От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 538
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 21:17. Заголовок: Вопросы М.Э.Морозову-3


Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая.
Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь


Уважаемые коллеги!

Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.

Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети
( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):

Шнелльботы

Подводные лодки типа "С"

Подводные лодки типа "Щ"
Подводные лодки типа "Щ"

ПЛ типа VII

Противолодочное оружие Ленд-Лиза

Гуадаканал

Охота на кабана

Операция "Вундерланд"

Топи их всех? ( часть 1)

Топи их всех? (часть 2)

Топи их всех (часть3)

Судьба танков десанта

Чисто английское убийство

Это было под Двинском..




Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов"

ПЛ ВМФ СССР в ВОВ"

Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем
ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ




Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы.

С уважением к вам, поручик Бруммель.

P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь:

ПРАВИЛА


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 299 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Hai Chi
постоянный участник


Пост N: 94
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 19:34. Заголовок: Re:


Ну я как раз "Морскую торпедоносную авиацию" на Клубе недели три назад купил, за 750 руб.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 548
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.07 00:25. Заголовок: Re:


Уважаемый Hai Chi!

Вот Вы-то наверное ее и скупили :) Две недели назад я ее не видел.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 559
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.07 22:35. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Неужели не было таких, кто добивался по несколько попаданий, или просто нет данных?



Нет данных. Есть пара непросмотренных толком мемуарчиков, но тма... ну есть вот л-т Стивен Смит из VT-6 с пятью заявленными попаданиями, и на TBD и на TBM, но проверить именно его авторство - данных нет, а все атаки коллективные. По японцам еще хуже - они вообще, кажется, не считали индивидуальные попадания. Есть только два пока пилота с двумя попаданиями - это небезизвестный Мурата, с ПХ и "Хорнетом" 26.10.42, и некто Джоичи Мори, с тем же ПХ и "Гонолулу" 20.10.44. Подозреваю, что среди базовых торпедоносцев, рикко, дуплетов не меньше, а то и больше. но кого там искать - командира экипажа, который на G4M был штурманом/наблюдателем и сам не целился? По командирам еще можно найти данные. Потому как искать того пилота или младшего штурмана, который осуществлял прицеливание, в принципе бесполезно = это надо рыть kodos береговых частей, а они, частично уцелевшие, издавались только в Японии и на японском.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 549
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 09:13. Заголовок: Re:


Уважаемый Nomat!

Ясно. А по "Хэмпденам" сходу нашелся товарищ с двумя попаданиями. Флаинг-офицер Дж. Дж. Ричардсон (489-я аэ) - 17.9.42 ТР "Карпфангер" (два подтвержденных немцами торпедных попадания совместно с флаинг-офицером Моттрамом), 21.10.42 ТР "Палатия" (индивидуальная атака). Оба судна затонули. 18.1.43 попал в плен.
Пока иду по материалу дальше - видимо он не один такой был.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Иван
постоянный участник


Пост N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 15:03. Заголовок: Re:


Здравствуйте, Мирослав Эдуардович! Тут же возник вопрос про "Хэмпдены"( извините что забегаю вперед, до появления статьи)- интересно, англичане с какого расстояния стреляли в основном? те же 800-1000м или дальше? Заметно что они более подготовлены только ли по кол-ву попаданий или же в и в самом способе торпедной стрельбы, есть ли какие различия с нашими? Еще насколько я знаю, англичане свои прицелы торпедные снимали когда передавали самолеты нашим, не подскажете чем именно они пользовались? Велика ли разница с нашими птн-5?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 551
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 20:18. Заголовок: Re:


Уважаемый Иван!

По разобранным мной пока эпиходам 1942 г. способ стрельбы тот же, дистанции 500-800 м. Информации по британским прицелам у меня нет, но с таких дистанций можно стрелять и без прицела.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 562
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 21:14. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
По разобранным мной пока эпиходам 1942 г. способ стрельбы тот же, дистанции 500-800 м. Информации по британским прицелам у меня нет, но с таких дистанций можно стрелять и без прицела.



Есть ряд интересных сведений о британском устройстве Torpedo Computer Mk.F, он стоял на "бофайтерах" RAF и "барракудах" FAA. Там был, как я понимаю, простейший СРП, в который вращением маховичка вводилась скорость цели, что надо было сделать на определенной скорости и До момента достижения определенной дистанции (кажется 2000 ярдов), после чего просто удерживаться на курсе, а автомат мол сам вводил в торпеду угол отворота и сторону оного - что означает раскрутку прибора Обри как минимум, до сброса, после чего либо сигналил о достижении точки сброса, либо делал сброс сам. Я что-то слабо верю в такую технику, но в книжке про "барракуду" это описано примерно так.
Есть еще пара фраз о примерно таком же устройстве на TBD - в обоих этих случаях привычного рамочного торпедного прицела нет, пилот наблюдает за целью через тот или иной gun/bombsight общего назначания.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 552
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.07 22:25. Заголовок: Re:


Уважаемые друзья!

Выскажу собственное убеждение - никакой прицел не заменит сброса с близкой дистанции, который вполне можно осуществить и глазомерно при соответствующем навыке. Причина проста - даже точно выставленный прицел, обеспечивающий торпеде прибытие в заданную точку не может обеспечить попадание в случае если судно осуществляет маневр уклонения. Сброс же с малой дистанции гарантирует, что оно не сможет выйти за площадь поражения.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Иван
постоянный участник


Пост N: 16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 08:50. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Причина проста - даже точно выставленный прицел, обеспечивающий торпеде прибытие в заданную точку не может обеспечить попадание в случае если судно осуществляет маневр уклонения. Сброс же с малой дистанции гарантирует, что оно не сможет выйти за площадь поражения.


Тогда получается, что атака с близкой дистанции не являлась в те годы способом "обойти" прицел для тех пилотов кто не имел навыков работы с ним, а выглядела наиболее реальным средством торпедировать цель.К нему прибегали опытные пилоты. Интересно что тогда могло помочь выжить экипажам? может быть если пирцеливание осуществлял бы штурман, а летчик концентрировался бы на противозенитном маневре и вообще не смотрел толком на цель, его наводил бы штурман? Хотя на непеределанных "Бостонах" просто не было такой возможности...

Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 564
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 13:37. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Причина проста - даже точно выставленный прицел, обеспечивающий торпеде прибытие в заданную точку не может обеспечить попадание в случае если судно осуществляет маневр уклонения



Совершенно верно. Именно поэтому им никто и не пользовался - во всяком случае, вот этой американской итерацией "торпедного компьютера". Еще в 1940 пилоты VT-3 подвергли, наряду с низковысотным подходом, резкой критике методики такого прицеливания, особенно потому, что командир эскадрильи должен был сам определить все ЭДЦ и по радио надиктовать остальным уже параметры установки прицела. Всё это вместе растёт из факта, что американские довоенные VT имели только одну цель, против которой планировалось их боевое применение с торпедами в 100% случаев - линейная колонна.

Иван пишет:

 цитата:
К нему прибегали опытные пилоты



Боюсь, что по крайней мере в IJN было наоборот - если кто и пользовался прицелами, так это опытные пилоты, и то только в начале войны.

Иван пишет:

 цитата:
Интересно что тогда могло помочь выжить экипажам?



Прочная и надежная торпеда, допускающая высотный и скоростной сброс, хорошая работа истребителей прикрытия (если они были) и грамотная тактика разделения зенитного огня цели путем одновременной атаки с разных направлений. Но в любом случае, надо было сближаться.

Иван пишет:

 цитата:
может быть если пирцеливание осуществлял бы штурман, а летчик концентрировался бы на противозенитном маневре и вообще не смотрел толком на цель, его наводил бы штурман?



А что делать палубным или прочим одномоторным торпедоносцам? Самолётам с закрытым носом, без блистера? Вот японский G3M имел закрытый нос и торпедный прицел стоял на панели первого пилота. То же и "бофайтер". А что касается противозенитного маневра - есть в книге Дж.Томаса, размещеной на сайте airgroup4.com, описание его собстенного опыта наблюденич за наводчиком "эрликона" - Томас стоял сразу за ним и наблюдал за самолетом, выходящим в учебную торпедную атаку. Так вот, рыскание самолёта по горизонтали наводчик отслеживать успевал, а вот "волну" по вертикали - нет. В этом случае, даже если использовать прицел, на его настройки такое перемещение самолёта не влияет или почти не влияет.
Но дело в общем в другом пародоксе - авиаторы обычно не очень правильно определяли скорость цели, а без этого параметра прицеливание по любому устройству бесполезно. А если скорость определяется верно, прицел не нужен - есть определенные дальности и ориентиры на самой цели. В The Strike Wings написано, что, например, командир 254-й эскадрильи Coastal Command RAF WgCdr Пэдди Бёрнс имел точный ориентир необходимой и достаточной дальности и упреждения - удерживая в прицеле (не торпедном прицеле - в обычном gunsight'е "бофайтера", то есть стрелковом прицеле) носовой срез судна или фок-мачту, в зависимости от его скорости, и сбрасывал торпеду в тот момент, когда через прицел начинал различать заклёпки на обшивке. Но Бёрнс до этого достаточно точно определял и скорость конвоя, о чем сообщал по радио ведомым. Так что это все в значительной степени - навык, выработанный на тренировках. И в этой связи у нас было явное упущение - боевая подготовка частей МТА была очень слабой. И ставь тут хоть современный компьютер для прицеливания, он не поможет.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 553
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 15:20. Заголовок: Re:


По-моему, самое время завести ветку "Вопросы Nomatу" :))))

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 568
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 18:44. Заголовок: Re:


Miroslav

Я очень извиняюсь. И больше не буду

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 554
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 18:49. Заголовок: Re:


Нет, ну а может действительно завести?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 569
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 23:53. Заголовок: Re:


Miroslav

Нет, калибр не тот Я - так, 127/38 , не более.

На самом деле поднимаемые вопросы затрагивают разные грани, и я надеюсь, что просто чем-то дополняю твои ответы. Интерактивность системы это вполне допускает - надеюсь, что результат дискуссий от этого не становится хуже.

А на самом деле интересная тема - японские торпедные дуплеты. Я только себя откорректировать:


 цитата:
и некто Джоичи Мори, с тем же ПХ и "Гонолулу"



Кто такой этот Мори, толком непонятно - фамилия очень распространенная. А допустить можно что угодно - скажем, в одном звене летают два B5N2, на одном пилот по фамилии Мори, на другом - навигатор, командир экипажа, тоже Мори, и воинские звания у них одинаковые, РО1с. Учитывая коллективность отчетов, отличить одного Мори от другого - все равно что переплюнуть Геракла с его подвигами.
Короче, получается пока, что из тех пилотов (ибо на B5N/B6N прицеливание осуществлял пилот, а вот сброс, по его команде - навигатор, хотя именно навигатор был в 75% случаев командиром экипажа) палубных торпедоносцев IJN, которые добились попаданий в Пирл-Харборе, второй раз попал в цель торпедой только Мурата - в ПХ он атаковал "Вест Вирджинию", ну а потом "Хорнет". Это вроде всё. В Пирл-Харборе было еще четыре пилота, которые потом участвовали в сражении у Мидуэя, но у всех у них по разным причинам дуплета не вышло. РО1с Тошио Такахаси в ПХ сбросил торпеду неудачно, и она зарылась в дно гавани - зато у Мидуэя, будучи пилотом л-та Тошио Хасимото, он, по всей вероятности, попал в "Йорктаун". То же самое - и о его коллеге по торпедной эскадрилье "Хирю" РО2с Такуро Янагимото: неудачный сброс в ПХ и вполне вероятное попадание в CV-5. Второй его коллега, Хачиро Сугимото, наоборот, в ПХ попал в "Оклахому", но при атаке "Йорктауна" был сбит в группе л-та Томонага. И единственный экипаж "Акаги", атаковавший "Йорктаун", где пилотом был РО1с Шигео Судзуки, в ПХ тоже долбанул "Оклахому", но при Мидуэе у него не сбросилась торпеда.
Остается призрачная вероятность выяснить фамилии пилотов самолетов, поразивших "Хорнет" у Санта-Круз второй торпедой (один из двух). Есть только фамилии командиров самолетов - Мурата, Матсумура и Кавамура, но про первого понятно, что он был пилотом, а двое остальных - навигаторы, фамилий пилотов нет.
Вот, в общем такая картина - отловить в палубной торпедоносной авиации пилота с двумя попаданиями - очччень непростое дело. О трех я вообще молчу. И это симптоматично - береговые торпедоносцы, орудующие не против сил флота, а на коммуникациях, чаще работали по одиночным целям и небольшим конвоям, работали небольшими же группами, и здесь время и обстоятельства, а в результате и авторство попадания, установить куда проще, чем в свалке типа Санта-Круз или, еще хуже, море Сибуян или заливе Лейте.



Спасибо: 0 
Профиль
rotten



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 10:34. Заголовок: Командиры Д1


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Можете ли вы дополнить (исправить) информацию по командирам Д-1
1. Секунов Борис Александрович (05.06.1929 – 09.1933)
2. Карпунин Вячеслав Петрович (10.1935-1936)
3. Мадиссон Александр Иванович (08.1937- 03.1938)??? Помошник командира???
4. Колышкин Иван Александрович (03.1938 - 06.1938)
5. Августинович Михаил Петрович (06.1938 -10.1939)
6. Ельтищев Федор Максимович (29.10.39-13.11.40)

Спасибо: 0 
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 555
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 10:38. Заголовок: Re:


Со всем вышеизложенным согласен.
Окончательно разобрался с потерями торпедоносных эскадрилий на "Хэмпденах". 60 машин разбились по небоевым причинам на своей территорией или в море у своих берегов. Из боевых вылетов не вернулось 38 машин. Из них 25 точно сбиты корабельной или береговой ЗА, 4 - истребителями, а 9 погибли, по-видимому, в результате тех же тех. причин - на них никто не претендует.
Т.о. потеряно 98 из них 29 по боевым причинам. Получается менее двух потерянных самолетов на одну пораженную цель.
Все это без учета 32 машин, направлявшихся в СССР. Там 3 сбиты ИА, 1 ЗА, 1 нашей ИА, 2 разбились в Швеции, случайно врезавшись в горы, 2 на нашей территории при посадке, 3 сгорели в Ваенге при налете, 20 передано нам.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 570
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 15:49. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Получается менее двух потерянных самолетов на одну пораженную цель.



Это очень высокий показатель, спасибо. А усредненная характеристика состава и ПВО целей?

Miroslav пишет:

 цитата:
20 передано нам.



Один старый вопрос - просто не помню, задавал я его или нет, а из-за краха компьютера много чего потеряно. К-н Киселев, потопивший "Леезе" - какая была торпеда? 45-36АН или британская Mk.XII?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 556
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.07 09:12. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
А усредненная характеристика состава и ПВО целей?


А в чем бы я мог ее выразить?

Nomat пишет:

 цитата:
К-н Киселев, потопивший "Леезе" - какая была торпеда? 45-36АН или британская Mk.XII?


Транспорт назывался "Леезее". Точных данных по торпеде, увы, нет. Могу сказать только, что из 32 брит. торпед, израсходованных в течение 1943 г., 21 была выпущена в 1-м квартале и одна в 4-м. В то же время за 2 и 3-й кварталы "Хэмпдены" произвели 15 торпедных атак. Думаю, что до июня они все-таки летали с британскими торпедами.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 572
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.07 15:45. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
А в чем бы я мог ее выразить?



Ну это не очень научно, но примерно как Нэсбит давал - Uj/V, скорость/состав зенитного вооружения, типовое количество в охранении; М-boote, R-boote, то же; типовой маршрут движения конвоя, типовое прикрытие Люфтваффе. Дедвейт, груз, скорость и вооружение самих судов он указывал в каждом конкретном случае.
Потому что если окажется, что типовой конвой как типовая цель для этих "хэмпденов" сильно отличался от типового конвоя с рудой с начала 1943, который был типовой целью "бофайтеров", скажем, отсутствием прикрытия Люфтваффе, малым процентом эскорта (один V/Uj/M на два-три транспорта), невыской скоростью и неразвитым зенитным вооружением самих судов, то как цель он был для "хэмпденов" значительно доступнее, чем хорошо охраняемые конвои позже для "бофайтеров" - а это может объяснить стольк высокую результативность.

Miroslav пишет:

 цитата:
Думаю, что до июня они все-таки летали с британскими торпедами.



Благодарю. Я еще в прошлом году пытался прикинуть реальную дальность сброса по известным мне из твоего текста обстоятельствам - мне кажется, что скорость торпеды была между 41 и 42 узлами. Именно тогда я подумал, что это, видимо, не 45-36АН, но точно судить сложно.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 557
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.07 18:45. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
Ну это не очень научно, но примерно как Нэсбит давал


СКР и прочие корабли охранения, что плававшие у берегов Голландии, что у берегов Норвегии по своим ТТХ отличались мало. То же касалось и торговых судов - они были зачастую одни и те же, т.к. везли шв. руду через Нарвик в Роттердам. Насколько я себе представляю, и те и др. конвои постоянным истребительным прикрытием не обеспечивались. Прикрытие бывало только в случае, если радиоразведке становилось известно, что конвой обнаружен, а в остальных случаях был взлет по тревоге, хотя не исключено, что с весны 43-г конвои, ходившие у берегов Голландии были укрупнены и им стали придавать постоянное истр. прикрытие. В чем действительно была разница, так это в количестве ТР и кол-ве к.о. У берегов Голландии 3-6 ТР с нормой 1-1,5 к.о. на ТР, у берегов Норвегии 1-3 ТР с нормой 0,75 к.о. на ТР. В то же время и воздействие англичан было принципиально разным - "Ударное авиакрыло" у берегов Голландии и свободные охотники и иногда звенья у берегов Норвегии. Заметна и весьма разница в успехах/потерях между 455-й и 489-й аэ "Хэмпденов", действовавших у берегов Норвегии и 415-й аэ, действовавшей у берегов Голландии.

Nomat пишет:

 цитата:
Я еще в прошлом году пытался прикинуть реальную дальность сброса


Да, британская авиаторпеды просто вынуждала летчиков подлетать ближе :)

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
U-Jager
постоянный участник


Пост N: 33
Откуда: Koenigsberg
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 01:13. Заголовок: Re:


Уважаемый Miroslav!

Вы пишите:
 цитата:
У берегов Голландии 3-6 ТР с нормой 1-1,5 к.о. на ТР, у берегов Норвегии 1-3 ТР с нормой 0,75 к.о. на ТР.

Ой ли? Помнится конвои, атакованные нашими ПЛ на Севере имели куда больший эскорт...

С уважением, Jager

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 558
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 08:55. Заголовок: Re:


Уважаемый U-Jager!

В контексте темы дискуссии (БД торпедоносцев "Хэмпден") я имел в виду конвои, которые ходили у берегов Южной Норвегии в зоне ответственности Адмирала Западного побережья (участок Осло - м Стадландет).
Вот что в частности писалось в КТВ Адмирала Норвегии по случаю потопления брит. "Хэмпденом" ТР "Палатия" 21.10.42. Тогда нормы эскортирования были едины и для северного и для южного участков:



Затем эти нормы были изменены - на Севере с марта 43 года, на юге пока точно не разобрался. В любом случае свои первые атаки сов. "Хэмпдены" совершали против не очень сильно охраняемых конвоев. Например:
15.1.43 (два налета) ТР «Буг», «Бигдей», ПЛБ ГСА «Макс Штински», СКР-6109, 5906, НКи-07;
28.1.43 - ТР «Марс», «Хиос», ТН «Ингер Йохане», «Олеум», СКР-5910, 07, 09;
29.1.43 (три налета) - ТР «Детлеф», «Ункас», «Камбронне», «Натал», V-6115, 03, 10;

То же можно сказать и про конвои, атакованные в этот период нашими ПЛ:
22-23.1 ТР «Швабен», «Мюльхайм-Рур», «Байя», «Шиллигхёрн», СКР-5910, 07, 09 - атаки Щ-404 и Щ-402;
29.1 ТР «Герман Фрицен», «И. Симерс», ТН «Трипп», СКР-5906, 04, 6109 - атака М-171, торпедирован "И. Симмерс";
1.2 ТР «Отмаршен», ТН «Г. Андерсен» (до Хоннингсвога), БО-1101, 08 - Л-20 потопила "Отмаршен" и т.д.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Dmitriy



Пост N: 11
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 12:29. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

Возможно ли ознакомится с документом под названием «меры предупреждения против влияния глубинных бомб и тактика борьбы с противолодочными средствами», а также с главой из НПЛ-42 «основы обеспечения боевой деятельности подводных лодок».

Заранее спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 559
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 12:36. Заголовок: Re:


Уважаемый Dmitriy!

Выкладывать все это на форуме было бы черезчур объемно. Напишите мне на мейл.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 560
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 09:39. Заголовок: Re:


Вставил документ в сообщение №558

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 561
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 12:24. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Заметна и весьма разница в успехах/потерях между 455-й и 489-й аэ "Хэмпденов", действовавших у берегов Норвегии и 415-й аэ, действовавшей у берегов Голландии.



Конкретно это выглядит так: 415 аэ (поб. Голландии и Бискайский залив) - за 1943 г. потоплены 1 ПЛ (совместно с ам. "Либерейтором", который добил уже поврежденную "Хэмпденом" лодку), 1 ТЩ, 1 СКР, 1 ТР, поврежден 1 ТР (возможно потоплены еще 2 СКР, по гибели которых нет точных данных) - 12 самолетов, не вернувшихся из боевых полетов - 2,4 самолета на один успех.

489 аэ (поб. Южной Норвегии) 1942-1943 гг. - потоплены 8 ТР (37952 брт; один ТР совместно с 455 аэ), повреждены 2 ТН (13728 брт) - те же 12 самолетов - 1,2 самолета на один успех.

Разница в 2 раза при очень высоком, в целом, уровне результативности и тех и других.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 574
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 17:47. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Разница в 2 раза при очень высоком, в целом, уровне результативности и тех и других.



То есть конвои в Роттердам, например, были одинаковыми, а успехи мелких неприкрытых групп "хэмпденов" в общем превосходят или равны успехам strike wings на "бофайтерах" в период краткого перехлёста общей работы в 1942-43 годах. Однако... в чем может быть дело? В неотработанности тактики first squirt экипажами "бофайтеров" и в отсутствии координации на первом этапе применения strike wings?

Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 575
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 18:00. Заголовок: Re:


Nomat

Да, амеры подсказали еще одного японца с двумя торпедными попаданиями, копия Мурата - петти-офицер 3 класса Фукуиджи Иноуэ: в ПХ он управлял B5N2 с "Акаги" и добился попадания в "WV", 26 октября 1942 входил в состав 40-го шотая самого Мурата (торпедная эскадрилья "Сёкаку") и попал в "Хорнет". Именно он был пилотом в единственном из этого звена уцелевшем "кейте", которым командовал штурман РО1с Зенсаку Кавамура.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 562
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 20:57. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
То есть конвои в Роттердам, например, были одинаковыми


Может я неясно выразился. Нет конвои у берегов Голландии были крупнее и лучше охранялись, чем у берегов Южной Норвегии (6-8 ТР, 8-10 к.о. и 2-3 ТР, 1-2 к.о. соответственно).

Nomat пишет:

 цитата:
Однако... в чем может быть дело? В неотработанности тактики first squirt экипажами "бофайтеров" и в отсутствии координации на первом этапе применения strike wings?


Дело в том, что "Страйки" делали всего несколько групповых вылетов в месяц и далеко не каждый раз добивались успеха (с апреля по октябрь в среднем по одному результативному удару в месяц), в то время как "Хэмпдены" регулярно летали звеньями днем и одиночными машинами в СМУ и ночью. Больше атак - больше результатов. Слессор даже исходя из этой логики в августе 43-го собирался закрыть проект "ударного авиакрыла", пока его не убедили, что у побережья Голландии другие методы атак вообще не эффективны.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 576
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 00:34. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Слессор даже исходя из этой логики в августе 43-го собирался закрыть проект "ударного авиакрыла", пока его не убедили, что у побережья Голландии другие методы атак вообще не эффективны.



Да, я примерно так это себе и представлял. Спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 577
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 13:10. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
в то время как "Хэмпдены" регулярно летали звеньями днем и одиночными машинами в СМУ и ночью. Больше атак - больше результатов.



Cпасибо. Вопрос - параметры атаки одиночного "хэмпдена" ночью и в СМУ и звена днем различались? Вообще, каковы были эти типовые параметры? Я вот сейчас изучил внимательно разгром конвоя Танаки в ноябре 1942, да и вообще ноябрьские вылеты TBF с Кактуса - там американцы на "авенджерах", эксплуатируя 200х200х1000 (параметры сброса - двести футов высоты, двести узлов скорости, тысяча ярдов до цели) попадали только в то, что в переделе ходило 13-14 узлов, а именно, "Нагара Мару" и "Канберра Мару". "Хиэй" (кстати, только 2 торпеды в ходе последнего налёта VT-10, и всё) полз 8-ю узлами, но особенно интересно - промахи по дрейфующим оставленным транспортам, поврежденными предварительно SBD. Если бы не попадание VT-8 в "Муракумо" 12 октября, можно было бы сказать, что в скоростные цели амеры небольшим количеством попадать не умели, пока в 1944 не снизили дистанции сброса до 800, а потом и 600 ярдов.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 187
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 20:43. Заголовок: Re:


Здравствуйте, Уважаемый Мирослав. Интересно ваше мнение насчёт института комиссаров в РККА и РККФ. На каком уровне и в каких условиях он был наиболее полезен и наоборот - на каком уровне вреден?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 564
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 22:17. Заголовок: Re:


Уважаемый Nomat!

Есть, несомненно, большая разница в условиях тактической обстановки, когда торпедоносцы атакуют конкретный ОБК в воздушно-морском сражении по принципу "любой ценой" и когда атакуется какой-то конвой в рамках систематических боевых действий. В первом случае противник готов к отражению удара, зная, что противник несомненно будет атаковать именно эту цель, во втором случае невозможно предсказать когда, где и какой именно конвой будет атакован. Ночью и в СМУ "Хэмпдены" атаковывали с дистанции 200-500 м, днем 500-800 м, высота во всех случаях около 30 м, скорости я не нашел, но, видимо, около 300 км/ч. Основной фокус англичан, когда атаки у них удавались - ставка на тактическую внезапность при постоянном незримом присутствии двух других факторов - индивидуальном мастерстве пилотов и обязательном сближении на указанное расстояние. Тактической внезапности добивались полетом на бреющей высоте над волнами - в описаниях атак встречаются такие фразы, как "торпедоносец поднялся с уровня гребней волн до высоты 100 футов" и "сначала были замечены баражирующие над конвоем самолеты, и лишь решив узнать, что они прикрывают, мы увидели суда". Удивительно, но такое ощущение, что даже днем в нормальных СМУ их самолеты либо вообще не обстреливались до сброса торпед, либо обстреливались очень недолго. Если атака затягивалась (переход на другой борт атакуемой цели, еще какие-либо маневры), у "Хэмпденов" почти не было шансов на ее успех и тем более на выход из боя без больших потерь от зенитного огня. Наши же осуществляли поиск на высоте 500-800 м, обнаруживались на дистанциях до 10 км, обстреливались тяжелыми зенитками с дистанции 4-6 км и автоматами с дистанции 3 км, в результате чего сбрасывали торпеды с дистанций 1500-2200 м, а иногда и больше (есть официальная таблица по СФ). Как говорится, почувствуйте разницу.

Уважаемый Олег!

Вопрос достаточно объемный - для ответа на него в книге "Советский подводный флот" понадобилось несколько страниц. Условно его можно как бы разбить на две составляющие: первая - о пользе политработников в войсках в целом; вторая - о пользе политработников именно в качестве комиссара, что подразумевало доп. права и обязанности.
По первому пункту отвечу, что с моей точки зрения польза, несомненно, была. Л/с, особенно рядовой действительно нуждался в мероприятиях, осуществлявшихся по плану политработы и в целом оставил о ней положительные воспоминания.
Со вторым пункт ом несколько сложнее. Тут можно сказать, что типовых ситуации было четыре:
- командир и комиссар делали общее дело не мешая, а наоборот, помогая друг другу;
- комиссар мешает хорошему командиру, поскольку он либо не может компетентно разобраться в сути его действий, либо относится к нему предвзято из-за того, что не сошлись характерами;
- комиссар не вмешивается в действия командира, какими бы они не были, потому что не компетентен или не хочет лишней ответственности, фактически оставляя за собой только функции замполита;
- комиссар мешает плохому командиру творить командирский беспредел.
Как видите только в одном из четырех вариантов деятельность комиссара приносит вред.
Вообще же как любые отношения между людьми все это отличалось большим многообразием и не вписывалось в готовые штампы. Последний пример, на который я наткнулся - комиссар знаменитой С-7 Гусев в ноябре 41-го написал донос на старпома лодки немца по национальности, после которого старлей немец в одночасье стал рабочим строительной колонны на Урале (его могли оставить на флоте, если бы командир и комиссар написали бы положительные характеристики). Ну, казалось бы, все ясно: Гусев - гад и т.д. Ан нет - был другом С.П. Лисина, у них были прекрасные отношения, помогал ему в походе и весной 42-го даже принял участие в "бунте" комсостава 1-го ДПЛ против командира и комиссара плавбазы, которые занимались пьянством, кражами продовольствия и торговлей на черном рынке. Видимо, действительно был принципиальным человеком и в случае с немцем-старпомом так понимал свой комиссарский долг.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Иван
постоянный участник


Пост N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.07 10:35. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Основной фокус англичан, когда атаки у них удавались - ставка на тактическую внезапность при постоянном незримом присутствии двух других факторов - индивидуальном мастерстве пилотов и обязательном сближении на указанное расстояние. Тактической внезапности добивались полетом на бреющей высоте над волнами - в описаниях атак встречаются такие фразы, как "торпедоносец поднялся с уровня гребней волн до высоты 100 футов" и "сначала были замечены баражирующие над конвоем самолеты, и лишь решив узнать, что они прикрывают, мы увидели суда". Удивительно, но такое ощущение, что даже днем в нормальных СМУ их самолеты либо вообще не обстреливались до сброса торпед, либо обстреливались очень недолго. Если атака затягивалась (переход на другой борт атакуемой цели, еще какие-либо маневры), у "Хэмпденов" почти не было шансов на ее успех и тем более на выход из боя без больших потерь от зенитного огня. Наши же осуществляли поиск на высоте 500-800 м, обнаруживались на дистанциях до 10 км, обстреливались тяжелыми зенитками с дистанции 4-6 км и автоматами с дистанции 3 км, в результате чего сбрасывали торпеды с дистанций 1500-2200 м, а иногда и больше (есть официальная таблица по СФ). Как говорится, почувствуйте разницу.


Прочитав этот ответ Мирослава Эдуардовича вспомнил документальные кадры из х.ф. "Торпедоносцы"- там ведь показана атак англичан на самом деле, а именно невероятно сблизившийся с целью торпедоносец,по-моему "Бофорт", и торпеду он бросал кстати тоже буквально над волнами...

Спасибо: 0 
Профиль
Сумрак
постоянный участник


Пост N: 113
Откуда: Беларусь , Витебск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.07 13:18. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

В свое время Вы мне прислали информацию по командирам HSK и там по фон Руктешеллю значилось:
Minenschiff „COBRA", Korndt. i.V. 12. 39 — l. 40; KMD Bremen, Baubelehrung l. 40 — 5. 40; Hilfskreuzer „WIDDER" (Schiff 21), Korndt. 5. 40 — II. 40;

В тоже время у Мюггенталера и многих других мне попадалось, что он стал командиром "Виддера" с 18 января 1940 г.

Нет ли у Вас данных, которые могли бы разрешить это противоречие?
Я думаю, что так "Виддер" ушел в плавание в мае 40-го, вряд ли фон Руктешелля назначили командиром практически перед выходом в море...

Второе. "Виддер" вступил в строй флота 30.11.1939 г.

Назначался ли командир в этот промежуток до прихода фон Руктешелля?

И может Вы знаете, кто присвоил наименование "Виддер" бывшему "Ноймарку" - фон Руктешелль или кто-то еще?



Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 578
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.07 15:19. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Тактической внезапности добивались полетом на бреющей высоте над волнами - в описаниях атак встречаются такие фразы, как "торпедоносец поднялся с уровня гребней волн до высоты 100 футов" и "сначала были замечены баражирующие над конвоем самолеты, и лишь решив узнать, что они прикрывают, мы увидели суда".



Это, видимо, самая яркая отличительная черта англичан. Очень многие отмечают, что в сравнении с ними, остальные производили атаки с удивительно больших высот. Столь малые высоты сброса предполагают повышенные требования к самолёту и его двигателям. В этом смысле "хэмпден" вообще не очень удачный вариант, как, наоборот, отмечается, что "бофорт" был удивительно бестолковым высотным бомбардировщиком. Вопрос - кому в RAF (и когда) вообще пришла в голову мысль использовать "хэмпдены" как торпедоносцы, и нет ли в источниках указаний на программу испытаний, по результатм которой самолёт был признан пригодным для низковысотного торпедометания?

Спасибо: 0 
Профиль
Scharnhorst
постоянный участник


Пост N: 168
Откуда: РФ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.07 19:10. Заголовок: Re:


Сумрак
Мог бы у меня спросить...
Руктешелль командовал "Коброй" в качестве врида с декабря 1939 по январь 1940. С 15 января 1940 до самой гибели минзагом командовал корветтен-капитан Карл-Фридрих Брилль, наверное, самый знаменитый из командиров немецких заградительных сил. Исходя из врида, Руктешелль формально мог в это же время командовать и "Виддером", тем более, что корабль в море не ходил.

Desir N'a ReposСпасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 565
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.07 20:14. Заголовок: Re:


Уважаемый Сумрак!

Думаю, разгадка кроется в записи:

 цитата:
KMD Bremen, Baubelehrung l. 40 — 5. 40


Руктешель мог быть представителем кригсмарине, наблюдающим за постройкой кораблей в порту Бремена ("Виддер" переоборудовался там?) и командиром буд. ВСКР одновременно, но дается более высокая должность. Никаких командиров до мая 1940 г. у этого ВСКР по сравочнику Гильдебранда не значится.

Уважаемый Nomat!

Идея использовать "Хэмпдены" в качестве торпедоносцев пришла в голову в штабе БерАК в начале 1941 г. в связи стем, что "Бофорты" не могли совершать полетов на свободную охоту в Каттегат. В то время БАК категорически воспротивилось этому, но с началом поступления Авро "Манчестеров" и более поздних четрехмоторников стало смотреть на это более благосклонно. "Хэмпден" не устраивал БАК в первую очередь тем, что из-за крайней узости фюзеляжа не мог брать в бомбоотсек бомбы калибром более 2000 фнт. Решение о передачи части "Хэмпденов" БерАК состоялось 6.1.42, после чего они стали передаваться в состав 415 и 489 аэ. Только после этого переданные БерАК машины прибыли на завод "Инглиш Электрик", где несколько из них испытали с торпедами, после чего установили стандарт конвертации. К концу апреля ее прошли первые 40 машин, затем переделывалось в среднем 12 машин в месяц. Поэтому получилось так, что далеко не все машины, служившие в торпедоносных эскадрильях, особенно в первые месяцы прошли переоборудование, и далеко не все прошедшие переоборудование, служили в торпедоносных эскадрильях - туда не попало до трети ТВ.1.
Что касается сравнения "Хэмпдена" и "Бофорта", то, как я понял они в действительности друг друга стоили - "Бофорт" был чуть более быстр и чуть маневреннее, "Хэмпден" - имел заметно большую дальность полета и в два раза больший вес нагрузки (теоретически он мог бы летать с двумя торпедами, но практически это не позволил бы фюзеляж и низкие темпы производства авиаторпед; торпедоносцы предусматривалось использовать с торпедой и двумя 1000 фнт бомбами под крыльями, но практически мне такие подвески не встречались). Моторы были ненадежны у обоих, а оборонительное вооружение откровенно слабым. И все-таки по итогам боевых действий "Хэмпдены" заслужили положительную оценку экипажей. Летчики называли их "идеальными летающими платформами для применения торпед". Это объяснялось как высокой устойчивостью в полете в т.ч. и на малой высоте и, главное, прекрасным обзором из пилотской и штурманской кабин.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Олег
постоянный участник


Пост N: 188
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.07 20:41. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
для ответа на него в книге "Советский подводный флот" понадобилось несколько страниц.

Эту книгу я читал. Вопрос более общий - про комиссаров на уровне дивизии, корпуса, членов военного совета армии, флота или фронта. Посто сейчас читаю дилогию Попеля и сравниваю его действия с действиями приснопамятного П.... (забыл фамилию, один из "авторов" поражения под Керчью, редактор "Правды"). Т.е. где начинался уровень, где от комиссара меньше пользы, чем от дополнительного зама командира?

С уважением, Олег.Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 566
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.07 21:09. Заголовок: Re:


Уважаемый Олег!

Да, отчасти Вы правы - от тех политработников, которые непосредственно не работали с личным составом пользы меньше, чем от работавших, т.е. до уровня замполита полка все более-менее нормально. Политработники более высокого уровня занимались контролем за командирами и др. полтиработниками. В принципе это тоже не всегда было лишним, но здесь уже было дублирование функций кадровых и командных органов, которые отвечали за выдвижение командиров на должность и контроль за ними в ходе повседневной служебной деятельности. Поскольку это дублирование явно осознавалось или неясно подразумевалось политработники высокого ранга наделялись или наделяли сами себя всякими доп. функциями/правами, что вызывало еще большее раздражение офицерского корпуса.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 299 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия