строившиеся с середины 17 до середины 18 века и постепенно увеличивавшиеся в размерах.

 Отправлено: 02.06.07 18:45. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

«истинных фрегатов»

Кстати, наверно корректно провести ассоциацию между кораблями 5 и 6 рангов начала 18 века и фрегатами конца того же века с одной стороны и корветами 1870х и крейсерами 1890х с другой стороны. Получается, что корабли начала века имеют ту же одну закрытую палубу, теже задачи, что и фрегаты. Разница только одна - они уступают в скорости современным им ЛК. Но и корветы уступали броненосцам.

 Отправлено: 02.06.07 22:19. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А когда фрегат стал собственно фрегатом?

Для начала стоит закончить с 17 веком. В списке англ. флота 1651 г. :
1 ранга – 3 корабля (60-100, 300-600 чел.), 2 ранга – 11 (50-54, 260-280), 3 ранга – 8 (40-50, 180-200), 4 ранга – 21 (30-34, 120-150), 5 ранга – 5 (18-24, 60-90), 6 ранга – 3 (10-18, 60-90). Половина собственно ЛК (I-IV рангов) были такими судами с одной закрытой батареей. А у голландцев такие были почти все. Можно взять наугад состав флота в любом сражении 1-й Англо-голландской войны, скажем, Портлендском, 18-20.02 (28.02-2.03) 1653 г.: голландцы имели – 1-54, 250, 1-46, 200, 38-32-38, 120-150 (с одним закрытым деком), остальные 36 – поменьше, не более 30, 100 (в основном, с открытой палубой). У англичан ЛК было побольше, но также в явном меньшинстве, кроме государственных кораблей использовалось и много частных, а они были все небольшие (кроме ост-индских, покрупнее, но все равно это были невоенные корабли).

В дальнейшем их число сильно уменьшилось, после 1653 г. все стали строить 2-дечники, а те 30-38-пуш., что были покрупнее, прошли апгрейд, они получили более или менее полный опер-дек и стали вроде, как малые ЛК. Таким был, скажем, Constant Warwick (1645), построенный по образцу захваченного дюнкирхенского корсара. Его называют «1-м настоящим фрегатом», но Лайон отмечает, что его проект совершенно не был похож на «истинные фрегаты» 1750-х гг. Constant Warwick был перестроен в 1666 г., он имел в 1666 г. 34 пушки: 12 18-фунт. кулеврин (очевидно, drakes, коротких), 12 полукулеврин (9-фунт.) и 10 сакр (5 ¼ -фунт.). В 1677 г. он стал 42-пушечным, как и ряд других подобных бывших 32-36-пушечников. Но они были очень слабые, как ЛК, до 1689 г. их ставили в линию баталии, в 1691 г. они были перечислены в 5 ранг и использовались только для конвойной службы. Constant Warwick в 1691 г. был захвачен флотом Турвиля вместе со своим караваном, французские ЛК легко их догнали.

В 4-дневном сражении 1666 г. участвовавшие в нем голландские ФР имели следующие размеры и вооружение:
Asperen (1656) 117-29-11; 6-12+12-8; 12-6; 4-2 (на юте), 140 чел.
Delft (1664) 116-28’6-11’6; 16-12; 12-6; 6-4, 2-2. 170
Gorcum (1639) 116-27-11; 2-15+16-12; 4-6+6-5, 4-3, 150
Kleine Harder (1658) 114-28-11, 6-12+12-8; 12-6, 4-2, 140
Harderwijk (1659) 112’6-27’6-10’6, 16-12; 12-6; 4-4, 135
Klein Frisia (1653) 120-28’3-11’3, 38-12, 6, 3, 2-фунт., 180
Kwartier van Nijmegen (1666) ? 16-12; 14-8; 4-4, 130
Overijssel (1650) 114-28-11, 6-12+12-8; 12-6; 4-2, 140
Schakerloo (1661) 106-26-10, 8-8+5-6; 12-6; 3-4, 2-3, 135
Schiedam (1662) 102’6-23-10, 14-8; 8-4, 80 Это – трехмачтовая «яхта» (шнява или авизо), участвовавшая в линии баталии почти во всех сражениях 1665-73 гг.
Wapen van Utrecht (1660) 115’6-28’6-11’6, 18-12; 14-8; 4-3, 150
Ijlst (1665) 114-28-11, 6-12+12-8; 12-6; 4-2, 140
Zeelandia (1664) 116-28-11’6, 16-12; 10-6+6-5; 4-4
Zeeridder (1653) 116-28-11’6, 2-18+14-12; 14-6; 6-4, 170

Англ. фр. – участники сражения 1666 г.:
Welcome (1652) 20-12; 14-8; 2-3, 150 чел.
Oxford (1656) 18-9; 8-5, 110
Providence (1637) 6-18”14-9; 14-5, 140

В последний раз 4 30-32-пуш. корабли 5 ранга RN участвовали в Теcселском сражении (1673).

В 1688 г. на 100 англ. ЛК (1-4 ранга) приходилось 9 кораблей 5 ранга:
Dartmouth 16-9, 16-5, 4-4-фунт.
Guardland 16-9, 12-5
Guernsey 16-9, 14-6, 2-3
Mermaid 6-9, 18-5, 4-3
Pearl 12-9, 14-5, 2-3
Richmond 14-9, 10-5, 2-3
Rose 14-9, 8-5
Sapphire 16-8, 10-4, 2-3
Swan 12-8, 16-4

С того времени сохранились очень точные рисунки кораблей, в т.ч. и фрегатов, Ван де Вельде, они весьма похожи на петровские (20-12, 12-6-фунтю, а архангельские 1730-х гг. - даже 18-12, 14-6).

В 1689-97 гг. такие 30-пуш. фрегаты обычно никогда не состояли при флоте, роль флотских разведчиков всегда выполняли многочисленные брандеры (у англ., фр. и голл.).

В начале 18 века в Англии пытались строить серии ФР с 4-8 большими пушками на коротком гон-деке и полной батареей на опер-деке (32 и 36-пуш.), я как-то их уже упоминал. Во Франции такими были 38-пуш. Gloire и Amazone (ок. 1707 г.). Но они не оправдали надежд.
В общем, этот путь оказался тупиковым. При этом я не хочу обижать фрегаты 1650-1730-х гг. Создание необходимого класса кораблей оказалось очень трудным и долгим делом. Англичане после 1715 г. оставили только 40-пуш. и 20-пуш., 1-е – как конвоиры (вроде Сераписа 1779), 2-е – для посыльной службы и разведки, но для крейсерских операций они (20-пуш.) были слабоваты, а 40-пуш. - тихоходны То же и у французов, только 40-пуш. у них было совсем немного, а fregates legere, постепенно увеличиваясь в размерах, дали качественный скачок в 1740-х.

 Отправлено: 04.06.07 15:52. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

критерии

Критерии - очень многочисленные: скорость, позволяющая обычно уйти от ЛК, сила, достаточная для победы над любыми небольшими военными и практически любыми торговыми судами, относительно небольшая осадка для операций у берегов, и, наверное, многое другое.

 Отправлено: 06.06.07 20:25. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

За исключением скорости, корабли 5 ранга обладали всеми приведенными Вами

Дело даже не в скорости, скорее, в мореходности. Захваченный аргличанами в 1747 г. фр. приватир Tygre был совершенно необычной для того времени конструкции. Он был на дек выше прежних "фрегатов", имел увеличенные размеры и был на голову выше прежних подобных судов. Впечатление было таким, что с него англичане начали отсчет истинных фрегатов. Французы перешли к такому типу судов несколькр раньше, вскоре за ними последовали испанцы, затем датчане, шведы и португальцы (кажется,даже венецианцы). В России такие суда стали строить только в конце 1780-х гг. История нашего судостроения, к сожалению, еще очень плохо изучена. Современные западные историки кораблестроения с удивлением отмечают,что Россия очень долго строила фрегаты по петровским образцам. Я не мог с ними полемизировать, в Материалах для истории русского флота я не нашел никаких упомнаний на этот счет. Возможно, в наших архивах имеются соответствующие сведения, и когда-нибудь мы о них узнаем.

 Отправлено: 09.06.07 15:22. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

корабли, относимые к фрегатам в начале XVIII века таковыми и были

Это так, в Русском флоте они именно так и именовались.
Но в официальной классификации в Англии в конце 17 - начале 18 века название "фрегат" отсутствовало. Неофициально, все суда с одной закрытой батареей с середины 17 века уверенно именовались фрегатами. Но только неофициально. Официально же речь шла о судах 5 ранга и 6 ранга. С появлением "истинных фрегатов" в английском флоте в середине 18 века они стали классифицироваться (официально) следующим образом:
Fith Rates, 44 guns (two-deckers) - прежнего типа
12-pounder Frigates, 36 guns (Fith Rates) - нового типа
12-pounder Frigates, 32 guns (Fith Rates) - нового типа
9-pounder Frigates, 28 guns (Sixth Rates) - нового типа
Позже появились 18-pounder Frigates, 36 и 38 gunns (Fith Rates)
Sixth Rates, 24 guns
Sixth Rates, 20 guns, как и раньше.
Обратите внимание, что только корабли нового типа именовались Frigates, прежние (доживавшие свой век) 20-, 24- и 44-пушечные так не назывались.

Во Франции фрегатами именовались (в 1650-1740) только "легкие фрегаты", постеиенно увеличивавшиеся в размерах, но и к середине 18 века обычно имевшие не более 20-6-фунт. пушек на закрытой палубе. Корабли 5 ранга (28-38-пуш.) так не назывались. Неофициально, суда 4 ранга именовались "кораблями-фрегатами 1 ранга", с 12-фунт. пушками (vaisseaax-frigates du 1er rang), суда 5 ранга - кораблями-фрегатами 2 ранга (vaisseaux-frigates du 2nd rang) c пушками 8-фунт. калибра на нижней палубе. С 1740-х гг. они все стали называться фрегатами.

У испанцев в 1720-40-х гг. корабли чаще различались по числу орудий, в списках 1730-х гг. фрегатами назывались корабли в 20-50 пушек, в т.ч. и малые ЛК в 50 пушек (на 2 деках). С 1747г. (когда был построен 1-й фрегат нового типа), они стали именоваться фрегатами.

 Отправлено: 09.06.07 19:23. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

какой смысл Вы (и цитируемые Вами исследователи) вкладываете в понятие "истинный фрегат"

У меня нет книг по фрегатам, поскольку прежде я ими мало интересовался, теперь же мне и самому стало интересно, в чем их преимущества. Я запросил мнение моего знакомого, у которого есть необходимая книга Роберта Гардинера, и получил ответ. Для лучшего понимания я оставлю английский текст, судя по всему, вы владеете английским совершенно свободно.

Prior to the introduction of "true frigates", cruising warships routinely carried all or some in the case of "demi-batterie" ships of their heavy guns on the lower gundeck. This made it difficult for them to bring their main guns into action in heavy seas. "True frigates" had the lower deck free of all cannons and gunports. This allowed for the use of the lower deck (it continued to be called the "gun deck" even thought it no longer had any guns....) for berthing for the crew. The ship's heavy armament was now carried on the upper covered deck and had greater clearance over the water line and could be used in heavy sea conditions for that reason.

It is important to note that in "true frigates" the lower deck which had formerly carried guns and was therefore just above the waterline, now was reduced in overhead clearance because it needed only clearance for berthing and could have a foot or more less overhead clearance than a deck designed to operate cannon. This meant that a "true frigate" had less exposed area above the waterline and was not driven sideways by the wind to the same degree as an older frigate - in other words that it was less crank and leewardly and more weatherly and faster.

These are the two advantages of true frigates: greater clearance for the guns and better sailing qualities. Early ships similar to frigates did have unarmed lower decks, but their main batteries were on the open weather decks. True frigates had their main guns on a covered gun deck.

 Отправлено: 09.06.07 21:24. Заголовок: Re:

Т.е. получается, что у ЛК (и старых кораблях 5-6 рангов) на всех палубах стояли пушки, а у "истинных фрегатов" нижнюю палубу оставляли только для жилья.

 Отправлено: 09.06.07 22:03. Заголовок: Re:

У меня есть скан с абзацем из Гардинера о фр. фрегате Medee, (1741), 1-м "истинном" фр. фрегате, если эта тема интересна, я его напечатаю.

 Отправлено: 14.06.07 21:40. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Early ships similar to frigates did have unarmed lower decks, but their main batteries were on the open weather decks.

Ну это ерунда, у того же Штандарта батарейная палуба закрыта не менее, чем на 2/3. При желании можно найти корабли и с полностью закрытой палубой. Спасибо за указание на ошибку.

 Отправлено: 15.06.07 19:25. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

За счет чего же возросла скорость "истинных" фрегатов?

За счет увеличения размеров, они были длиннее и имели 26 орудий в закрытой батарее (а не 18-20-22). Но главное было не это: это была попытка улучшить мореходность и возможность использовать артиллерию в океанских условиях.

Агриппа пишет:

цитата:

Что имеется в виду под "Петровским образцом"?

Стандарт 1722-23 гг., очень похожий на англ. и голл. фрегаты 17 века.

Кстати, в начале 18 века были попытки создать "истинные фрегаты" - несколько французских и датский Ornen 20 (1694), захваченный шведами в 1715, а потом - нами при Гренгаме - "Данск-Эрн", они имели закрытый гон-дек для экипажа, но пушечная палуба была открытой, это были небольшие суда. На "истинных фрегатах" пушечная палуба была закрытой.

 Отправлено: 15.06.07 21:11. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Наличие квартердека и форкастля не превращает открытую палубу в закрытую,

Однако их наличие делает Ингерманланд 2х-дечником, а не фрегатом-переростком.

 Отправлено: 16.06.07 10:46. Заголовок: Re:

Кто может рассказать , какие типы фрегатов стрились в Англии , и если есть возможность , то хотелось бы получить их ТТХ по типам и различия среди единиц типов???????

 Отправлено: 16.06.07 10:46. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Современные западные историки кораблестроения с удивлением отмечают,что Россия очень долго строила фрегаты по петровским образцам.

При наследниках Петра 1 очень трепетно относились к его памяти. Однако это не мешало разрабатывать новые проекты, которые втискивали в пропорции Петровсого регламента. но и зто не было догмой и некоторые суда имели другие размеры. Особено продуктивными в этом отношении были 1-я половина 30-х и вторая половина 50-х годов 18 в. В 1730 году были утверждены пропорции на 18-пуш фрегаты, 36-пуш. прамы и 6-пуш. бомбардирские корабли, а затем изменили пропорции 100-пуш. корабля, добавили две штатные единицы для корабельных мастеров (Рамбург и Окунев) для строительства корабей по французским методикам, внесли дополнения и изменения в штат такелажа. В 50-е годы, по предложению Сутерланда, были приняты новые пропорции рангоута и внесены изменения в конструкцию кораблей и фрегатов, а у нескольких для опыта изменили пропорцию. В целом же весовые нагрузки оставались прежними, поэтому и корабли строили по петровским размерам. Только при Екатерине 2, после принятия нового артиллерийского штата, изменили размеры кораблей, фрегатов и других судов, но на это ушло почти 10 лет.

 Отправлено: 16.06.07 10:46. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

При желании можно найти корабли и с полностью закрытой палубой.

Разрезная модель фрегата 32-пуш. Россия (заложен в 1724 г.)

 Отправлено: 16.06.07 12:45. Заголовок: Re:

михаил пишет:

цитата:

Кто может рассказать , какие типы фрегатов стрились в Англии , и если есть возможность , то хотелось бы получить их ТТХ по типам и различия среди единиц типов???????

На сайте sailingwarships.com есть данные по англ. судам V ранга в 1649-1700 гг., просмотрите ветку "парусные вопросы", я там приводил ТТХ по некоторым англ. фрегатам 17-19 в.. Если есть вопросы по отдельным фрегатам, давайте их названия, у меня имеется наиболее полный справочник по всем англ. военным парусным судам 1688-1860 (D. Lyon).

 Отправлено: 16.06.07 14:34. Заголовок: Re:

михаил пишет:

цитата:

Кто может рассказать , какие типы фрегатов стрились в Англии , и если есть возможность , то хотелось бы получить их ТТХ по типам и различия среди единиц типов???????

Михаил, я нашел у себя список всех англ. фрегатов с 1745 по 1840-е гг., но не могу отправить через форум. Могу направить на ваш e-mail.

 Отправлено: 16.06.07 17:15. Заголовок: Re:

михаил пишет:

цитата:

Кто может рассказать , какие типы фрегатов стрились в Англии , и если есть возможность , то хотелось бы получить их ТТХ по типам и различия среди единиц типов???????

Вот некоторые типовые англ. ФР с другой ветки:

Английские фрегаты (V и VI рангов)

Guernsey 1654 16-9, 14-6, 2-3 1693
Sapphire 1675 86-27-11, 16-9, 10-6, 2-3 1696
Greyhound 1703 114’3 (киль: 95’3)-31’3-12’10 18-9, 20-6, 4-6, 1711
Milford 1689 105’2 (88’50)-22’6-10, 4-9, 22-6, 6-4 1694
Jersey 1693 94’6(81’)-24’8-10’8, 20-6, 4-4 1707
Mermaid 1707 108’(90)-29’8-12, 22-6, 6-4 1725
Squirrel 94(75)-25-10’8, 20-6, 4-6 (временно) 1727
Hector 1718 124 (101’8)-33’2-14, 20-12, 20-6, 1742
Dover 1740 124(100’3)-35’8-14’6, 20-12, 20-9, 4-6, 1763
Torrington 1742 126(102’6)-36-15’5,20-18, 20-9, 4-6, 1763
Tartar 1734 106(87)-30-6-9’5, 20-9, 1755
Lowestoff 1742 112(91’6)-32-11, 20-9, 4-3, 1749
Assurance 1747 133(108’10)-37’6-16, 20-18, 20-9, 4-6, 1753
Romulus 1777 140(115’9)-37’9-16’4, 20-18, 22-9, 2-6, 1781
Serapis 1779 те же данные 1779
Arethusa 1781 141(117)-38’10-13’9, 28-18, 10-6, 1814
Southampton 1756 124’4(102’1)-34’8-12, 26-12, 6-6, 1812
Argo 1758 1776 117’10(96’8)-33’8-10’2, 24-9, 4-3
Endymion 1797 159’2(132’4)-41’11-12’4, 26-24, 2-9, 22-32 карр., 1868
Cambrian 1797 1828, 154(128’5)-41-14, 28-24, 12-9, 8-32 карр.
Leander 1813 1830, 174(145’3)-44’10-14’4, 30-24, 4-24. 28-42 карр.
Diana 1794 1815, 146(121’7)-39-13’9, 28-18, 10-9, 8-32 карр.
Lavinia 1806 1836, 158(132’8)-40’8-14, 30-18, 14-9, 6-32 карр.
Boreas 1805 1807, 118(98’7)-31’6-10’3, 22-9, 8-32 карр., 2-6 (погонные)
Pique 1834 1862, 160(131)-48’8-14’6, 4-68+18-32; 4-68+14-32
Spartan 1841 1862 131(106’1)-40’6-10’9, 2-68+16-32; 2-32+6-32 карр.
Diamond 1848 1866 140(113’10)-42-11’1, 20-32; 2-68, 4-32

 Отправлено: 17.06.07 21:18. Заголовок: Re:

Здравствуйте господа !!!!!!!
интересный вопрос , когда началось строительство фрегатов и линейных кораблей сериями?
И есть ли в сети сайт посвященный английским парусным кораблям и фрегатам

 Отправлено: 17.06.07 21:33. Заголовок: Re:

Здравствуй Эд . Если сможеш , то вышли мне то о чем говорил по фрегатам , Мой почта egolosova@yandex.ru
Кстати когда ты появляешся на форуме ? Я уже более 15 лет интересуюсь историей флота и кораблей . Началось все и "Морской Коллекции" в МК , а дальше - больше . Покупал журналы , книги , а сейчас вышел в сеть и просмотрел практически все сайты о флоте и кораблях . Нашел большие пробелы , это Парусные корабли 18 века , и Паровые корабли 40-50 гг 19 века. Заметил , что больше всего ресурсов по флоу США , и кстати почти все малые государства имеют сайты посвященные истории свойх ВМС и кораблям. Ну да ладно , о себе пока хватит . Всем всего самого доброго и семь футов под килем!!!!!!!!!

 Отправлено: 18.06.07 08:39. Заголовок: Re:

Есть предложение , давайте создадим свою библиотеку в сети , где будем размещать все , что у кого есть .
Как я понял , у многих есть литература , но мало кто знает куда можно скинуть сканы.
Предлагаю создать сайт , где все это разместим. если есть предложения , то жду ваших ответов!!!!!

Не стоит одно и то же размещать в нескольких ветках.
Repulse.

 Отправлено: 18.06.07 09:04. Заголовок: Re:

михаил пишет:

цитата:

Есть предложение , давайте создадим свою библиотеку в сети , где будем размещать все , что у кого есть . Как я понял , у многих есть литература , но мало кто знает куда можно скинуть сканы.

Такие сайты уже есть. Кроме того, на форуме действует читальный зал, куда любой участник сети может выложить свои работы. Почему выделяю только слово свои - чтобы не было проблем с авторским правом.

 Отправлено: 18.06.07 17:12. Заголовок: Re:

михаил пишет:

цитата:

Как я понял , у многих есть литература , но мало кто знает куда можно скинуть сканы.

У многих есть знания и они с удовольствием этими знаниями поделятся.
Нету ни у кого сканов. В бумаге все.

 Отправлено: 18.06.07 18:55. Заголовок: Re:

михаил пишет:

цитата:

И есть ли в сети сайт посвященный английским парусным кораблям и фрегатам

www.sailingwarships.com. Но вот как раз английские ЛК и Фрегаты охвачены там хуже всего.

 Отправлено: 18.06.07 18:59. Заголовок: Re:

Всем привет , вот сижу и разбираюсь с Перуанским флотом середины 19 века . Сайт на испанском и перевод даётся с трудом , по интуиции . Кто может дать вразумительный ответ , сколько всеже было винтовых фрегатов у Перу , толи два , толи три ?
Не вызывает сомнений , что два было точно , это "Амазонас" и "Аппуримак" , но вот нашел в одной энциклопедии еще оди "Кальяо" и больше о нем нигде не упоминается . Был ли он на самом деле ? Или я не так понял.

 Отправлено: 18.06.07 19:04. Заголовок: Re:

Здравствуй Олег !
Вижу что ты тоже на форуме . Конечно сайт www.sailingwarships.com. хороший , но Английские корабли 18 века там пропущены полностью. есть хороший сайт , где поименно рассмотрены все парусные корабли Английского флота , но там нет ТТХ и перевооружений. Может быть где находил хороший сайт по парусным кораблям 18 века ?(Английским)

 Отправлено: 19.06.07 16:50. Заголовок: Re:

михаил пишет:

цитата:

есть хороший сайт , где поименно рассмотрены все парусные корабли Английского флота ,

Если не сложно, поделитесь ссылкой.

 Отправлено: 19.06.07 17:35. Заголовок: Re:

Здравствуй Олег
Получай ссылку www.cronab.demon.co.uk , но был там сегодня и выдает ошибку

 Отправлено: 21.06.07 08:16. Заголовок: Re:

Вопрос.

Были ли во французском флоте на 1850 г. фрегаты "Algerie" и "Serieuse"? И что они могли делать в это время в Перу?

 Отправлено: 21.06.07 08:42. Заголовок: Re:

михаил пишет:

цитата:

Всем привет , вот сижу и разбираюсь с Перуанским флотом середины 19 века . Сайт на испанском и перевод даётся с трудом , по интуиции . Кто может дать вразумительный ответ , сколько всеже было винтовых фрегатов у Перу , толи два , толи три ? Не вызывает сомнений , что два было точно , это "Амазонас" и "Аппуримак" , но вот нашел в одной энциклопедии еще оди "Кальяо" и больше о нем нигде не упоминается . Был ли он на самом деле ? Или я не так понял.

TWO OF THE BEST SHIPS OF THE 1850ґS

Above, the frigate Callao, one of the most powerful ships of the Peruvian fleet during the decade of the1850ґs. She was armed with 44 guns, was propelled by a 300 HP engine and had a weight of 1,666 tons. Was the flagship of President Castilla during the blockade of the Ecuadorian port of Guayaquil. In the painting she can be seen surrounded by other warships of the squadron at the port of Callao. Below, a drawing of the war steamer Apurimac built for Peru in London in 1855. She had a displacement of 1,600 tons and was armed with 34 guns. The ship fought against the Spanish squadron during the battle of Abtao, in February 1866. (Paintings from the Naval Museum of Peru).

 Отправлено: 21.06.07 15:09. Заголовок: Re:

михаил пишет:

цитата:

Всем привет , вот сижу и разбираюсь с Перуанским флотом середины 19 века . Сайт на испанском и перевод даётся с трудом

Есть кое-что и по английски.

 Отправлено: 24.06.07 17:58. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Я запросил мнение моего знакомого, у которого есть необходимая книга Роберта Гардинера

Вот еще некоторые отрывки из книги Гардинера (или их изложение):

We should not assume that a "frigate" in 1739 or 1736 was the same type of ship as later became called a "frigate," that is, a ship-rigged (three masts, square sails) vessel with one full deck of guns and additional guns on a forecastle and quarterdeck.

Fifth and Sixth Rate three-masted square rigged sailing ships during the early part of the 18th Century were, for all practical purposes, miniatures of the larger two-deckers that made up the battle fleets of the navies of the period. That is to say that they had two complete and covered decks suitable for the mounting of heavy cannon on the lower deck and lighter cannon on the upper. The lower deck (referred to by the British invariably as "the gun deck", even after it had long since ceased to fulfill this function)was the "strength deck" in the ship and thus the deck suited for the mounting of the heaviest guns. The upper deck for its part had virtually the same overhead clearance as the lower deck, but could only carry lighter cannon since it was not so heavily reinforced. The problem with this arrangement was that of excessive freeboard. A smaller sailing ship with the same relative proportions as a larger ship was doomed by the mathematics of the situation to be a relatively more leewardly ship -i.e. more susceptible to the pressure of lateral winds on the hull. A related example of this phenomena may be found in the British 90/98 gun 2nd Rates that were retained in home waters for channel defense only precisely because of their clumsy handling in comparison to larger and similarly proportioned 1st Rates which could, at need, deploy overseas (Robert Gardiner is my source for this and most of my other purported wisdom). In the British navy, 5th and 6th Rates carrying from 20-40 guns fell into relative disfavor between 1700 and the 1740s, because they offered nothing in terms of speed and seaworthiness in comparison to either smaller unrated ships or larger line of battle ships.

The British and other European navies continued to produce cruising ships in this size range in the 1720s and 1730s for lack of a better alternative. Blaise Ollivier, a French designer, constructor, and builder, gets the credit for finding a creative solution to the problem, and may be credited with inventing the "true frigate" although the Swedes are known to have briefly experimented with the type in the early years of the 18th Century. By making the upper gun deck the strength deck instead of the lower gun deck, Ollivier made it possible to mount the heavy guns at a higher level and one sufficient to allow them to fire in sea conditions that might deter other cruisers or even line of battle ships from opening their lower deck gunports. This, of course, rendered the lower gun deck unsuitable for the carrying of any ordnance. Carrying lighter guns lower down in the hull in place of the heavy main battery weapons would have been unproductive and would have forced the ship to sit lower in the water than a vessel carrying no lower deck guns at all, thus negating part of the freeboard advantage gained by mounting the heavy guns on the upper deck in the first place.

The lower deck, stripped of all ordnance and gunports, could now be turned over entirely and more efficiently to its previously secondary function -berthing the crew. There was possibly an even more important advantage gained by Ollivier's inovation than the higher clearance offered the heavy guns. The overhead in the lower "gun deck" of a "true frigate" could be reduced by as much as 2'. This, in turn, resolved the disadvantage 5th and 6th rates had long had because of their high freeboard. They could now sit lower in the water, making them superior sailing ships in most, if not all, conditions to their high-freeboard antecedents.

Blaise Ollivier's prototype, the 26 gun 8pdr frigate Medee was launched in 1741 and the type entered what is now called "series production" immediately. Ollivier's protegee Francis Coulomb followed suit with a 20-gun 6pdr dimunitive, the Panthere in 1744. The British were impressed by the potentially superior handling characteristics of captured French "true frigates"; in spite of the fact that,in their traditionally rude and unchivalrous British manner, they were rather consistently able to bring technologically superior French ships to heel with qualitatively inferior British ships. In 1748, they followed suit with their own "true frigate" prototypes, the 28-gun Lyme and Unicorn; although the they did not get fully underway with their own "series production" of the type until 1755.

During the period of the "establishments," fifth rates of 40 or 44 guns were indeed "two-deckers," smaller, shorter versions of ships of the line, carrying lighter guns (12s & 9s or 18s & 9s on the gun decks). However, sixth rates were the equivalent of later corvettes or "sloops of war," with a single armed gun deck and no forecastle and quarterdeck (or no guns on them). 1719 sixth rates consisted of 20's carrying 20 6-pounders. In 1733, the establishment for 20's was increased to 9-pounders, again all on one deck. 1741 establishment 24's had the same armament plus 2 9 aft on the lower deck and 2 3-pounders on the quarterdeck.

 Отправлено: 24.06.07 21:53. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Fifth and Sixth Rate three-masted square rigged sailing ships during the early part of the 18th Century were, for all practical purposes, miniatures of the larger two-deckers that made up the battle fleets of the navies of the period. That is to say that they had two complete and covered decks

И как это стыкуется с
Эд пишет:

цитата:

1733, the establishment for 20's was increased to 9-pounders, again all on one deck.

Вообще, на русских петровских фрегатах 28 и 32 пушечных двумя закрытыми палубами и не пахнет.
А по голландским фрегатам что-то есть? Может с них русские копировали свои?

 Отправлено: 24.06.07 22:24. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

по голландским фрегатам что-то есть?

В 18 веке голландский флот был в упадке и стал совершенно незначиельным - и по количеству, и, особенно, по качеству.

Олег пишет:

цитата:

как это стыкуется

Конечно, имеются в виду англ. 40-пуш. (2 дека) и 32-36 пуш. (начала века) с несколькими большими орудиями на коротком нижнем деке (вроде Bonhomme Richard 1779). У французов такие были и в 28 пушек, эти у англ. считались бы 6 ранга.

 Отправлено: 25.06.07 09:04. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Вообще, на русских петровских фрегатах 28 и 32 пушечных двумя закрытыми палубами и не пахнет. А по голландским фрегатам что-то есть? Может с них русские копировали свои?

До 1720 года вполне возможно, а позже явно присутствует английский стиль, хотя некоторые (Митау 1733 г.) построены по французским методикам.

 Отправлено: 25.06.07 20:47. Заголовок: Re:

А сколько деков было на "России" 32, "Бриллиант" 30 и каком-нибудь 32 пушечнике, купленном в Голландии? Допустим "Амстердам-Галлей".

 Отправлено: 25.06.07 21:55. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

"Бриллиант" 30

Бриллиант, захваченный в Данциге в 1734 г., был приватиром и имел 16 4-фунтовых пушек. Россия - 20-12 в закрытой батарее и 12-6 на верхней палубе. Примерно такие же были и голл. и англ. ФР конца 17 века, я как-то приводил их вооружение и размеры. На рисунках Ван де Вельде это отчетливо видно.

 Отправлено: 26.06.07 16:57. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

Россия - 20-12 в закрытой батарее и 12-6 на верхней палубе. Примерно такие же были и голл. и англ. ФР конца 17 века,

Т.о. они отличаются от "истинных" фрегатов только длиной (и числом пушек в закрытой батарее). Корабль полностью подходит под классическое определение фрегата.