От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 538
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.07 21:17. Заголовок: Вопросы М.Э.Морозову-3


Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая.
Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь


Уважаемые коллеги!

Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.

Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети
( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):

Шнелльботы

Подводные лодки типа "С"

Подводные лодки типа "Щ"
Подводные лодки типа "Щ"

ПЛ типа VII

Противолодочное оружие Ленд-Лиза

Гуадаканал

Охота на кабана

Операция "Вундерланд"

Топи их всех? ( часть 1)

Топи их всех? (часть 2)

Топи их всех (часть3)

Судьба танков десанта

Чисто английское убийство

Это было под Двинском..




Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов"

ПЛ ВМФ СССР в ВОВ"

Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем
ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ




Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы.

С уважением к вам, поручик Бруммель.

P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь:

ПРАВИЛА


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 299 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Nomat
moderator


Пост N: 541
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.07 09:00. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Ну и у кого получилось лучше?



У SBD, конечно Условия, в которых бомбили самолеты Южной группы, рпедставляются мне тепличными. К тому же F-231 долго не могли поразить, а "Ла-Плата" на снимке имеет заметный крен на п/б как следствие атаки "донтлессов".
Относительно потерь - 4-Т-4 был сбит, 4-Т-9 (самолет Дж.Томаса, автора книги) получил попадание в двигатель и пошел на вынужденную.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 523
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.07 19:33. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
У SBD, конечно


Ну что тут можно возразить...

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 544
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.07 22:26. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Ну что тут можно возразить...



Ну хорошо, пусть будет поровну.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 525
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.07 22:51. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
Ну хорошо, пусть будет поровну.


Ну тогда предлагаю считать, что свою точку зрения по "Эвенджерам" я высказал и обосновал. Насколько успешно - судить не мне.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 545
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.07 08:46. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Ну тогда предлагаю считать, что свою точку зрения по "Эвенджерам" я высказал и обосновал



Слав, для того, чтобы принять эту точку зрения по результатм одного только налёта 10 самолетов на Бодё, маловато фактов. Выборка нерепрезентативна.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 527
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.07 09:29. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
Слав, для того, чтобы принять эту точку зрения по результатм одного только налёта 10 самолетов на Бодё, маловато фактов.


Я свою точку зрения высказал еще в 1999 г., когда писал "Охоту на кабана". Опирался я тогда не на подробности рейда на Будё, которых я не знал, а результаты применения "Эвенджеров" на ТО. Или ты и против них имеешь возражения?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 547
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.07 13:59. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Или ты и против них имеешь возражения?



И очень много. Основная мысль - то, что происходило с конкретной моделью самолета на ТТВД, просто так переносить в Атлантику нельзя. Равно как и обратно. Потому что бытующее мнение, что немецкие корабли на ТТВД были бы легкими целями, представляется в корне неверным.
Конкретно по TBF/ТВМ на ТТВД есть два соображения:

- можно говорить о том, что в реальности около 80% боевых вылетов, в которых были обнаружены японские надводные цели и применялось оружие, как с АВ, так и с береговых баз эти самолёты сделали с бомбами, как правило, 4х227-кг. Это оружие и стало основным оружием самолёта на ТТВД. В отличие от TBD, экипажи "авенждеров" никогда или почти никогда не применяли торпедные прицелы и "торпедные автоматы", и всего два или три раза использовали торпеды в ночных вылетах. Так как официальная статистика боевого применения торпед Мk.13 за всю войну дана преимущественно по TBF/ТВМ, у меня всегда вызывало удивление официально заявленное количество торпедных попаданий - по моим подсчетам, их было значительно меньше, на уровне не выше 10%. Баррет Тиллман в переписке эту цифру оспаривать не стал.

- боевая устойчивость самолета к зенитному огню на ТТВД действительно была высокой, но существенно ниже, чем у F6F. Потребность в росте параметров приводнения Mk.13 в ущерб всему остальному (скорости в первую очередь) была вызвана именно корректировкой тактики VTs (по сравнению с используемой TBD) в сторону повышения высоты и скорости выхода в атаку. Еше вернее, это было даже "ухудшение" параметров глайд-бомбинга до таких рпеделов, чтобы стал возможным сброс торпеды. Здесь амеры преследовали именно тот факт, что бомбометание с пологого пикирования для экипажей самолетов было основным методом атаки. Во всех схемах бомбового и торпедного сбросов с TBM присутствовал некоторый угол пикирования, ибо считалось, что это негативно сказывается на вертикальной наводке вражеской МЗА. Ну а конкретика по устойчивости TBM к зенитному огню японских соединений приводится в книге Тиллмана Clash Of The Carriers о Марианской битве. Подход на дистанцию 900 ярдов удался только одному самолету - ТВМ л-та Уоррена Омарка, успешно сбросившего торпеду по АВ "Хиё" - он использовал облачность и сосредоточенность японцев на других целях. Остальные самолеты с "Белло Вуд" и "Йорктауна", пытавшиеся атаковать этот же корабль и "Дзуйкаку", были сбиты или тяжело повреждены без к-л результатов.

Ну а применение этих же сил у в мире Сибуян, у м.Энганьо и в заливе Лейте в октябре 1944 характеризуется практически полностью подавленной и дезорганизованной ПВО японцев. Эти условия были если не тепличными, то близкими к ним.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 529
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.07 18:48. Заголовок: Re:


Максим, мне кажется наша дискуссия потихоньку начинает заходить в тупик. Я свою точку зрения высказал и готов кратко повторить еще раз: я считаю, что приобретение на вооружение нашей МТА "Эвенджеров" в комплекте с их вооружением в качестве альтернативы или дополнения к имевшихся "Бостонам" было бы правильным решением. Ты, как я понял, со мной не согласен. И ради Бога. Мне твоя точка зрения была бы значительно понятней, если бы ты написал и, желательно, опубликовал обзорную статью об американской морской авиации на ТТВД. Например, ты пишешь:
Nomat пишет:

 цитата:
Ну а применение этих же сил у в мире Сибуян, у м.Энганьо и в заливе Лейте в октябре 1944 характеризуется практически полностью подавленной и дезорганизованной ПВО японцев. Эти условия были если не тепличными, то близкими к ним.


Вопрос а кто эту ПВО дезорганизовал? "Даунтлессы" к тому времени отошли, "Хэллдайверы" только ленивые не ругают, "Эвенджеры" ругаешь ты. Получается - все самолеты плохие, но война каким-то чудом выиграна, причем АВ-авиация в этом сыграла весьма важную роль. Освети, пожалуйста, свои взгляды, чтобы в них было не только отрицание чьих-то взглядов, но и четкий ответ на роль и место конкретных образцов вооружения и военной техники, а желательно и адмиралов. Зная твои познания в данной области не думаю, что кто-то справиться с этой задачей лучше.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 548
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.07 19:39. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Ты, как я понял, со мной не согласен



Переимущественно и в основном именно в отношении комплекта TBM+Mk.13. Сам по себе самолет ничего. Хотя и вряд ли более устойчивый к ПВО немцев - реальных столкновений мало, и хотя чисто теоретически, за счет меньших размеров, у него было какое-то преимущество перед А-20, это скорее преимущество одномоторной схемы перед двухмоторной и только в данном контексте. Относительно торпеды возражения более серьезные. Но ты прав, надо писать статью на эту тему.
А вообще, если отвечать на вопрос, что можно было бы добавить к А-20 (не вместо, а вместе; если говорить об альтернативном кандидате - это В-25), то это - что-то типа F6F или Р-47: тяжелый одноместный штурмовик, способный нести торпеду (у меня есть фото испытаний F6F с торпедой - самолёт поднимал Mk.13 вполне нормально). "Хэллдайвер" действительно не катит - самолет был буквально набит очень сложными техническими решениями, и в условиях хорошего ухода демонстрировавших крайне низкую надежность, был труден в управлении и вообще негоден к боевой работе, по существу. F4U тоже не очень, во всяком случае, как торпедоносец - слишком высока скорость сваливания.
Существенная сложность одноместных машин - навигация над морем - могла бы быть решена использованием средневолновых радиоприводов, что в наших условиях было вполне реально. Впрочем, это лишь предложение. Предпочтение я бы отдал сухопутной (непалубной - Лерой Грумман вполне мог бы производить ее "под заказ", хотя надо учитывать нагрузку его основного предприятия, из которого USN выжимал "каждый лишний "хэллкет", как только мог) версии F6F, например, -3 - в связи с достаточно покладистым нравом самолёта.
На возможный вопрос "чем в условиях наших ТВД F6F лучше ТВМ?", я бы ответил так: скоростью и более высокими шансами уцелеть при столкновении с истребителями противника, при отсутствии собственного эскорта, и универсальностью применения. Потом, в условиях сильной ПВО, которая в Кригсмарине, как я понял, гнездилась на куда более местных уровнях, чем в IJN, торпедоносец действительно был "чем меньше, тем лучше". И третье - скорость. В общем, это и есть основания для того, чтобы пробовать вешать торпеды под достаточно энерговооруженные истребители. Кроме послевоенных палубных британцев, был, кажется, еще итальянский опытный вариант Re.2001 - так что прецеденты вроде как есть.

Miroslav пишет:

 цитата:
Вопрос а кто эту ПВО дезорганизовал?



Здесь просто - сами японцы, оставшиеся без большинства крупных АВ. По странному стечению обстоятельств получилось так, что если говорить о ПВО соединения как о единой системе взглядов и мероприятий, то она в IJN существовала только в тактических организациях типа Кидо Бутай/Кантай, то есть собственно авианосцы и их эскортные силы, причем лучшими кораблями с точки зрения боевого применения зенитной артиллерии всех калибров, зенитных директоров (да и РЛС ПВО тоже), а также навыков расчетов ГКП по тактическому маневрированию для избегания атак авиации, были в IJN именно они - авианосцы. Фактически лишившись подобных соединений по причине потери/повреждения крупных боеготовых АВ и общих потерь в авигруппах (и пилотах, и самолетах) к октябрю 1944, японцы не смогли выростить подобную систему, даже без учета истребительного сегмента БВП, на соединениях любого иного вида. Осколки АУГ в виде отдельных кораблей ( i.e. в первую очередь КРТ), некогда входивших в их состав, сохраняли какие-то навыки, но в целом, даже несмотря на появление специализированного ЭМ ПВО, вне крупных соединений быстроходных АВ все составляющие системы ПВО оставляли желать много лучшего, особенно с ухудшением общего качества подготовки л/с, к концу 1944.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 530
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.07 22:34. Заголовок: Re:


С интересом прочитал рассуждения про палубные истребители-торпедоносцы, но есть ряд вопросов. Во-первых, скорость сбрасывания торпеды. Во вторых, дальность в варинате с торпедой. И в-третьих, самое главное - подготовка экипажей. Как бы мы делали пилотов таких машин из истребителей, которые понятия не имеют о торпедной стрельбе, или из торпедоносцев, которые не летали на истребителях и не обучены воздушному бою. По-моему, такая возможность в ходе войны существовала только умозрительно, а не реально.

Nomat пишет:

 цитата:
Но ты прав, надо писать статью на эту тему.



Считаю главным результатом нашей дискуссии.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Iwanitch
постоянный участник


Пост N: 119
Откуда: Столица
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 11:46. Заголовок: Re:


Добрый день
Miroslav пишет:

 цитата:
Как бы мы делали пилотов таких машин из истребителей, которые понятия не имеют о торпедной стрельбе, или из торпедоносцев, которые не летали на истребителях


Если мне не изменяет память на СФ использовали Р-40 в варианте топмачтовика, тоесть както учили истребителей такому способу боевого применения. Разница конечно между торпедоносцем и топмачтовиком есть, но думаю (мне кажется) научить можно.

Счастливо Вам... и чтоб не обстреляли :) Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 532
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 11:59. Заголовок: Re:


Уважаемый Iwanitch!

Разница в подготовке топмачтовика и торпедоносца, как показала практика нашей минно-торпедной авиации, принципиальна. Топмачтовик попадает туда, куда целится. Его главная задача - сблизиться с целью на необходимые 300 м, и если ему это удалось, то дело можно считать "в шляпе". Торпедоносец стреляет с большей дистанции и должен брать большое упреждение. Поскольку в боевых условиях торпедным прицелом мало кто пользовался, да они были и не слишком совершенны, упреждение барлось почти всегда глазомерно или целились по форштевню, но последнее приводило к промаху на дистанциях более 600-800 м. Глазомер же можно было натренировать только в большом количестве учебных атак с практическими торпедами и обязательным фотоконтролем с судна-цели. Таким образом, на подготовку экипажа топмачтовика хватало пяти учебных вылетов, а на подготовку торпедоносца и 50 зачастую было мало. Это полностью подтверждается практикой ВОВ, когда попаданий бомб топмачтовым методом очень часто добивались молодые летчики, только начавшие воевать, а попадания торпедами имеют на счету считанные экипажи за всю войну.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 550
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 13:11. Заголовок: Re:




Miroslav пишет:

 цитата:
Во-первых, скорость сбрасывания торпеды



 цитата:
Во вторых, дальность в варинате с торпедой



Я и выделил машины (F6F и в меньшей степени P-47), достаточно устойчивые на малых скоростях и высотах, кроме того, с возможностью оснащения крыльевыми ПТБ.


 цитата:
И в-третьих, самое главное - подготовка экипажей. Как бы мы делали пилотов таких машин из истребителей, которые понятия не имеют о торпедной стрельбе, или из торпедоносцев, которые не летали на истребителях и не обучены воздушному бою.



Я думаю, оптимальными кадрами, наряду с собственно МТА, были бы пилоты флотских ШАП, летавшие на Ил-2.

Miroslav пишет:

 цитата:
а попадания торпедами имеют на счету считанные экипажи за всю войну.



И эта фраза без всяких купюр относится к торпедоносной авиации любой из воюющих сторон.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 533
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 13:18. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
Я думаю, оптимальными кадрами, наряду с собственно МТА, были бы пилоты флотских ШАП, летавшие на Ил-2.


Ну раз так, то достоинства этих машин как истребителей сводились бы к нулю, или части нуждались бы в достаточно длительной подготовке.

Nomat пишет:

 цитата:
И эта фраза без всяких купюр относится к торпедоносной авиации любой из воюющих сторон.


К любой да не к любой. Сейчас работаю над статьей про "Хэмпдены" у нас и у англичан. Поверь мне пока на слово - разница в количестве попаданий на экипаж достаточно ощутимая.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 551
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 13:22. Заголовок: Re:



Miroslav пишет:

 цитата:
Ну раз так, то достоинства этих машин как истребителей сводились бы к нулю



Им не надо вести воздушные бои. Им надо иметь возможность, избавившись от боеприпаса или после его применения, уйти из-под атаки истребителей. Хотя F6F в USN несколько раз проводили вполне успешные воздушные бои с А6М, сохраняя 2х227-кг.


Miroslav пишет:

 цитата:
Поверь мне пока на слово - разница в количестве попаданий на экипаж достаточно ощутимая.



А потери на попадание?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 534
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 13:41. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
А потери на попадание?


Исчерпывающими цифрами я не располагаю, т.к. не вышел в свет пока 2-й том "Потерь Берегового командования". Приблизительная статистика же такова: англичане лишились 107 "Хэмпденов"-торпедоносцев, влючая сюда 32 машины, улетевшие в Россию. Если брать от остальных 50%, что примерно составляет квоту боевых потерь, то получаем потери около 40 машин. На счету "Хэмпденов" 11 потопленных торговых судов (некоторые получали по два попадания) и 2 вспомогательных боевых корабля. Кроме того, повреждено пять торговых судов, но эти данные неполны - у меня нет исчерпывающих немецких данных по побережью Голландии и Бискайскому заливу. Это все только торпедами. Бомбами - 2 ПЛ и несколько торговых судов (до пяти) в 1942 г. до переучивания на торпеды. Мало?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 553
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 13:54. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Мало?



Нет, нормально. Вопрос - на чём и где летала эскадрилья (144?), добившаяся наибольшего числа торпедных попаданий, до переучивания на "хэмпдены" либо освоения "хэмпденов" как торпедоносцев?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 535
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 14:03. Заголовок: Re:


Наибольшего числа попаданий добилась 489-я (новозеландская эскадрилья) сформированная в августе 41-го на Бьюфортах, но так и не введенная в строй пока в марте 42-го не получила "Хэмпдены". Так что подразделение, начавшее воевать с чистого листа.
Кроме нее существовали 415 (канадская), 455 (австралийская) и 144-я (британская) эскадрильи. Последняя была в апреле 42-го передана из БАК к августу введена в строй как торпедоносная, в сентябре улетела в Россию, в ноябре введена в строй повторно, а в декабре - январе уже сдавшая "Хэмпдены" для перевооружения на "Бьюфайтеры". Я нашел всего лишь одну ее победу.
Впрочем, мы крадем материал из статьи :)

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Иван
постоянный участник


Пост N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 14:33. Заголовок: Re:


Здравствуйте, мне хотелось бы вслед за Мирославом Эдуардовичем встать "на защиту" авиаторпеды как серьезного, сложного в применении боеприпаса, но необходимого для поражения крупных кораблей в годы ВМВ, требующего особой подготовки экипажа, , несравненного на мой взгляд с навыками бомбометания, :) Хотел бы напомнить, что американцы за годы войны не отказались от самолета-торпедоносца, а наоборот, разработали новый- т.н. Skypirate или по-другому Devastator 2, очень интересный самолет, палубный, одномоторный, но по размаху крыльев превосходящий "Митчелл" !!! А кроме того, способный нести аж 4 (!!!) торпеды!
Еще, говоря о массовых попаданиях экипажей торпедоносцев, уважаемые Мирослав Эдуардович и Nomat не вспомнили об итальянском опыте, ведь летчики летавшие на Sparviero, добивались серьезных успехов, а на родине, есть мнение, были в большом почете, большем чем истребители-асы, как в других странах.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 536
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 14:44. Заголовок: Re:


Уважаемый Иван!

Иван пишет:

 цитата:
Еще, говоря о массовых попаданиях экипажей торпедоносцев, уважаемые Мирослав Эдуардович и Nomat не вспомнили об итальянском опыте, ведь летчики летавшие на Sparviero, добивались серьезных успехов, а на родине, есть мнение, были в большом почете, большем чем истребители-асы, как в других странах.


История 278-й эскадрильи "Три кошки" и Бускальи мне достаточно хорошо известны и Вы найдете материал об этом в 7-й главе книги "Торпедоносцы", но в нашем с ув. Nomat речь шла об успехах в условиях германской ПВО, которая считалась очень серьезным противником, большим, чем в конце 40-го года британская ПВО для итальянских самолетов.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Scharnhorst
постоянный участник


Пост N: 165
Откуда: РФ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 17:45. Заголовок: Re:


Nomat
Макс, мне, конечно, не по чину делать замечания модератору, но мне кажется, вы давно вышли за рамки топика. Поскольку Мирослав давно и плотно "засветился" в других разделах форума, предлагаю тебе вашу дискуссию перенести в отдельную ветку в разделе "Морская авиация", а данный топик оставить для так сказать "единичных" вопросов ув. МЭ

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 554
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 22:49. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Наибольшего числа попаданий добилась 489-я (новозеландская эскадрилья) сформированная в августе 41-го на Бьюфортах, но так и не введенная в строй пока в марте 42-го не получила "Хэмпдены".



Кроссинг по мурзилке Брюса Робертсона Beaufort Special и The Strike Wings товарища Нэсбита даёт киви несколько больше приключений - сформирована 12 августа 1941 на Beauforts, но уже в январе 1942 перевооружена на Blenheims IV (есть смутные основания считать, что по это время БП как торпедоносцев не проводилась либо проводилось в весьма ограниченном объеме), в марте 1942 - на Hampdens и в конце 1943 - на Beaufighters TFX. "Получается, что на "Хэмпденах" эскадрилья воевала менее двух лет. Нэсбит пишет, что воевала без истребительных эскортов...
Действительно, не буду красть материал статьи. Но очень хочется вникнуть в анализ специфики боевого применения эскадрильи, равно как и обстановки на театре, действий противника и пр. - для неприкрытых "балалаек" результат действительно очень неплох, и надо понять, за счет чего он достигнут.

Scharnhorst

Резонно. Понятно. Убедительно. Я больше не буду


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 537
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 22:57. Заголовок: Re:


Nomat пишет:

 цитата:
Действительно, не буду красть материал статьи. Но очень хочется вникнуть в анализ специфики боевого применения эскадрильи, равно как и обстановки на театре, действий противника и пр. - для неприкрытых "балалаек" результат действительно очень неплох, и надо понять, за счет чего он достигнут.


Хорошо, как напишу, вышлю тебе. По специфике обстановки информации выше крыши - КТВ Адмирала Норвегии, где все потопления и даже случаи обнаружения машин в красках.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Иван
постоянный участник


Пост N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 08:35. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович, хотел бы сказать о следующем: вот чем больше узнаешь о торпедоносной авиации наиболее «морских» держав, таких как Англия, США, Италия, о сложностях в подготовке экипажей, затратах на эту подготовку, и то что победы при этом все-таки носят штучный характер - еще более возрастает, например, для меня достижение летчика, о котором я впервые услышал от Вас - Н.Ф.Васильева. Получается что при всех минусах нашей МТА в те годы именно нашего летчика по праву можно считать едва ли не лучшим среди пилотов-торпедоносцев всех стран ( но уж точно одним из лучших)! Ведь им одержаны три достоверные победы, все в составе конвоев при сильнейшей, по Вашим словам, ЗА, все торпедами, при этом все потоплены! И еще добавляет интерес к его судьбе и драматизм то, что погиб он в бою с кораблем, который настигла его торпеда, насколько я понял, немецкий сторожевик.
А докопаться хочется вот до какого момента- за счет чего были достигнуты эти победы молодым человеком, каким по сути являлся Васильев, ведь чем-то он выделялся изначально раз летал постоянно с торпедами, тот же ГСС М.В.Борисов летал с торпедами поскольку имел неплохой опыт перегонщика? И думается, что дело не только в умении подавить страх и выйти на близкую дистанцию( правда я не знаю с каких дистанций он стрелял, возможно Вы подскажете). А кроме того, условия достижения успехов- т.е. наличие простого рамочного прицела, отсутствие помощи штурмана в момент боевого курса в данном случае, по-моему только говорит о еще большей уникальности качеств Н.Ф.Васильева, как Вы считаете?


Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 556
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 08:45. Заголовок: Re:


Иван пишет:

 цитата:
Получается что при всех минусах нашей МТА в те годы именно нашего летчика по праву можно считать едва ли не лучшим среди пилотов-торпедоносцев всех стран



Ну, это перебор. Есть же англичане и итальянцы.

Макс, это уже перебор. Ты даже не дождался ответа на вопрос самого Мирослава.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 539
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 23:25. Заголовок: Re:


Уважаемый Иван!

Да, личностью Васильева я тоже восхищаюсь и считаю, что он действительно являлся одним из лучших летчиков-торпедоносцев последнего периода войны в мировом масштабе. Конечно ув. Nomat возможно найдет пару американцев, которые добивались попаданий и в "Мусаси" и в "Ямато" или во что-нибудь другое, но, несомненно, что при том соотношении нападения и защиты им этих успехов добиться было значительно легче. К сожалению, по Васильеву у меня только полужная карта, содержащая самые общие данные. Нужно смотреть личное дело, что возможно я и сделаю летом этого года, если поеду в отпуске в Гатчину. Думаю, что ответ на вопрос, почему ему доверили летать с торпедой, прост - хорошо учился, к тому же к тому моменту когда он попал в 51-й полк, только одна из трех эскадрилий была топмачтовой, а другие полностью торпедоносными. Практика смешения торпедоносцев и топмачтовиков в одной эскадрилье пришла позже - только с сентября 44-го. Сейчас лень копаться, но, насколько я помню, все успешные атаки выполнены Васильевым с дистанции менее 1000 м или даже не более 800 м. Т.о. залог успеха - сближение на малую дистанцию и четкое прицеливание, возможно даже по форштевню. Все, кажется, просто, но как мало людей оказалось способно на это практически!

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Никита_Баринов



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 19:55. Заголовок: Re:


Я тут вот купил новую Вашу книжку о Севастополе. Книга,безусловно, крайне интересная, полеззная. Но есть какое-то ощущение некоторой небрежности. Вот, например, насколько я знаю, оценка работы разведки перед войной давно пересмотрена отечественными историками(например, Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина"). Или вот такая мелочь. Командующий 11 А (немецкой) согласно справочнику "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании, стратегические операции и сражения. Сталистический анализ. Летне-осенняя кампания 1941 г. - это Еуген фон Шоберт, но никак не Р.Шоберт. К тому же, я вот не знаю, спрашивали ли Вас, но на ВИФе появился вопрос насчёт информации, проскакивавшей в советских книгах о том, что бомбардировщики немцев были обнаружены с помощью радиолокатора на крейсере Молотов. Насколько это соответствует действительности?

Спасибо: 0 
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 541
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 21:47. Заголовок: Re:


Уважаемый Никита_Баринов!

Очень похоже, что Вы меня не разыгрываете? :)
Вы не пытались смотреть фамилии авторов, указанного Вам справочника?
И если не секрет, откуда он у Вас?
На всякий случай сообщу, что 11-й армией командовал генерал полковник Ойген Риттер фон Шоберт и написать его инициалы как Р. было действительно небрежно с моей стороны. Что же касается остального, то первое - момент дискуссионный, второе совершенно не основано ни на каких известных документах.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
mop
постоянный участник


Пост N: 48
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 22:02. Заголовок: Re:


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В одном издании говорилась о том, что наши ВВС до войны налёты на аэродромы противника считали неэфективны и сопряженые с большим риском и решили от них отказатся. Но годы войны налёты былидостаточно частым явлением. Вопрос какая эфективность этих налётов у нас и у немцев и стоило их проводить.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 542
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 22:10. Заголовок: Re:


Уважаемый mop!

mop пишет:

 цитата:
наши ВВС до войны налёты на аэродромы противника считали


ВВС не считали. Такое мнение высказал насколько я помню Г.П. Кравченко на последнем предвоенном совещании высшего комсостава РККА. Не все были с этим согласны.
Вообще же, удары по аэродромам неотъемлимая часть борьбы за господство в воздухе. Они не особо эффективны, когда перед тобой малочисленная группировка ВВС противника, разбросанная по многим аэродромам, но если группировка начинает рости и на одном аэродроме скапливается несколько частей, то удар может сулить значительный тактический результат, а серия удачных ударов - даже оперативный.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Nomat
moderator


Пост N: 557
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 22:17. Заголовок: Re:


Miroslav пишет:

 цитата:
Конечно ув. Nomat возможно найдет пару американцев, которые добивались попаданий и в "Мусаси" и в "Ямато" или во что-нибудь другое, но, несомненно, что при том соотношении нападения и защиты им этих успехов добиться было значительно легче.



Хм. Нет, пока не удаётся найти один экипаж или хотя бы пилота палубных VT, который добился бы подтвержденного успеха дважды. Отчасти это специфика применения торпед амерами, отчасти - скудности и фрагментарности регистрации событий японцами. Есть пока только майор морской пехоты Jack Cram, летавший на "каталинах", который 14 октября 1942, будучи пилотом личного PBY генерала Гейджера, привёз на Гуадалканал подвешенными под оба крыла Мк.13, в расчете на использование их местными TBF. Но ни один из уцелевших "авенджеров" еще не был отремонтирован после обстрела японскими ЛКР двумя сутками раньше, и Крам полетел сам, в составе ударной группы и вроде как попал обоими торпедами в два японских ТР, один из которых, "Сасаго Мару", затонул. Не обладавший серьезными торпеоносными навыками майор атаковал с предельно малых дистанций, что подтверждает справедливость высказывания:


 цитата:
Т.о. залог успеха - сближение на малую дистанцию и четкое прицеливание, возможно даже по форштевню.



Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 543
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 00:48. Заголовок: Re:


Уважаемый Nomat!

Nomat пишет:

 цитата:
Хм. Нет, пока не удаётся найти один экипаж или хотя бы пилота палубных VT, который добился бы подтвержденного успеха дважды.


Вообще странно. Ты же тоже видел статистику применения торпед американцами. За тот же октябрь 44-го палубные эскадрильи израсходовали 354 изделия, за ноябрь - 136, январь 45-го - 109, март - 72, апрель - 111. Не ужели не было таких, кто добивался по несколько попаданий, или просто нет данных?
Кстати, похоже, что по боевым причинам погибло не 40, как получалось по моим предварительным расчетам, а не более 25 "Хэмпденов" - из известных пока случаев потерь подавляющее большинство - пропажа без вести в одиночных полетах, на которую не претендует противник, крушения в сложных метеоусловиях и отказы моторов. Точные цифры будут на след. неделе.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Никита_Баринов



Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 10:41. Заголовок: Re:


>Очень похоже, что Вы меня не разыгрываете? :)

Ну что Вы! Абсолютно серьёзно.

>Вы не пытались смотреть фамилии авторов, указанного Вам справочника?

Только сейчас увидел Вас там. :)

>И если не секрет, откуда он у Вас?

Мне ксерокопию подарил Алексей Исаев.

>На всякий случай сообщу, что 11-й армией командовал генерал полковник Ойген Риттер фон Шоберт и написать его инициалы как Р. было действительно небрежно с моей стороны.

Хм. А там написано, что никакой не риттер, а штейнер. Я не великий специалист в раного рода баронах и фрайгерах, но может "штейнер" - прусский аналог "риттер" в Св.Римской Империи или наоборот?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 544
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 10:53. Заголовок: Re:


Уважаемый Никита_Баринов!

Никита_Баринов пишет:

 цитата:
Ну что Вы! Абсолютно серьёзно.


А я уж думал, что шутка кого-то из знакомых.

На счет штейнера беру время на выяснение. Источник книга Кайлига по комсоставу вермахта, но в институтском труде ее могли с ошибками переписать. :)

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Никита_Баринов



Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 11:07. Заголовок: Re:


Вообще может и ошибка в труде. Местами там такие перлы попадаются. Собственно "Еуген" Шоберт - это уже из области юмора. Да и двойной счёт дивизий в 13 А и там, где они находились на 22 июня 1941 года - это тоже от безалаберности. Впрочем, это не важно.
Вот ещё спросить хотел. Вы анонсировали ещё с полгода назад книжку по торпедоносцам. Что вроде как не в АСТ решили издать. Но книги,увы я пока не видел. Если я правильно понимаю, она ещё не вышла. Выйдет ли она и если да, то когда?
Заранее спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 545
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 11:12. Заголовок: Re:


Никита_Баринов пишет:

 цитата:
Местами там такие перлы попадаются.


Не могу полностью отвечать за этот труд.

Никита_Баринов пишет:

 цитата:
Вы анонсировали ещё с полгода назад книжку по торпедоносцам. Что вроде как не в АСТ решили издать. Но книги,увы я пока не видел. Если я правильно понимаю, она ещё не вышла.


Неправильно понимаете. 1-я часть вышла в апреле, 2-я печатается сейчас.
Обложку и рецензию можно увидет:
http://krasnoflotets.livejournal.com/9206.html#cutid1

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Никита_Баринов



Пост N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 12:07. Заголовок: Re:



 цитата:
Не могу полностью отвечать за этот труд.



Так с Вас никто и не спрашивает. :) Очевидно, но Вы бы такой ерунды никогда бы не написали.


 цитата:
Неправильно понимаете. 1-я часть вышла в апреле, 2-я печатается сейчас.
Обложку и рецензию можно увидет:



Ну раз так, то, как говорил герой Никулина в "Бриллиантовой руке", "будем искать".


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 546
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 12:11. Заголовок: Re:


Никита_Баринов пишет:

 цитата:
Так с Вас никто и не спрашивает. :) Очевидно, но Вы бы такой ерунды никогда бы не написали.


Приятно, что Вы так считаете, раз начали разговор с моих небрежностей.

Никита_Баринов пишет:

 цитата:
Ну раз так, то, как говорил герой Никулина в "Бриллиантовой руке", "будем искать".


Продается в транспортной книге, но цена спекулятивная - 1300 руб за 1-й том (цена издательства чуть более 400 руб.). Книга печатлась в Питере издательством "Галлея-Принт", так что попытайтесь купить там, елси для Вас есть такая возможность.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Никита_Баринов



Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 14:22. Заголовок: Re:


А в клубе на Каширском её нет, Вы не в курсе? Или в Олимпийском?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 547
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 17:46. Заголовок: Re:


Пару недель назад не было.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 299 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия