От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 62
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.07 21:44. Заголовок: Некоторые мысли по поводу статьи про "Ривендж" и Гренвила.


"Однако король Филипп II немедленно приступил к реализации программы возрождения флота. Началось строительство галеонов нового типа, которые были втрое больше любого из английских военных кораблей того времени. Галеоны типа «Апостол» имели водоизмещение 1500 тонн и были вооружены более чем 60 орудиями. На них размещались сотни морских пехотинцев. " По данным сайта sailingwarships флагман Медины-Сидонии был в 1000 т. С другой стороны Самым большим кораблям обоих флотов (т.е. Армады и английского флота) был "Триумф" - флагман Фробишера.
"Галеоны типа «Апостол» представляли собой как раз каракки огромных размеров."- по другим данным новые испанские галеоны строились на английский манер с минимумом настроек. И рисунок в Штенцеле это вроде-бы подтверждает.
Эти неясности мог бы прояснить Оспрей про галеоны, его в своё время выкладывали на бронарм, но для меня файл оказался слишком велик. Его кто-нибудь читал.
А общее впечатление- английский "Варяг". Неравный бой, героически потопил 1-2-3 корабля противника. Тем более, что потом всё равно произошло землятресение, в котором погибло очень много испанских кораблей.

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 110 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Пост N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.07 19:26. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
кнгига The Galleon (автор - P. Rirsch), я ее не купил, не моя эпоха, но могу ее посмотреть.



Был бы очень благодарен. И еще было бы неплохо знать, где искать её в интернете, чтобы скачать или купить

Если парус теряет ветер, он становится обыкновенной тканью. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.07 19:33. Заголовок: Re:


Нашел тут любопытный сайтик с хорошими иллюстрациями кораблей и корпусов. Может кому пригодится: http://koti.mbnet.fi/felipe/Pictures/body_pictures.html

Если парус теряет ветер, он становится обыкновенной тканью. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 157
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.07 20:27. Заголовок: Re:


Андариэн пишет:

 цитата:
где искать её в интернете, чтобы скачать или купить



Я посмотрел FREE BOOKS, но ее там нет (бесплатно). Можно купить:
http://www.biblio.com/books/70890270.html
Цена - USD 84-00 + пересылка

Есть еще книга по испанским галеонам 1530-1690 (небольшая, 48 стр.):
http://books.google.com/books?vid=ISBN1841766372&id=6ApBsCi1FnMC&pg=PA43&lpg=PA43&ots=-tgt_TmGM0&dq=Peter+Kirsch+Galleon&sig=_PMqzCIRpY6bewXXCoEvuS9l3Jg Ее можно скачать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 170
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.07 19:19. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
На ваш выбор



Английские фрегаты (V и VI рангов)

Guernsey 1654 16-9, 14-6, 2-3 1693
Sapphire 1675 86-27-11, 16-9, 10-6, 2-3 1696
Greyhound 1703 114’3 (киль: 95’3)-31’3-12’10 18-9, 20-6, 4-6, 1711
Milford 1689 105’2 (88’50)-22’6-10, 4-9, 22-6, 6-4 1694
Jersey 1693 94’6(81’)-24’8-10’8, 20-6, 4-4 1707
Mermaid 1707 108’(90)-29’8-12, 22-6, 6-4 1725
Squirrel 94(75)-25-10’8, 20-6, 4-6 (временно) 1727
Hector 1718 124 (101’8)-33’2-14, 20-12, 20-6, 1742
Dover 1740 124(100’3)-35’8-14’6, 20-12, 20-9, 4-6, 1763
Torrington 1742 126(102’6)-36-15’5,20-18, 20-9, 4-6, 1763
Tartar 1734 106(87)-30-6-9’5, 20-9, 1755
Lowestoff 1742 112(91’6)-32-11, 20-9, 4-3, 1749
Assurance 1747 133(108’10)-37’6-16, 20-18, 20-9, 4-6, 1753
Romulus 1777 140(115’9)-37’9-16’4, 20-18, 22-9, 2-6, 1781
Serapis 1779 те же данные 1779
Arethusa 1781 141(117)-38’10-13’9, 28-18, 10-6, 1814
Southampton 1756 124’4(102’1)-34’8-12, 26-12, 6-6, 1812
Argo 1758 1776 117’10(96’8)-33’8-10’2, 24-9, 4-3
Endymion 1797 159’2(132’4)-41’11-12’4, 26-24, 2-9, 22-32 карр., 1868
Cambrian 1797 1828, 154(128’5)-41-14, 28-24, 12-9, 8-32 карр.
Leander 1813 1830, 174(145’3)-44’10-14’4, 30-24, 4-24. 28-42 карр.
Diana 1794 1815, 146(121’7)-39-13’9, 28-18, 10-9, 8-32 карр.
Lavinia 1806 1836, 158(132’8)-40’8-14, 30-18, 14-9, 6-32 карр.
Boreas 1805 1807, 118(98’7)-31’6-10’3, 22-9, 8-32 карр., 2-6 (погонные)
Pique 1834 1862, 160(131)-48’8-14’6, 4-68+18-32; 4-68+14-32
Spartan 1841 1862 131(106’1)-40’6-10’9, 2-68+16-32; 2-32+6-32 карр.
Diamond 1848 1866 140(113’10)-42-11’1, 20-32; 2-68, 4-32

Есть фрегаты и других флотов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 104
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 12:20. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Есть фрегаты и других флотов.

А турецкие можно (благо остальных флотов есть на сайте Тиму)?

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 174
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 17:01. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
А турецкие можно



До недавнего времени о турецких фрегатах вообще почти ничего известно не было, только сейчас кое-что немного появилось, но по размерам почти ничего нет. Вот что есть сейчас, как принято говорить, на рынке:
Список 1786 г. - вооружение, экипажи (нет названий)
Фрегаты, построенные в 1789-99:
название, пушки, экипаж, год и место постройки, строитель
1801 г. - только названия
1829 г. - названия, частично пушки и год постройки
1837 г. - названия, пушки, экипаж, состояние кораблей
(1839) - список из The Ottoman Steam Navy (1997) - ненадежный
1845 - названия, пушки, место и год постройки
1849 - название, пушки, экипаж
1853 - название, пушки, место и год постройки
Кроме того, в списке 1737 г. есть пара судов, которые могут претендовать на то, чтобы считаться фрегатами.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 105
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 19:25. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Список 1786 г. - вооружение,

А вот здесь поподробнее можно - столько-то 40 пушечных, столько-то 36 пушечных и т.д.?

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 175
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 21:37. Заголовок: Re:


Можно:

A frigate: 30*24; 2*18+18*9; 500
A frigate: 30*28; 2*18+12*15, 500
A frigate: 26*8; 2*6+6*4, 350
A frigate: 24*12; 2*8+12*6; 375
2 frigates: 26*12; 2+4*6, 240 (франц. проект)

Кроме того, корветы - 3-32 (8-фунт.), 3-32 (6-фунт.), шебеки - 2-36, 3-32 с 8-фунт.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 176
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.07 10:16. Заголовок: Re:


Андариэн пишет:

 цитата:
сведения о легких галеонах, типа "Золотой лани", но можно и тяжелее. В пределах 300-400 тонн. Но не торговые



Golden Hund Дрейка был частный, в списках такого вообще нет, здесь только Royal navy. Есть список 1546 - с вооружением, список 1548 - тоннаж, списки 1588 и 1595 - вооружение и тоннаж, там есть несколько 300-400 т, но никаких иных данных нет. Только что попался на глаза Mary Rose 1509-1545, здесь много данных, но он - 500/700 т, крупнее (из английского журнала).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 00:50. Заголовок: Re:


Ну не обязательно именно английские корабли... вон, например у голландцев есть довольно известный легкий галеон "Красный лев" ("Roter Lowe"), по крайней мере по нему есть полные чертежи... весьма инетерсный экземпляр. Как раз такого типа корабли я и ищу.
http://shipmodeling.uw.hu/Sailship/Germany/RoterLowe/index.htm

Если парус теряет ветер, он становится обыкновенной тканью. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 179
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 08:46. Заголовок: Re:


Андариэн пишет:

 цитата:
не обязательно именно английские корабли



По голландским кораблям у меня самые ранние данные - с 1620-х гг.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 20
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 10:05. Заголовок: Re:


Ну так просвятите меня на этот счет, хотя бы и с этого срока. Как Вы уже поняли, сейчас меня интересуют лишь галеоны. А в начале 17-го их еще строили.

Если парус теряет ветер, он становится обыкновенной тканью. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 180
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 10:37. Заголовок: Re:


Андариэн пишет:

 цитата:
меня интересуют лишь галеоны



Не знаю, галеоны ли это. Хорошо, я посмотрю эти списки, они в алфавитном порядке (1620-1666), их несколько сотен, это займет время, насколько я помню, интересуют только небольшие суда? Там такие данные:
название, год постройки, размеры, вооружение (из-за чего я их вообще завел), экипаж, адмиралтейство, имя капитана или
шкипера. Иногда приведен тоннаж в ластах. Мне необходимы исходные данные по размерам, чтобы знать, что выбирать и ограничение во времени.

Впрочем, данные обо всех голландских кораблях, начиная с 1611 г., имеются на сайте:
http://koti.mbnet.fi/felipe/Netherland/netherland.html

Посмотрите сами, если будут вопросы по конкретным кораблям, сообщите, я посмотрю в своиъ списках.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 21
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.07 19:28. Заголовок: Re:


Благодарю )

Если парус теряет ветер, он становится обыкновенной тканью. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 181
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.07 23:34. Заголовок: Re:


Андариэн пишет:

 цитата:
не обязательно именно английские корабли



Во т сайт с данными об исследовании пушек, найденного португальского галеона, погибшего в 1668 г. - Santissimo Sacramento, в списке португальских галеонов 1640-1677 гг. он один из крупнейших, имел 60 медных пушек и экипаж 824 чел.:
http://www.angelfire.com/ga4/guilmartin.com/Santissimo.html


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 22
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 20:49. Заголовок: Re:


Я знаю, что галеон являлся пожалуй самым многофункциональным судном, его тоннаж мог быть как 80 тонн так и 1200 тонн, были галеоны патрульные, торговые, военные, частные, исследовтельские, охотники на пиратов и т.д.
Но кроме различных функций корабли различались и дизайном в зависимости от страны-производителя (хотя и сохраняли определенные общие черты). И тут играл роль не столько размер судов (байки насчет "особенно огромных испанских судов" мне хорошо известны), сколько форма корпуса. Я уже видел и имел возможность сравнивать испанские, английские, голландские и французские галеоны, хотя, к сожалению, примеров не так много. Полные чертежи можно найти лишь по известным, отличившимся судам. К примеру, из английских галеонов попадаются на глаза чаще всего "Мэйфлауер", "Золотая лань" и "Мщение", из голландских "Красный лев", "Полумесяц", из испанских - "Сан-Матео", "Сан-Мартин"... но по двум-трем судам судить о предпочтениях нации сложно.
Поэтому у меня следующий вопрос: как вы считаете, к корабельной школе какой нации относится чертеж и компьютерная реконструкция галеона, приведенные ниже? Господин Эд, я понимаю, что Вы не являетесь знатоком этой эпохи, но может на форуме есть разбирающиеся в этом люди? Впрочем, если Вы соблаговолите поделиться своим ценным мнением, я буду благодарен.



Если парус теряет ветер, он становится обыкновенной тканью. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 23
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 20:52. Заголовок: Re:


P.S. Скажу сразу - это НЕ "Золотая лань", не поддавайтесь на то, что носовая скульптура изображает подобное животное. У настоящей "Золотой лани" носовая фигура изображала лишь голову лани. Да и форма корпуса здесь более округлая, особенно при виде сверху. "Лань" была гораздо более тонкой и угловатой.

Если парус теряет ветер, он становится обыкновенной тканью. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 217
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 21:23. Заголовок: Re:


По форме корпуса и оснастке есть определенное сходство с изображениями голландских и французских судов 1620-х гг., но этот, по-моему, более ранний.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 24
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 00:50. Заголовок: Re:


Какие именно черты корпуса и детали остастки навели Вас на эти мысли? Есть ли у Вас где-то изображения французских галеонов? А то, к сожалению, с Францией у меня проблемы - почти никаких чертежей тех времен.

Если парус теряет ветер, он становится обыкновенной тканью. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 25
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 00:59. Заголовок: Re:


Впрочем, насчет корпуса понял и так - у голландских судов осадка была меньше, чтобы они могли ходить в прибрежных водах их страны, изрезанных фьордами и небольшими заливами. Поэтому они старались сделать днище более плоским. А на изображении как раз осадка невелика.

Если парус теряет ветер, он становится обыкновенной тканью. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 219
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 19:29. Заголовок: Re:


Андариэн пишет:

 цитата:
изображения французских галеонов



В Военной энциклопедии Сытина (том II) есть изображение французского корабля 17 века, у которого ряд схожих черт, хотя ваш галеон, конечно, более ранний. оригинал же этого француза - в Lapeyrouse-Bonfils, Histoire de la marine francaise (1845), знаменитый флагман французского флота в войне с испанцами в 1620-40-х гг., построен в Голландии (1627 г., 50 пушек, 2-дечник), в числе 6 кораблей, закзанных Ришелье. Есть некоторое сходство и с моделью Couronne (1636) (модель создана в 1929 по чертежам адмирала Пари), более похожи галеоны на картинах голландца Г.К. Вроома (1566-1640) - "Самсон" (1602),"Красный Лев" (1613), в чем-то даже Prince Royal (1610). У Б. Лэйвери (Линейный корабль 165-1850) во вступительной главе о периоде 1588-1642 дан чертеж поэднелизаветинского галеона со значительно более низкими надстройками, вся его артиллерия - в одном закрытом деке, несколько орудий на открытой верхней палубе. Автор при этом отмечает, что "истинные суда, построенные, чтобы быть "рысаками", имели еще более низкие надстройки и у них вообще не было высокой кормы". Трудно сказать, имел ли автор в виду какие-то подлинные чертежи или же чисто теоретические проекты. У Charnock, A History of Marine Architecture (1800-02) довелось видеть чертежи огромых и очень красивых судов, разработанных Робертом Дадли, герцогом Нортумберлендским в 1590-х гг.:
Galleon 160-40 футов, 80 пушек(32-40фунтов, 28-30, 20-14/20)+60 на вертлюгах на верхней палубе
Rambargo 200-40, 118 пушек (38-38х2двойные порты+ 4)+68 на вертлюгах
Galizabra 185-31, 88 (34-26х2двойные порты+2)+36 на вертлюгах
Frigata 160-24, 48 (24х2)+40 на вертлюгах
Гребные
Galerone (вроде галеаса) 200-25, 4 пушки, 40 на вертлюгах
Passa Volante 198-22, 4 пушки, 20 на вертлюгах, отношение длины к ширине 20:1 !
Galeata 198-22, 32 на вертлюгах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 115
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 20:55. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
довелось видеть чертежи огромых и очень красивых судов, разработанных Робертом Дадли, герцогом Нортумберлендским в 1590-х гг.:

Помнится и кайзер Вильгельм красивые кораблики рисовал. А в реальности по проектам этого фаворита Елизаветы хоть что-нибудь построили?
И вообще, разве тогдашние технологии позволяли строить корабли в 180-200 футов? Что такое двойные порты?

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 220
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.07 22:39. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Помнится и кайзер Вильгельм красивые кораблики рисовал



Ну, у него они были разные, некоторые довольно ничего. В данном же случае имела место просто фантазия, но направление мысли интересное, явные попытки создать сильный ЛК и что-то очень быстроходное и хорошо вооруженное. Ну, двойные порты - пушечные порты, расположенные по два, оттого-то и было так много пушек, разумеется, суда такого размера (теретически) могли строить ближе к середине 19 века, да и то неизвестно, получилось ли. Хотя огромное число басов (на вертлюгах) как будто говорит об абордаже, и прочей архаике. При таких пушках, которые планировались на galeon'e, никакие фальконеты бы не потребовались. Их называли "человекоубийцами" (man-killer) в отличие от обычных пушек - "кораблеубийцев" (ship-killer).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 26
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.07 18:37. Заголовок: Re:


Я в шоке. Нашел информацию насчет вышеприведенных чертежей и картинки. Планы для виртуального создания "легкого галеона" брали всё-таки с "Золотой лани". Мир сошёл с ума. Мало того, что со скульптурой ошиблись, так вообще форма корпуса другая.

Если парус теряет ветер, он становится обыкновенной тканью. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 519
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.07 08:21. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Единственное, что можно рекомендовать при рассмотрении данной "реконструкции"
- это не принимать ее в серьез.


Браво, уважаемый Агриппа!
Я с таким впервые столкнулся при покупке модели "Товарища" (Горьх-Фока-1). Оказалось, что люди не в курсе, что есть еще и Горх Фок-2, и это немного другой корабль. В частности не совпадали носовой растр, количество иллюминаторов по бортам, ютвая надстройка.

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 520
Откуда: Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 12:46. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
А можно полюбопытствовать, какая была фирма-производитель?


Сейчас уже не упомню. Что-то чилийское.

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.08 15:27. Заголовок: Так все-таки, может ..


Так все-таки, может быть вернуться к Ривенджу?
Олег высказал правильную сысль по поводу нереалистичности событий.
Единственное АНГЛИЙСКОЕ свидетельство боя у Флорэс - это отчет Сиднея Рейли, который не участвовал в сражении.
Так что перевод про Ривендж - это конечно хорошо, но...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 10:20. Заголовок: Вот, кстати, на сосе..


Вот, кстати, на соседнем форуме нашел обсуждение по Ривенджу и Гринвилу
http://benbow.forum24.ru/?1-4-0-00000006-000-0-0-1206705623

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 324
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 15:32. Заголовок: Так люди одни и те ж..


Так люди одни и те же и там и здесь.

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 15:11. Заголовок: А есть ли у кого дан..


А есть ли у кого данные по землетрясению на Азорах в 1591 году? Ни один источник не упоминает об этом. Испанцы, португальцы и англичане говорят о бешеном шторме разыгравшемся с 6 по 10 октября 1591 года в районе Азорских островов. Причем тот же самый английский приватир Роберт Флайк был вынужден укрыться в нелюдимой бухте у португальского берега, поскольку волны были "с гору". Кстати, емуудалось захватить два судна из "серебряного конвоя", который так ждали у Флорэса Говард и Гренвилл.
Поэтому возникает вполне законный вопрос - "а был ли мальчик?", то есть землетрясение?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 110 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия