Отправлено: 18.01.08 15:36. Заголовок: Что помешало Испании стать великой морской державой?

По идее необходимость защиты "Индий" в 16-17 вв. должна была бы сама по себе вызвать бурный расцвет кораблестроения и флота. Однако Испанию в этот период бьют все подряд - англичане, голландцы, французы. Это при том, что гибель "Непобедимой Армады" вызвала серьезный всплеск активности у испанцев, она уже на следующий год посылает к берегам Англии новую сотню кораблей, причем вновь строящиеся - еще лучше потерянных. Вроде все есть - а)денежные ресурсы (шутка ли 80% мирового серебра и 70% золота в 1550-1800-х произведены колониями), б)ресурс личного состава (итальянцы на Средиземном море показывали большие способности, есть отличные моряки в Бельгии - одно Дюнкерское адмиралтейство чего стоит! да и те же баски прекрасно ходят в море), в) четкое понимание господства на море, высказанное еще Карлом V "Если желаете мирно править своими владениями. то должны обеспечить себе власть на море".

А вот поди ж ты - не вышло. В чем же дело?

 Отправлено: 18.01.08 21:50. Заголовок: Какой вопрос. Не зна..

Какой вопрос. Не знаю, как на него старожилы ответят, но мне кажется, что во многом именно привозное золото и погубило страну. Я говорю прежде всего о пренебрежении своей собственной промышленностю. Это если смотреть экономические проблемы. Ведь после отделения колоний в начале 19-го века (нельзя конечно забывать и разорение французами) страна без притока заокеанских богатств впала в некий ступор. Первые собственные серьезные корабли (Франсиско де Асис и Королева Изабель) были построены в середине века.

В 16-17 веках основной задачей флота, по мнению испанских правителей, было эскортирование сокровищ в метрополию. К слову, большинство караванов достигало страны. Во внутриевропейских войнах были и победы. Престиж даже после 1639 года был еще велик. До открытия Америки, в 15 веке и раньше, можно наблюдать вовсе доминирование испанских флотов (кастильского и арагонского) как в Атлантике, так и в Средиземноморье.

 Отправлено: 21.01.08 12:35. Заголовок: У нас в 1904 или 190..

У нас в 1904 или 1905 году считали, что (близко к тексту) "огромные богатства в сочетании с пренебрежением к морской мощи привели к упадку Испанской империи". Правда это из письма не-помню-какого-флотского-или-кораблестроительного-начальника министру финансов по поводу отказа в дополнительных кредитах на флот.

 Отправлено: 15.04.08 10:53. Заголовок: Испанцы никогда не о..

Испанцы никогда не отличались храбростью на море. Большинство морских сражений они проиграли. Исключение-Лепанто, Тулонское сражение. Да и против конвоев англичане действовали всегда успешно. Не неся потерь, они грабили испанцев. Хотя, возможно, у нас преобладает английская версия событий, и испанцам в некоторых случаях удавалось отбить атаку и уничтожить противника. Думаю, для испанцев было куда важнее провести конвой, чем выиграть большое сражение.

 Отправлено: 15.04.08 12:00. Заголовок: Основное население И..

Основное население Испании никак не было связано с морем, собственный торговый и рыболовный флот был незначительный, даже ничтожный, из Америки в 18 веке товары чаще привозили на неиспаских судах. Госмонополия на все виды хоздеятельности в Новом Свете была сильнейшим тормозом (только в конце 18 века она немного ослабла). Испанские купцы с тоской вспоминали 1762 г., когда англичане, захватив Гавану, разрешиоли там свободную торговлю - это привело к необычайному расцвету местных рынков. Когда Гавану в 1763 вернули Испании, все это кончилось.

Испанские офицеры были храбры. среди них было немало знающих людей. Их артиллеристы нередко были довольно искусны. Но рядовой состав (из чабанов и т.п.) - никуда не годился, бывалых матросов было ничтожное количество. Их было неоткуда брать при отсутствии значительного комерческого флота.

Лепанто - это все же победа итальянцев - в первую очередь венецианцев, из 206 галер христиан венецианских было 117, испанских же - всего около 30 (резерв). Остальные - разных итальянских гос-в и частников, хотя некоторые из нх (неаполитанские и т.д.) считались как бы испанскими вассалами.

Тулонское сражение 1744 г. никак нельзя назвать победой испанцев: Real Felipe 114 отбился от англичан, но это заслуга франц. офицеров и артиллеристов, которые были на нем. После этого флот союзников позорно бежал, если бы Мэтьюс продолжи погоню, поврежденные (возможно, вообще все) испанские корабли были бы потеряны, как Poder 60. После этого суда эскадры Наварро были заблокированы в Барселоне и Картахене и до 1750 г. все пошли на слом (в море они больше не выходили, хотя испанские историки и врут на этот счет).

 Отправлено: 15.04.08 15:03. Заголовок: Эд пишет: Основное ..

Эд пишет:

цитата:

Основное население Испании никак не было связано с морем, собственный торговый и рыболовный флот был незначительный, даже ничтожный

Вроде про Россию тоже подходит, однако на Балтике, Чёрном и Средиземном море вели успешные кампании. Или опять все дело в нерусском командном составе?

 Отправлено: 15.04.08 15:35. Заголовок: Буйный пишет: на Ба..

Буйный пишет:

цитата:

на Балтике, Чёрном и Средиземном море вели успешные кампании. Или опять все дело в нерусском командном составе?

В испанском флоте тоже встречается неиспанский командный состав. Дело в том, что русский флот имел против себя довольно слабых пр-ков - турок и шведов. Он всегда избегал столкновений с первоклассными флоами - Англии и Франции. Испанцы тоже хорошо воевали, скажем, с алжирцами и марокканцами (экспедиция в Оран 1732 г.).

 Отправлено: 15.04.08 19:17. Заголовок: Но Ведь в Тулонском ..

Но Ведь в Тулонском сражении французы отбили Poder. Испанцы не имели потерь в кораблях.

 Отправлено: 15.04.08 21:43. Заголовок: pavel 3801 пишет: Н..

pavel 3801 пишет:

цитата:

Но Ведь в Тулонском сражении французы отбили Poder.

При отступлении союзников Poder был брошен, в спешке его плохо подожгли и он сразу потух. Правда, он был сильно поврежден, но лейтенант с Essex 70 Пеллисер (который вице-адм. командовал арьергардом при Уэссане 1778) и который с призовой командой вновь зажватил его, сообщал, что на нем еще есть в хорошем состоянии бушприт и некоторые снасти. Но Мэтьюс спешил с погоней, выделять для него фрегаты отказался и приказал его сжечь, что и было исполнено командой Пелиссера. Сами испанцы признают, что шедшие на буксире Real Felipe 114 и Hercules 60, в случае продолжения преследования, пришлось бы сжечь. Особенно отстал Santa Isabel 80 (на него пересел Наварро с офицерами), который тащил Real Felipe, есть сведения, что испанцы собирались перерубить буксирный канат. Позже на суде это было одно из обвинений в адрес Мэтьюса (прекращение погони).
Моряки с Berwick, которому сдался Poder, жаловались, что он был разграблен призовой командой с Essex.

 Отправлено: 16.04.08 19:36. Заголовок: Значит, испанцы все ..

Значит, испанцы все же потеряли Poder. У Танстолла написано, что его отбили, но о дальнейшей судьбе корабля не указывается. Если испанцы не выиграли ни одного большого сражения против англичан, то примеры побед масштабами поменьше за 200 с лишним лет войн должны быть.

 Отправлено: 17.04.08 17:56. Заголовок: Очень трудно найти к..

Очень трудно найти какой-либо удачный для испанцев бой с англичанами. Вот, скажем, испанцы очень гордятся стычкой у м. Сент-Винсент в декабре 1719 г. Исп. капитан Торрес вышел из Сантандера в Кадис и, пройдя португальский берег, имел бой (ночью и следующим утром, в течение 5 часов) с англ. коммодором Кавендишем. У исп. были:
Nuestra Senora de Guadalupe 58
Conde de Tolosa 56
Hermione 50
приватир Fidela 20-30

У англ.:
Nonsuch 50
Advice 50
Dover 40

Погода была очень плохая, и англичане, бывшие на ветре, не могли использовать орудия нижних деков. Они потеряли ок. 40 чел. убитыми и ранеными, испанцы - 20+27, хотя англ.считали, что их потери были гораздо больше. Торрес после этого вошел в Кадис, а Кавендищ - в Гибралтар.

 Отправлено: 18.04.08 04:50. Заголовок: Эд пишет: русский ..

Эд пишет:

цитата:

русский флот имел против себя довольно слабых пр-ков - турок и шведов

С детства учили "могучий шведский флот безраздельно владевший Балтикой..." и т.д. Потом, вроде как, выясняется, что датчане и голландцы били шведов регулярно. Неужели шведы слабее испанцев? Или испанцы "неморская нация"? Формальные атрибуты "морской нации" у испанцев все есть: географическое положение, свободные выходы к морю, активная колониальная политика, развитие торговли.

 Отправлено: 18.04.08 06:46. Заголовок: Шведы были не слабее..

Шведы были не слабее испанцев. Разумеется, в 18 веке испанский флот был гораздо больше шведского.

Основное население Испании с морем связано не было. Соответственно слабой была и морская торговля.
Неаполитанское королевство тоже имело свободные выходы к морю, но его флот по качеству был на уровне испанского, поскольку население также в основном с морем связано не было.

 Отправлено: 18.04.08 20:56. Заголовок: Примеры успешных для..

Примеры успешных для испанцев сражений против англичан:
7 июня 1685 года в районе Жемчужных островов английская эскадра начала преследование испанской эскадры, состоящей из 7 кораблей с 2000 человек экипажа. Испанцы успели основательно подготовиться к бою и выгрузили серебро из трюмов галеонов. Английские корабли попали под шквальный огонь, и теперь уже им пришлось спасаться бегством.
17 декабря 1704 г. в американских водах британское каперское судно "Saint George" атаковало испанский галеон "Rosario". Испанцы оказали ожесточенное сопротивление, к тому же пушки на галеоне были большего калибра, чем у англичан. Огнем своих орудий испанский корабль разнес борт противника в щепки. Англичане с трудом ретировались.
4 января 1710 г. британские каперские суда "Duke" и "Duchess" обнаружили и атаковали испанский галеон "Nuestra Senora de Begona". Испанцы в длительном артиллерийском бою отбили атаку противника, причем английские корабли получили сильные повреждения, было убито и ранено 35 человек.
В 1715 г. испанский флот провел успешную операцию против английских пиратов. Им удалось захватить пиратский корабль и отбить ранее захваченное испанское судно. Потом испанский флот захватил английский корабль "Prince Eugene", на котором сдался в плен Джон Клиппертон.

 Отправлено: 19.04.08 09:32. Заголовок: Из этих примеров вид..

Из этих примеров видно, что испанцы имели успех только во время боев с приватирами - небольшими и слабо вооруженными частными судами.
В случае с Begona следует отметить, что Duke (им командовал Вудс Роджерс) имел 30 орудий, а Dutchess – 26, но они были не свыше 6 фунт. калибра, остальные – фальконеты. Суда эти были небольшие (тоннаж – не более 300 т).
При этом вместе с Begona шел фрегат (с 20 легким пушками и 200 чел. экипажа) Nuestra Senora de la Ebcarnacion Desengano, который Duke легко захватил, потеряв всего 2 чел. Ранеными, у испанцев было 9 убито, 10 ранено и много обожженных, когда взорвался порох в бочонках, подвешенных на реях (средство против абордажа). На призе было много китайских товаров (шелк и т.п.), испанцы шли из Манилы в Акапулько. Атака Begona оказалась неудачной, этот 60-пуш. 2-дечник имел 24 12ф пушек и много фальконетов, его огнем руководил опытный канонир-генуэзец, экипаж составлял 450 чел., в т.ч. 30 канониров, малые пушки Роджерса не могли нанести ущерб корпусу Begona (тоннажем в 900 т), хотя его такелаж изрядно пострадал, у испанцев было убито 8 чел. И много ранено, На Dutchess было 20 убито и ранено, на Duke – 11 раненых, маленький Marquis, присоединившийся в конце боя, потерь не имел.

Можно еще упомянуть о «приключениях» Glorioso 70, нового сильного ЛК.
Глориосо (Glorioso) был построен в Гаване в 1740 году; вооружение – 70 пушек. Этот корабль считался лучшим в испанском флоте.
В 1747 Глориосо отправился из Гаваны в Испанию, имея на борту груз золота и серебра на сумму в 1,3 млн песо и 760 человек экипажа и пассажиров.
14 июня в районе Азорских островов Глориосо был атакован британским кораблём Уорвик (Warwick, 60). Вместе с Уорвиком находился 44-пушечный Ларк (Lark), которым командовал капитан Крукшанк, имевший более высокое положение. Ларк не стал помогать Уорвику в бою, и Глориосо сумел отбиться (Крукшанка позднее за это отдали под суд и выгнали со службы).
Спустя несколько дней Глориосо вновь столкнулся с британскими кораблями. На этот раз их было три – Оксфорд (Oxford) 50, Шорэм (Shoreham) 24, Фэлкон (Falcon) 14. Британцы вообще не стали его атаковать, за что старший из капитанов (с Оксфорда) был также отдан под суд.
Глориосо пришел в Ферроль, выгрузил там сокровища, взамен загрузил артиллерию для береговых батарей и взял курс на Кадис. 7 октября он встретил флотилию английских приватиров под названием Royal Family – Ройал Джордж (Royal George)32, Принс Фредерик (Prince Frederick) 28, Дюк (Duke) 20, Принсесс Эмилия (Princess Amelia) 20. Бой шел 3 часа; Глориосо бежал – приватиры устремились за ним в погоню. 8 октября его атаковал Дартмут (Dartmouth) 50, но вскоре он по неизвестной причине загорелся и взорвался. 9 октября от Гибралтара (из Средиземного моря) подошел Рассел (Russell) 80. Однако этот мощный корабль имел половину экипажа, причем очень многие на борту были больными. Тем не менее в ходе 5-часового боя Рассел смог сбить грот-мачту испанского корабля, и тот сдался, потеряв 33 уб. и 130 ранеными.
Англичан на Расселе, которым командовал капитан Мэтью Бакл, было настолько мало, что испанцев пришлось распихивать по приватирам.

 Отправлено: 20.04.08 09:52. Заголовок: Самаяч большая побед..

Самаяч большая победа испанцев над англичанами - Картахена.

 Отправлено: 24.04.08 14:53. Заголовок: pavel 3801 пишет: 7..

pavel 3801 пишет:

цитата:

7 июня 1685 года в районе Жемчужных островов английская эскадра начала преследование испанской

Интересно, разве в 1685 году Англия воевала с Испанией? В Европе вроде был мир. Да и в следующей войне испанцы как раз были на одной стороне с англичанами. Пиратская акция? Англичане в своем репертуаре. Как нынешние америкосы.

 Отправлено: 25.04.08 08:09. Заголовок: Другие были не лучше..

Другие были не лучше.Те же французы

 Отправлено: 26.04.08 00:45. Заголовок: herzen пишет: Интер..

herzen пишет:

цитата:

Интересно, разве в 1685 году Англия воевала с Испанией? В Европе вроде был мир. Да и в следующей войне испанцы как раз были на одной стороне с англичанами. Пиратская акция? Англичане в своем репертуаре. Как нынешние америкосы.

Да, это была пиратская вылазка.

 Отправлено: 05.05.08 12:34. Заголовок: При чём тут британцы..

При чём тут британцы? Пираты есть пираты. Можно подумать, дюнкеркские корсары себя иначе вели, или алжирцы, или наши ушкуйники...
При чём тут нынешние америкосы - вообще не понял. Они где-то пиратством занялись?

 Отправлено: 05.05.08 14:06. Заголовок: serger пишет: Пира..

serger пишет:

цитата:

Пираты есть пираты.

Пираты и корсары - сильно разные вещи.
Пират - одиночка, разбойник с большой дороги, которого ежели поймают - просто вздернут на рее без суда и следствия.
Корсар имеет патент, это военнослужаший, и вслучае попадания в плен подлежит военному суду. Если же корсар начнет пиратствовать (что чаще всего делали имено английские корсары), то может быть лише патента и перейдет в категорию пиратов, то есть людоей вне закона.

 Отправлено: 06.05.08 10:26. Заголовок: Слово "корсар..

Слово "корсар" всё применялось, мне кажется, более широко - в т.ч. и в значении чисто пиратском. Но это так, терминологическое.
А что английские каперы чаще переходили к пиратству чем французские - так сколько было тех и сколько других?

 Отправлено: 06.05.08 10:46. Заголовок: serger пишет: А что..

serger пишет:

цитата:

А что английские каперы чаще переходили к пиратству чем французские - так сколько было тех и сколько других?

Дело в том, что слово капер само по себе - голландское. Именно голландцы и англичане первыми выдумали каперство - типа, приватир, попавший в плен - это военнопленный и имеет право на военный суд в отличие от пирата. Испанцы этого никогда не признавали, и вешали и английских пиратов и английских корсаров абсолютно одинаково.
Французы разбойничали в основном в Средиземноморье (Тортуга и иже с ней стало гораздо позже) и в водах Бискайского залива. Это тоже были каерские операции, но весьма ограниченного масштаба. Настоящую крейсерскую войну французы начали в 1680-х, времена Жана Бара и Дюгэ-Труэна Тогда же и сложились принципы отношения к каперам и пиратам.
В чем основное различие тех Жана Бара и Дюгэ-Труэна от Дрейка или Фробишера?
Бар и Труэн вели каперские действия ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО во время войны. Дрейк же, Хоукинс, Фробишер, Рейли и им подобные нападали на конвои тех же испанцев и в мирное время.
В таких делах замечен даже Нельсон - вспомните, почему испания вступила в войну в 1800 году? Нападение на "серебряный конвой",причем у Англии и Испании на тот момент был заключен мир.

 Отправлено: 06.05.08 11:05. Заголовок: Koetlogon пишет: Им..

Koetlogon пишет:

цитата:

Именно голландцы и англичане первыми выдумали каперство - типа, приватир, попавший в плен - это военнопленный и имеет право на военный суд в отличие от пирата.

А разве приватир - слово не более позднее?

цитата:

Бар и Труэн вели каперские действия ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО во время войны. Дрейк же, Хоукинс, Фробишер, Рейли и им подобные нападали на конвои тех же испанцев и в мирное время.

Ну Вы же сами сказали, что разница между каперами и пиратами устаканилась значительно позже "морских ястребов". Тут надо сравнивать современников. А то так можно и человеческие жертвоприношения у галлов французам припомнить.
А если с современниками сравнивать... Первая Армада. Когда Испания без объявления войны начинает захватывать в своих портах все иностранные корабли, собирая их для вторжения. Это уже не своевольные пираты - это легитимнейшие власти так распорядились. Были уверены что имеют высшее право. После этого пенять англичанам на пиратство как-то и не хочется.

цитата:

В таких делах замечен даже Нельсон - вспомните, почему испания вступила в войну в 1800 году?

Нельсон вообще отличался склонностью поплёвывать на начальство, да. Но опять же - не всё так просто было. Представлять, что мирную Испанию нагло вынудил воевать подлый Нельсон - это некоторая лубочность образов, мне кажется. Эта мирная Испания леопардовые пятна на шкуре даже закрасить не пыталась.

И ещё хорошо бы поднять ордонансы - вполне возможно, что английские были строже французских, потому и нарушались чаще. Помимо той причины, что испанцы их упорно не желали различать.

Возвращаясь к нашим испанцам и причинам их неудачи.
По-моему испанцев погубила чисто мировоззренческая штуковина религиозного плана: они были искренне убеждены, что воюют за правое дело, за которое можно платить любую цену. Вот и платили. Потери и траты от всех этих войн за веру были просто чудовищные, и никакого колониального золота просто не хватало, а они всё рассчитывали на божью помощь и не считались с ценой свох действий.
В этом, кстати, если с кем современные американцы и схожи - так это с Испанией, а не с Англией. Англия была небольшой и слабо населённой, очень бедной, разорённой и измученной религиозными гонениями страной. Елизавета, благослови её боги, упёрлась всеми копытами и продолжать эту резню своим сторонникам не дала, хотя те рвались, и страна потихоньку оправлялась, но оставалась всё же очень бедной до самой её смерти, а потом всё вернулось на круги своя и стало ещё хуже. А вот Испания - мирования империя того времени, контролирующая транспортные и финансовые потоки, практически имеющая индельгенцию от церкви на всяческие мерзости во имя высшей идеи, и сами испанцы этому соответствют - надменные, упрямые, уверенные в своём превосходстве. Штатовцы иногда такие тоже бывают, да. И тоже на этом периодически попадают впросак. Англичане - нет, совершенно другой тип с совершенно другими тараканами.

 Отправлено: 06.05.08 12:25. Заголовок: serger пишет: По-мо..

serger пишет:

цитата:

По-моему испанцев погубила чисто мировоззренческая штуковина религиозного плана: они были искренне убеждены, что воюют за правое дело, за которое можно платить любую цену. Вот и платили. Потери и траты от всех этих войн за веру были просто чудовищные, и никакого колониального золота просто не хватало, а они всё рассчитывали на божью помощь и не считались с ценой свох действий.

Да нет, просто дел у Империи было выше крыши, и английские каперства тут были далеко не первоочередными.
Смотрите: 1572-73 годы - Дрейк идет в Америку, испанцы бьются с турками и решают свои проблемы в Германии и Нидерландах. 1578-1582 годы - корсарские операции англичан в самом расцвете - Испанцы решают проблемы с турками и в Германии. 1590 год - это не только год Армады (вроде с Турцией удалось заключить договор, османы застряли в Персии), но и активизация борьбы в Нидерландах (гезы захватили Бриль). 1591-1595 годы - опять все кинуто в средиземноморье (борьба сберберами, подавление волнений в Италии) и в Геманию, а так же борьба с Генрихом Наваррским, угражающим прирейнским землям и Фландрии. Все эти годы идет так же и скрытая война с Францией за Корсику и Сицилию, а позже - за Каталонию и Лангедок с Провансом. Со швейцарцами в северной Италии.
Плюс ко всему кризис с экономикой после восстания Голландии - амстердамские купцы прекратили финансирование Испарии, пришлось переключать все на генуэзцев. В свою очередь те, получавшие так же золото и от турок, ходили по лезвию ножа, финасируя испанские эскпедиции в Средиземном море. Понятно теперь, почему Хуан Австрийский не смог удержать Триполи - закладная, оформленная 20 декабря уже 1 января требовала выплаты долга!
А ведь Хуан Австрийский сумел на эти деньги снарядить 8-тысячную армию и взять Триполи!
Основную задачу испанские короли (кстати, так же, как и французские) видели в завоевании гегемонии в Старом Свете, а не в завоевании моря.
Получение денег из Нового Света - лишь средство, а не цель.
Поэтому вывод прост - пупок надорвался.

 Отправлено: 06.05.08 12:29. Заголовок: serger пишет: А раз..

serger пишет:

цитата:

А разве приватир - слово не более позднее?

Нет, чему доказательство Отчет Рейли о бое Ривенджа, где он прямо называет экспедицию приватирской.

 Отправлено: 06.05.08 12:43. Заголовок: Так правильно, я об ..

Так правильно, я об этом и говорю. Они пытались прижать к ногтю буквально всех, до кого дотягивались, не считаясь с ценой. И эта самая цена, на которую они так долго плевали, оказалась им не по зубам. Но дело-то тут не в какой-то объективной необходимости всеми этими делами заниматься. Какая была необходимость так жестоко подавлять протестантов в благополучно взятой Голландии, что те не выдержали и восстали? Какая была необходимость называть английскую королеву еретичной потаскухой, или как там они её официально приложили? Не было необхоидмости, и даже желание быть гегемоном тут не причина - ведь та же Голландия УЖЕ была подчинена.
Короче, фанатизма надо было поменьше.

 Отправлено: 06.05.08 12:52. Заголовок: Koetlogon пишет: Не..

Koetlogon пишет:

цитата:

Нет, чему доказательство Отчет Рейли о бое Ривенджа, где он прямо называет экспедицию приватирской.

Но тут вполне уместно прямое значение - частная, снаряжённая на негосударственные средства.
Т.е. это ещё может быть не термин, обозначающий именно приватиров-каперов, а использование слова в его начальном значении.
Ну, скажем, как слово "красный" до некотороо времени означает красный цвет и может также обозначать любые политические или национальные силы, использующие красный фоаг, а потом - это слово приобретает специфическое значение именно российских/советских красных, значение уточняется. До этого периода красных тоже могли называть красными, но термин-то не сложился.

 Отправлено: 06.05.08 12:58. Заголовок: serger пишет: Они п..

serger пишет:

цитата:

Они пытались прижать к ногтю буквально всех, до кого дотягивались, не считаясь с ценой.

Ошибочка- не они пытались прижать, а их пытались прижать. Ненавидят любую империю. Напомню, что Голландия, Германия и Италия во времена Карла 5 присоединились к Испании ДОБРОВОЛЬНО, так как расчитывали на защиту от турецкой угрозы.
Но то, что испанцам удалось к себе присоединить они просто не смогли удержать. Кроме того - Испания после открытия Америки стала основным поставщиком серебра и золота, то есть чем то вроде государства-олигарха.
Естественно, появились псы и шавки, пытавшиеся оторвать от испанских богатств для себя кусок побольше.
Но испанцы больше всего внимания уделяли не им, а таким же как они гегемонам - это Турция и Франция прежде всего.

 Отправлено: 06.05.08 13:05. Заголовок: Простите, но тут не ..

Простите, но тут не может быть никакой речи об ошибке. Волнения в Голландии имели вполне определённую, легко отслеживаемую причину - религиозные гонения. До закручивания гаек они восставать не собирались совершенно. И даже когда начали закручивать - пытались взывать к благоразумию, и только когда им категорически отказали в каких-либо значимых послаблениях - восстали.
И это не единственный пример - то же самое, повторяю, было и с Англией.

И о ненависти к любой империи - это что-то странное, на мой взгляд. Как же они к ней присоединялись, если любую империю ненавидят?

 Отправлено: 06.05.08 13:12. Заголовок: serger пишет: олнен..

serger пишет:

цитата:

олнения в Голландии имели вполне определённую, легко отслеживаемую причину - религиозные гонения.

Да что вы..))) Это только повод. Причина - в резком увеличении налогов,поскольку Голландия была самой боатой провинцией Империи, а на войну с турками и содержание 400-500 галер и 40-50-титысячных войск нужны немалые деньи.
serger пишет:

цитата:

И это не единственный пример - то же самое, повторяю, было и с Англией.

На Англию Филлип II имел гораздо больше прав (муж Марии Тюдор), чем Елизавета.
serger пишет:

цитата:

Как же они к ней присоединялись, если любую империю ненавидят?

Так тогда Испания имела закаленные в боях войска и не была империей, а просто передовым христианским государством.
Аналогия с СССР - когда ССР был сильным - с ним хотели быть Польши, Кубы и т.п., только стал слабым - все вдру резко его невзлюбили.

 Отправлено: 06.05.08 13:44. Заголовок: Да что вы..))) Это т..

цитата:

Да что вы..))) Это только повод. Причина - в резком увеличении налогов

Ну и налоги добавились, да. Но, простите, какие у Вас основания отбрасывать религиозный мотив? Когда недовольны налогами, то так и заявляют, в чём проблема?
Да и где в протесте против налогов ненависть к любой империи, которую Вы постулировали?

цитата:

На Англию Филлип II имел гораздо больше прав (муж Марии Тюдор), чем Елизавета.

Какое это имеет отношение к делу? Пусть он сколько угодно больше прав имел - зачем при этом было обращать внимание на еретичность? Довил бы на свои права, если они у него были настолько несомненными.

цитата:

Так тогда Испания имела закаленные в боях войска и не была империей, а просто передовым христианским государством.

Разве в момент отложения Нидерландов Испания не имела те же закалённые в боях войска? Разве не была "передовым христианским государством"?
И разве в момент присоединения она не владела именно обширнейшей колониальной империей?

цитата:

Аналогия с СССР - когда ССР был сильным - с ним хотели быть Польши, Кубы и т.п., только стал слабым - все вдру резко его невзлюбили.

Где ж это Куба его резко невзлюбила? Центральная Европа и Прибалтика - всегда терпели и молчали, не было там никакой сверхлюбви никогда. А когда Китай невзлюбил - это тоже потому что СССР слабым в тот момент стал?

 Отправлено: 06.05.08 13:59. Заголовок: serger пишет: Но, п..

serger пишет:

цитата:

Но, простите, какие у Вас основания отбрасывать религиозный мотив? Когда недовольны налогами, то так и заявляют, в чём проблема?

Все очень просто. Кода вас заставляют по другому молиться - это еще можно пережить. А вот когда вам и вашим близким просто нечего жрать - тогда вы взвоете. И все взвоют. " Ряд тяжёлых ударов был нанесён экономике страны: введена разорительная для нидерландской шерстоткацкой промышленности пошлина на ввозимую испанскую шерсть, нидерландским купцам был закрыт доступ в испанские колонии и др. В стране начали вводиться испанские абсолютистские порядки, в ней были расквартированы испанские войска." Мимоходом отмечу, что войска были расквартированы для Германии, где ерцо Фердинанд плел заговоры. Что такое расквартированные войска - знаете? Особенно в ту эпоху - наемников.
serger пишет:

цитата:

Какое это имеет отношение к делу?

Такое, что включение Англии в Империю прикрывало фланг той же Голландии и напрямую угрожало побережью Франции - главному врагу на континенте. Еретичество здесь как бы не причем.
serger пишет:

цитата:

Разве в момент отложения Нидерландов Испания не имела те же закалённые в боях войска? Разве не была "передовым христианским государством"?

Нет, не тем. Испанские терсио тоо периода - это 10% войск империи. Основной воин испании во времена Филлипа II - немецкий ландскнехт.
serger пишет:

цитата:

И разве в момент присоединения она не владела именно обширнейшей колониальной империей?

Владела - сильно сказано. Пыталась освоить. И там сил катастрофически не хватало. Золото уже иссякло, а серебро только-только нашли.

Я не пытаюсьвас оспорить, я просто призываю взглянуть на проблему не так однозначно. Попробуйте поставить себя на сторону короля Испании - он действительно оказался в очень сложной ситуации.
Империя со смешанным религизным населением, основные деньги идут наполовину от протестантов, которые призывают уничтожать католиков, и от папы, который заместо выделяемых бенефиций требует жечь протестантов. Что делать? Как быть? Причем Империя вся в долах, наполовину у немцев, у генуэзцев, у венецианцев, наполовину у голландцев.

 Отправлено: 06.05.08 14:24. Заголовок: Кода вас заставляют ..

цитата:

Кода вас заставляют по другому молиться - это еще можно пережить.

Так ведь взвыли-то именно на то, что молиться иначе заставляют. Это же зафиксировано. И что не отказывались зачастую даже под страхом смерти от своих религиозных представлений - зафиксировано. Это же было. Зачем же это отрицать и называть поводом?

цитата:

А вот когда вам и вашим близким просто нечего жрать - тогда вы взвоете.

А если Испания так взвинтила налоги, что жрать нечего, то это что же - не называется "прижалик ногтю"? Именно и называется в таком случае, что Испания - прижала к ногтю Нидерланды, а те восстали. И никакой абстрактной ненависти к империям, а именно то, что я сказал - реакция на прижимание к ногтю.

цитата:

Такое, что включение Англии в Империю прикрывало фланг той же Голландии и напрямую угрожало побережью Франции - главному врагу на континенте. Еретичество здесь как бы не причем.

Ничего не понимаю. Слова Филиппа на счёт еретичности Вы объясняете его правами на престол в Англии, а права на престол в Англии - тем, что он собирался угрожать с фланга Франции. Это замечательно, но по-моему на русском языке такое поведение правителя называется лицемерными претензиями, а не правами, разве нет?
Т.е. я не хочу сказать, что Филипп прав на престол не имел. Я хочу сказать, что Ваша аргументация, на мой взгляд, имеет грубые нарушения логики. Нельзя объяснять высказываемые религиозные претензии юридическими правами на престол, а права на престол - стратегическими намерениями. Никак это в логику не укладывается.

цитата:

Нет, не тем. Испанские терсио тоо периода - это 10% войск империи. Основной воин испании во времена Филлипа II - немецкий ландскнехт.

Так простите, а эти немецкие ландскнехты не были закалёнными войсками, как и собственно испанская пехота?

цитата:

Владела - сильно сказано. Пыталась освоить. И там сил катастрофически не хватало.

Да ведь Вы же этой категорической нехвакой сил объясняете как раз отложение! А теперь получается, что им было вызвано, напротив, присоединенеи. Где же логика, опять же?

цитата:

Я не пытаюсьвас оспорить, я просто призываю взглянуть на проблему не так однозначно. Попробуйте поставить себя на сторону короля Испании - он действительно оказался в очень сложной ситуации. Империя со смешанным религизным населением, основные деньги идут наполовину от протестантов, которые призывают уничтожать католиков, и от папы, который заместо выделяемых бенефиций требует жечь протестантов. Что делать? Как быть? Причем Империя вся в долах, наполовину у немцев, у генуэзцев, у венецианцев, наполовину у голландцев.

Ну вот Елизавета попала совершенно в такую же ситуацию. И сказала своим протестантам - цить, вешать и жечь за веру не буду и вам не дам. И наплевала на Рим. И страна при ней оправляться стала!
Да и сами испанские монархи далеко не всегда были такими фанатами, и получалось лучше.
Но это всё на деле плюшки. А исторический факт в том, что Филипп БЫЛ религиозен и БЫЛ верен церкви. Это не было политикой, это было личной верой.

 Отправлено: 06.05.08 14:38. Заголовок: serger пишет: Это ж..

serger пишет:

цитата:

Это же зафиксировано.

Кем? Протестантами?
А почему я им должен больше верить, чем католикам?
serger пишет:

цитата:

Зачем же это отрицать и называть поводом?

Затем, что это за причину войны выдает только одна сторона конфликта.
serger пишет:

цитата:

А если Испания так взвинтила налоги, что жрать нечего, то это что же - не называется "прижали к ногтю"?

А у нее был выбор?
Уйти из Средиземного моря, где голландские интересы не меньше, чем испанские?
serger пишет:

цитата:

Слова Филиппа на счёт еретичности

Да поймите вы, что Филлип II не был настолько религиозен, каким вы его представляете. В конце концов он до 21 ода жил то во Фландрии, то в Германии, где ересь пустила глубокие корни. Не стоит смешивать инквизицию Кастилии и Арагона с королем Испании и императором Священной Римской Империи.
serger пишет:

цитата:

Так простите, а эти немецкие ландскнехты не были закалёнными войсками, как и собственно испанская пехота?

По признанию французов, итальянцев, голландцев - они были ХУЖЕ. ПРЕЖДЕ ВСЕГО В ПЛАНЕ ДИСЦИПЛИНЫ.
serger пишет:

цитата:

Ну вот Елизавета попала совершенно в такую же ситуацию. И сказала своим протестантам - цить, вешать и жечь за веру не буду и вам не дам. И наплевала на Рим. И страна при ней оправляться стала!

Я бы вам советовал побольше почитать по этой теме. Елизавета стала возрождать англиканство в пику своей сестре Марии, пытавшейся насадить католичество. Только что появившихся пуритан она благополучно сповадила в Голландию и Северную Америку (экспедиция к Роанок). Страна же стала оправляться не из-за прекращения межрелигиозной розни (которая была весь период царствования), а из-за грабежа испанских колоний и испанских "флотта". И все равно - весь период царствования Елизаветы - это лихорадочные поиски источников дохода, денег не хватало катастрофически.

 Отправлено: 06.05.08 15:27. Заголовок: Кем? Протестантами? ..

цитата:

Кем? Протестантами? А почему я им должен больше верить, чем католикам?

Так католиками же и зафиксировано.
Всеми сторонами зафиксировано, что все стороны проявляли упрямство, зачастую, до последней крайности.

цитата:

Затем, что это за причину войны выдает только одна сторона конфликта.

Как это одна? Обе замечательно этот мотив указывают.

цитата:

А у нее был выбор? Уйти из Средиземного моря, где голландские интересы не меньше, чем испанские?

Причём тут выбор? Будьте добры - расписывайте свои аргументы так, чтобы логика не терялась. Пожалуйста. Потому что я ничего не понимаю.
Вы заявили, что это не Испания всех прижимала к ногтю, а наоборот - её к ногтю прижимали. И обосновали это тем, что империи ненавидят все. А потом сами же сказали, что мотивом голландцев была вовсе не ненависть к империям, а поднятие налогов до такой степени, что им жрать стало нечего. И при этом Вы продолжаете отрицать, что Испания их прижала к ногтю?
И при чём тут Средиземное? Мне эта дихотомия непонятна.

цитата:

Да поймите вы, что Филлип II не был настолько религиозен, каким вы его представляете.

Простите, у Вас доводы к этому есть? Или Вы просто точно и без всяких доводов знаете как оно было?
У точки зрения о его религиозности есть свидетельсва - его собственные высказывания и действия.
А Вы на что опираетесь?

цитата:

В конце концов он до 21 ода жил то во Фландрии, то в Германии, где ересь пустила глубокие корни. Не стоит смешивать инквизицию Кастилии и Арагона с королем Испании и императором Священной Римской Империи.

Простите, но это - не доводы. Религиозные люди вырастали и не в таких условиях. Как и нерелигиозные. Этими факторами можно доказывать статистические данные, но не развитие отдельной личности - в последнем случае просто невозможно отследить кто и что именно на него повлияло.

цитата:

Я бы вам советовал побольше почитать по этой теме.

Послушайте, я Вам могу посоветовать то же самое.

цитата:

Елизавета стала возрождать англиканство

Вы не могли бы не отвлекаться?

цитата:

Страна же стала оправляться не из-за прекращения межрелигиозной розни (которая была весь период царствования), а из-за грабежа испанских колоний и испанских "флотта". И все равно - весь период царствования Елизаветы - это лихорадочные поиски источников дохода, денег не хватало катастрофически.

По-моему Вы таки путаете страну и казну. И даже казне этого награбленного не хватало, как Вы сами и написали. Пираты богатели - да. А страна - нет.
А рознь религиозная была, да. Но не резня.

 Отправлено: 06.05.08 16:06. Заголовок: serger пишет: Как э..

serger пишет:

цитата:

Как это одна? Обе замечательно этот мотив указывают.

Укажите кого нибудь из католиков.
serger пишет:

цитата:

Простите, у Вас доводы к этому есть? Или Вы просто точно и без всяких доводов знаете как оно было?

Есть, и самые простые. Половина Германии - протестанты. Нигде не было религиозных притеснений, ни в Баварии, ни в Тюрингии, ни в северогерманских землях. Били одних голландцев. Вопрос - за что? За реглигиозность? А почему тогдадругих не били? Может быть все таки за бунт?
serger пишет:

цитата:

Вы заявили, что это не Испания всех прижимала к ногтю, а наоборот - её к ногтю прижимали. И обосновали это тем, что империи ненавидят все. А потом сами же сказали, что мотивом голландцев была вовсе не ненависть к империям, а поднятие налогов до такой степени, что им жрать стало нечего. И при этом Вы продолжаете отрицать, что Испания их прижала к ногтю? И при чём тут Средиземное? Мне эта дихотомия непонятна.

А зря. Вы видете все в одном свете. Еще раз говорю - попробуйте встать на место испанцев. А потом на место голландцев. Голландия хотела, чтобы Испания защищала ее торговые интересы в Средиземноморье, но вот участвовать в этом деньгами, войсками и т.п. - совершенно не хотела. На поднятие налогов - ответила восстанием.
Как прикажете поступить испанцам? Причем что Кастилия и Арагон обобраны до нитки, а вот эти самые богатющие голландцы ни помогать не желают, и даже восстания поднимают.
Вот логика рядового идальго.
serger пишет:

цитата:

Простите, у Вас доводы к этому есть? Или Вы просто точно и без всяких доводов знаете как оно было? У точки зрения о его религиозности есть свидетельсва - его собственные высказывания и действия. А Вы на что опираетесь?

Кеймен, Бродаль, архивы Испании, отчеты вице-королей Италии и Вест-Индии, Черчилль, Юм. Достаточно?
Извините, но в этом списке нет учебников истории за 6 класс.
serger пишет:

цитата:

По-моему Вы таки путаете страну и казну. И даже казне этого награбленного не хватало, как Вы сами и написали. Пираты богатели - да. А страна - нет. А рознь религиозная была, да. Но не резня.

Теперь вы противоречите своей же логике. Как там вы выразились?
serger пишет:

цитата:

И страна при ней оправляться стала!

 Отправлено: 06.05.08 17:18. Заголовок: Укажите кого нибудь ..

цитата:

Укажите кого нибудь из католиков.

Нет, извините, так не пойдёт. Религиозный мотив восстания указывается чуть ли не во всех историографиях, включая даже марксистские. Если Вы его отрицаете - Вам и доказывать. Поиск в первоисточниках нужных цитат - слишком для меня трудоёмкая штука, чтобы ей доказывать на неспециализированном форуме общепринятую точку зрения.

цитата:

Били одних голландцев. Вопрос - за что? За реглигиозность? А почему тогдадругих не били? Может быть все таки за бунт?

Да не за бунт, а за beeldenstorm, религиозные беспорядки. Они же не против испанской власти погром утроили - это была чисто религиозная разборка, иконоборчество.
А таперь - внимание. Когда Маргарита пошла на чисто религиозные уступки (официально признала кальвинизм) - "бунт" сразу пошёл на убыль. А когда произошёл взрыв? Правильно - когда приехал Альба с приказом "строго проддерживать католическую веру" - и начал карать.

цитата:

Вы видете все в одном свете.

Простите, это провокация? Это я, что ли, кидаюсь категоричными заявлениями типа "все ненавидят империи"? Или это я отбрасываю религиозный мотив вопреки всем источникам?
Мне кажется что это у Вас чрезвычайно односторонний, "в одном свете", имперофильский подход. А я вообще-то думаю что имперская политика бывает очень разной, и соответсвтенно и отношение к ним бывает разное. Не вижу в этом ничего одностороннего.

цитата:

Голландия хотела, чтобы Испания защищала ее торговые интересы в Средиземноморье, но вот участвовать в этом деньгами, войсками и т.п. - совершенно не хотела.

Это как, Вы хотите сказать что при Маргарите Нидерланды налогов не платили?
Или Вы хотите сказать что иконоборческое восстание началось из-за того, что они не хотели платить налогов, а иконы громили чтобы никто не догадался?

цитата:

Кеймен, Бродаль, архивы Испании, отчеты вице-королей Италии и Вест-Индии, Черчилль, Юм. Достаточно?

И там везде сказано, что религиозный фактор не имел значения? Серьёзно?

цитата:

Теперь вы противоречите своей же логике. Как там вы выразились? "И страна при ней оправляться стала!"

Не противоречу, не выдумывайте. Благодаря пиратской добыче - не стала. Благодаря внутренней политике - стала. (Слова "как более значимым факторам" подразумеваются.)

 Отправлено: 06.05.08 20:51. Заголовок: Значит пришёл я домо..

Значит пришёл я домой и теперь могу кое-что поднять из цитат.

На счёт религиозного мотива по словам католической стороны. Думаю, сам Филипп II Вам в качестве таковой стороны подойдёт?
"Я скорее принесу в жертву все свои земли и положил бы и сто своих жизней, если бы они у меня были, чем быть правителем еретиков".
Мне кажется, мужик выразился по поводу своих мотивов вполне ясно и недвусмысленно. Если есть сосмнения в искренности этих слов - это уже надо доказывать.
У Броделя (я не ошибся, Вы под Бродалем имели в виду его?) и других Ваших источников приводятся такие доказательства? Нельзя ли мне в таком случае и цитаты попросить?..
А морисков добрейший и совсем не религиозный Филипп тоже гонял из-за того, что те не хотели налоги платить и при том чего-то требовали? Прагматический эдикт ввести в силу - это чтобы налоги платили, да?

Ещё я пропустил Ваш аргумент по поводу ландскнехтов. Вы говорили не о дисциплине, Вы говорили о закалённости. Всё же ответьте на вопрос - они закалёнными не были?
А что они были хуже - так зато их было много.
Короче говоря - я не вижу никаких признаков того, что Испания стала слабее.

 Отправлено: 06.05.08 21:13. Заголовок: serger пишет: Перва..

serger пишет:

цитата:

Первая Армада. Когда Испания без объявления войны начинает захватывать в своих портах все иностранные корабли, собирая их для вторжения.

Это вы не о том случае, когда в Испании был голод, а англичане привезли продовольствие и начали продавать его втридорого? Перед Армадой Испания иностранные корабли нанимала (сколько уж она платила - не ясно, но дезертировавших кораблей почти не было).

 Отправлено: 06.05.08 21:49. Заголовок: Нет, это о том случе..

Нет, это о том случе, когда Испания распространила сведения, будто у них неурожай, и пользуясь этим как приманкой (высокую цену на закупку зерна заявили сами) - стала кофисковывать корабли. Приказ на конфискацию (а никакой не найм) был подписан Филиппом, с пояснением, что в первую очередь захватывать голландские, английские и немецкие корабли. Там же была замечательная оговорка в пояснении почему именно эти корабли захватывать: "т.к. эти провинции находятся в состоянии мятежа против моей особы". Выделение жирным моё.
Если не ошибаюсь, именно таким образом в Армаду попали "Ла Тринидад Валенсера" (бывший венецианский купец "Баланзара", капитан Горацио Донаи, испанский коммандор Алонсо де Лузон) и "Юлиана" - не то тоже венецианка, не то из Дубровника, или скажем ростокский "Грифон". А вот "Примроз" - отбилась от экспроприаторов конфискаторов и смылась из Бильбао, захватив при этом коррехидора (участвовавшего в попытке захвата лично) с тем самым указом.
Что захваченные не пытались массово дезертировать - неудивительно, у них на борту было до чёрта испанской пехоты, однако.

 Отправлено: 06.05.08 21:55. Заголовок: serger пишет: Короч..

serger пишет:

цитата:

Короче говоря - я не вижу никаких признаков того, что Испания стала слабее.

Угу, учитывая слова Филлипа II Карлу V: "У меня нет притязаний на другие территории. Я намерен защищать все то, что Ваше Величество мне доверили."
Если же взять того же Кеймена, там написано прямо: "Слабость Империи заключалась в том, что думая о содержании армии и кораблей она в основном расчитывала на частные контракты. Это означало, что военный потенциал Испании зависил не от государства, а от частных лиц, действия которых она не могла контролировать." (Г. Кеймен "Испания. Дорога к империи").
serger пишет:

цитата:

Думаю, сам Филипп II Вам в качестве таковой стороны подойдёт? "Я скорее принесу в жертву все свои земли и положил бы и сто своих жизней, если бы они у меня были, чем быть правителем еретиков".

Давайте рассмотрим, в какой момент они были произнесены.
Итак, 1564 год. В Брюсселе Маргарита Пармская разругалась с нидерландскими дворянами (Эгмонт, Орнаский и другие). Филлип прислушался к словам дворян-кальвинистов и сместил с должности кардинала Гренвилля. В ответ дворяне-протестанты выступили с требованием увеличить количество кальвинистских епископств и принятия кальвинистских законов. Что это значит?
Это значит - бунт. Именно в этот момент произнесена столь красиво процитированная вами фраза.

Вот вам цитата из Филлипа II образца 1567 года: "По возможности я постараюсь уладить вопросы религии в этой стране, не прибегая к оружию, так как знаю, что в противном случае речь идет о тотальном уничтожении инакомыслящих." (мемории Рекесенса)
Вот вам слова Альбы: "в случае Фландрии речь идет не о мерах против инакомыслящих, а против бунтовщиков." Он же пишет: "мира в этой стране не достичь, если рубить головы."
В том же 1567 году Королевский совет выработал меры против бунтовщиков невзирая на их религиозную принадлежность.
В казни Эгмонта виноваты не его взгляды, а... Оранский. Об этом вы можете прочитать у того же Кеймена.

 Отправлено: 06.05.08 22:07. Заголовок: Koetlogon пишет: сл..

Koetlogon пишет:

цитата:

слова Филлипа II Карлу V: "У меня нет притязаний на другие территории

Ну вот поди ж ты - появились же притязания. Видимо, аппетит приходит во время еды. И силы нашлись - если бы десант удалось высадить, то английские войска были бы легко отброшены.

цитата:

Если же взять того же Кеймена, там написано прямо: "Слабость Империи заключалась в том, что думая о содержании армии и кораблей она в основном расчитывала на частные контракты

Это весьма относительная слабость, и к тому же не относящаяся к Вашим словам об испанской пехоте.

цитата:

Филлип прислушался к словам дворян-кальвинистов и сместил с должности кардинала Гренвилля. В ответ дворяне-протестанты выступили с требованием увеличить количество кальвинистских епископств и принятия кальвинистских законов. Что это значит? Это значит - бунт.

Простите, бунт - это когда против власти поднимают оружие. Они его подняли?

цитата:

"По возможности я постараюсь уладить вопросы религии в этой стране, не прибегая к оружию, так как знаю, что в противном случае речь идет о тотальном уничтожении инакомыслящих."

Ну вот передумал же и послал Альбу с армией.

цитата:

Вот вам слова Альбы: "в случае Фландрии речь идет не о мерах против инакомыслящих, а против бунтовщиков."

Ну да, они и Англию назвали бунтующей провинцией. Мне кажется это как раз подтверждает мой тезис об их некоторой... эээ... заносчивости, выражаясь политкорректно.

цитата:

В казни Эгмонта виноваты не его взгляды, а... Оранский. Об этом вы можете прочитать у того же Кеймена.

Не отвлекайтесь, пожалуйста.

 Отправлено: 07.05.08 06:32. Заголовок: serger пишет: Прост..

serger пишет:

цитата:

Простите, бунт - это когда против власти поднимают оружие. Они его подняли?

Вы уже пошли играть в словеса. Это неправильно. Бунт - это когда перестают выполнять приказы и соблюдать законы. Дворяне-протестанты Фландрии именно это и сделали.
serger пишет:

цитата:

Ну вот поди ж ты - появились же притязания. Видимо, аппетит приходит во время еды. И силы нашлись - если бы десант удалось высадить, то английские войска были бы легко отброшены.

Слушайте, вы не из тех людей, для которых изменить свою точку зрения подобно смерти?
Непобедимая Армада и вообще вся возня с Англией - лишь ответ на все корсарские операции против Испании, ведущиеся при попустительстве и с молчаливого одобрения королевы Елизаветы уже 15 лет.
Называть эту карательную акцию "аппетитом во время еды" по меньшей мере глупо.
serger пишет:

цитата:

Ну да, они и Англию назвали бунтующей провинцией. Мне кажется это как раз подтверждает мой тезис об их некоторой... эээ... заносчивости, выражаясь политкорректно.

Полную цитату приведите пожалуйста.
serger пишет:

цитата:

Ну вот передумал же и послал Альбу с армией.

Ага армией ландскнехтов, львиная доля которых - такие же протестанты, как и голландцы. И которые устроили погром Антверпена, Льежа, Лилля, Гента и других городов невзирая на то, что находились на земле своих братьев по вере.

 Отправлено: 07.05.08 10:37. Заголовок: Koetlogon пишет: Вы..

Koetlogon пишет:

цитата:

Вы уже пошли играть в словеса. Это неправильно.

Простите, это опять провокация? Играть в словеса - это когда, например, одно явление называют другим, и заявляют что это одно и то же на основе каких-то околоязыковых соображений. Но простите - я не называю одно явление другим, я как раз прошу этого НЕ делать, и употреблять слова в тех значениях, как они есть в русском языке (пока мы на нём разговариваем). А вот Вы - да, сыграли в словеса, обозвав петиционеров бунтовщиками.

цитата:

Бунт - это когда перестают выполнять приказы и соблюдать законы.

Послушайте, ну есть же словари, в которых можно посмотреть узуальное значение слов. Бунт, восстание, мятеж (то, что вменил им Филипп) - это, цитирую толковый словарь, "Вооруженное выступление, возникшее в результате заговора против государственной власти."
Подача петиций под это определение не попадает. Попытки переговоров - сколь угодно упёртые и нахальные - не попадают. Иконоборческие погромы - не попадают.

цитата:

Дворяне-протестанты Фландрии именно это и сделали.

Так вопрос в том и состоит - кто, когда и почему. Вы сделали заявление, что это объясняется всеобщей нелюбовью к империям. Я же утверждал, что это был ответ на давление со стороны Испании. Ну так последующее Ваше уточнение и легло сугубо в мой тезис, а не в Ваш: Да, оказывается (по Вашим же словам), что причина была в том, что налоги подняли до такой степени, что жрать становилось нечего.
Я, правда, не согласен с тем, что единственная причина была в налогах, и привожу как минимум ещё одну - религиозное давление. Вы отрицаете этот мотив, но мне до сих пор непонятно каким же это образом у Вас получается. Ещё раз повторю поэтому вопросы, и добавлю новые, если старых мало:
1. Мориски тоже не хотели платить налоги, и при том требовали защиты своих интересов в Леванте? Прагматически эдикт был введён в силу чтобы заставить их платить налоги?
2. К чему у Филиппа эти постоянные слова о еретиках? Он что, не в курсе какое значение имеет это слово и почему закономерный ответ на такое словоупотребление - бунты?
3. К чему это условие "возвращения" в католическую церковь как условие амнистии даже после отзыва Альбы? Без этого тоже налоги никак платить не получится?

цитата:

Слушайте, вы не из тех людей, для которых изменить свою точку зрения подобно смерти?

Нет, не из тех - моя точка зрения на данный вопрос менялась дважды.
А вообще я предлагаю обсуждать высказывания оппонента, а не его личные качества.

цитата:

Непобедимая Армада и вообще вся возня с Англией - лишь ответ на все корсарские операции против Испании, ведущиеся при попустительстве и с молчаливого одобрения королевы Елизаветы уже 15 лет. Называть эту карательную акцию "аппетитом во время еды" по меньшей мере глупо.

Я понимаю Ваше желание назвать "по меньшей мере глупостью" точку зрения, отличающуюся от Вашей, но Вам не кажется что такая степень некорректности высказываний требует очень весомой аргументации?
По моим представлениям, если бы Армада (называть её Непобедимой мне кажется всё же некорректным, испанцы называли её всего лишь Великой) имела целью лишь прекратить пиратство - мне кажется, что в этом случае Филипп не поднимал бы вопрос своих прав на престол Англии, не высказывал бы желания на брак с "незаконнорожденной еретичкой" Елизаветой (что вообще, кстати, странно, если у него было больше прав на престол, чем у неё) и, главное, не посылал бы в Англию войск в два-три раза больше, чем англичане могли даже теоретически отбить. Всё это колоссальное напряжение сил совершенно не укладывается в заявленный мотив борьбы с мелкими, но доставучими пиратами.

цитата:

Полную цитату приведите пожалуйста.

В ближайшее время найду, сейчас нету доступа к источникам.

цитата:

Ага армией ландскнехтов, львиная доля которых - такие же протестанты, как и голландцы. И которые устроили погром Антверпена, Льежа, Лилля, Гента и других городов невзирая на то, что находились на земле своих братьев по вере.

Полнейшее свинство, кто ж спорит. Но это никак не отменяет того, что от собсвенного принципа "неприменения оружия против еретиков" Филипп отказался и армию послал.
У него вообще с декларациями намерений какая-то беда, по-моему. Говорит одно, а делает совсем другое.

 Отправлено: 07.05.08 10:42. Заголовок: Koetlogon пишет: На..

Koetlogon пишет:

цитата:

Напомню, что Голландия, Германия и Италия во времена Карла 5 присоединились к Испании ДОБРОВОЛЬНО, так как расчитывали на защиту от турецкой угрозы.

"Разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности" (с) ну Италия и Голландия - понятно, а Германия-то почему турок боялась?

 Отправлено: 07.05.08 10:44. Заголовок: smax пишет: Герман..

smax пишет:

цитата:

Германия-то почему турок боялась?

Дык уже пол-Венгрии захватили, Балканы. Потому и боялись. Сулейман Великолепный бахвалился, что дойдет до Германского (Северного) моря.

 Отправлено: 07.05.08 10:48. Заголовок: serger пишет: Нет, ..

serger пишет:

цитата:

Нет, не из тех - моя точка зрения на данный вопрос менялась дважды. А вообще я предлагаю обсуждать высказывания оппонента, а не его личные качества.

Давайте закончим этот бесполезный уже спор.
Понятно, что время Филлипа II не так однобоко, как нам кажется.
Не были ангнцами ни англичане, ни испанцы, ни турки, ни французы, на даже голландцы.
Свинское было время, но изучать его интересно.

 Отправлено: 07.05.08 10:53. Заголовок: smax пишет: а Герма..

smax пишет:

цитата:

а Германия-то почему турок боялась?

"Вена, сэр". Священная империя германской нации вполне граничила с турками.
С тезисом Koetlogon я тут не согласен, но определённые основания у него, конечно, есть.

 Отправлено: 07.05.08 10:58. Заголовок: Понятно, что время Ф..

цитата:

Понятно, что время Филлипа II не так однобоко, как нам кажется.

"Я попрошу", всё-таки. Слово "нам" тут, по-моему, лишнее. Не у всех нас точка зрения однобока.
Продолжать спор у меня тоже нет особого желаия, но ёлки-ж-палки, что мне ещё остаётся, когда Вы такие наскоки делаете?

 Отправлено: 07.05.08 11:05. Заголовок: Ладно, прекратили пе..

Ладно, прекратили перепалку.

 Отправлено: 19.07.08 23:45. Заголовок: Koetlogon пишет: На..

Koetlogon пишет:

цитата:

Напомню, что Голландия, Германия и Италия во времена Карла 5 присоединились к Испании ДОБРОВОЛЬНО, так как расчитывали на защиту от турецкой угрозы.

Извиняюсь, что вступаю в дискуссию. Я первый раз просматриваю Ваш сайт и не смог удержаться от реплики по поводу данного высказывания. Дело в том, что ни одна из перечисленных стран ДОБРОВОЛЬНО в состав империи Карла не входила. Если вспомните, то он, будучи, Габсбургом являлся прямым наследником собственно только австрийских земель (еще без Чехии и Венгрии) и наследственных земель своей семьи в Нидерландах (по бабке своей Марии Бургундской единственной дочери и наследнице Карла Смелого). Причем уместно вспомнить, что население Фландрии и Брабанта на протяжении многих лет вело ожесточенную борьбу с правящей династией. Дед Карла Максимилиан был даже захвачен в плен горожанами Брюгге. Да и потом у Габсбургов было полно проблем со своими подданными в Нидерландах. Их власть там держалась порой на волоске. И входить в состав какой-бы то нибыло империи у зажиточных буржуа Гента, Брюгге, Антверпена, Ипра и тд. большой охоты не было с самого начала. Они постоянно поднимали мятежи и против Людовика де Маля, и против герцогов Бургундских, и против Максимилиана и Марии, и против Филиппа Красивого (отца Карла), и против самого Карла, и против его наследника Филиппа.
Больше того, сама Испания не хотела принимать Карла своим королем, когда он получил корону Кастилии по наследству от матери (еще живой) Хуаны Безумной, после смерти своего отца Филиппа. В разных частях Испании начались восстания. Чего стоит только восстание в Толедо, руководимое Марией Пачеко. С огромным трудом Карлу удалось уговорить кортесы разных провинций принять его условия. И как раз таки, главным опасением испанцев было то, что новый король подчинит интересы Испании своим великодержавным, геополитическим устремлениям и втянет страну в огромные расходы.
Говорить о присоединении Германии вообще не приходиться. Да, как наследник Фридриха и Максимилиана Габсбургов он получил сначала корону короля Германии (абсолютно номинальную), а впоследствии был избран и императором Священной Римской империи, с большим трудом надо сказать. Курфюрсты как и всегда признали императора при условии сохранения практической независимости своих владений.
Что касается Италии, то говорить, как я понимаю можно лишь о Неаполитанском королевстве и Сицилии. Так вот они не присоединялись добровольно к империи Карла, поскольку уже несколько десятилетий входили в состав Арагонского королевства. А Арагон, как известно задолго до появления на свет Карла, стал составной частью Испании, благодаря браку Фердинанда Арагонского и Изабеллы Кастильской (деда и бабки Карла по материнской линии). Что касается Милана, то за него Карлу пришлось еще очень много повоевать с французским королем Франциском.
Что касается вопроса о турецкой угрозе, то он вообще никакой роли при формировании империи Карла не играл. Хоть это и покажется странным, но турецкая угроза мало кого беспокоила в Европе за исключением Венеции, Рима и тех же Габсбургов, особенно после Могачской битвы в 1525 в которой Людовик Ягеллон король Чехии и Венгрии погиб, а корона обеих этих королевств перешла к родному брату Карла Фердинанду, который был женат на сестре Людовика Анне Ягеллон. Больше того, многие правители, например короли Франции, а потом и Англии искали союза с турками не только торгового но и политического. Нидерланды и Германия жизненных интересов в Восточном средиземноморье не имели. Главные торговые интересы Нидерландов были связаны с Северным и Балтийским морями и с Антлантической торговлей, куда как известно Турки и не лезли.
Так что вот - хотите верьте хотите нет.

 Отправлено: 20.07.08 05:10. Заголовок: serger пишет: По мо..

serger пишет:

цитата:

По моим представлениям, если бы Армада (называть её Непобедимой мне кажется всё же некорректным, испанцы называли её всего лишь Великой) имела целью лишь прекратить пиратство - мне кажется, что в этом случае Филипп не поднимал бы вопрос своих прав на престол Англии, не высказывал бы желания на брак с "незаконнорожденной еретичкой" Елизаветой

Koetlogon пишет:

цитата:

Непобедимая Армада и вообще вся возня с Англией - лишь ответ на все корсарские операции против Испании, ведущиеся при попустительстве и с молчаливого одобрения королевы Елизаветы уже 15 лет.

Отправка Армады к берегам Англии - это результат целого комплекса причин, обусловленных всем ходом исторического противостояния формирующихся национальных государств. Сразу нужно сказать, что к этому времени Филипп уже давно не претендовал на брак с Елизаветой Тюдор. В этот период он уже был вдовцом после четырех браков. На брак же с Елизаветой он расчитывал только в самом начале ее царствования, когда она еще не стала оканчательно еретичкой и колебалась в выборе дальнейшего пути. Имел ли сам дон Филипп права на Английский трон? Дело в том, что в соответствии с брачным договором между Филиппом и Марией Тюдор, Филипп обязывался уважать законы Англии, не должен был вовлекать Англию в войну Испании с Францией и в случае смерти королевы Марии лишался права на управление государством. Одним словом, несмотря на гордый титул короля Англии, Филипп так и остался только «мужем королевы». Важно отметить, что эти условия были были включены в договор юристами абсолютно легитимной и законной с католической точки зрения Марии (дочери Екатерины Арагонской), а не какой-то там "ублюдочной дочери потаскухи Болейн". Поэтому права на английский трон дона Филиппа были далеко не бесспорны. Хотя этот вариант у него вполне удался с Португаллией. Если помните - первым браком дон Филипп был женат на португальской инфанте Марии Мануэлле и много лет спустя, после смерти бездетного португальского короля дона Себастиана, Филипп выдвинул свои права на корону Португаллии, и присоединил ее к своим владениям в 1580. Это вполне укладывалось в общий контекст испанской политики. То же самое он стремился проделать и с Англией. Не надо забывать, что вся "великая империя" Габсбургов создавалась путем в основном династических альянсов. Филипп был не первым и не последним. И его предшественники, и его потомки, в том числе и в австрийской ветви успешно этим занимались еще несколько столетий.
Что касается Англии, то тут было еще несколько щепетильных моментов. Ведь кроме царствующей там Елизаветы, не признанной католическим миром, самого дона Филиппа, имеющего кое-какие претензии на Англию, была еще одна особа, имевшая более чем законные права на Английскую корону. Это Мария Стюарт. Если внимательно изучить этот вопрос в деталях, то можно убедиться, что в глазах всего католического мира именно Мария Шотландская являлась основной законной наследницей трона Тюдоров. И Рим и французское правительство (ведь именно Генрих II Валуа посоветовал Марии принять титул королевы Английской) и сама Испания признавали первенство Марии. Лично я разделяю мнение некоторых историков о том, что дон Филипп при жизни Марии не слишком то и торопился начать вторжение в Англию. Признавая первенство Марии, он должен был бы тогда, после свержения Елизаветы, возвести на Английский трон именно ее, Марию. Но делать этого он по всей видимости не очень-то и хотел, учитывая давние симпатии Марии к Франции, к стране, где она была когда-то счастлива, будучи ее дофиной а затем королевой. Разумеется, Испания поддерживала все заговоры и интриги в пользу Марии, чтобы ослабить позиции Елизаветы. Но к завоеванию Англии дон Филипп приступил только после казни Марии. И очень важно отметить, что перед смертью Мария Стюарт передала свои права на Английский трон именно ему - дону Филиппу. На это можно возразить, что подготовка армады началась раньше, а именно в 1585. Но дело в том, что в Испании было прекрасно известно обо всем происходящем в Англии. Флипп II был осведомлен через своих шпионов и дипломатов о том, какая судьба уготована Марии, и при любом исходе он готовился нанести мощный удар.
Так что во всей этой истории вопрос об английских пиратах корсарах и прочих флибустьерах - дело второстепенное. Они грабили испанские суда в течение многих лет и до, и после. Англичане ведь тоже были не "лыком шиты". В 1587 году английская эскадра адмирала Френсиса Дрейка совершила налет на Кадис, где базировалась "Непобедимая Армада", и уничтожила около 100 кораблей. Однако повторять расхожий школьный штамп, что разгром Армады стал концом могущества Испании, которое переходит к Англии - тоже не совсем верно, точнее - совсем не верно. Испания продолжала оставаться могущественной державой, как на суше, так и на море. Даже поражение Габсбургов в Тридцатилетней войне вовсе не сделало Испанию второстепенной державой. Ее истинное ослабление происходит лишь в царствование последнего несчастного испанского Габсбурга Карла II.

 Отправлено: 20.07.08 08:24. Заголовок: Andre пишет: Так чт..

Andre пишет:

цитата:

Так что вот - хотите верьте хотите нет.

Почему же нет - верю. Я помню и про восстание коммунерос, и про фламандские дрязги.

 Отправлено: 20.07.08 14:15. Заголовок: Andre пишет: Что ка..

Andre пишет:

цитата:

Что касается вопроса о турецкой угрозе, то он вообще никакой роли при формировании империи Карла не играл. Хоть это и покажется странным, но турецкая угроза мало кого беспокоила в Европе за исключением Венеции, Рима и тех же Габсбургов, особенно после Могачской битвы в 1525 в которой Людовик Ягеллон король Чехии и Венгрии погиб, а корона обеих этих королевств перешла к родному брату Карла Фердинанду, который был женат на сестре Людовика Анне Ягеллон.

Она как раз сильно беспокоила не только Италию и Австрию, но и Геную, и Мальтйский Орден, и Голландию (как основного торгового агента империи), и Испанию с Францией (на чьи берега алжирцы и тунисцы каждый год делали набеги).

 Отправлено: 20.07.08 22:54. Заголовок: Koetlogon пишет: Он..

Koetlogon пишет:

цитата:

Она как раз сильно беспокоила не только Италию и Австрию, но и Геную, и Мальтйский Орден, и Голландию (как основного торгового агента империи), и Испанию с Францией (на чьи берега алжирцы и тунисцы каждый год делали набеги).

Извините, но по имеющимся у меня данным, я с этим все таки не согласен. Дело в том, что пираты из северной Африки досаждали христианским государствам и до возникновения Оттоманской порты. Например еще Энрике III Трастамарский король Кастильский, исходя из необходимости прекратить набеги мусульманских пиратов из Африки, которые постоянно подвергали разграблению берега Испании, организовал экспедицию против Тетуана. Испанская эскадра прошла через преграду на реке Мартин и разрушила этот африканский город в 1400, являвшийся убежищем пиратов. Турками-османами там в то время еще, извините, и не пахло. А еще раньше, в 1280 король Арагонский Педро отправил в Тунис экспедицию под командой Конрадо де Льянса. В результате был установлен протекторат Арагона над Тунисом. В города Бужию и Тунис были назначены каталонские консулы. И это лишь единичные примеры, говорящие о том, что угроза пиратов из Северной Африки и турецкая угроза - это две большие разницы. Теперь по поводу Франции. Что-то я не припоминаю о каких-либо нападениях на французское побережье со стороны Турции. Насколько я помню, в ответ на предложение Франциска I турецкий султан проявил интерес к установлению взаимопонимания с Францией, что позже нашло выражение в заключении между Францией и Портой так называемых «капитуляций» (июнь 1536), на столетия определивших особый характер франко-турецких отношений. Ведь даже турецкий флот, согласно договору, имел право заходить на стоянку в Марсель и иметь там базу. Французы получали неслыханные для того времени льготы в торговли с Портой и ее вассалами. О какой угрозе Франции со стороны Турции можно говорить в таких условиях. Чуть позднее и Англичане готовы были пойти на любые соглашения с султаном, лишь бы поколебать влияние Франции в Стамбуле.
Я продолжаю утверждать, что турецкая угроза к тому времени большую часть Европы не беспокоила. Дух христианской солидарности к XVI веку уже напрочь покинул умы и сердца европейцев. На смену ему пришли забота о своих собственных (государственных) интересах и стремление любым путем ослабить соседа. Для этого христианские короли готовы были заключить союз хоть с дьяволом, не то что с турецким султаном. Последний пример христианского единства, как слабый отголосок идеи крестовых походов проявился в битве при Никополе в 1396, когда турки под командованием Баязида I разбили крестоносцев (французов, итальянцев, англичан, испанцев, чехов и др. — всего около 70 тыс. чел.) под руководством венгерского короля Сигизмунда I. В XVI-XVII веках турецкая угроза волновала только Венецию и Габсбургов. Конечно была еще Польша с ее героическим сопротивлением натиску османов, а потом и Россия, но это уже совсем другая история.
И спорить с этим бесполезно. Сами факты истории говорят за это. Вспомните, кто пришел на помощь Вене в 1683, когда над ней и над всеми землями австрийских Габсбургов нависла смертельная угроза. Пришел только Ян Собесский с польской конницей и несколько полков саксонской пехоты - все! Все другие сидели по своим углам и плели интриги. А потом Людовик XIV шипел от злости в своем Версале, когда его бывший подданный Евгений Савойский начал громить турков, будучи командующим австрийскими войсками.
А потом, когда Россия со времен Анны Иоановны (битва при Хотине) начала долбить Блистательную Порту и в хвост и в гриву, кто встал на защиту этой самой Порты? Посылал им советников, оружие, деньги, обеспечивал дипломатическую поддержку? И кто, в конце концов, после побед Нахимова, открыто обьявил войну России, чтобы спасти Турцию? Ответ Вам известен не хуже, чем мне - Франция и Англия. Так что начиная с рубежа XV-XVI веков, Турция, в глазах большинства европейцев, являлась просто грозным соседом Габсбургов и исходя из этого рассматривалась просто, как участник всевозможных военно-политических комбинаций, альянсов, союзов и прочих вещей, которыми многоумные политики Западной Европы прекрасно руководили и управляли из своих кабинетов.

 Отправлено: 21.07.08 13:20. Заголовок: Andre пишет: Хотя э..

Andre пишет:

цитата:

Хотя этот вариант у него вполне удался с Португаллией. Если помните - первым браком дон Филипп был женат на португальской инфанте Марии Мануэлле и много лет спустя, после смерти бездетного португальского короля дона Себастиана, Филипп выдвинул свои права на корону Португаллии, и присоединил ее к своим владениям в 1580.

Он выдвинул свои претензии на Португалию, не как муж своей первой жены, а как сын своей матери - тоже португальской принцессы. При чем старшей по отношению к матери герцога Браганца.

 Отправлено: 23.07.08 18:36. Заголовок: Andre пишет: в битв..

Andre пишет:

цитата:

в битве при Никополе в 1396, когда турки под командованием Баязида I разбили крестоносцев (французов, итальянцев, англичан, испанцев, чехов и др. — всего около 70 тыс. чел.)

Армия крестоносцев в начале похода насчитывала 10000 конных, во время сражения - примерно - 7500. У турок было 16-17 тыс.

Andre пишет:

цитата:

Пришел только Ян Собесский с польской конницей и несколько полков саксонской пехоты - все! Все другие сидели по своим углам и плели интриги.

Людовик XIV в 1683 г. предожил (как и прежде - в 1664) свою помощь - армию в 90000. Натурально, император не был дураком и отказался.

 Отправлено: 23.07.08 19:10. Заголовок: Эд пишет: Людовик X..

Эд пишет:

цитата:

Людовик XIV в 1683 г. предожил (как и прежде - в 1664) свою помощь - армию в 90000. Натурально, император не был дураком и отказался.

Предложить-то можно что угодно и кому угодно. Но факт то остается - что этой помощи оказано не было. Но спорить не буду, хотя и это доказывает, что турецкая угроза, даже для австрийских Габсбургов, была не такой уж "смертельной" (как я сам написал), если император отказался от реальной помощи. Что уж говорить о большинстве других стран.
Что касается Никополя, то спорить по численности не суть важно. Хотя я встречал разные цифры. Но Вы говорите о 10000 конницы. Если речь идет о рыцарской коннице, то возможно, что 10000 это количество "копий". Я же привел цифру общего числа. Но вполне допускаю, что Вы правы. Честно говоря не хочу рыться ни в литературе ни в интернете.

 Отправлено: 23.07.08 21:06. Заголовок: Andre пишет: импера..

Andre пишет:

цитата:

император отказался от реальной помощи

Для императора французы в Вене были пострашнее турок.

Andre пишет:

цитата:

о 10000 конницы

В начале похода войско крестоносцев насчитывало примерно 10 тысяч конных воинов - рыцарей и нерыцарей (оруженосцев, конных кнехтов), о пехоте ничего не известно, ее было, очевидно, немного, и она была, как водится, в обозе. Силища по тем временам громадная. "Пусть даже небо упадет, мы удержим его на своих копьях", - бахвалились крестоносцы. Если бы они смогли одновременно ввести в бой всю армию, турки, видимо, были бы опрокинуты.

 Отправлено: 23.07.08 23:22. Заголовок: Эд пишет: Для импер..

Эд пишет:

цитата:

Для императора французы в Вене были пострашнее турок.

Ну это сильно сказано. Хотя по сути может и верно. Но я как раз и излагал доводы о том, что турецкая угроза вовсе не была столь неотвратимой и столь ужасной, и что даже уже в XVI веке она ни в коем случае не являлась той причиной, по которой якобы Германия Италия и Голландия добровольно присоединились к империи Карла V(см. выше).

 Отправлено: 24.07.08 10:54. Заголовок: Andre пишет: Так чт..

Andre пишет:

цитата:

Так что во всей этой истории вопрос об английских пиратах корсарах и прочих флибустьерах - дело второстепенное. Они грабили испанские суда в течение многих лет и до, и после. Англичане ведь тоже были не "лыком шиты". В 1587 году английская эскадра адмирала Френсиса Дрейка совершила налет на Кадис, где базировалась "Непобедимая Армада", и уничтожила около 100 кораблей.

Не совсем. Испания и Габсбурги задыхалисьбез денег. Вспомните - почему произошло восстание коммунерос? Не из-за непринятия Карла !-го, а из-за поднятия налогов в 5 раз. Так что любой, посягнувший на серебро Индий рассматривался, как враг империи.

Andre пишет:

цитата:

Что-то я не припоминаю о каких-либо нападениях на французское побережье со стороны Турции.

1567, Лангедок, были так же нападения на Тулон (тогда еще Туло).

Andre пишет:

цитата:

В XVI-XVII веках турецкая угроза волновала только Венецию и Габсбургов. Конечно была еще Польша с ее героическим сопротивлением натиску османов, а потом и Россия, но это уже совсем другая история.

Генуя, Сардиния, Мальтийский Орден, Португалия.
Фламандский флот как часть испанского имел обширные коммерческие интересы в Леванте. К примеру в Рагузу в 1565 году пришло порядка 400 фламандских судов с товаром на общую сумму 3 миллиона гульденов.

Andre пишет:

цитата:

Сами факты истории говорят за это. Вспомните, кто пришел на помощь Вене в 1683, когда над ней и над всеми землями австрийских Габсбургов нависла смертельная угроза. Пришел только Ян Собесский с польской конницей и несколько полков саксонской пехоты - все! Все другие сидели по своим углам и плели интриги. А потом Людовик XIV шипел от злости в своем Версале, когда его бывший подданный Евгений Савойский начал громить турков, будучи командующим австрийскими войсками.

И причем здесь ситуация столетие спустя?

Andre пишет:

цитата:

И кто, в конце концов, после побед Нахимова, открыто обьявил войну России, чтобы спасти Турцию? Ответ Вам известен не хуже, чем мне - Франция и Англия. Так что начиная с рубежа XV-XVI веков

Ну это уже взгляд сквозь века...)))
Пока что речь идет о том, что христиане выбиты с Родоса, только что чуть удержали Мальту, их владения в Италии и на средиземноморском побережье подвергаются ударам Даргута, Хайреддина, и их последователей, постоянно циркулируют слухи, что султан каждое лето готовит флот до 400 гребных судов, левантская торговля под вопросом, по лезвию ножа ходят венецианцы и генуэзцы, приток предметов роскоши, сандалового дерева, пряностей и т.п. в Европу сильно уменьшился, короче - ситуация блика к критической. Именно в этот момент Испания при поддержке прошу заметить и Неаполя, и Германии и даже Франции высаживает десанты в Тунисе, бьется с турками на море, снабжает займами Венецию и Геную.

 Отправлено: 25.07.08 08:33. Заголовок: Koetlogon пишет: хр..

Koetlogon пишет:

цитата:

христиане выбиты с Родоса, только что чуть удержали Мальту, их владения в Италии и на средиземноморском побережье подвергаются ударам Даргута, Хайреддина, и их последователей, постоянно циркулируют слухи, что султан каждое лето готовит флот до 400 гребных судов, левантская торговля под вопросом, по лезвию ножа ходят венецианцы и генуэзцы, приток предметов роскоши, сандалового дерева, пряностей и т.п. в Европу сильно уменьшился, короче - ситуация блика к критической.

В чем Вы тут видите критическую ситуацию? В том, что снизились поставки сандалового дерева и прянностей, или что христиан выбыли с малюсенького Родоса, находящегося на задворках христианского мира, или что султан каждое лето чего-то там угрожал. Что касается торговых и экономических связей вообще, то давно известно, что после открытия морского пути в Индию и начала освоения Нового света, важнейшие торговые пути потихоньку покидают средиземноморье и перемещаются в Атлантику и на западное побережье Европы. Доставлять все эти товары караванами по Шелковому пути, по бескрайним просторам Евразии стало к XVI веку просто невыгодно, дорого и недостаточно , поскольку спрос на все эти товары сильно вырос, благодаря постепенной централизации крупнейших европейский государств, и возникновению в них таких мощных центров потребления всего этого, как королевские дворы. А вот привезти все это по морю, на кораблях, в большом количестве сразу из Индии, Китая или Нового света - намного выгоднее, быстрее и главное дешевле, чем тащить по степям и пустыням на верблюдах до Каффы или средиземноморских портов, а потом все равно перегружать на корабли Генуэзцев или Венецианцев. Так что затухание Средиземноморской торговли - это вполне объективный исторический и экономический процесс и завоевания Турков лишь только подхлестнули европейцев осваивать новые торговые пути. Но это вовсе не означает что средиземноморская торговля совсем захирела.
Что касается опять же войн в этом регионе в контексте пресловутой турецкой угрозы. Ну дрались с ними без конца Венецианцы, Испанцы и прочие ну и что? Можно подумать, что до прихода Турков здесь была тишь да гладь. А что, раньше Венецианцы не дрались здесь насмерть с Генуэзцами за место под солнцем? А экспансия и войны Арагона в Средиземном море, а бесконечные войны с пиратами из Северной Африки... Все тут ходили по лезвию ножа задолго до появления Турок.

 Отправлено: 25.07.08 09:09. Заголовок: Koetlogon пишет: 15..

Koetlogon пишет:

цитата:

1567, Лангедок, были так же нападения на Тулон (тогда еще Туло

Ну и что? Повоевали немножко, потом опять задружились. Я думаю, что у Екатерины Медичи в тот год и в двадцать последующих лет голова болела вовсе не от турок. Она-то прекрасно понимала, что несоизмеримо большую угрозу для Франции и для династии представляют с одной стороны гугеноты, с их непомерными аппетитами, а с другой - Гизы и их друг-покровитель Филипп Испанский. Или Вы считаете, что в гражданских войнах во Франции и в гибели династии Валуа тоже Турки виноваты?

 Отправлено: 25.07.08 20:49. Заголовок: Koetlogon пишет: И ..

Koetlogon пишет:

цитата:

И причем здесь ситуация столетие спустя?

А притом, что уже с XVI века и до своего конца, Оттоманская Порта являлась своего рода игроком-завсегдатаем за европейским карточным столом, пусть и весьма своеобразным. Таким же, как и любая другая сильная европейская держава. Только не надо говорить о злодеяниях и жестокостях Турок на завоеванных территориях, и что европейцы только этого и боялись больше всего на свете. Я как сейчас помню поход войск апостолического короля и императора Карла на Рим под командованием Шарля де Бурбона. То, что они сотворили с Римом вызвало, наверное, неподдельную зависть у султана. И что-то я смутно припоминаю, что весьма значительная часть венгерского дворянства, напрмер, не очень то и стремилась оказаться под властью автрийских Габсбургов. Видно - не так уж и плохо им жилось под властью султана. Так что, я вполне соглашаюсь с мнением Эда, что иногда для императора, например, свои братья-христиане (в данном случае французы в 1683) были пострашнее султана. И таких примеров можно найти множество.