Отправлено: 28.08.06 22:57. Заголовок: Вопросы М.Э. Морозову

Уважаемые коллеги!

Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.

Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети
( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):

Шнелльботы

Подводные лодки типа "С"

Подводные лодки типа "Щ"
Подводные лодки типа "Щ"

ПЛ типа VII

Противолодочное оружие Ленд-Лиза

Гуадаканал

Охота на кабана

Операция "Вундерланд"

Топи их всех? ( часть 1)

Топи их всех? (часть 2)

Топи их всех (часть3)

Судьба танков десанта

Чисто английское убийство



Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов"

ПЛ ВМФ СССР в ВОВ"

Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем Читальном зале




Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы.

С уважением к вам, поручик Бруммель.

P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь:

Правила

 Отправлено: 14.10.06 14:23. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!
1. Насколько, по Вашему мнению, соответсвуют истине данные о потерях противника на Черноморском ТВД в монографии Ларинцева, Богатырева и Овчаренко. Дело в том, что в статье этих же авторов (без Овчаренко) о потерях врага в Заполярье есть достаточно сомнительных пунктов. Хотелось бы знать Ваше мнение о профессионализме данного авторского коллектива.
2. Насколько я понял, появились данные, позволяющие отнести гибель миноносца Т-34 на счет Л-3. Можно узнать подробности?
3. В Вашей монографии по ПЛ на Севере ("Стратегия КМ", 2005) допущены ошибки в описании фотографий с немецкими охотниками и сторожевиками. Было бы жалко, если они перекочуют в новое издание. (На стр 8. - не корвет типа KUJ, а, вероятно, UJ 1218 Torlyn, на стр.13 - не Ubier (бывший британский траулер ПЛО Rutlandshire), а кто-то из бывших норвежских китобойцев, скорее всего 59-й сторожевой флотилии)

С уважением, Jager

 Отправлено: 14.10.06 15:59. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович.
Спасибо за ответ на вопрос о Финском заливе..
И опять-таки еще вопрос. Читая о немецких и американских подводниках нельзя не встретить упоминаний о многочисленных проблемах с торпедами, особенно с взрывателями, а также с управлением. И, тем не менее, подводники именно этих двух флотов добились самых громких успехов.
А вот, например, в исследованиях про советских подводников их жалоб на торпеды я не встречал (правда, специально таким поиском не занимался).
В чем причина? Оказались на высоте наши конструкторы-оружейники? Или проблемы с отечественными торпедами все же были?
И кстати, написав о противолодочном оружии, нет ли у Вас планов написать еще и о торпедном?

 Отправлено: 14.10.06 20:40. Заголовок: Re:

Уважаемый Jager!

1. Судить коллег - дело неблагодарное. Могу сказать только, что эти товарищи первыми всерьез занялись поднятием потерь противников на наших театрах и за многие годы своей работы прошли трансформацию от изучения немецких справочников по корабельному и судовому составу до непосредственной работы с документами. Источник получения этих документов, насколько мне известно, это частные письма зарубежных историков, того же Ю. Ровера и К. Юана. В основе последних справочников лежал ЖБД штаба Руководства войной на море (KTB SKL), который, несмотря на свой высший уровень, является достаточно детальным по части потерь. Другое дело, что у одного из указанных авторов, конкретно, у Богатырева, идет постоянный перехлест своих предположений и документов и он не всегда в состоянии отделить одно от другого. В свое время он меня так сбил с толку с ТР "Генриетта Шульте", который я ошибочно записал на Щ-307, и ТР "Хайнбург", где заставил меня усомниться в том, что он был торпедирован М-111. Что касается справочника по Черному морю, то пользоваться им следует с большой долей осторожности. Причину появления некоторых вещей там объяснить попросту невозможно.
2. Да, кое-что нового о результатах постановки Л-3 найти удалось. Конкретно, это информация из KTB MOK Ostsee, где говорится о результатах траления в месте подрыва миноносца. Там было вытралено несколько мин, которые сами немцы идентифицировали как ударно-механические, которые ставятся с советских пордводных лодок. Вообще же результаты тралений, произведенные в местах подрыва кораблей - самый надежный способ разобраться кто на чьих минах погиб.
3. Да ошибка с подписью под UJ 1218 Torlyn имела место, мне на нее указали практически сразу после выхода книги. В свое оправдание могу сказать только то, что с такой же ошибко она идет в книге М. Уитли, посвященной немецким прибрежным силам. Что же касается Ubier, то о том, что тут подпись не соответствует истине слышу впервые. Мне ее прислали из Норвегии и в своем полном виде она выглядит так:



Уточните причину своих сомнений, если она все еще имеется.



Уважаемый Barrett!

Про торпедное оружие наших ПЛ я уже написал. Я имею в виду 3-ю главу книги "Подводный флот 1922-1945 гг."
Вкратце же могу заметить следующее. Наши основные используемые торпеды 53-38 в принципе соответствовали предьявляемым к ним требованиям, но в условиях массового применения противником мелкосидящих кораблей с одной стороны, отсутствия приборов ПУГ (прибор установки глубины) и надежных некотактных взрывателей с другой стороны, они ставились на углубления хода 1 м, и в этих условиях обнаружили явную склонность к выскакиванию на поверхность и самовзрыву, особенно в условиях среднего и сильного волнения.

 Отправлено: 14.10.06 23:18. Заголовок: Re

Уважаемый Miroslav!

1. Спасибо за ответ. Ни в коем случае не пытался умалить заслуги Богатырева, Ларинцева и Овчаренко. Однако, есть ощущение, что не все данные в их трудах проверены до конца
2. Еще раз спасибо. Однако возникает вопрос: сомнения в успехе Л-3 были обусловлены отдаленностью места постановки от координат гибели миноносца. Кто, по Вашему мнению, "отличился" - немецкие штабисты или наш экипаж (невязка ПЛ)?
3. Miroslav, прошу прощения, но моих сомнений Вы не развеяли. Посмотрите, пожалуйста, здесь: click here
Как видите, есть сомнения и у "инглишей". Но есть одна закавыка. Дело в том, что у самих немцев практически везде упоминается, что Ubier - это именно бывший траулер Rutlandshire. Корабль же на норвежской фотографии - это не траулер, это нормальный валер. Не могло быть два "Убира"?

С уважением, Jager

 Отправлено: 15.10.06 01:22. Заголовок: Re:

Уважаемый Jager!

2. Гибель Т-34 действительно не сразу была привязана немцами к постановке ПЛ. В этих районах много мин поставила британская авиация и с учетом невязки при постановке и противоречивости в координатах места гибели миноносца я сделал вывод о том, что Л-3 его не топила.
3. Сейчас начинаю вспоминать, что читал у западников, что "Убир" это не бывший "Рутландшир".
Смотрите
http://warsailors.com/forum/read.php?1,8394,8398#msg-8398
Поставьте "Рутландшир" на поиск.
Короче говоря, "Убир" это не "Рутландшир", а норвежский китобой, построенный в конце 1941 г. на верфи в Моссе. Что сталось с "Рутландширом" никто не знает.
Так что фото соответствует истине.

 Отправлено: 15.10.06 01:35. Заголовок: Re:

Miroslav

Мирослав, а можно получить пояснение о каком типе немецкой лодки идет речь в "бое" М-176?
Что же это за тип "U 25"? "Единица"?

 Отправлено: 15.10.06 04:05. Заголовок: Re:

Уважаемые участники и гости форума!
На нашем форуме открылся новый раздел - "Читальный зал"
В нем выложено по мимо других работ 4 статьи Мирослава Эдуардовича:
"U-боты" против подлодок"
"Атака германского линкора"
"Гибель "Вильгельма Густлофа": правда и домыслы"
"Британские ПЛ в водах советского Заполярья"
В дальнейшем планируется пополнять "Читальный зал" и другими работами М.Э. Морозова.
Для входа в "Читальный зал" нажмите КНОПКУ

 Отправлено: 15.10.06 06:32. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Из уважения к модератору я не буду комментировать всё то, что тут "написали" насчёт фотографии.
У меня очередной вопрос к Вам: скажите, Вы занимались подводными лодками конвоя Гитлера и подводными лодками КГБ? Все во время II мировой.

 Отправлено: 15.10.06 11:09. Заголовок: Re:

Уважаемый Денис!

Нет, этими вопросами я не занимался.

Уважаемый поручик Бруммель!

Как U-25 у нас по довоенным справочникам проходила вся VII серия без деления на модификации.

 Отправлено: 15.10.06 12:22. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!

1. Спасибо за ответ по "Убиру". Хотя странная получается ситуация: немцы и инглиши убедительно рассказывают о судьбе корабля, приводят даты ввода в строй и т.д. - норвеги, не менее убедительно, показывают подробные данные и приводят фото. Видимо, окончательное резюме можно будет вынести лишь по прояснению судьбы несчастного "британца".
2. В справочнике "Суда Министерства Морского флота, погибшие в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. " (1989г.) приведен подробный сводный список потерь нашего транспортного флота. На сколько, по Вашему мнению, этот список сегодня соответствует действительности? Поясню свой интерес. Как Вы считаете, можно ли сделать вывод, что потери транспортного флота врага от воздействия наших ВС ощутимо больше аналогичных потерь нашего флота?

С уважением, Jager

 Отправлено: 15.10.06 16:32. Заголовок: Re:

Уважаемый Jager!

1. А я наоборот, после изучения британского сайта пришел к выводу, что все встало на свои места. Они ведь сами пишут, что немцы корабль поднимали по частям и одна из них, предположительно, все еще лежит на глубине 300 м. То, что "Рутландшир" стал "Убиром" они почерпнули в немецкой литературе, так что вся проблема только в ней. Думаю, что у немцев был приказ о формировании флотилии из трофейных траулеров, который был отдан до начала проведения судоподъемных работ. Видимо, в нем за каждым из кораблей закреплялись конкретные новые названия. Затем траулеры, но основании приказа, начали поднимать, но с "Рутландширом" получилась неудача, поэтому с уже заготовленным под него немецким названием пришлось вводить в строй норвежский китобой. Подобные истории с приказами не редкость. За примерами далеко ходить не надо. Думаю что Вы в курсе того, что долгое время погибшие на минах К-1 "Убир" и "Херускер" числили под литерно-цифровыми обозначениями V-6116 и V-6117 - взять хотя бы "Хронику" Ровера 1992 г. в ее оригинальном издании или его же справочник по успехам ПЛ стран союзников. На самом же деле по флотильным КТВ эти корабли никогда 61-й флотилии не пренадлежали, а под своими родными номерами NM01 и NM21 действовали в оперативном подчиении 59-й флотилии. Просто, был приказ на их зачисление в 61-ю флотилию, который не успели выполнить.
2. "Суда Министерства Морского флота..." неплохой справочник, но по своей полноте очень сильно уступает быв. секретному "Потери боевых кораблей и судов ВМФ, транспортных, рыболовных и других судов СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." (М., 1959.). Потери транспортного флота врага в абсолютном выражении действительно оказываются больше наших потерь (хотя точную статистику я не строил, поскольку для окончательных подсчетов время еще не пришло), но делать на основе этого сопоставления какие-либо выводы я бы не стал. Методически правильнее считать какой % торгового тоннажа противной стороны удалось каждой из сторон уничтожить на конкретном театре. По этому показателю мы противнику заметно уступаем.

 Отправлено: 15.10.06 20:04. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!

1. Спасибо за ответ и развернутый анализ.
2. Вопрос чисто философский. Вы пишите

цитата:

для окончательных подсчетов время еще не пришло

. Когда, по Вашему мнению, такое время наступит?
3. Вы пишите

цитата:

Методически правильнее считать какой % торгового тоннажа противной стороны удалось каждой из сторон уничтожить на конкретном театре.

А корректно ли такую методику применять при оценке данных боевых действий? Насчет Черного моря вопросов нет. Но ведь в северо-европейских водах противник имел возможность перебрасывать транспорта с одного ТВД на другой, в то время как мы этой возможности были лишены. Да и вряд ли на Севере мы в %-отношении потеряли больше противника. 26 наших транспортов (89 137 БРТ) (цитата из Вас) против примерно 60-ти (+- несколько единиц) утоплеников противника дедвейтом около 190 тыс. БРТ(По поводу цифр: вряд-ли я заблуждаюсь больше чем на 10 %, если что, надеюсь - Вы поправите) Неужели, даже такое соотношение потерь не может считаться относительным успехом в "транспортной" войне?

С уважением, Jager

 Отправлено: 16.10.06 02:37. Заголовок: Re:

Уважаемый Jager!

2. Время придет после того, как будут собраны основные документы противной стороны. В частности, зональных штабов (типа МОК Ost и Адмирала ЧМ) и штабов соединений, ответственных за проводку конвоев (9-я дивизия на Балтике и 10-я на ЧМ), Морских комендантов основных зон (Крыма, неск. на Балтике). Думаю, на это уйдет пару лет.
3. На Севере я уже провел расчеты относительно конвоев, ходивших в Киркенес. Есть поименный список весх транспортных судов, есть их потери. Свои расчеты вынесу на Ваш суд в следующий раз, но хочу сразу сказать - потери у немцев очень небольшие.

 Отправлено: 19.10.06 20:38. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Прошу прощения за несколько затянувшееся молчание. Как Вы и предлагали – сканы на стол.
Просто надо было найти в доме и книгу «Корабли-герои» и ту вырезку - фотографию, про которую «тут написали ». Из уважения к модератору не буду комментировать…
http://www.streamphoto.ru/users/sea_murzik/62697/1a421a64219e52b70a2e9891e1f16c55/
(это превьюшка – для полного размера – под фоткой – кнопка «с лупой» - ткнуть).
Ну, допустим, стариковская память чуть подвела: газета не «Красная Звезда», а флотская газета Черноморского Флота - «Флаг Родины» - № от 26.09.48 года.
Ну и то, на что ссылался уважаемый коллега – из книги «Корабли-Герои» - Москва, ДОСААФ, 1970 год, стр. 190:
http://www.streamphoto.ru/users/sea_murzik/62697/dd8b8442cf8449ed2da66260593d6ac2/
Да, кстати, чуть сам сначала не испугался - не спутал ли? – фоторетушь торжествует. Совершенно зверски фотку замазали и обрезали в разных местах, и в разных направлениях (высота-ширина). Резко изменен и масштаб. Пожалуйста, уважаемые коллеги, - смотрите и сравнивайте не спеша и пристально. Но характерные детали особенно слева – совпадают.

З.Ы. Есть также и интересная деталь в варианте фото из «Корабли-Герои» - с края - слева, по которой предлагаю начать обмен мнениями в ветке про опознание фото.

З.З.Ы. – уважаемому поручику Бруммелю.
Прошу прощения.
В первоначальном варианте моего первого поста было обращение к уважаемому М.Э. Морозову. Просто при повторных правках поста оно «слетело», а я не заметил.
По поводу излишних эмоций и жаргонных словечек (какие там «падонки» - у меня словарный запас «шпаны» 70-х годов прошлого века - я больше к "Митькам" тяготею), также учел и осознал.

 Отправлено: 20.10.06 23:37. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Вопрос о немецких охранных флотилиях ( СКР и охотники), какая у них была структура и штат. Как велись боевые действия (ремонт ,боевая подготовк, в море, отдых). Велась ли боевая подготовка и что она включала. При мобилизации добовлялись военные моряки или менялся весь личный состав.

 Отправлено: 22.10.06 00:50. Заголовок: Re:

В "Читальный зал" добавлена статья Мирослава Эдуардовича
Теория "фонаря" или нужно ли историкам знать историю?

 Отправлено: 22.10.06 12:45. Заголовок: Re:

Уважаемый Murzik!

Спасибо Вам за фото – можно считать инцидент выясненным.
Кстати, признаюсь в своей несообразительности – когда первый раз отвечал Денису Долгушеву, сразу бросился к документам и забыл обратиться к мемуарам самого Григория Ивановича. А он по поводу атаки 10 апреля 1943 г. пишет:

«Два легких толчка. Весь экипаж замер... Ждем взрыва... Попали или нет? Кроме меня, никто не знает состава конвоя. Мало кому известен объект атаки. Но все понимают: раз выстрелили, значит, что-то стоящее.
Круглов некоторое время слышит лишь работу быстро вращающихся винтов торпед, бульканье воздуха, вырывающегося из торпедных аппаратов, и затихающие шумы удаляющегося конвоя.
Взрыв!..
Он далекий и глухой. Кроме Круглова, его слышит личный состав первого и пятого отсеков. Я ничего не слышу.
Акустик докладывает о приближающемся шуме винтов сторожевика. Круглов прав: сброшена серия глубинных бомб. Замигали лампочки. Посыпалась пробка с подволока. Сторожевик уходит в сторону. Решаю под всплыть и посмотреть, что делается наверху».

Иными словами в момент взрыва С-56 находилась на глубине и никаких фотографий ее командир не делал.
Кстати, о том, что продемонстрированный murzik-ом снимок пытаются выдать за снимок времен войны мне говорил сотрудник нашего Института капитан 1 ранга В.Г. Реданский (автор книги «Во льдах и подо льдами»), профессиональный военный журналист, который долгое время работал в «Морском сборнике» как раз в тот период, когда его главным редактором был Г.И. Щедрин. Думается, что попытка приписать данное фото командиру С-56, (использовалось в «МС» и откуда, его, видимо, и «потянули» Виноградов и Сергеев), была подхалимской глупостью со стороны одного из сотрудников редакции журнала.

 Отправлено: 22.10.06 13:12. Заголовок: Re:

Уважаемый mop!

В иностранной литературе я нигде не натыкался на освещения поднятых Вами вопросов, поэтому отвечать буду на основе собственных умозаключений, основанных на чтении документов.
Структура флотилий была простой - командир флотилии - корабли, числом от 8 до 16. Те флотилии СКР, которые комплектовались кораблями типа KFK были более многочисленными и тогда включали от 3 до 5 групп (A, B, C и т.д.) по 4-6 кораблей. Флотилии крупных кораблей такой подструктуры не имели, но, как правило, охотники действовали внештатными тактическими группами по 2-3 корабля, где командиром являлся один из командиров кораблей.
Каждая такая группа вела собственный ЖБД, который являлся приложением к ЖБД флотилии. У флотилий СКР вне зависимости от типов кораблей, как правило, существовал только объединенный ЖБД. И в тех и в других флотилиях так же отдельный ЖБД вел инженер-механик флотилии.
Аварийные ремонты осуществлялись по мере получения повреждений, чистка котлов - на театре в тыловых портах примерно раз в полгода сроком на две недели. Для проведения планово-предупредительных ремонтов флотилии охотников уходили на германские верфи раз в год (на Балтике в период ледостава в Финском заливе) сроком на 3-4 месяца. Так же ремонтировались и СКР на Балтике. На Севере корабли 59-й и 61-й флотилий ремонтировались по скользящему графику когда на верфях Южной Норвегии, когда Германии. Это приводило к сильному перемешиванию кораблей и довольно продолжительным периодам, когда они действовали в отрвые от флотилии. Поэтому периодически немецкому командованию приходилось перенумеровывать корабли с передачей их в состав флотилий, где они реально оказывались.
После проводки очередного конвоя сторожевики 1-3 дня стояли в порту, где давался отдых командам и осуществлялись занятия по БП. Охотники находились в море гораздо больше, но это компенсировалось большими сроками нахождения в Германии во время планово-предупредительного ремонта. После его окончания осуществлялся цикл занятий по БП на полигонах ПЛО в Южной Балтике. Что включала БП сказать не могу.
При мобилизации, насколько мне известно, частично оставался старый экипаж рыболова (кроме специалистов по рыбной ловле), который дополнялся военной командой. Офицеры тоже частично морской резерв (призванные рыболовы), частично выпускники военных школ военного времени. До войны немцы регулярно (примерно раз в год) осуществляли мобилизационные сборы для судов рыболовного флота. Кстати, в 1939 г. такие сборы были спланированы на август 1939 г., благодаря чему все флотилии были развернуты очень быстро.
Все вышеизложенное относится к Северу и Балтике. На Черном море никакой системы обнаружить не удалось, поскольку весь период активного действия немецкого флота составил примерно год - с середины 1943 г. по середину 1944 г. Те корабли, которые начали действовать на театре раньше (ТКА и "раумботы") были разбиты на нештатные группы, которые ремонтировались в Констанце и дунайских портах по скользящему графику.

 Отправлено: 22.10.06 15:34. Заголовок: Re:

torpedo

Уважаемый Мирослав!

Проблема устранена, Вам отправлено письмо с инструкциями и новым паролем.
Подобные трудности возникли с перездом на новый домен.

 Отправлено: 23.10.06 05:29. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
torpedo пишет:

цитата:

Структура флотилий была простой - командир флотилии - корабли, числом от 8 до 16.

Флотилия не имела штаба и была скорее формальным соеденением (решений ни каких не принимали).
Как у немцев происходил подсчёт успехов и сколько по их подсчётам они потопили Пл.

 Отправлено: 24.10.06 01:30. Заголовок: Re:

Уважаемый mop!

Командиры флотилий зачастую являлись командирами конвоев и свои решения принимали в конкретной тактической обстановке.
Количеством заявленных немцами ПЛ специально не занимался. В принципе можно посмотреть по годовым отчетам. Общая ситуация такая: успехи своих надводных кораблей они завышали примерно в 2-3 раза, информации по гибели наших ПЛ на минах, а это была оснавная реальная причина потерь, не имели. Так что до реальных наших цифр потерь они не дотягивали, если только не имели информации от пленных или перебежчиков.

 Отправлено: 24.10.06 16:17. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Я думаю, что это может Вам пригодиться для работы.
В марте 1945 года Отделом контрразведки “СМЕРШ” ТОФ было заведено дело-формуляр №792 на преподавателя школы подплава ТОФ капитана 3 ранга Лисина Сергей Прокофьевича с окраской “шпионаж в пользу фашистской Германии”. В материалах дела говорилось: “17 октября 1942 года Лисин, будучи командиром ПЛ “С-7” КБФ вышел на выполнение боевого задания в Аландское море, где был торпедирован финской ПЛ. Из команды затонувшей ПЛ “С-7” были подобраны финской ПЛ Лисин, сигнальщики Оленин Александр, Субботин Василий и трюмный краснофлотец Куница. На финской подводной лодке Лисин и краснофлотцы были доставлены в город Мариенхем на Аландских островах, где его допрашивали финские офицеры. После допроса Лисин вместе с краснофлотцами был направлен в Хельсинки на гарнизонную гауптвахту, где также вызывался на допрос финским офицером. На гауптвахте Лисин в январе 1943 года познакомился с сержантом финского флота, который якобы предлагал ему помочь осуществить побег. Однако побег совершить не удалось. 17 января 1943 года Лисин был переведен в Берлин, где содержался в лагере на набережной Шлиффена и неоднократно допрашивался капитаном 2 ранга Баумбехом. Во время пребывания в лагере Лисин общался с военнопленными - бывшим командиром отряда торпедных катеров КБФ старшим лейтенантом Николаем Филипповым и бывшим командиром отряда торпедных катеров капитан-лейтенантом Лавриновичем. Филиппов проходит по алфавитному списку разыскиваемых агентов германской морской разведки. Он был завербован немцами в Берлине. По имеющимся у нас данным, Отдел контрразведки “СМЕРШ” КЧФ располагает материалами о том, что Лавринович был завербован и являлся преподавателем одной из разведшкол германской морской разведки. Не исключена возможность того, что Филиппов и Лавринович были подсажены к Лисину для его обработки и привлечения к разведработе в пользу Германии. 3 мая 1943 года Лисин был вновь переведен в Финляндию в офицерский лагерь №1 на станции Пейпахья. 19 октября 1944 года Лисин на основании договора о перемирии с Финляндией из лагеря был освобожден и 26 октября с эшелоном прибыл в Подольск, где проходил фильтрацию. По агентурным данным, Лисин, будучи в плену, работал в морском министерстве, где занимал ответственный пост. В немецких газетах печатались его фото.”
После окончания проверки С.П.Лисин получил назначение в школу подплава ТОФ, а затем в бригаду подводных лодок, базировавшейся на Порт-Артур. По службе он характеризовался как прекрасный офицер-подводник, обладавший большим боевым опытом. У командования и своих подчиненных он пользовался огромным авторитетом.
Как известно, по приказу Сталина все попавшие в плен военнослужащие Красной армии и флота рассматривались как предатели и изменники Родины. Разноречивые агентурные данные, чаще всего не подкрепленные документальными доказательствами, легко могли послужить основанием для ареста и предания суду любого, кто попадал в немецкий или финский плен. Этим обстоятельством активно пользовались немецкие спецслужбы, которые через свою агентуру и другие каналы подбрасывали компрометирующие материалы на бывших военнопленных. И вот таких данных в отношении Лисина было предостаточно.
Военная контрразведка флота длительное время вела изучение Лисина. Его объемное дело-формуляр содержит многочисленные запросы и сообщения. Немало времени было для выяснения всех обстоятельств пребывания Лисина в плену. Результатом этой работы стала короткая резолюция: “Дело-формуляр №792 прекратить и сдать в архив.”

 Отправлено: 24.10.06 20:44. Заголовок: Re:

Уважаемый Максим!

Спасибо за информацию. В принципе весь материал давно известен благодаря прекрасной подборке документов ЦВМА, опубликованной в питерском альмонахе "Подводный флот"№6, вышедшем в 2002 г. (Вы его видели?), но конкретно фамилии Филиппова и Лавриновича довелось увидеть впервые. Буду иметь их в виду.
Кстати, Лисин не единственный, кто прошел сквозь фильтрацию после плена и был восстановлен в Вооруженных силах, так что не будем переоценивать роль приказа НКО №270-1941 г. - на местах СМЕРШ неплохо разбирался с подобными делами. По подводникам случай с Лисиным уникален, но в минно-торпедной авиации люди возвращались из плена пачками, и мне не известно ни одного случая, чтобы кто-то попал в лагеря только за то, что побывал в плену. Другое дело, что в течение первого послевоенного десятилетия от всех них в армии избавились или перевели на такие смешные должности, как Лисина (начальника военной кафедры в мореходном училище). Это, правда, случилось уже позже - в 1961 г.

 Отправлено: 25.10.06 09:21. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

но в минно-торпедной авиации люди возвращались из плена пачками, и мне не известно ни одного случая, чтобы кто-то попал в лагеря только за то, что побывал в плену.

Лейтенант Машенкин В.А., проходивший службу в 115-м авиаполку ВВС ТОФ, в 1942 году во время боевого вылета на самолете МБР-2 был сбит и взят немцами в плен, но бежал из лагеря и смог, перейдя линию фронта, вернуться к своим.
Летчик Шумилов С.П. из 26-го авиаполка ВВС ТОФ в январе 1943 года во время бомбежки немецких позиций был подбит и сел на занятую немцами территорию. Шумилов был ранен и потерял сознание. Бортстрелок вытащил его из горящего самолета, но и его ранили. Они вместе попали в плен. В лагере Шумилова неоднократно сажали в карцер. Затем, спустя некоторое время, ему предложили бежать по дороге на работу. С помощью одного из лагерных работников, который указал Шумилову номер дома в Краснодаре, он сумел скрыться во время прохождения колонны мимо этого дома. В Краснодаре его прятали две девушки вместе с партизаном и еще одним летчиком до прихода Красной армии.
У летчиков Машенкина и Шумилова схожие судьбы. Оба воевали до прибытия на Тихоокеанский флот на Западном фронте. Оба были сбиты и попали в плен во время выполнения боевого задания. Оба сбежали из лагеря и вернулись в строй.

 Отправлено: 25.10.06 10:53. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Количеством заявленных немцами ПЛ специально не занимался. В принципе можно посмотреть по годовым отчетам. Общая ситуация такая: успехи своих надводных кораблей они завышали примерно в 2-3 раза,

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Раз уж зашла речь о подсчете немцами наших потерь – давно хочу узнать Ваше мнение насчет количества заявленных немецкими летчиками побед над самолетами советских ВВС.
То, что лучшие немецкие «эксперты» сбили значительно больше самолетов, чем лучшие пилоты союзников, сомнению не подлежит. Вопрос в том, насколько достоверны цифры, озвученные немецкой стороной.
Они общеизвестны: Эрих Хартманн – 352 победы (из них – 7 над ВВС США), Герхард Барккхорн – 301 (все - Восточный фронт), и далее вниз по списку по убывающей.
В различных источниках диапазон мнений относительно этих цифр различен – от стопроцентного доверия до призыва уменьшать в два-три и более раз.
Заранее прошу извинить, если вопрос немного не по теме, но все же к нашим ВВС он имеет непосредственное отношение.

 Отправлено: 25.10.06 20:52. Заголовок: Re:

Здравствуйте Максим!

Хорошо, что Вы привели эти примеры. Хотел бы добавить, что разумное отношение к военнослужащим, побывавшим в плену, проявлялось не только в тех случаях, когда онсам бежал из плена, но и тогда, когда его освобождали в самом лагере, как это и было в случае с самим Лисиным. Конечно же тщательно фильтровали, а как без этого, но затем, если никакого криминала не было, то восстанавливали в армии с возвращением звания и наград. Никакими "сталинскими лагерями", о коих столько вопят сейчас, даже и не пахло.

Уважаемый Barrett!

Мне не раз доводилось писать работы по авиации, и проверять немецкие и наши заявки на воздушные победы по материалам противоположной стороны на примере конкретных воздушных боев. Практика показывает, что истине они соответствуют только тогда, когда речь идет о перехвате одиночной машины другой одиночной машиной или небольшой группой. Во всех прочих случаях победы удваиваются, утраиваются и даже удесятиряются. Кинофотопулеметы здесь не упрощают, а наоборот, по моему мнению, усложнают нахождение правильного ответа, поскольку один и тот же сбитый бомбардировщик, заснятый фотопулеметами десяти истребителей превращается в десять бомбардировщиков.

В качестве конкретного примера могу привести результаты воздушного сражения над немецким конвоем Rp-119-Ki на Севере 25 мая 1944 г. Летчики немецкой истребительной эскадры JG5 тогда донесли о 34 воздушных победах, в т.ч. о 20 сбитых торпедоносцах "Бостон". Реально наши потери составили три А-20 и один Ил-4, а еще три Ил-4 получили повреждения различной тяжести. При этом на дав сбитых "Бостона" претендуют немецкие корабельные зенитчики, но они, в отличие от летчиков, точно дают обстоятельства сбития и места падения машин. На следующий день сражение продолжилось и немцы доложили еще о 38 воздушных победах, включая 11 над "Бостонами", которые вовсе не участвовали в налетах. Реальные потери ВВС СФ за два дня - 13 машин, из них в овздушных боях не более десяти. В сражении участвовали такие известные немецкие асы, как Г. Эрлер, В. Шук, Р. Линц и Ф. Дёрр. Только Шук доложил за два дня о десяти победах, столько же Линц, по 9 Дёрр и Эрлер. Это составляло больше половины сумарной заявки эскадры. По-моему, более, чем красноречиво.

Хотелось бы обратить внимание на другой важный аспект: воспринимать воздушную войну через призму сопоставления счетов асов и их количества в корне неправильно. Заявки летчиков обеих противоборствующих сторон весьма далеки от действительности, но даже если бы они были правдой, это все равно ничего бы не решало. Ведь исход противоборства в воздухе решали не отдельные асы, а массы авиации, где главную роль все-таки играли рядовые летчики. Это если абстрагироваться от того, что главной задачей авиации является не истребление себе подобных, а обеспечение успешных действий сухопутных войск, в первую очередь нанесением ударов по войскам противника.

 Отправлено: 25.10.06 23:11. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Прочел только что «теорию "фонаря" и понял, что вопрос о подсчете потерь в восторг Вас не приведет. Хотел его удалить – а Вы уже ответили. Спасибо.
Совершенно с Вами согласен насчет того, что «воспринимать воздушную войну через призму сопоставления счетов асов и их количества в корне неправильно», но очень хотел узнать Ваше мнение по этому вопросу.
В свете Вашего ответа прошу дать сравнительную оценку системы «подачи заявок» со стороны наземных войск на работу авиации у наших и у немцев.
Не секрет, что у немцев эта система была отработана – «штуки» работали по заявкам наземных войск, в передовых частях которых находились офицеры наведения с УКВ-радиостанциями. Но и у нас в конце войны стали практиковать нечто подобное, а как было организовано в начале?
И насколько все же удалось потом приблизиться к уровню немцев?
И относительно организации – немецкие авиачасти обычно применялись на том участке, где в них была в данный момент наибольшая необходимость, в случае необходимости их мобильно перебрасывали из одного места в другое.
У нас же авиачасти были зачастую привязаны к определенному участку, иногда далеко не решающему. Да, есть принцип концентрации сил на направлении решающего удара. Но при общем численном превосходстве наших ВВС, а также учитывая тот факт, что наши полководцы практиковали тактику постоянных наступлений, обычно плохо или вообще никак не подготовленных, может так и надо было?
Все равно потом определялся решающий участок, куда при необходимости и направлялись лучшие авиачасти, как это было, например, на Курской дуге.

 Отправлено: 26.10.06 05:32. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!

1. В Вашем труде, написанным совместно с Кулагиным, приведена следующая цифра успехов германских сил ПЛО (НК) - 10 английских, 4 советских, 1 голландская и 1 француская ПЛ. Вызывает сомнение цифра потерь советских ПЛ - ведь только по Черному морю Вы сами часто приводили данные о 3-4 лодках, погибших от атак немецких охотников. Кроме того, откуда взялась в этом списке француская лодка?
2. Смотрел хронику захваченного Кенигсберга. С изумлением узрел на экране практически целый и невредимый "Зейдлиц". Кораблик никак не смахивает на утопленика. А ведь почти везде указывается, что его не то затопили, не то взорвали. Так в каком состоянии он все-таки нам достался?

С уважением, Jager

 Отправлено: 26.10.06 21:36. Заголовок: Re:

Уважаемый Barrett!

Вы совершенно правильно ставите вопрос -именно в неудовлетворительно организации взаимодействия ВВС и СВ у нас кроется причина низкой эффективности нашей авиации в первом, да и во втором периоде войны. Ответ на Ваш вопрос получился бы достаточно объемным. Я не так давно писал одну работу, которая затрагивала в том числе и этот вопрос. На русском языке этот материал пока не выходил и я не хотел бы вывешивать его на воруме. Если хотите, напишите мне на личный адрес, мы с Вами все обсудим и в случае положительного решения я Вам этот материал вышлю. Надеюсь, Вы сочтете таку постановку вопроса справедливой.

Уважаемый U-Jager!

В своей последней книге я ничуть не оговорился. И в моем "черноморском" справочнике и в статье "Черноморские шарады" (ФМ, 2002, №3), говорилось о 3-4 ПЛ, потопленных надводными кораблями противника, а не немецкими кораблями ПЛО. Поэтому вычитаем Щ-206, потопленную румынами и Щ-214, потопленную итальянским катером, и остаемся только с М-31 и Щ-216. Добавляем к ним К-23 и Щ-422, потопленные на Севере, и получаем те самые четыре советские ПЛ, о которых говорится в последней книге. Случайный таран миноносцем Т-3 нашей С-4 в успехи ПЛО я включать не стал, поскольку в контексте речь шла именно об успехах противолодочных атак, направленных против ПЛ в погруженном состоянии. Сейчас, правда, появились новые данные по потоплению Щ-406, но их пока трудно однозначно оценить как немецкий успех.
Французская лодка "взялась", как Вы выразились, в этом списке из Тулонского залива - я имел в виду Protee, которая, по всей вероятности, была потоплена Uj 2208 29.12.1943. Может быть у Вас есть данные, опровергающие эту версию (проинформируйте, пожалуйста, если это так), но у меня их на момент написания, да и сейчас нет.
Видел в архиве материалы АСС КБФ, где было и про "Зейдлиц", но внимания на них не задерживал - прочитать все, что хранится в архиве нескольких жизней не хватит. Думаю, что все было как и с "Графом Цеппелин", который на фото тоже на утопленника не похож - подорваны главные и вспомогательные механизмы, кроме того, видимо еще и открыты кингстоны, после чего корпус сел на грунт на мелком месте. Для того, чтобы превратить корабль в груду металла совсем не обязательно его топить.

 Отправлено: 26.10.06 22:37. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

была потоплена Uj 2208 29.12.1943.

Disarmed at Alexandria, Egypt and interned by the British on 22 June 1940. Rejoined the Allied cause and rearmed on 30 May 1943. Sunk by German aircraft on 29 December 1943 while on patrol between Toulon and Marseilles.

Сейчас "на плаву" именно такая версия.

 Отправлено: 27.10.06 02:16. Заголовок: Re:

Уважаемый поручик Бруммель!

Спасибо за информацию. Буду иметь в виду, но с профессиональной точки зрения должен заметить, что меня смущает тот факт, что и атака охотника и атака самолетов, якобы потопивших ПЛ, приходятся на одно и то же число. Дело попахивает смешением двух разных версий и в финальном виде - ошибкой, допущенной историком, который это написал. Но это только мое предположение.

 Отправлено: 27.10.06 06:28. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!

1. Спасибо за ответ. Когда я говорил о приводимых Вами цифрах - я вспомнил именно "шарады". Там с термином "почти наверняка" к жертвам немецких "ягеров" отнесена и Л-23 (стр. 35). Кроме того, в отечественной и зарубежной литературе часто встречаются данные о гибели Л-6 (успех Uj-103). Значат ли Ваши слова, что данные по этим ПЛ еще не собраны?
2. В "североморском" справочнике Вы выразили сомнение в том, что 5.07.1943г. немцы потопили именно Щ-422, а не М-106. Что-нибудь изменилось с момента написания "ПЛ СФ"?
3. С Protee Вы меня удивили. Я нигде не встречал этой информации. Обычно встречается версия гибели на мине, реже - от атаки самолета. Даже Ровер - и тот относит гибель этой ПЛ к подрыву на мине. (Uj 2208 утопил британскую Usurper, но Protee...???) Можно узнать источник этой версии?

С уважением, Jager

 Отправлено: 27.10.06 06:32. Заголовок: Re:

U-Jager


Здравствуйте.
А что с предыдущей регистрацией случилось?
Пароль сменился? Сообщите мне Ваше "мыло" и я вышлю Вам новый.

 Отправлено: 27.10.06 09:07. Заголовок: Re:

Здравствуйте, поручик.

Была какая-то непонятная история с паролем. Мой мэйл - timurrr@list.ru , хотя, в принципе, все вроде снова работает.

С уважением, Jager

 Отправлено: 27.10.06 18:44. Заголовок: Re:

Уважаемый U-Jager!

1. Да, должен признать, что существует некоторое различие между текстом статьи на с. 35 и таблицей на с. 40. Более точная информация в таблице. Ни одна немецкая противолодочная атака "не подтягивается" к гибели Л-23 даже близко, а атаки Uj 106 17.1.1944 просто не существовало (перепутана немецкими историками с атакой 17.2.1944, когда потоплена Щ-216). Возможно, что 30.1.1944 ПЛ потопил гидросамолет, но и это вызывает большие сомнения. Все это отражено в "черноморской" части "Летописи боевых походов", которую сейчас можно скачать в сети.
2. Да, кого именно потопили немецкие охотники в бою 5.7.1943 до сих пор не понятно - Щ-422 или М-106, но общее количество потопленных надводными кораблями субмарин от этого не меняется.
3. U-Jager пишет:

цитата:

С Protee Вы меня удивили. Я нигде не встречал этой информации. Обычно встречается версия гибели на мине, реже - от атаки самолета. Даже Ровер - и тот относит гибель этой ПЛ к подрыву на мине. (Uj 2208 утопил британскую Usurper, но Protee...???) Можно узнать источник этой версии?

Да нет, это Вы меня удивили - в 3-м издании своей "Хроники..." (1992 г.) Ровера говорится именно о потоплении этой подлодки Uj 2208. Приложить скан с книги?

 Отправлено: 27.10.06 21:00. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!

1. Спасибо за ответ. По "француженке" следующая ситуация. Вот цитата из Роверовского Зеекрига, который постоянно обновляется:

цитата:

Das franz. U-Boot Protée (LtCdr. Garreau) geht am 23.12.43 beim Angriffsversuch auf ein Geleit vor Marseilles möglicherweise auf einem dort ausgelegten Minenfeld verloren.

Сайты французских дайверов колеблются между версиями мины и Ju-88. То же самое наблюдается и в других справочниках по французским кораблям.
2. Неоднократно на зарубежных сайтах встречаю упоминание о диверсии 14.09.1941 в Хельсинки, в результате чего погибли 3 "раумбота". Соответствует ли это действительности, или тральцы погибли в результате банальной аварии (пожара и т.д.)?

С уважением, Jager

 Отправлено: 28.10.06 03:16. Заголовок: Re:

Уважаемый U-Jager!

1. Спасибо за подробности по французской ПЛ. Я знаю роверовский сайти в сети, и после дискуссии с Вами заглянул туда за информацией.
Вообще же должен заметить, что не сильно доверял творчеству г-на Ровера, когда он творил сам и еще меньше доверяю тем, кто сейчас работает под его лейблом. Но это так, к слову.
2. Рад бы ответить по данному эпизоду, но вот чего у меня практически полностью нет, так это немецких документов по Балтике в 1941 г. В литературе на подробности данного инцидента тоже не натыкался, так что увы...

 Отправлено: 28.10.06 19:38. Заголовок: Re:

Здраствуйте уважаемый Мирослав,

прежде всего спосибо за Ваш ответ на моем прежнем вопросе о щ 214,211 и 204.Теперь возник следующии вопрос.Сегодня начал читать "Торпедоносцы в бою"Широкорада и наткнулся в самом начале на одном епизоде с потоплением "Днепра"германскими торпедоносцами.Меня удивил тонаж Днепра /утверждается что он 16 000т /.Для Черноморского театра тонаж очень сериозны.В других публикациях о етом судне которые я читал ,водоизмещение не указывается.Это статья "Пассажирские лайнеры СССР"А.Волкова и справочник о медицинских судах СССР.У меня есть Ваша книга "Торпедоносцы люфтваффе 1939-1945" и когда навел справку то увидел что этому случаю особое внимание не отделили.Это в частности и вызвало мой интерес.Действительно ли Тонаж Днепра был 16000т. и это ли самое крупное советское судно потопленое на Черном море.

 Отправлено: 28.10.06 23:18. Заголовок: Re:

Уважаемый Miroslav!

1. По поводу Ровера. В своих комментариях к творчеству Богатырева, Ларинцева и Овчаренко Вы упомянули частные письма Ровера и Юана. Насколько, по Вашему мнению, продуктивно сотрудничество современных флотских историков России и Германии?
2. Насчет хельсинских "раумботов". Насколько, вообще, были эффективны действия советских диверсионных групп против немецого флота и его инфраструктуры? О том, что такие диверсии проводились, писали многие (в основном, чушь). Вскользь об этом упомянул и Судоплатов (правда, он не привел конкретных результатов). Может, Вам попадалось что-нибудь на эту тему в наших архивах?

С уважением, Jager

 Отправлено: 29.10.06 19:16. Заголовок: Re:

Уважаемый mvch!

Как Вы возможно знаете, "Днепр" это бывший испанский товаропассажирский теплоход "Cabo San Augustin" вместимостью 12589 брт. Конфискован в 1939 году и переоборудован в учебный корабль ЧФ. Действительно, это самое крупное судно, потопленное противником на Черном море.

Уважаемый U-Jager!

1. В настоящее время я ни с кем из крупных историков Германии, пожалуй за исключением Акселя Нистле, не сотрудничаю, относительно других историков сказать не могу. Должен заметить, что лишь единицы зарубежом интересутся происходившим на наших театрах. Те специалисты, которые сделали себе имя на исследовании наших театров в свое время (Ровер, Юан, Майстер) в настоящее время находятся в весьма преклонном возрасте и допускают довольно много ошибок, в том числе и в своих письмах. С моей точки зрения намного продуктивней заниматься непосредственным изучением немецких документов, избегая таки образом субъективных ошибок и тенденциозности в освещении отдельных моментов. Надеюсь, что скоро в читальном зале форума появится моя статья "К вопросу о зарубежных авторитетах", где моя точка зрения по данному вопросу изложена в расширенном виде.
2. Специально исследованиями данного вопроса я не занимался, но могу сказать, что до сегодняшнего дня мне не попадалось на глаза ни одного случая диверсий специальных групп или подпольщиков на судах или военно-морских объектах, о котором упоминалось бы в изученных мной документах противника.