От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 812
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 10:52. Заголовок: Вопросы М.Э.Морозову-6


Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая.
Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь


Уважаемые коллеги!

Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.

Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети
( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):

Шнелльботы

Подводные лодки типа "С"

Подводные лодки типа "Щ"
Подводные лодки типа "Щ"

ПЛ типа VII

Противолодочное оружие Ленд-Лиза

Гуадаканал

Охота на кабана

Операция "Вундерланд"

Топи их всех? ( часть 1)

Топи их всех? (часть 2)

Топи их всех (часть3)

Судьба танков десанта

Чисто английское убийство

Это было под Двинском..




Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов"

ПЛ ВМФ СССР в ВОВ"

Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем
ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ




Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы.

С уважением к вам, поручик Бруммель.

P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь:

ПРАВИЛА


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 121 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Стармех
постоянный участник


Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 17:16. Заголовок: Уважаемый Мирослав ..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Большое спасибо за предыдущие ответы.
В Вашей статье "U-боты против подлодок КБФ" говорится, что в июле-августе 1941г. германские субмарины выполнили 13 атак. Из этого числа по моим подсчетам 10-11 атак совершили против ПЛ, а остальные против НК.
Пожалуйста подскажите когда и какие лодки выполняли атаки по НК?

В той же статье говорится, что ПЛ U-145, обнаружив ночью 25.06 ПЛ Щ-311 уклонилась от неё погружением, а в летописи боевых походов ПЛ КБФ ведется речь о безрезультатной атаке "Щуки" в 02.31.
Пожалуйста уточните этот эпизод.

При рассказе о гибели ПЛ М-99 Вами использовался отчет германского командира. Хотелось узнать из немецких документов как была торпедирована М-78.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1087
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 17:53. Заголовок: Уважаемый Стармех! ..


Уважаемый Стармех!

С момента написания той статьи утекло много воды, и кое-что притекло. В частности КТВ всех немецких ПЛ, воевавших на Балтике в 1941 г. за исключением U-139, об участии которой знают немногие.
Итак, список торпедных атак, в том виде, в котором он существует на сегодняшний день (видимо, финальный):
У-139
Ни одной атаки

У-140
В 14.16 24.6 в АО5997 (схему квадратов немецкой карты можно найти на Уботнет) - по С-4 или С-10 - промах
В 15.02 20.7 в АО6139 - по С-9 - промах
В 06.55 21.7 там же - по М-94 - потоплена
В 07.06 21.7 там же - по М-98 - промах
В 22.00 22.7 в АО5391 - по Щ-322 - промах

У-142
В 02.51 6.8 в АО6152 - по К-3 - промах

У-144 - КТВ лодки не сохранился, поскольку погиб вместе с ней
Утром 23.6 потопила М-78
Днем 11.7 в АО2965 - по М-97 - промах

У-145
В 23.42 3.7 в АО6184 - по С-101 - промах

У-149
В 04.27 27.6 в АО2982 - по М-99 - потоплена

Всего 10 атак с выпуском торпед, все по ПЛ, 3 успешных.

Атаки У-145 на Щ-311 реально не было. Немецкая ПЛ действительно обнаружила одну из выходивших "щук" 6-го ДПЛ, но это случилось на три часа позже, чем на борту Щ-311 зафиксировали "атаку" - явно ложный контакт.

Подробностей торпедирования М-78 нет, поскольку командир У-144 так и не успел представить боевого донесения до своей гибели.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Андрей С.
постоянный участник


Пост N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 19:18. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

У Платонова, Ровера и в некоторых других источниках упоминается, что "Щ-422" выполнила 03.09.1941 у Варде 2 атаки: первую одиночной торпедой в 7.59, вторую также одной торпедой в 19.32. В Вашей летописи, посвященной СФ, упоминается только утренняя атака. Не могли бы Вы прокомментировать этот факт? Имела место или нет эта атака?

С уважением,
Андрей.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1088
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 19:56. Заголовок: Уважаемый Андрей С.!..


Уважаемый Андрей С.!

Обращаемся к донесению Малышева, которое вышеупомянутые авторы, скорей всего не видели.



Были только те атаки, которые указаны в данном документе. Ошибка у вышеуказанных авторов возникла из-за пользования трехтомником "Боевая деятельность ПЛ ВМФ ССССР в ВОВ", где в приложениях по торпедным атакам допущена ошибка.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Андрей С.
постоянный участник


Пост N: 18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 20:23. Заголовок: Miroslav пишет: Обр..


Miroslav пишет:

 цитата:
Обращаемся к донесению Малышева, которое вышеупомянутые авторы, скорей всего не видели.



Спасибо за оперативный и предельно исчерпывающий ответ!

Но после прочтения донесения Малышева возник другой вопрос уже по утренней атаке 03.09.1941:
командир лодки упоминает об атаке транспорта, Вы же в Летописи писали об атаке одиночного тральщика. Чем объясняется Ваша точка зрения, ведь зарубежных данных об атаке нет?

С уважением,
Андрей.

Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 52
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.08 01:00. Заголовок: Dear Miroslav! I ha..


Dear Miroslav!

I have several questions concerning our previous discussions.


 цитата:

I wrote:
Also one of the victories of Shch-209 remains unclear - the unknown Turkish motor schooner [around 250 tons] was sunk by artillery and MG fire 26.07.1944 after launched torpedos missed their target, all 7 crewmembers were captured.


Am I right that despite of fact that Shch-209 captured all 7 crewmembers from shelled schooner the exact name of that Turkish victim of Soviet submarine remains unclear? Quite strange.


 цитата:

Miroslav wrote:
По действиям Щ-209 в августе 43-го. В первом случае, турки, несмоненно вернулись на шхуну и она осталась цела.


Do you know the exact name of this schooner also from Turkish documents or Soviet sub report?


 цитата:

Miroslav wrote:
Да, тем более если это был немецкий самолет (я не уверен в том, что у немцев на ЧМ в то время был хотя бы один Не-115, могли быть Не-59 или Не-114), то ценность заявления болгарского наблюдателя вообще равна нулю.


I don't have the detailed info about German units used He-115 with me now but I know for sure that Germans began to use He-115 on Black Sea since summer 1941 already. Another question that there are no any exact archive evidences in German sources about any attacks of German/Bulgarian seaplanes against Shch-204 in December 1941, there are only some info from memoires of Bulgarian navigator participated in that possible attack. Rohwer mentions that "Shch-204 (Kptlt. Gritsenko, geht wahrscheinlich am 6.12.1941 bei einem Luftangriff einer Bulgar. Ar 196 des Geschwaders 161 verloren)" but this seems to be incorrect as Bulgarian naval aviation [161st coastal squadron] officially began to use Ar-196 [Bulgarian designation Ar-196A3 "Akula"] since autumn 1942 [or even spring 1943 according to some Bulgarian sources] only. I also came into conclusion that Shch-204, most probably, exploded on Romanian mine-field S-18 in the point 42.54'/28.04'.


 цитата:
Miroslav wrote (about Shch-211):
ПЛ могла подорваться на мине когда шла в позиционном положении. При этом ее осадка гораздо больше и она могла задеть за противолодочную мину (на Севере ПЛ разрешалось ходить над противолодочными минами только в полную воду (прилив) в крейсерском положении).


Is the info that Soviet naval HQ command continued to send submarines to Bulgarian coastline despite of strong mine danger and didn't inform sub commanders about exact locations of mine fields for some strange reason (negligence?) correct? For example, Shch-208 reported about detection of enemy mine-laying activities near Burgas as well as several Soviet submarines exploded on mines there but submarines were sent again and again to Bulgarian waters without preliminary detailed analysis of location of enemy mine fields. Shch-211, most probably, exploded on Romanian mine-field S-18 also [7 miles from Cape Akburnu, in the end of November 1941, depth in the point 24 m]; that mine explosion, perhaps, caused the detonation of nose torpedo(s) and that was the reason of break of nose part (along the bulkhead, probably) investigated by Bulgarian and Russian divers in 2000, 2003.

Question about Shch-212 which, most probably, exploded on Romanian mine EMC around 19.12.1942 near Is. Serpilor [I agree with Rohwer that was mine-field S-44 laid by Romanian mine-layers "Dacia" and "Amiral Murgescu"]. That submarine was investigated by divers in 1976 and it was found that nose part was broken away from submarine hull also. In this case this is quite clear as heavy mines UMC were powerful (contained 275-280 kg of explosives). Interesting, that Shch-212 exploded on anti-submarine mine UMA 25.10.1941 near Cape Kaliakra before but could return to home base despite of quite strong damages of hull and equipment. I don't understand the following - why quite many Russian sources claim that Shch-212 was sunk by German aircraft in December 1942 whereas there are no any such info in German sources?
Do you have also some additional info about artillery combat between Shch-212 and German MTB took place 23.06.1942 at 14:30 during 2nd transport run of that Soviet submarine to Sevastopol? I didn't find the exact info about this event in German sources yet but you mentioned in your book that Shch-212 spent 13 45mm shells and could successfully repulse the attack of German MTB (Shch-212 didn't have any damages). Was German MTB damaged or not during that combat? What was the name of that MTB? In principle, the successful combat with German Schnellboot armed with rapid-firing 20mm gun without any own damages of submarine was a big luck for Shch armed with two non-automatical 45mm guns [just remember the tragic result of 1-hour combat of S-3 with German S35 and S60 on Baltic when all sub artillerymen were killed by strong fire from German MTBs].

Regards, Andreas


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1089
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.08 18:27. Заголовок: Уважаемый Андрей! П..


Уважаемый Андрей!

При составлении "Летописи" я учитывал не только донесения командиров. Есть еще "Отчет о боевых действиях БПЛ СФ за сентябрь 1941 г.", где дается краткое описание всех походов. Там атакованное судно фигурирует как тральщик. "Отчет" составлялся в штабе бригады на основании донесений командира и сделанных после донесения уточнений. Очевидно, Малышев описал атакованное судно (думаю, что это был норвежский каботажник, возможно тот же "Танахорн" в 316 брт) и в штабе пришли к выводу, что оно скорее соответствует описанию мобилизованного тральщика, чем транспорта. Вообще, нужно иметь в виду, что тральщики спецпостройки наши командиры ПЛ в большинстве случаев классифицировали как миноносцы, а "тральщиками" или "сторожевиками" называли именно небольшие каботажники и крупные рыболовные траулеры, вне зависимости от того, были они мобилизованы или нет (в перископ наличие вооружения как правило не просматривается).

Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Am I right that despite of fact that Shch-209 captured all 7 crewmembers from shelled schooner the exact name of that Turkish victim of Soviet submarine remains unclear? Quite strange.


Надо признать, что советские подводники мало интересовались названиями потопленных ими судов, особенно малого водоизмещения. Здесь же особенность ситуации состояла в том, что было потоплено нейтральное судно, что и вовсе афишировать даже перед своим штабом не хотелось.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Do you know the exact name of this schooner also from Turkish documents or Soviet sub report?


В донесении командира никаких названий не встречается. Турецких же документов у меня нет.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
I don't have the detailed info about German units used He-115 with me now but I know for sure that Germans began to use He-115 on Black Sea since summer 1941 already.


Не могли бы Вы привести источник этой информации.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Is the info that Soviet naval HQ command continued to send submarines to Bulgarian coastline despite of strong mine danger and didn't inform sub commanders about exact locations of mine fields for some strange reason (negligence?) correct?


Да, командование ЧФ совершило явную ошибку, совершая это. Некоторым оправданием для него может служить лишь тот факт, что в этот период командование флота больше думало об обороне Крыма и Севастополя, размещении флота в необорудованных кавказских базах, чем о подводной войне.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
I don't understand the following - why quite many Russian sources claim that Shch-212 was sunk by German aircraft in December 1942 whereas there are no any such info in German sources?


Результат ошибочного радиоперехвата сообщения немецкого самолета времен войны. Вошел в первые послевоенные списки потерь и дальше на протяжении многих лет переписывался историками от одного к другому.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Do you have also some additional info about artillery combat between Shch-212 and German MTB took place 23.06.1942 at 14:30 during 2nd transport run of that Soviet submarine to Sevastopol? I didn't find the exact info about this event in German sources yet but you mentioned in your book that Shch-212 spent 13 45mm shells and could successfully repulse the attack of German MTB (Shch-212 didn't have any damages). Was German MTB damaged or not during that combat? What was the name of that MTB? In principle, the successful combat with German Schnellboot armed with rapid-firing 20mm gun without any own damages of submarine was a big luck for Shch armed with two non-automatical 45mm guns [just remember the tragic result of 1-hour combat of S-3 with German S35 and S60 on Baltic when all sub artillerymen were killed by strong fire from German MTBs].


Описание эпизода давалось на основании донесения командира. По зарубежным данным ни нимецких, ни итальянских катеров в то время в море не было. По-видимому, Щ-212 обстреляла свои катера, которые скрылись из под обстрела.

С уважением,



Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 53
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 02:03. Заголовок: Many thanks for the ..


Many thanks for the info, dear Miroslav!
As for use of He-115 on Black Sea in 1941 - perhaps, I made a mistake writing "for sure" . You are right. I investigated today several detailed sources about actions of He-115 and all German units which used it in Norway and Atlantic till 1942, and there is only short info that 1./106 based in Barth in May 1941 planned to use He-115 [replacing by Ju-88A already] along the Romanian coastline when the war with USSR began.
By the way, I found the Russian site which describes the Bulgarian story/claim about successful attack of He-115 against Shch-204 I mentioned above - http://dive.azur.ru/index.php?menuid=63
There is an interesting modern photo of sinking Shch-212 there - http://dive.azur.ru/index.php?photos=30&p=4 (note the broken nose part)


I have also several questions about Shch-213.

1. Besides Turkish schooner "Cankaya" [464 brt] sunk by artillery fire 23.02.1942 [perhaps, that schooner transported chrome ore for Germany to Varna according to some sources, but Turks stated that cargo represented metal pipes and bricks, transported back to Istanbul] Shch-213 achived one more "victory" according to quite many sources (uboat.net and Platonov also) - that was small Bulgarian merchant "Struma" under the flag of Panama which was torpedoed 24.02.1942 [all 764 Jewish refugees on board except five were lost (they were transported from Romania to Palestine), also 10 crewmembers]. But the last case is unclear according to Rohwer - 1. there are quite significant differences between the reported point of attack of Soviet submarine and the point where wrecks of "Struma" was found; 2. Rohwer mentioned that "Struma" was anchored when exploded (one of the versions - explosion on floating mine; "Struma" waited many days when Turkish and British administrations gave a permission to continue way to Palestine, and ship stayed during one month in Turkish ports and later it was towed by Turkish tug to Bosporus) whereas Soviet sub captain reported about 3 knots speed of the target and calculated torpedo way according to this speed; 3. the most difference is the tonnage of the target - Soviet sub captain reported about detection of 7000 tons (!) merchant but "Struma" was a small ship, only 257 brt; this is very strange identification mistake [even if Soviet captain overestimated the target tonnage too much which took place often in Soviet sub fleet mainly because of inexperience to use periscope] taking into consideration that the weather in Bosporus was very good and clear that day. Also Soviet sub captain reported about Bulgarian flag over the target. What do you think about this case?
Also interesting that captain of Shch-213 refused to attack several detected ships during that combat run when saw Turkish flag [so why did he shell and sink "Cankaya"? I guess that if "Cankaya" illegaly transported chrome ore for Germany to Varna there was no any national flag over schooner].

2. What was the reason of loss of Shch-213 in October 1942 in your opinion? I mostly read about depth charges from German auxiliary submarine chaser UJ-116 "Xanten" and two mine-sweeping boats which detected and counter-attacked Soviet submarine after her torpedo missed 10 meters astern from UJ-116 and submarine chaser, most probably, sank Shch-213 [off Tulcea, Romanian coast, 44.39'/29.05', 14.10.1942]. But several sources also discussed the explosion on Romanian mine [mine-fields S-20 - S-23] as possible reason of loss of that submarine during her 8th combat run.

Respectfully yours, Andreas

P.S. Found the modern memoires of torpedoman from Shch-213 - but I have no time for translation Can you see the text for possible interesting details? - http://www.iremember.ru/navy/lugovskoy/lugovskoy_r.htm

Спасибо: 0 
Профиль
cyr
постоянный участник


Пост N: 369
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 05:18. Заголовок: http://dive.azur.ru/..


BIGpanzer пишет:

 цитата:
http://dive.azur.ru/index.php?menuid=63


Там очень тенденциозная статья про Л-19.

Спасибо: 0 
Профиль
sinewtin



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 11:22. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович,
с удовольствием прочитал Вашу книгу "Воздушная битва за Севастополь 1941-1942". Есть вопросы.
Вызывает сомнение наличие горного ланшафта на Херсонесскрм аэродроме. Похоже что нижний правый и верхний левый снимки ЯК-1 относятся к одному месту и одному периоду. Но тот ли это аэродром?

Спасибо,
Михаил

Спасибо: 0 
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1091
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.08 11:03. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
By the way, I found the Russian site which describes the Bulgarian story/claim about successful attack of He-115 against Shch-204 I mentioned above


В свое время Геббельс говорил, что если повторить 100 раз неправду, она станет правдой. Похоже, что те, кто придумал историю с болгарским летчиком (самолетом) решили действовать таким же образом.

Случай со "Струмой" и Щ-213 до конца не ясен. Окончательно его могло бы прояснить время взрыва на "Струме" по турецким данным.

Да, насколько известно из описания атаки на "Чанкае" флага не было, либо он остался незамечен подводниками.

О Щ-213. По данным К.Б. Стрельбицкого, перепроверить которые у меня пока не было времени, Щ-213 14 октября передала сигнал "Круг", который передавался подлодками при пересечении 31 градуса восточной долготы, т.е. при возвращении в базу. По плану похода лодка должны была вечером 14 октября оставить позицию и 18 октября прибыть в Батуми. По-видимому, она погибла при возвращении в базу, либо на плавающей мине, либо в результате неправильных действий экипажа или какой-нибудь аварии.

Уважаемый sinewtin!

Горный ландшафт расположен не на аэродроме, а на заметном удалении от него. Просто снимок, расположенный в правом нижнем углу сделан на фоне гор, которые располагались восточнее аэродрома.



Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
sinewtin



Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.08 14:20. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович,
разрешите привести свои аргументы.
Первое это варианты вида с поверхности.
1-й вид - на восток

2-й вид - на северо-восток

Второе это снимок сделанный на местности

точка и направление снимка отмечены красной стрелкой

Везде с аэродрома просматривается равнина. Ничего подобного горам не наблюдается, как на снимке.

Пока что я склоняюсь к тому что Як-1 был сныт не на Херсонесском аэродроме.
Спасибо,
Михаил

Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 55
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.08 01:49. Заголовок: Dear Miroslav! Miro..


Dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote:
Случай со "Струмой" и Щ-213 до конца не ясен. Окончательно его могло бы прояснить время взрыва на "Струме" по турецким данным.


Yes, it is not very clear was "Struma" the target of Shch-213 or not, or, perhaps, the ship exploded on floating mine the same day [by the way, Shch-213 met several floating mines during that combat run]. Do you have any another assumptions about the possible candidate to be attacked by Shch-213 on 24.02.1942 to the north of Bosporus? AFAIK Bulgarians didn't have such large transports/liners (ship of 7000 brt under Bulgarian flag mentioned by Soviet sub captain in his report according to Rohwer info). But here, in modern memoires of torpedoman from Shch-213 [ http://www.iremember.ru/navy/lugovskoy/lugovskoy_r.htm ], is mentioned the following - "We didn't meet large targets, only German schooners and barges which cost less than torpedo. Continuous wrangles between commander and commissar took place as commissar ordered to attack those small vessels but commander refused to do this. Once in Bosporus we detected large Turkish passenger ship, Turkey was an ally of Germany already but neutral in relation to USSR. Commissar ordered to attack the ship, and commander was forced to do this. We launched torpedo which missed the target. I believe that commander missed intentionally because it was almost impossible to miss such large target. When we returned home after that combat run we read in newspapers that Turkey protested but USSR claimed that there were no any Soviet submarine in Bosporus that time". Old torpedoman didn't mention the exact date during the interview but as we know Shch-213 performed four torpedo attacks during that combat run [against Turkish schooner "Cankaya" 23.02.1942 which was sunk by artillery fire after miss of torpedo, against possible "Struma" 24.02.1942 which exploded and sank that day indeed, against unknown merchant ship 02.03.1942 and against Turkish schooner "Adana" 03.03.1942 - torpedos missed in two last cases].

As for the loss of Shch-213 around 14.10.1942 - as I've already mentioned two reasons are discussed in my sources: depth charges attack of UJ-116 "Xanten" or Romanian mine/floating mine. If the info that Shch-213 sent the last radiomessage dated 14.10.1942 that she crossed 31 degree of east longitude on the way to home base correct that means that enemy warships couldn't attack the submarine off Tulcea [Romanian coastline] and she was lost because of floating mine or some kind of emergency case on board indeed. But if I remember correct the captain of UJ-116 "Xanten" reported about torpedo trace 10 m astern and the following successful counter-attack by depth charges [together with two mine-sweeping boats] against enemy submarine. What submarine could attack UJ-116 14.10.1942 in such a case? Do you have the combat report of "Xanten"?

Regards, Andreas

P.S. Some info about "Struma" tragedy -
http://maviboncuk.blogspot.com/2006/12/struma-and-mefkure.html
http://www.turkishjews.com/struma/struma_tragedy.asp

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1092
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.08 17:47. Заголовок: Уважаемый sinewtin! ..


Уважаемый sinewtin!

Весьма убедительно. Буду иметь в виду, что этот снимок атрибутирован неправильно.

Dear Andreas!

Мне нечего добавить по эпизоду со "Струмой". Единственное, что хотел бы отметить, что я не очень доверяю воспоминаниям моряка с Щ-213 относительно того, что командир подлодки Денежко очень неохотно атаковал турецкие суда - документах дается другая его характеристика.

Что касается атаки "Ксантена" 14 октября - то, что он видел след торпеды ни о чем не говорит - ложных случаев обнаружения торпед было очень много. Никакая ПЛ об атаке 14.10.1942 не доносила. Донесения "Ксантена" у меня нет.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
sinewtin



Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.08 21:43. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович,
уже в процессе обсуждения с Вами вопроса получил одно авторитетное суждение, что на снимке вероятно не горы, а часть капонира с маскировочными сетками. Трудно поверить, поскольку очень убедительно выгледят горы. Поэтому поставил бы вопрос по-новому. Если принять за факт наличие гор, занчит это не Херсонесский аэродром, и подпись (понятно что воспроизведенная Вами по архивному источнику) была ошибочна. Но если полагаться на правоту человека подписавшего снимок, то не покажется невероятной идея масксетей. Из-за качества снимка все же не могу целиком полагаться на изображение. Тогда возникает вопрос о том насколько осведомлен был автор атрибутации. Как Вы смотрите на такой ход рассуждений.
Спасибо,
Михаил

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1095
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.08 00:08. Заголовок: Уважаемый Михаил! П..


Уважаемый Михаил!

Посмотрел пристально фото, чего, признаться, не делал ранее. Оно вместе с атрибутацией попало ко мне от Г.Ф. Петрова, а уж тот, видимо, брал его из архива. Это не сети точно, на 90% это сравнительно близко расположенные горы. Похоже на один из прибрежных аэродромов Кавказа. Знаете, есть такое фото, где стоит "як" М.В. Авдеева со звездочками вокруг большой звезды на киле. Похоже, тот же аэродром.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 56
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.08 13:52. Заголовок: Dear Miroslav! Miro..


Dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote:
Что касается атаки "Ксантена" 14 октября - то, что он видел след торпеды ни о чем не говорит - ложных случаев обнаружения торпед было очень много. Никакая ПЛ об атаке 14.10.1942 не доносила. Донесения "Ксантена" у меня нет.


Yes, there were a lot of cases of false "detection" of torpedo traces during the war - the observers from German, Romanian, Finnish, US and Soviet ships saw so called torpedo traces whereas there were no any enemy submarines in the corresponding area at all. There were also many cases when observers from the attacked ship saw more torpedo traces than amount of launched torpedos from enemy submarine in reality.
I investigated German sources I have and almost all of them [including Rohwer] don't confirm for sure that UJ-116 Xanten sank Soviet submarine 14.10.1942, but UJ-116 dropped depth charges against detected by hydroacoustics possible enemy submarine that day. Probably, Shch-213 exploded on floating mine on the way to home base indeed [especially taking into consideration her last radiomessage from 14.10. if believe to Strelbitsky]

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1098
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.08 13:58. Заголовок: Да, согласен со всем..


Да, согласен со всем сказанным.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 57
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.08 17:08. Заголовок: Dear Miroslav! I hav..


Dear Miroslav!
I have short questions about Shch-214, which was the real "killer of Turkish schooners" [that submarine torpedoed one ship only - Italian tanker "Torcello" 3336 brt 05.11.1941, but she sunk five Turkish schooners by artillery fire and explosive charges used by boarding party]. The cases with explosive charges [and following ram attacks in the 1st case] are unclear [29.05.1942, 31.05.1942 and 02.06.1942] as the majority of sources describe those schooners as Turkish vessels around 100 brt each ["Hudavendigar", "Mahbubdihan" and "Kaynarea", correspondingly] but according to Soviet sub captain report and some Russian sources those schooners were Bulgarian vessels which were chartered by Germans for tobacco and nuts transportation. This is strange as the names of these vessels are of Turkish origin but Shch-214 captured captains of the vessels (and released other crewmembers allowing them to use life-boats to reach the shore) so Soviets should know the nationality of vessels from their captains.

I also have questions about the use of explosive charges by boarding party from Shch-214 to sink those three schooners mentioned above. Why Shch-214 didn't use 45mm gun only during that combat run to sink schooners [as happened in previous combat runs when two schooners were sunk by artillery fire - 3.11.1941 and 01.01.1942]? Was it usual practice for Black Sea Soviet submarines to take explosive charges on board for explosion of ships after their stop and inspection? Why did boarding party from Shch-214 explode schooners which transported civil cargo but not contraband for military use?

As we know Shch-214 was torpedoed by Italian MTB MAS 571 19.06.1942 and two Soviet sailors were rescued by Italians from the water [mechanic Poltavtsev and electrician Pleshakov]. Do you know what happened with them in Italian prison and did they survive the war?

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1099
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.08 18:40. Заголовок: Уважаемые друзья! Д..


Уважаемые друзья!

Докладываю, что на всю следующую неделю уезжаю в командировку, так что копите вопросы.

Dear Andreas!

У меня нет ни времени, ни, если често, желания, в третий раз отвечать про майский 1942 г. поход Щ-214. Воспользуйтесь поиском на форуме и Вы найдете мои предыдущие ответы, где, помнится, даже выложены документы.
Из двух морякой экипажа Щ-214 как минимум один вернулся из плена, судьба второго мне до конца не известна.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 58
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.08 21:28. Заголовок: Dear Miroslav! Thank..


Dear Miroslav!
Thank you for the "irrefragable" answer. I found your previous answers on the forum about the combat run of Shch-214 in May 1942 - http://brummel.fastbb.ru/?1-9-0-00000036-000-10001-0-1206265539
Yes, Soviet captain of Shch-214 reported in all three cases mentioned above that those motor-sailing schooners performed runs from(/to Burgas (Bulgaria), that boarding parties from submarine captured captains [except the third case], documents and Bulgarian flags before explosion of those vessels by explosive charges. If to absolutely believe to combat reports [aka "original info still not contaminated with further historical investigations"] as you do - yes, those vessels seems to be Bulgarian schooners not Turkish. The quite good support of the theory about Bulgarian origin of those vessels is the interrogation of captured captains described in the combat report of Soviet sub captain - if Soviets could understand captains without translators the captains were Bulgarians, most probably; also captured captains knew the situation in Bulgarian ports quite good [but they mentioned that there were many Turkish schonners near Bulgarian coast also, every day 5-6 Turkish schooners performed runs from Burgas to Turkey].
Nevertheless, it is still unclear for me why Rohwer mentions those three schooners as Turkish and gives the exact names of them whereas there are no any names of those vessels in Soviet report. I assume the possibility that those schooners were Turkish but they were rented by Bulgarian dealers, for example, or had other forms of part ownership between Turks and Bulgarians - in such a case everything becomes clear: Turkish names and Bulgarian flag/crewmembers.
Interesting, that Soviet submariners met a lot of schooners (16) on the way to/from Burgas during that combat run but attacked only three of them as all others were detected too close to the coastline.

I am puzzled why you and Rohwer mention three ram attacks against schooner [case from 29.05.1942] to sink her completelly after explosion by explosive charges whereas there were no mentions about rammings in the report of Soviet sub captain.

I didn't find the answers on the following questions, so let me repeat them.

 цитата:
I also have questions about the use of explosive charges by boarding party from Shch-214 to sink those three schooners mentioned above. Why Shch-214 didn't use 45mm gun only during that combat run to sink schooners [as happened in previous combat runs when two schooners were sunk by artillery fire - 3.11.1941 and 01.01.1942]? Was it usual practice for Black Sea Soviet submarines to take explosive charges on board for explosion of ships after their stop and inspection? Why did boarding party from Shch-214 explode schooners which transported civil cargo but not contraband for military use?


About the use of explosive charges instead of 45mm gun to sink the vessels - I found in the report you provided us that Soviet sub captain reported about the uselessness of 45mm armor-piercing shells against wooden schooners and asked for high-explosive incendiary shells. But he sank two Turkish schooners by artillery fire during previous combat runs. Does this mean that he used high-explosive shells before but didn't take them during the combat run in May 1942 for some unclear reason?
I also found one of the possible reasons why Shch-214 attacked Turkish vessels [according to the report of Soviet sub commander] - because they switched off identification lights when saw Soviet submarine and tried to go away. Also they didn't have markings of neutral ships.

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 59
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.08 18:29. Заголовок: Dear Miroslav! I ha..


Dear Miroslav!

I have also one question about attacks of Shch-215 against German landing barges took place 23.01.-24.01.1943. The first phase of combat is clear - Soviet submarine detected two German landing barges and tug with barge at 22:23 [23.01.1942] and launched 2 torpedos from 6 cables [Rohwer and uboat.net, perhaps, made a mistake describing 3 torpedo traces visible under keels of landing barges] which missed their targets. At 01:05 [24.01.1942] Shch-215 attacked those landing barges again with 3 torpedos and missed ones more. At 01:07 Germans detected submarine and opened fire from close distance (2 cables only), Soviet submarine opened fire from 45mm gun also.
And the following events are not very clear - according to your info [based as me seems on Soviet captain report] Shch-215 spent 10 45mm shells and 250 rounds to 12.7mm DShK, and Soviet captain saw two direct 45mm hits, which damaged one of the barges (F 125). But I couldn't find any info about those hits and possible damages of F 125 in German sources I know, whereas German 88mm shell hit the Soviet submarine indeed (01:09, hit of conning tower sail, 3 Soviet sailors were wounded according to Soviet report). The following close explosions of German shells caused crash dive of Shch-215 soon [which returned successfully to home base 30.01.1943]. Do you know exactly was F 125 damaged or not during that artillery combat with Shch-215?

You mentioned also that during torpedo attack of Shch-215 against Italian tanker "Celeno" [24.05.1943, 4 torpedos from 12 cables] all torpedos missed but small mine-sweeper R 164 from tanker's escort was damaged by torpedo explosion took place 40 m from board of R 164. What kind of damages did R 164 got from those explosion? They should be insignificant [I found mention in German sources about light damage of R 164 but they don't give exact description of damages]. I guess that quite many cases of miss of torpedos during that combat run [despite of good experience of commander of Shch-215 M. Greshilov] were connected with defect of new influence firing mechanisms of torpedos.

It is also very interesting that according to Soviet report Shch-215 rescued the life-boat with German deserter on 21.04.1944. Who was that guy, do you know?

Strange, that Prof. Platonov mentions Turkish motor-sailing schooner "Selahettin" [96 brt] as 5th victory of Shch-215 [torpedo attack performed 24.08.1944] whereas in reality Bulgarian motor-sailing vessel "Vita" [240 brt] was sunk by two launched torpedos from 5 cables [IIRC Soviets made a photo of foundering vessel through the periscope after attack]. Continuous problems with Bulgarian-Turkish identification of vessels....

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 60
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.08 11:33. Заголовок: Dear Miroslav! To f..


Dear Miroslav!

To finish the discussion about submarines of Shch-type of Black Sea Navy.
I have several small notes about Shch-216.
1. You mentioned that Shch-216 attacked unknown tug 20.10.1941 but torpedo missed - I very much guess that was Hungarian merchant "Szeged" (594 brt) in reality, not tug.
2. You described that 2 torpedos missed their targets during attack performed 07.10.1942 in port Sulina [convoy - dredger, 2 lighters, torpedo boat and 4 patrol boats]. Yes, the attack was unsuccessful but Romanian dredger run aground during manoeuvring to avoid torpedos [both torpedos passed below dredger and hit breakwater pier].
3. You mentioned that Shch-216 attacked convoy 06.08.1943 [tanker, transport, 2 destroyers, 3 submarine chasers] and heavily damaged tanker "Firuz" [7327 brt] by one of three launched torpedos. I would like to note that "Firuz" was the old name of this ship [in French service before WWII] but Germans renamed the ship as "Friederike" in 1942.
4. As for the reasons of loss of Shch-216 after 10.02.1943 - you mentioned several reasons as possible: attack of German submarine chasers UJ 106 and UJ 103 17.02.1943 [they counter-attacked unknown submarine by ~35 depth charges at 11:15 in the point 44.37'/32.04' and detected large oil spot, lacquered wooden fragments, packs of cigarettes, books and fragments of clothes after explosions], also explosion on German mine-field S-77 or floating mine. I think that attack of UJ 106 and UJ 103 is the most possible reason of loss of Shch-216. Some sources describe the attack of UJ 104 16.02.1943 in the same area as possible reason of loss of that submarine.

Interesting, that Shch-216 attacked UJ 106 escorted convoy one week before [10.02.1943] but according to German report Soviet torpedo exploded 100 m from UJ 106 [perhaps, because of continuous problems with new influence firing mechanisms of Soviet torpedos]

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
SeeMin



Пост N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.08 12:26. Заголовок: Тов. Морозов! Описы..


Тов. Морозов!

Описывая предвоенную тактику наших ПЛ, в части, касающейся стрельбы одиночными торпедами, Вы говорите, что сущестовали какие-то рекомендации по корректировке боевого курса и скорости (с. 599 в "Совестком подводном..."). Также, говоря о стрельбе с временным интервалом, говорится, что в таблицах были поправки к углу упреждения. Смогу лия ознакомиться с соответствующими статьями НПЛ или описаниями?

Также в статье про атаку К-21 на "Тирпиц" вы говорите, что следовало стрелятьс 14 секундным интервалом. Нигде в описаниях различных атак не встречал такого значения. Я так понял, у Вас есть содержание этих таблиц, с ними можно ознакомиться?

И ещё: что засчитали командиру ПЛ "М-33" по результату атаки на ПЛ "Дельфинул"?

Заранее большущее спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1104
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.08 13:22. Заголовок: Dear Andreas! По Щ-..


Dear Andreas!

По Щ-214: я турецких документов или хотя бы даже газетных сообщений не видел, и пока они существуют только в устном пересказе Ровера буду сомневаться в их существовании. В принципе я допускаю, что это могли быть турецкие шхуны со смешанными экипажами, арендованные Болгарией или еще каким-то способом получившие право носить флаг этой страны, но пока к этому нет никаких документальных оснований.
Проблема с 45-мм пушками действительно имелась. Дело в том, что в начале войны боекомплекты ПЛ в основном состояли из осколочно-фугасных и бронебойно-азжигательных снарядов, но весной 1942 г. после массированных налетов люфтваффе на Туапсе, не менее 2/3 боекомплекта стало осколочно-трассирующими снарядами. В результате эффективность огня 45-мм пушек и так бывшая весьма не высокой упала еще ниже. Так С-7 5.8.1942 выпустила по финскому судну "Похьянлахти" 380 снарядов, из которых 60 осколочно-фугасных, а остальные осколочно-трассирующие и несмотря на как минимум 200 прямых попаданий судно тонуло очень медленно. Командир Щ-214 Власов, видимо, представлял все эти трудности и не хотел впустую тратить снаряды, тем более, что на все это требовался большой расход времени.
Со всем остальным я согласен.

По Щ-215.
Немецкого донесения о бое 24.1.1943 г. у меня пока нет. Краткое немецкое донесение свидетельствует о неудачной торпедной атаке против БДБ, охранявшей конвой буксиров, так что возможно, что никаких попаданий снарядов Щ-215 не добилась.
Точный объем повреждений R 164 мне не известен - в немецком кратком донесении они названы легкими.
Про пленного немца - известно только, что это был ефрейтор, пытавшийся на шлюпке уплыть из Севастополя в Турцию.
"Шелахеттин" - еще одна ошибка Ровера, заставляющая крайне осторожно относиться к восей исходящей от него информации. Это судно с турецкими беженцами не успело дойти до Стамбула до начала войны между СССР и Болгарией и было задержано советскими войсками в одном из болгарских портов куда зашло для промежуточной остановки. В Стамбуле об этом не знали и успели объявить, что судно пропало без вести. Ровер не задумываясь связал это с действиями советских ПЛ. На самом деле "Шелахеттин" и его пассажиры были отпущены и прибыли в Стамбул в начале октября 1944 г.

По Щ-216.
BIGpanzer пишет:

 цитата:
1. You mentioned that Shch-216 attacked unknown tug 20.10.1941 but torpedo missed - I very much guess that was Hungarian merchant "Szeged" (594 brt) in reality, not tug.


Каков Ваш источник информации?

BIGpanzer пишет:

 цитата:
2. You described that 2 torpedos missed their targets during attack performed 07.10.1942 in port Sulina [convoy - dredger, 2 lighters, torpedo boat and 4 patrol boats]. Yes, the attack was unsuccessful but Romanian dredger run aground during manoeuvring to avoid torpedos [both torpedos passed below dredger and hit breakwater pier].


Тоже хотелось бы знать источник.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
3. You mentioned that Shch-216 attacked convoy 06.08.1943 [tanker, transport, 2 destroyers, 3 submarine chasers] and heavily damaged tanker "Firuz" [7327 brt] by one of three launched torpedos. I would like to note that "Firuz" was the old name of this ship [in French service before WWII] but Germans renamed the ship as "Friederike" in 1942.


Я беру название кораблей из документов. Смотрим КТВ Marinekomando Konstanza, которое отвечало за проводку конвоев в западной части ЧМ:





Щ-216 погибла в 1944, а не в 1943 г. Вот запись из КТВ 10 Sich Div (ex Marinekomando Konstanza):


С остальным согласен.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 61
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.08 15:38. Заголовок: Dear Miroslav! Thank..


Dear Miroslav!
Thank you very much for the detailed answers!


 цитата:
I wrote on 30 March:
I am puzzled why you and Rohwer mention three ram attacks against schooner [case from 29.05.1942] to sink her completelly after explosion by explosive charges whereas there were no mentions about rammings in the report of Soviet sub captain.


Could you, please, make this clear?


 цитата:

Miroslav wrote:
"Шелахеттин" - еще одна ошибка Ровера, заставляющая крайне осторожно относиться к восей исходящей от него информации. Это судно с турецкими беженцами не успело дойти до Стамбула до начала войны между СССР и Болгарией и было задержано советскими войсками в одном из болгарских портов куда зашло для промежуточной остановки. В Стамбуле об этом не знали и успели объявить, что судно пропало без вести. Ровер не задумываясь связал это с действиями советских ПЛ. На самом деле "Шелахеттин" и его пассажиры были отпущены и прибыли в Стамбул в начале октября 1944 г.


Perhaps, Rohwer made a mistake [and Platonov used his incorrect info]. Shch-215 torpedoed Bulgarian schooner "Vita" in reality whereas Turkish schooner "Selahettin" with refugees on board was just stopped by Soviet troops in Bulgarian port and released in one month, reaching Istanbul successfully (no any submarine attacked that schooner). But I disagree that trueness of all info by Rohwer is very doubtful. Jürgen Rohwer is the professor of history at the University of Stuttgart and AFAIK he wrote more than 400 books on WWII naval history. I know your quite critical opinion about some respectful well-known western historians, for example, J. Rohwer and K.F. Geust but despite of some of their mistakes they are very good professionals in my opinion.

About attacks of Shch-216 against tug(?)/Hungarian merchant "Szeged"(?) [20.10.1941] and Romanian convoy [07.10.1942] - as I am not historian but only enthusiast of WWII history, I have no possibility to find original combat reports in most cases. So I use literature and online sources to improve my knowledge about the subject of interest. Here is the source [well-known site about submarines, in many parts its info is in agreement with yours, by the way] - http://www.uboat.net/allies/warships/ship/5047.html
According to Rohwer - about attack against "Szeged": Am 18.10. besetzen dt. Truppen Taganrog. — Die sowj. U-Boote S-34, Shch-207, Shch-212, Shch-216 patrouillieren vor der Dnepr-Mündung. Shch-216 verfehlt am 20.10. den ungar, Damfer Szeged.



 цитата:

Miroslav wrote:
Я беру название кораблей из документов. Смотрим КТВ Marinekomando Konstanza, которое отвечало за проводку конвоев в западной части ЧМ:


Yes, I know that German sources sometimes use old names for captured ships. Rohwer also mention that tanker as "Firuz". But in my opinion this is not very correct as the ship was renamed "Friederike" by Germans in 1942.
Source - http://www.miramarshipindex.org.nz/ship/list?search_op=OR&IDNo=5606971


 цитата:
Miroslav wrote:
Щ-216 погибла в 1944, а не в 1943 г.


Sure! I just misprinted.

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 62
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.08 19:00. Заголовок: Miroslav wrote: "..



 цитата:
Miroslav wrote:
"Шелахеттин" - еще одна ошибка Ровера, заставляющая крайне осторожно относиться к восей исходящей от него информации. Это судно с турецкими беженцами не успело дойти до Стамбула до начала войны между СССР и Болгарией и было задержано советскими войсками в одном из болгарских портов куда зашло для промежуточной остановки. В Стамбуле об этом не знали и успели объявить, что судно пропало без вести. Ровер не задумываясь связал это с действиями советских ПЛ. На самом деле "Шелахеттин" и его пассажиры были отпущены и прибыли в Стамбул в начале октября 1944 г.


I checked info by Prof. Rohwer - no, he gives the correct info about victim of Shch-215 - Bulgarian sailing-ship "Vita":
...und das noch im Operationsgebiet stehende Shch-215 (Kptlt. Strizhak) versenkt am 24.8. das bulg. Segelschiff Vita (180 BRT). Interesting, what is the source about incorrect info [sinking of Turkish "Selahettin"] mentioned by Prof. Platonov?

P.S. As for "Firuz"/"Friederike" - torpedo hit the nose part of the tanker but some sources mention the destruction of ship engine by torpedo explosion [heavily damaged tanker was towed to Constanta and wasn't repaired till Soviets captured it in 1944].
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/4308-bilder/friederike.jpg [damaged tanker "Friederike"]

P.S.2. - small questions about A-3 [one of five small obsolete submarines of "American Holland"-type of Soviet Black Sea Navy].
From here - http://www.uboat.net/allies/warships/ship/5806.html
We've discussed already that most possible reason of loss of A-3 was mine [floating or German mine-field S-46] but not attack of Schiff-19 performed in quite differ area. By the way, according to Rohwer that was attack of UJ 117/Rila [Schiff-19 reported about successful attack against another submarine on 04.11.1943] - Am 28.10. versenkt U-Jäger UJ 117 / Rila bei Eupatoria das sowj. U-Boot A-3 (Kpt 3.Rg. Tsurikov). Am 4.11. meldet Schiff 19 die Versenkung eines weiteren U-Bootes vor der Tendra-Halbinsel.

But what about uboat descriptions of torpedo attacks of A-3 from 02.05.1942 [unsuccessful, target - German merchants "Arkadia" and "Salzburg"] and from 12.05.1943 [unsuccessful, target - wrecks of Soviet merchant "Fabritsius" which was sunk by German torpedo bomber in May 1942]?
If I translate correct the info from your books, A-3 didn't perform any torpedo attacks on 02.05.1943 and that submarine attacked 2 German landing barges on 12.05.1942 [barge MFP-241 detected torpedo run under keel] but not abandoned wrecks of Soviet transport. Could you make these questions a little bit more clear, please?

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
vvy
постоянный участник


Пост N: 131
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.08 05:25. Заголовок: Уважаемый М.Э! Собир..


Уважаемый М.Э!
Собиралтсь ли в конце июля - начале августа 1941 г. отправлять в боевоой поход С-12 и С-13?
Отдавались ли боевые приказы на поход?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1106
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.08 14:43. Заголовок: §µ§У§С§Ш§С§Ц§Ю§н§Ы S..


§µ§У§С§Ш§С§Ц§Ю§н§Ы SeeMin!

§Ї§Ц §л§С§Х§Ъ§д§Ц §Ј§н §Ю§Ц§Я§с :) §і§Ь§С§Я§Ъ§в§а§У§С§д§о §Ъ §У§н§Ь§Э§С§Х§н§У§С§д§о §Х§а§Ь§е§Ю§Ц§Я§д§н §и§Ц§Э§н§Ю§Ъ §б§С§й§Ь§С§Ю§Ъ §а§д§Я§Ъ§Ю§С§Ц§д §Ь§е§й§е §У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Ъ, §Я§а §г §е§й§Ц§д§а§Ю §д§а§Ф§а, §й§д§а §б§а§Ю§Я§Ъ§д§г§с §с §а§Т§Ц§л§С§Э §Ј§С§Ю §п§д§а §в§С§Я§Ц§Ц, §Х§Ц§Э§С§р.
§Є§д§С§Ь, §ж§в§С§Ф§Ю§Ц§Я§д §Ї§±§--39:













§ґ§С§Т§Э§Ъ§и§С §У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§н§з §Ъ§Я§д§Ц§в§У§С§Э§а§У:



§¬§а§Ю§С§Я§Х§Ъ§в§е §®-33 §б§а §в§Ц§Щ§е§Э§о§д§С§д§С§Ю §С§д§С§Ь§Ъ 20.8.1941 §Щ§С§г§й§Ъ§д§С§Э§Ъ §б§а§д§а§б§Э§Ц§Я§Ъ§Ц §Я§Ц§Ю§Ц§и§Ь§а§Ы §±§- §б§а§Х §в§е§Ю§н§Я§г§Ь§Ъ§Ю §ж§Э§С§Ф§а§Ю.


Dear Andreas!

§±§а §»-214
§¦§г§д§о §а§б§в§Ц§Х§Ц§Э§Ц§Я§Я§С§с §в§С§Щ§Я§Ъ§и§С §Ю§Ц§Ш§Х§е §Х§а§Я§Ц§г§Ц§Я§Ъ§Ц§Ю §Ь§а§Ю§С§Я§Х§Ъ§в§С §Ъ §Ю§С§д§Ц§в§Ъ§С§Э§С§Ю§Ъ §г §а§б§Ъ§г§С§Я§Ъ§Ц§Ю §Т§а§Ц§У§а§Ф§а §б§а§з§а§Х§С §Ъ §У§С§з§д§Ц§Я§Я§н§Ю §Ш§е§в§Я§С§Э§а§Ю. §Ј §б§а§г§Э§Ц§Х§Я§Ъ§з §Х§а§Ь§е§Ю§Ц§Я§д§С§з §Ф§а§У§а§в§Ъ§д§г§с, §й§д§а §б§а§Х§Э§а§Х§Ь§С §Х§а§Т§Ъ§У§С§Э§С §к§з§е§Я§е §д§С§в§С§Я§Я§н§Ю§Ъ §е§Х§С§в§С§Ю§Ъ §б§а§г§Э§Ц §б§а§Х§в§н§У§С §Щ§С§в§с§Х§а§У. §ї§д§а §Я§С§б§Ъ§г§С§Э §Ъ §Ј.§Є. §Ґ§Ю§Ъ§д§в§Ъ§Ц§У §У 1-§Ю §Ъ§Щ§Х§С§Я§Ъ§Ъ §Ь§Я§Ъ§Ф§Ъ "§Ў§д§С§Ь§е§р§д §б§а§Х§У§а§Х§Я§Ъ§Ь§Ъ", §а§д§Ь§е§Х§С §а§Т §п§д§а§Ю §е§Щ§Я§С§Э §А. §І§а§У§Ц§в.

§±§а §А. §І§а§У§Ц§в§е.
§ў§а§р§г§о, §й§д§а §Я§Ц §г§а§У§г§Ц§Ю §Т§н§Э §б§в§С§У§Ъ§Э§о§Я§а §Ј§С§Ю§Ъ §б§а§Я§с§д. §Б §Я§Ц §е§д§У§Ц§в§Ш§Х§С§Э §Ъ §Я§Ц §е§д§У§Ц§в§Ш§Х§С§р, §й§д§а §У §Ц§Ф§а §д§в§е§Х§С§з §Я§С§б§Ъ§г§С§Я§С §а§Х§Я§С §Я§Ц§б§в§С§У§Х§С §Ъ§Э§Ъ §а§Х§Я§Ъ §а§к§Ъ§Т§Ь§Ъ. §Б §Ф§а§У§а§в§Ъ§Э, §й§д§а §г§в§С§У§Я§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а §У§н§г§а§Ь§Ъ§Ы % §а§к§Ъ§Т§а§Ь §Щ§С§г§д§С§У§Э§с§Ц§д §Ъ§г§б§а§Э§о§Щ§а§У§С§д§о §Ц§Ф§а §Х§С§Я§Я§н§Ц §а§й§Ц§Я§о §а§г§д§а§в§а§Ш§Я§а, §б§в§а§У§Ц§в§с§с §Ъ§з §б§а §Х§в§е§Ф§Ъ§Ю §Ъ§г§д§а§й§Я§Ъ§Ь§С§Ю. §Б §Ъ §г§С§Ю §Ъ§Ю§Ц§Э §У§а§Щ§Ю§а§Ш§Я§а§г§д§о §е§Т§Ц§Х§Ъ§д§о§г§с §У §д§а§Ю, §Ь§С§Ь §г§а§У§Ц§в§к§С§р§д§г§с §б§а§Х§а§Т§Я§н§Ц §а§к§Ъ§Т§Ь§Ъ. §±§в§Ъ §б§а§Х§Ф§а§д§а§У§Ь§Ц §Ь§Я§Ъ§Ф§Ъ Allied submarines attacks (ASA) §с §г§У§с§Щ§н§У§С§Э§г§с §г §Х-§в §І§а§У§Ц§в§а§Ю §Ъ §Я§С§б§в§С§У§Ъ§Э §Ц§Ю§е §У§н§У§Ц§в§Ц§Я§Я§н§Ц §б§а §в§а§г§г§Ъ§Ы§г§Ь§Ъ§Ю §С§в§з§Ъ§У§Я§н§Ю §Х§С§Я§Я§н§Ю §г§б§Ъ§г§Ь§Ъ §У§г§Ц§з §д§а§в§б§Ц§Х§Я§н§з §С§д§С§Ь §г§а§У§Ц§д§г§Ь§Ъ§з §±§-. §і§У§Ъ§Х§Ц§д§Ц§Э§о§г§д§У§а§Ю §Ю§а§Ц§Ф§а §У§Ь§Э§С§Х§С §У §Ц§Ф§а §в§С§Т§а§д§е §с§У§Э§с§р§д§г§с §Т§Э§С§Ф§а§Х§С§в§Я§а§г§д§Ъ, §У§н§г§Ь§С§Щ§С§Я§Я§н§Ц §Я§С §г. 10 §Ъ 75 §п§д§а§Ф§а §д§в§е§Х§С. §ґ§Ц§Ю §Я§Ц §Ю§Ц§Я§Ц§Ц, §У §в§С§Т§а§д§е §У§а§к§Э§а §а§д§Я§а§г§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а §Т§а§Э§о§к§а§Ц §Ь§а§Э§Ъ§й§Ц§г§д§У§а §Я§Ц§У§Ц§в§Я§н§з §Х§С§Я§Я§н§з, §Ь§С§Ь §б§а §г§С§Ю§Ъ§Ю §ж§С§Ь§д§С§Ю §С§д§С§Ь, §д§С§Ь §Ъ §б§а §Ъ§з §Х§Ц§д§С§Э§с§Ю (§й§Ъ§г§Э§а §У§н§б§е§л§Ц§Я§Я§н§з §д§а§в§б§Ц§Х, §и§Ц§Э§о, §У§в§Ц§Ю§с §С§д§С§Ь§Ъ), §г §й§Ц§Ю §Ј§н §Ъ §г§С§Ю§Ъ, §Я§С§У§Ц§в§Я§а§Ц, §г§д§а§Э§Ь§Я§е§Э§Ъ§г§о, §в§С§Щ §Щ§С§Х§С§Ц§д§Ц §б§а§г§д§а§с§Я§Я§н§Ц §е§д§а§й§Я§с§р§л§Ъ§Ц §У§а§б§в§а§г§н. §Є§Ю§Ц§Я§Я§а §п§д§а §с §Ъ §Ъ§Ю§Ц§Э §У §У§Ъ§Х§е.

§° §б§а§д§а§б§Э§Ц§Я§Ъ§Ъ "§є§Ц§Э§С§з§Ц§д§д§Ъ§Я" §Я§С§б§Ъ§г§С§Я§а §У ASA §Я§С §г. 124. §Ј §Ц§Ф§а "§·§в§а§Я§Ъ§Ь§Ц", §в§С§Щ§Ю§Ц§л§Ц§Я§Я§а§Ы §У §Є§Я§д§Ц§в§Я§Ц§д§Ц §п§д§С §а§к§Ъ§Т§Ь§С §е§Ш§Ц §Ъ§г§б§в§С§У§Э§Ц§Я§С.

BIGpanzer §б§Ъ§к§Ц§д:

 цитата:
Die sowj. U-Boote S-34, Shch-207, Shch-212, Shch-216 patrouillieren vor der Dnepr-MЁ№ndung. Shch-216 verfehlt am 20.10. den ungar, Damfer Szeged.


§Ї§е §У§а§д, §Щ§С §б§в§Ъ§Ю§Ц§в§а§Ю §Х§С§Э§Ц§Ь§а §з§а§Х§Ъ§д§о §Я§Ц §б§в§Ъ§к§Э§а§г§о. §Ї§Ъ §а§Х§Я§С §Ъ§Щ §б§Ц§в§Ц§й§Ъ§г§Э§Ц§Я§Я§н§з §У "§·§в§а§Я§Ъ§Ь§Ц" §І§а§У§Ц§в§С §±§- §Я§Ц §б§С§д§в§е§Э§Ъ§в§а§У§С§Э§С §б§Ц§в§Ц§Х §е§г§д§о§Ц§Ю §Х§Я§Ц§б§в§С - §У§г§Ц §б§Ц§в§Ц§Х §б§а§Т§Ц§в§Ц§Ш§о§Ц§Ю §І§е§Ю§н§Я§Ъ§Ъ §Ъ §ў§а§Э§Ф§С§в§Ъ§Ъ.
§»-216 §С§д§С§Ь§а§У§С§Э§С §У §б§в§Ц§Х§Ц§Э§С§з §б§а§Щ§Ъ§и§Ъ§Ъ Ўн24 (§г§Ц§У§Ц§в§Я§С§с §Ф§в§С§Я§Ъ§и§С - §б§С§в§С§Э§Э§Ц§Э§о 42.30 N) §г§Ц§У§Ц§в§Я§Ц§Ц §ў§а§г§ж§а§в§С. §¦§г§Э§Ъ Szeged §Т§н§Э §С§д§С§Ь§а§У§С§Я §У §в§С§Ы§а§Я§Ц §е§г§д§о§с §Ґ§Я§Ц§б§в§С, §д§а §п§д§а §Э§а§Ш§Я§н§Ы §Ь§а§Я§д§С§Ь§д.

BIGpanzer §б§Ъ§к§Ц§д:

 цитата:
Yes, I know that German sources sometimes use old names for captured ships. Rohwer also mention that tanker as "Firuz". But in my opinion this is not very correct as the ship was renamed "Friederike" by Germans in 1942.


§±§а §г§б§в§С§У§а§й§Я§Ъ§Ь§е §¤§в§Ч§Я§Ц§в§С §б§Ц§в§Ц§Ъ§Ю§Ц§Я§а§У§С§Я§Ъ§Ц §Т§н§Э§а 6.12.1942. §Б §а§д§Ю§Ц§й§е §п§д§а §У §Я§а§У§а§Ю §Ъ§Щ§Х§С§Я§Ъ§Ъ, §Я§а §Я§Ц §Ю§а§Ф§е §Ъ§Ф§Я§а§в§Ъ§в§а§У§С§д§о §Ъ §д§а§д §ж§С§Ь§д, §й§д§а §У§а §У§г§Ц§з §Ъ§Ю§Ц§р§л§Ъ§з§г§с §е §Ю§Ц§Я§с §Я§Ц§Ю§Ц§и§Ь§Ъ§з §Х§а§Ь§е§Ю§Ц§Я§д§С§з §а§Я §Я§С§Щ§У§С§Я §Я§С §Ю§а§Ю§Ц§Я§д §С§д§С§Ь§Ъ 6.8.1943 "§¶§Ъ§в§е§Щ".

BIGpanzer §б§Ъ§к§Ц§д:

 цитата:
P.S. As for "Firuz"/"Friederike" - torpedo hit the nose part of the tanker but some sources mention the destruction of ship engine by torpedo explosion [heavily damaged tanker was towed to Constanta and wasn't repaired till Soviets captured it in 1944].
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/4308-bilder/friederike.jpg [damaged tanker "Friederike"]


§і§Я§а§У§С §а§к§Ъ§Т§Ь§С §г§С§Ы§д§С §І§а§У§Ц§в§С. 6.8.1943 "§¶§Ъ§в§е§Щ"/"§¶§в§Ц§Х§Ц§в§Ъ§Ь" §Х§Ц§Ы§г§д§У§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а §Т§н§Э §Э§Ц§Ф§Ь§а §б§а§У§в§Ц§Ш§Х§Ц§Я §б§а§б§С§Х§С§Я§Ъ§Ц§Ю §д§а§в§б§Ц§Х§н §У §Я§а§г§а§У§е§р §й§С§г§д§о. §І§С§Щ§в§е§к§Ц§Я§Ъ§Ц §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§с §У §в§Ц§Щ§е§Э§о§д§С§д§Ц §д§а§в§б§Ц§Х§Я§а§Ф§а §б§а§б§С§Х§С§Я§Ъ§с §Ъ §У§а§Щ§У§в§С§л§Ц§Я§Ъ§Ц §Я§С §Т§е§Ь§г§Ъ§в§Ц §У §¬§а§Я§г§д§С§Я§и§е §Т§н§Э§а §б§а§г§Э§Ц §С§д§С§Ь§Ъ 11.5.1944 §±§- §--4.

§Ў-3 §б§а§Ф§Ъ§Т§Э§С §Я§С §Ю§Ъ§Я§Ц. §ў§°-117 §С§д§С§Ь§а§У§С§Э §У §в§С§Ы§а§Я§Ц, §Ф§Х§Ц §У §д§а§д §Ю§а§Ю§Ц§Я§д §г§а§У§Ц§д§г§Ь§Ъ§з §±§- §У§а§а§Т§л§Ц §Я§Ц §Т§н§Э§а, §Щ§С§д§а §Я§С §Я§Ц§Т§а§Э§о§к§а§Ы §Ф§Э§е§Т§Ъ§Я§Ц §Э§Ц§Ш§С§Э§Ъ §Ь§а§в§б§е§г§С §б§а§Ф§Ъ§Т§к§Ъ§з §У 1941 §Ф. §Ь§а§в§С§Т§Э§Ц§Ы. §Ї§С§б§в§Ъ§Ю§Ц§в, §ї§® "§¶§в§е§Я§Щ§Ц" §Ъ §¬§- "§¬§в§С§г§Я§С§с §Ў§в§Ю§Ц§Я§Ъ§с".

BIGpanzer §б§Ъ§к§Ц§д:

 цитата:
But what about uboat descriptions of torpedo attacks of A-3 from 02.05.1942 [unsuccessful, target - German merchants "Arkadia" and "Salzburg"] and from 12.05.1943 [unsuccessful, target - wrecks of Soviet merchant "Fabritsius" which was sunk by German torpedo bomber in May 1942]?
If I translate correct the info from your books, A-3 didn't perform any torpedo attacks on 02.05.1943 and that submarine attacked 2 German landing barges on 12.05.1942 [barge MFP-241 detected torpedo run under keel] but not abandoned wrecks of Soviet transport. Could you make these questions a little bit more clear, please?


§Б §Я§Ц §б§а§Я§с§Э §У§а§б§в§а§г§С. §Ј§г§Ц §Т§н§Э§а §Ъ§Ю§Ц§Я§Я§а §д§С§Ь, §Ь§С§Ь §Я§С§б§Ъ§г§С§Я§а §У §Ю§а§Ц§Ы §в§С§Т§а§д§Ц. §Ј§а§Щ§Ю§а§Ш§Я§а, §Ј§С§Ю §Ъ§Ю§Ц§Ц§д §г§Ю§н§г§Э §а§Т§в§С§д§Ъ§д§о§г§с §г§а §г§У§а§Ъ§Ю§Ъ §У§а§б§в§а§г§С§Ю§Ъ §Я§С §г§С§Ы§д §А. §І§а§У§Ц§в§С, §й§д§а§Т§н §а§Я§Ъ §Ј§С§Ю §а§Т§м§с§г§Я§Ъ§Э§Ъ §а§д§Ь§е§Х§С §а§Я§Ъ §У§Щ§с§Э§Ъ §Х§С§Я§Я§н§Ц §б§а §п§д§Ъ§Ю §С§д§С§Ь§С§Ю.

§µ§У§С§Ш§С§Ц§Ю§н§Ы vvy!

§Ґ§С, §г§а§Т§Ъ§в§С§Э§Ъ§г§о, §Я§а §і-13 §Я§Ц §е§г§б§Ц§Э§С §б§в§Ъ§Я§с§д§о §Т§а§Ц§Щ§С§б§С§г §Ъ §б§в§а§Х§е§Ь§д§н, §С §і-12, §з§а§д§с §Ъ §е§г§б§Ц§Э§С, §Я§Ц §Т§н§Э§С §д§Ц§з§Я§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ §Ф§а§д§а§У§С §Ъ §Ц§Ц §б§Ц§в§Ц§з§а§Х §У §ґ§С§Э§Э§Ъ§Я §У §б§а§г§Э§Ц§Х§Я§Ъ§Ы §Ю§а§Ю§Ц§Я§д §а§д§Ю§Ц§Я§Ъ§Э§Ъ. §ў§а§Ц§У§н§Ц §б§в§Ъ§Ь§С§Щ§н §Э§а§Х§Ь§С§Ю §Я§С §б§а§з§а§Х §а§д§Х§С§У§С§Э§Ъ§г§о §Я§Ц §У §¬§в§а§Я§к§д§С§Х§д§Ц, §С §У §к§д§С§Т§Ц §ж§Э§а§д§С §У §ґ§С§Э§Э§Ъ§Я§Ц, §Ф§Х§Ц §б§в§Ъ§Ь§С§Щ§н §Ф§а§д§а§У§Ъ§Э§Ъ§г§о §Т§Ц§Щ §У§б§Ъ§г§н§У§С§Я§Ъ§с §У §Я§Ъ§з §Я§С§Щ§У§С§Я§Ъ§с §Э§а§Х§Ь§Ъ (§У§б§Ъ§г§н§У§С§Э§Ъ§г§о §У §Щ§С§У§Ъ§г§Ъ§Ю§а§г§д§Ъ §а§д §д§а§Ф§а, §Ь§д§а §б§в§Ъ§к§Ц§Э §Ъ§Щ §¬§в§а§Я§к§д§С§Х§д§С).

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 63
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.08 15:42. Заголовок: Dear Miroslav! Sorr..


Dear Miroslav!

Sorry, it is absolutely impossible to read your answer because of strange encoding (I tried all Windows Cyrillic encodings I know to read your letter but without any success)

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1107
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.08 19:47. Заголовок: Специально оставил п..


Специально оставил предыдущее сообщение для администации, чтобы почувствовали, как можно похерить 2-часовой труд и убить всякое желание что-то писать. :)

Администрация в очередной раз напоминает уважаемому Мирославу, что все таки во избежании таких печальных событий лучше всего при написании такого обьемного ответа помещать текст изначально в "блокнот" и вставлять его в сообщения уже после данного действия.

Уважаемый SeeMin!

Статья из НПЛ-39













Таблица стрельбы с временным интервалом:



Командиру М-33 засчитали потопление "немецкой ПЛ под румынским флагом".


Dear Andreas!

По Щ-214
В своем донесении командир ПЛ убрал некоторые детали, которые есть в вахтенном журнале и материалах боевого похода, направленных в Москву в управление подводного плавания. В них есть сведения, что после взрыва зарядов ПЛ добила шхуну 3 таранными ударами.

По Ю. Роверу. Я не говорил, что все его данные неправдивы. Просто я считаю, что в них много неточностей, поэтому к любой информации в них особенно по театрам войны с СССР нужно относится настороженно и перепроверять. Ваши вопросы ко мне, например, по атакам ПЛ А-3 пораждены именно этими неточностями. За него я не могу ответить откуда он взял эти сведения, так что предлагаю обратится к нему на сайт. В свое время, когда он готовил книгу Allied submarine attacks (ASA) я выслал ему выверенный по архивам список всех наших атак, что нашло отражение в книге в благодарностях, высказанных на с. 10 и 75. Тем не менее, кроме списка в книгу вошло и много ранее существовавших в западной литературе ошибок, например, атаки А-3.

По справочнику Грёнера "Фируз" переименован во "Фредерик" 6.12.1942, но при этом я все равно буду ориентироваться на оригинальные документы, хотя и дам примечание. :.8.1943 он получил только сравнительно легкие повреждения носовой части, а то, что Вы нашли на сайте Ровера еще одна ошибка - разрушение двигателя и буксировка в Констанцу были после атаки 11.5.1944 ПЛ Л-4.

Вряд ли целью атаки Щ-216 20.10.1941 был ТР "Сегед" - если Ровер считает, что подлодка находилась перед устьем Днепра, а на самом деле она находилась между Бургасом и Босфором, то ясно, что и с целью атаки он ошибается.

Уважаемый vvy!

Да, первоначально и С-12 и С-13 планировалось послать в боевые походы. С-12 приняла боезапас и продовольствие, но была возвращена из-за технической неготовности. Боевой приказ ПЛ не получали, поскольку он отдавался только в Таллине (составлялся с прочерками, а имена кораблей в приказ вписывались в зависимости от того, кто пришел из Кронштадта).

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 64
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.08 02:22. Заголовок: Dear Miroslav! Miro..


Dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote:
По справочнику Грёнера "Фируз" переименован во "Фредерик" 6.12.1942, но при этом я все равно буду ориентироваться на оригинальные документы, хотя и дам примечание. :.8.1943 он получил только сравнительно легкие повреждения носовой части, а то, что Вы нашли на сайте Ровера еще одна ошибка - разрушение двигателя и буксировка в Констанцу были после атаки 11.5.1944 ПЛ Л-4.


Yes, I found that tanker "Friederike" was torpedoed by Soviet submarines twice - 06.08.1943 Shch-216 damaged the nose part of the ship and 11.05.1944 L-4 damaged the engine compartment ["Friederike" wasn't repaired till the end of the war after this]. This photo given by Rohwer illustrates the damages of "Friederike" from Shch-214 - http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/4308-bilder/friederike.jpg
About attack of L-4 he wrote the following - Am 11.5. verfehlt M-35 (Oblt.z.S. Prokofev) den Konvoi »Tanne«, L-4 (Kpt. 3.Rg. Polyakov) torpediert vor der rumänischen Küste im Konvoi »Astra« den Tanker Friederike (ex-franz Firuz, 7327 BRT).

I have also several questions about submarine S-31 (Black Sea Fleet).

1. Do you know any results of artillery bombardments of enemy coast which were performed by S-31 27.10.1941 [77 100mm shells were spent, range 75-100 cables, target - four settlements] and 27.09.1942 [22 100mm shells were spent, range 51 cables, target - port Yalta]?

2. What was the target of unsuccessful torpedo attack of S-31 performed 21.09.1942 near Yalta? I only read about unknown ship ~1500 tons [citation from Soviet combat report] and the fact that torpedo from S-31 missed the target and hit beach killing 5 German soldiers [or 1 soldier was killed and 2 were heavily wounded?]. Rohwer mentioned that S-31 tried to torpedo landing barges but he doesn't give their names. I guess it could be also tug.

3. According to some Russian sources S-31 damaged German landing barge F 418C during torpedo attack performed 17.10.1943. Am I right that all four torpedoes of S-31 missed their target (because of low draft of landing barges) and F 418C was heavily damaged [abandoned soon] by three torpedoes dropped by Soviet torpedo-bombers Il-4 from 5 MTAP in reality, which attacked that German convoy the same day twice?

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
vvy
постоянный участник


Пост N: 132
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.08 10:07. Заголовок: Miroslav пишет: Да,..


Miroslav пишет:

 цитата:
Да, первоначально и С-12 и С-13 планировалось послать в боевые походы. С-12 приняла боезапас и продовольствие, но была возвращена из-за технической неготовности. Боевой приказ ПЛ не получали, поскольку он отдавался только в Таллине (составлялся с прочерками, а имена кораблей в приказ вписывались в зависимости от того, кто пришел из Кронштадта).


Большое спасибо!

Спасибо: 0 
Профиль
smax
постоянный участник


Пост N: 189
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.08 10:12. Заголовок: Здравствуйте, Миросл..


Здравствуйте, Мирослав Эдуардович!
Спасибо за ответы по "Щукам". За это время успел прочитать книжку про "Эски", за которую отдельное спасибо, как следствие - новые вопросы.

1. Написано, что в июле 1943 старпом С-12 П. П. Маланченко за хищения продуктов был снят с должности и осужден на 7 лет, "которые ему заменили 3 месяцами в штрафном взводе". Так же к 3 месяцам в штрафном взводе был приговорен командир С-104 Никифоров.
То есть на флоте были не штрафные роты, а штрафные взводы? А какие задачи перед ними ставились, то есть взвод же не может действовать отдельно - значит в составе какой-то нештраной роты морской пехоты?

2. Написано, что 6.02.1945 С-13 "обстреляли с субмарины противика".
Артилерией?

3. Первый поход С-55 на Севере. 29.03.1943 лодка атаковала конвой. Охранение контратаковало лодку. А 01.04.1943 лодка скрытно высадила разведгруппу на норвежское побережье.
А разве высадка разведчиков не является приориьетной задачей "по умолчанию"?

4. На стр. 85 приведена фотография немецкого танкера "Ойрштадт", потопленного С-56 17.05.1944. Это подпись. А на носу судна на фото написано "MALKAH".
Что эта надпись означает?

С уважением, Макс

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1108
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.08 20:52. Заголовок: Dear Andreas! К сож..


Dear Andreas!

К сожалению, по результатам обстрела в 1941 г. у меня вообще документов нет, а по сентябрю 1942 г. в КТВ морского коменданта Крыма он вообще не упомянут.
Атака 21.9.1942 - OstGeleit Perevolyka, F-339, Sevastopol aus 05.25, Yalta 13.00 ein. 2 Torpedos (one Torpedo gestrandet).
Про F 418 Вы все написали правильно - немецкий конвой вообще не заметил ее атаки.

Уважаемый vvy!

Всегда рад помочь.

Уважаемый smax!

Я не знаток системы штрафных подразделений на флоте, но отдельные штрафные офицерские взводы там были. Например, на СФ единственный - 589-й. Задачи, я думаю, те же, что и у других шрафных подразделений в целом.
Да, С-13 обстреляна с ПЛ артиллерией.
С-55 - не могла произвести высадку сразу из-за плохой погоды.
До 1939 г. "Ойрштадт" носил название MALKAH - это довоенное фото.


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
boxer
постоянный участник


Пост N: 32
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.08 22:16. Заголовок: Уважаемый Миросслав..


Уважаемый Миросслав Эдуардович.
Ваши работы по ПЛ С и Щ читаем в г.Беер Шева.
Вапрос-штатное расписание серий-Х -бис, 1Х-бис .Х11.,Х111 ,Х1V и XV серий.
С уважением В.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1109
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.08 22:39. Заголовок: Уважаемый boxer! bo..


Уважаемый boxer!

boxer пишет:

 цитата:
Ваши работы по ПЛ С и Щ читаем в г.Беер Шева.


Это в том, государстве, о котором я сразу подумал? :)

boxer пишет:

 цитата:
Вапрос-штатное расписание серий-Х -бис, 1Х-бис .Х11.,Х111 ,Х1V и XV серий.


Имеются в виду штаты личного состава? Дайте Вашу почту - вышлю файл по всем типам.


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 65
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 00:24. Заголовок: Dear Miroslav! Thank..


Dear Miroslav!
Thank you very much for your help again.


 цитата:
Miroslav wrote:
К сожалению, по результатам обстрела в 1941 г. у меня вообще документов нет, а по сентябрю 1942 г. в КТВ морского коменданта Крыма он вообще не упомянут.


So there is no additional info about artillery bombardment of port Yalta performed by S-32 19.11.1941 also....
According to your book S-32 spent 113 100mm shells, 350 12.7mm and 250 7.62mm rounds. So I guess that the range to port wasn't too long.

Also the reason of loss of S-32 is quite unclear - several reasons are discussed in German, Russian and Italian sources: 1. attack of He-111 from 2./KG100 performed 26.06.1942 at 17:50 in the point 44.12'N, 33.48E against Soviet submarine [German pilots reported about successful attack and strong explosion]; 2. explosion of cargo on board (S-32 performed its 8th transport run to Sevastopol and transported 40 tons of ammunition and 30 tons of petrol); 3. explosion on floating mine; 4. attack of German motor torpedo boats; 5. attack of super-small Italian submarine CB 3 [this reason is quite popular in old Italian naval books but according to modern sources CB 3 attacked S-32 unsuccessfully 15.06.1942 in reality]. What is your opinion about the most possible reason of loss of S-32? In my opinion - bomb attack of single He-111 which caused detonation of ammunition on board and immediate sinking of Soviet submarine.


 цитата:
Miroslav wrote:
Атака 21.9.1942 - OstGeleit Perevolyka, F-339, Sevastopol aus 05.25, Yalta 13.00 ein. 2 Torpedos (one Torpedo gestrandet).


What does Perevolyka mean? The name of tug?

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1110
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 01:04. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
So there is no additional info about artillery bombardment of port Yalta performed by S-32 19.11.1941 also....


У меня нет немецких местных КТВ за этот период.

По С-32
Я практически уверен, что она стала жертвой Не-111 - мощный взрыв именно в то время, когда указал пилот был виден за много миль вокруг и я не представляю, что так могло взорваться в том районе, кроме груза С-32.

Да, "Переволыка" это название буксира.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
vvy
постоянный участник


Пост N: 133
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 04:26. Заголовок: Miroslav пишет: Да,..


Miroslav пишет:

 цитата:
Да, "Переволыка" это название буксира.


Я думаю, что речь идет о грунтоотвозной шалнде "Переволока" (1913 г., 632 брт).

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 121 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия