От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 812
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 10:52. Заголовок: Вопросы М.Э.Морозову-6


Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая.
Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь


Уважаемые коллеги!

Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.

Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети
( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):

Шнелльботы

Подводные лодки типа "С"

Подводные лодки типа "Щ"
Подводные лодки типа "Щ"

ПЛ типа VII

Противолодочное оружие Ленд-Лиза

Гуадаканал

Охота на кабана

Операция "Вундерланд"

Топи их всех? ( часть 1)

Топи их всех? (часть 2)

Топи их всех (часть3)

Судьба танков десанта

Чисто английское убийство

Это было под Двинском..




Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов"

ПЛ ВМФ СССР в ВОВ"

Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем
ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ




Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы.

С уважением к вам, поручик Бруммель.

P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь:

ПРАВИЛА


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 121 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Стармех
постоянный участник


Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 17:16. Заголовок: Уважаемый Мирослав ..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Большое спасибо за предыдущие ответы.
В Вашей статье "U-боты против подлодок КБФ" говорится, что в июле-августе 1941г. германские субмарины выполнили 13 атак. Из этого числа по моим подсчетам 10-11 атак совершили против ПЛ, а остальные против НК.
Пожалуйста подскажите когда и какие лодки выполняли атаки по НК?

В той же статье говорится, что ПЛ U-145, обнаружив ночью 25.06 ПЛ Щ-311 уклонилась от неё погружением, а в летописи боевых походов ПЛ КБФ ведется речь о безрезультатной атаке "Щуки" в 02.31.
Пожалуйста уточните этот эпизод.

При рассказе о гибели ПЛ М-99 Вами использовался отчет германского командира. Хотелось узнать из немецких документов как была торпедирована М-78.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1087
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 17:53. Заголовок: Уважаемый Стармех! ..


Уважаемый Стармех!

С момента написания той статьи утекло много воды, и кое-что притекло. В частности КТВ всех немецких ПЛ, воевавших на Балтике в 1941 г. за исключением U-139, об участии которой знают немногие.
Итак, список торпедных атак, в том виде, в котором он существует на сегодняшний день (видимо, финальный):
У-139
Ни одной атаки

У-140
В 14.16 24.6 в АО5997 (схему квадратов немецкой карты можно найти на Уботнет) - по С-4 или С-10 - промах
В 15.02 20.7 в АО6139 - по С-9 - промах
В 06.55 21.7 там же - по М-94 - потоплена
В 07.06 21.7 там же - по М-98 - промах
В 22.00 22.7 в АО5391 - по Щ-322 - промах

У-142
В 02.51 6.8 в АО6152 - по К-3 - промах

У-144 - КТВ лодки не сохранился, поскольку погиб вместе с ней
Утром 23.6 потопила М-78
Днем 11.7 в АО2965 - по М-97 - промах

У-145
В 23.42 3.7 в АО6184 - по С-101 - промах

У-149
В 04.27 27.6 в АО2982 - по М-99 - потоплена

Всего 10 атак с выпуском торпед, все по ПЛ, 3 успешных.

Атаки У-145 на Щ-311 реально не было. Немецкая ПЛ действительно обнаружила одну из выходивших "щук" 6-го ДПЛ, но это случилось на три часа позже, чем на борту Щ-311 зафиксировали "атаку" - явно ложный контакт.

Подробностей торпедирования М-78 нет, поскольку командир У-144 так и не успел представить боевого донесения до своей гибели.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Андрей С.
постоянный участник


Пост N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 19:18. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

У Платонова, Ровера и в некоторых других источниках упоминается, что "Щ-422" выполнила 03.09.1941 у Варде 2 атаки: первую одиночной торпедой в 7.59, вторую также одной торпедой в 19.32. В Вашей летописи, посвященной СФ, упоминается только утренняя атака. Не могли бы Вы прокомментировать этот факт? Имела место или нет эта атака?

С уважением,
Андрей.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1088
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 19:56. Заголовок: Уважаемый Андрей С.!..


Уважаемый Андрей С.!

Обращаемся к донесению Малышева, которое вышеупомянутые авторы, скорей всего не видели.



Были только те атаки, которые указаны в данном документе. Ошибка у вышеуказанных авторов возникла из-за пользования трехтомником "Боевая деятельность ПЛ ВМФ ССССР в ВОВ", где в приложениях по торпедным атакам допущена ошибка.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Андрей С.
постоянный участник


Пост N: 18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 20:23. Заголовок: Miroslav пишет: Обр..


Miroslav пишет:

 цитата:
Обращаемся к донесению Малышева, которое вышеупомянутые авторы, скорей всего не видели.



Спасибо за оперативный и предельно исчерпывающий ответ!

Но после прочтения донесения Малышева возник другой вопрос уже по утренней атаке 03.09.1941:
командир лодки упоминает об атаке транспорта, Вы же в Летописи писали об атаке одиночного тральщика. Чем объясняется Ваша точка зрения, ведь зарубежных данных об атаке нет?

С уважением,
Андрей.

Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 52
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.08 01:00. Заголовок: Dear Miroslav! I ha..


Dear Miroslav!

I have several questions concerning our previous discussions.


 цитата:

I wrote:
Also one of the victories of Shch-209 remains unclear - the unknown Turkish motor schooner [around 250 tons] was sunk by artillery and MG fire 26.07.1944 after launched torpedos missed their target, all 7 crewmembers were captured.


Am I right that despite of fact that Shch-209 captured all 7 crewmembers from shelled schooner the exact name of that Turkish victim of Soviet submarine remains unclear? Quite strange.


 цитата:

Miroslav wrote:
По действиям Щ-209 в августе 43-го. В первом случае, турки, несмоненно вернулись на шхуну и она осталась цела.


Do you know the exact name of this schooner also from Turkish documents or Soviet sub report?


 цитата:

Miroslav wrote:
Да, тем более если это был немецкий самолет (я не уверен в том, что у немцев на ЧМ в то время был хотя бы один Не-115, могли быть Не-59 или Не-114), то ценность заявления болгарского наблюдателя вообще равна нулю.


I don't have the detailed info about German units used He-115 with me now but I know for sure that Germans began to use He-115 on Black Sea since summer 1941 already. Another question that there are no any exact archive evidences in German sources about any attacks of German/Bulgarian seaplanes against Shch-204 in December 1941, there are only some info from memoires of Bulgarian navigator participated in that possible attack. Rohwer mentions that "Shch-204 (Kptlt. Gritsenko, geht wahrscheinlich am 6.12.1941 bei einem Luftangriff einer Bulgar. Ar 196 des Geschwaders 161 verloren)" but this seems to be incorrect as Bulgarian naval aviation [161st coastal squadron] officially began to use Ar-196 [Bulgarian designation Ar-196A3 "Akula"] since autumn 1942 [or even spring 1943 according to some Bulgarian sources] only. I also came into conclusion that Shch-204, most probably, exploded on Romanian mine-field S-18 in the point 42.54'/28.04'.


 цитата:
Miroslav wrote (about Shch-211):
ПЛ могла подорваться на мине когда шла в позиционном положении. При этом ее осадка гораздо больше и она могла задеть за противолодочную мину (на Севере ПЛ разрешалось ходить над противолодочными минами только в полную воду (прилив) в крейсерском положении).


Is the info that Soviet naval HQ command continued to send submarines to Bulgarian coastline despite of strong mine danger and didn't inform sub commanders about exact locations of mine fields for some strange reason (negligence?) correct? For example, Shch-208 reported about detection of enemy mine-laying activities near Burgas as well as several Soviet submarines exploded on mines there but submarines were sent again and again to Bulgarian waters without preliminary detailed analysis of location of enemy mine fields. Shch-211, most probably, exploded on Romanian mine-field S-18 also [7 miles from Cape Akburnu, in the end of November 1941, depth in the point 24 m]; that mine explosion, perhaps, caused the detonation of nose torpedo(s) and that was the reason of break of nose part (along the bulkhead, probably) investigated by Bulgarian and Russian divers in 2000, 2003.

Question about Shch-212 which, most probably, exploded on Romanian mine EMC around 19.12.1942 near Is. Serpilor [I agree with Rohwer that was mine-field S-44 laid by Romanian mine-layers "Dacia" and "Amiral Murgescu"]. That submarine was investigated by divers in 1976 and it was found that nose part was broken away from submarine hull also. In this case this is quite clear as heavy mines UMC were powerful (contained 275-280 kg of explosives). Interesting, that Shch-212 exploded on anti-submarine mine UMA 25.10.1941 near Cape Kaliakra before but could return to home base despite of quite strong damages of hull and equipment. I don't understand the following - why quite many Russian sources claim that Shch-212 was sunk by German aircraft in December 1942 whereas there are no any such info in German sources?
Do you have also some additional info about artillery combat between Shch-212 and German MTB took place 23.06.1942 at 14:30 during 2nd transport run of that Soviet submarine to Sevastopol? I didn't find the exact info about this event in German sources yet but you mentioned in your book that Shch-212 spent 13 45mm shells and could successfully repulse the attack of German MTB (Shch-212 didn't have any damages). Was German MTB damaged or not during that combat? What was the name of that MTB? In principle, the successful combat with German Schnellboot armed with rapid-firing 20mm gun without any own damages of submarine was a big luck for Shch armed with two non-automatical 45mm guns [just remember the tragic result of 1-hour combat of S-3 with German S35 and S60 on Baltic when all sub artillerymen were killed by strong fire from German MTBs].

Regards, Andreas


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1089
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.08 18:27. Заголовок: Уважаемый Андрей! П..


Уважаемый Андрей!

При составлении "Летописи" я учитывал не только донесения командиров. Есть еще "Отчет о боевых действиях БПЛ СФ за сентябрь 1941 г.", где дается краткое описание всех походов. Там атакованное судно фигурирует как тральщик. "Отчет" составлялся в штабе бригады на основании донесений командира и сделанных после донесения уточнений. Очевидно, Малышев описал атакованное судно (думаю, что это был норвежский каботажник, возможно тот же "Танахорн" в 316 брт) и в штабе пришли к выводу, что оно скорее соответствует описанию мобилизованного тральщика, чем транспорта. Вообще, нужно иметь в виду, что тральщики спецпостройки наши командиры ПЛ в большинстве случаев классифицировали как миноносцы, а "тральщиками" или "сторожевиками" называли именно небольшие каботажники и крупные рыболовные траулеры, вне зависимости от того, были они мобилизованы или нет (в перископ наличие вооружения как правило не просматривается).

Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Am I right that despite of fact that Shch-209 captured all 7 crewmembers from shelled schooner the exact name of that Turkish victim of Soviet submarine remains unclear? Quite strange.


Надо признать, что советские подводники мало интересовались названиями потопленных ими судов, особенно малого водоизмещения. Здесь же особенность ситуации состояла в том, что было потоплено нейтральное судно, что и вовсе афишировать даже перед своим штабом не хотелось.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Do you know the exact name of this schooner also from Turkish documents or Soviet sub report?


В донесении командира никаких названий не встречается. Турецких же документов у меня нет.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
I don't have the detailed info about German units used He-115 with me now but I know for sure that Germans began to use He-115 on Black Sea since summer 1941 already.


Не могли бы Вы привести источник этой информации.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Is the info that Soviet naval HQ command continued to send submarines to Bulgarian coastline despite of strong mine danger and didn't inform sub commanders about exact locations of mine fields for some strange reason (negligence?) correct?


Да, командование ЧФ совершило явную ошибку, совершая это. Некоторым оправданием для него может служить лишь тот факт, что в этот период командование флота больше думало об обороне Крыма и Севастополя, размещении флота в необорудованных кавказских базах, чем о подводной войне.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
I don't understand the following - why quite many Russian sources claim that Shch-212 was sunk by German aircraft in December 1942 whereas there are no any such info in German sources?


Результат ошибочного радиоперехвата сообщения немецкого самолета времен войны. Вошел в первые послевоенные списки потерь и дальше на протяжении многих лет переписывался историками от одного к другому.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Do you have also some additional info about artillery combat between Shch-212 and German MTB took place 23.06.1942 at 14:30 during 2nd transport run of that Soviet submarine to Sevastopol? I didn't find the exact info about this event in German sources yet but you mentioned in your book that Shch-212 spent 13 45mm shells and could successfully repulse the attack of German MTB (Shch-212 didn't have any damages). Was German MTB damaged or not during that combat? What was the name of that MTB? In principle, the successful combat with German Schnellboot armed with rapid-firing 20mm gun without any own damages of submarine was a big luck for Shch armed with two non-automatical 45mm guns [just remember the tragic result of 1-hour combat of S-3 with German S35 and S60 on Baltic when all sub artillerymen were killed by strong fire from German MTBs].


Описание эпизода давалось на основании донесения командира. По зарубежным данным ни нимецких, ни итальянских катеров в то время в море не было. По-видимому, Щ-212 обстреляла свои катера, которые скрылись из под обстрела.

С уважением,



Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 53
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 02:03. Заголовок: Many thanks for the ..


Many thanks for the info, dear Miroslav!
As for use of He-115 on Black Sea in 1941 - perhaps, I made a mistake writing "for sure" . You are right. I investigated today several detailed sources about actions of He-115 and all German units which used it in Norway and Atlantic till 1942, and there is only short info that 1./106 based in Barth in May 1941 planned to use He-115 [replacing by Ju-88A already] along the Romanian coastline when the war with USSR began.
By the way, I found the Russian site which describes the Bulgarian story/claim about successful attack of He-115 against Shch-204 I mentioned above - http://dive.azur.ru/index.php?menuid=63
There is an interesting modern photo of sinking Shch-212 there - http://dive.azur.ru/index.php?photos=30&p=4 (note the broken nose part)


I have also several questions about Shch-213.

1. Besides Turkish schooner "Cankaya" [464 brt] sunk by artillery fire 23.02.1942 [perhaps, that schooner transported chrome ore for Germany to Varna according to some sources, but Turks stated that cargo represented metal pipes and bricks, transported back to Istanbul] Shch-213 achived one more "victory" according to quite many sources (uboat.net and Platonov also) - that was small Bulgarian merchant "Struma" under the flag of Panama which was torpedoed 24.02.1942 [all 764 Jewish refugees on board except five were lost (they were transported from Romania to Palestine), also 10 crewmembers]. But the last case is unclear according to Rohwer - 1. there are quite significant differences between the reported point of attack of Soviet submarine and the point where wrecks of "Struma" was found; 2. Rohwer mentioned that "Struma" was anchored when exploded (one of the versions - explosion on floating mine; "Struma" waited many days when Turkish and British administrations gave a permission to continue way to Palestine, and ship stayed during one month in Turkish ports and later it was towed by Turkish tug to Bosporus) whereas Soviet sub captain reported about 3 knots speed of the target and calculated torpedo way according to this speed; 3. the most difference is the tonnage of the target - Soviet sub captain reported about detection of 7000 tons (!) merchant but "Struma" was a small ship, only 257 brt; this is very strange identification mistake [even if Soviet captain overestimated the target tonnage too much which took place often in Soviet sub fleet mainly because of inexperience to use periscope] taking into consideration that the weather in Bosporus was very good and clear that day. Also Soviet sub captain reported about Bulgarian flag over the target. What do you think about this case?
Also interesting that captain of Shch-213 refused to attack several detected ships during that combat run when saw Turkish flag [so why did he shell and sink "Cankaya"? I guess that if "Cankaya" illegaly transported chrome ore for Germany to Varna there was no any national flag over schooner].

2. What was the reason of loss of Shch-213 in October 1942 in your opinion? I mostly read about depth charges from German auxiliary submarine chaser UJ-116 "Xanten" and two mine-sweeping boats which detected and counter-attacked Soviet submarine after her torpedo missed 10 meters astern from UJ-116 and submarine chaser, most probably, sank Shch-213 [off Tulcea, Romanian coast, 44.39'/29.05', 14.10.1942]. But several sources also discussed the explosion on Romanian mine [mine-fields S-20 - S-23] as possible reason of loss of that submarine during her 8th combat run.

Respectfully yours, Andreas

P.S. Found the modern memoires of torpedoman from Shch-213 - but I have no time for translation Can you see the text for possible interesting details? - http://www.iremember.ru/navy/lugovskoy/lugovskoy_r.htm

Спасибо: 0 
Профиль
cyr
постоянный участник


Пост N: 369
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 05:18. Заголовок: http://dive.azur.ru/..


BIGpanzer пишет:

 цитата:
http://dive.azur.ru/index.php?menuid=63


Там очень тенденциозная статья про Л-19.

Спасибо: 0 
Профиль
sinewtin



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.08 11:22. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович,
с удовольствием прочитал Вашу книгу "Воздушная битва за Севастополь 1941-1942". Есть вопросы.
Вызывает сомнение наличие горного ланшафта на Херсонесскрм аэродроме. Похоже что нижний правый и верхний левый снимки ЯК-1 относятся к одному месту и одному периоду. Но тот ли это аэродром?

Спасибо,
Михаил

Спасибо: 0 
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1091
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.08 11:03. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
By the way, I found the Russian site which describes the Bulgarian story/claim about successful attack of He-115 against Shch-204 I mentioned above


В свое время Геббельс говорил, что если повторить 100 раз неправду, она станет правдой. Похоже, что те, кто придумал историю с болгарским летчиком (самолетом) решили действовать таким же образом.

Случай со "Струмой" и Щ-213 до конца не ясен. Окончательно его могло бы прояснить время взрыва на "Струме" по турецким данным.

Да, насколько известно из описания атаки на "Чанкае" флага не было, либо он остался незамечен подводниками.

О Щ-213. По данным К.Б. Стрельбицкого, перепроверить которые у меня пока не было времени, Щ-213 14 октября передала сигнал "Круг", который передавался подлодками при пересечении 31 градуса восточной долготы, т.е. при возвращении в базу. По плану похода лодка должны была вечером 14 октября оставить позицию и 18 октября прибыть в Батуми. По-видимому, она погибла при возвращении в базу, либо на плавающей мине, либо в результате неправильных действий экипажа или какой-нибудь аварии.

Уважаемый sinewtin!

Горный ландшафт расположен не на аэродроме, а на заметном удалении от него. Просто снимок, расположенный в правом нижнем углу сделан на фоне гор, которые располагались восточнее аэродрома.



Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
sinewtin



Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.08 14:20. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович,
разрешите привести свои аргументы.
Первое это варианты вида с поверхности.
1-й вид - на восток

2-й вид - на северо-восток

Второе это снимок сделанный на местности

точка и направление снимка отмечены красной стрелкой

Везде с аэродрома просматривается равнина. Ничего подобного горам не наблюдается, как на снимке.

Пока что я склоняюсь к тому что Як-1 был сныт не на Херсонесском аэродроме.
Спасибо,
Михаил

Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 55
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.08 01:49. Заголовок: Dear Miroslav! Miro..


Dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote:
Случай со "Струмой" и Щ-213 до конца не ясен. Окончательно его могло бы прояснить время взрыва на "Струме" по турецким данным.


Yes, it is not very clear was "Struma" the target of Shch-213 or not, or, perhaps, the ship exploded on floating mine the same day [by the way, Shch-213 met several floating mines during that combat run]. Do you have any another assumptions about the possible candidate to be attacked by Shch-213 on 24.02.1942 to the north of Bosporus? AFAIK Bulgarians didn't have such large transports/liners (ship of 7000 brt under Bulgarian flag mentioned by Soviet sub captain in his report according to Rohwer info). But here, in modern memoires of torpedoman from Shch-213 [ http://www.iremember.ru/navy/lugovskoy/lugovskoy_r.htm ], is mentioned the following - "We didn't meet large targets, only German schooners and barges which cost less than torpedo. Continuous wrangles between commander and commissar took place as commissar ordered to attack those small vessels but commander refused to do this. Once in Bosporus we detected large Turkish passenger ship, Turkey was an ally of Germany already but neutral in relation to USSR. Commissar ordered to attack the ship, and commander was forced to do this. We launched torpedo which missed the target. I believe that commander missed intentionally because it was almost impossible to miss such large target. When we returned home after that combat run we read in newspapers that Turkey protested but USSR claimed that there were no any Soviet submarine in Bosporus that time". Old torpedoman didn't mention the exact date during the interview but as we know Shch-213 performed four torpedo attacks during that combat run [against Turkish schooner "Cankaya" 23.02.1942 which was sunk by artillery fire after miss of torpedo, against possible "Struma" 24.02.1942 which exploded and sank that day indeed, against unknown merchant ship 02.03.1942 and against Turkish schooner "Adana" 03.03.1942 - torpedos missed in two last cases].

As for the loss of Shch-213 around 14.10.1942 - as I've already mentioned two reasons are discussed in my sources: depth charges attack of UJ-116 "Xanten" or Romanian mine/floating mine. If the info that Shch-213 sent the last radiomessage dated 14.10.1942 that she crossed 31 degree of east longitude on the way to home base correct that means that enemy warships couldn't attack the submarine off Tulcea [Romanian coastline] and she was lost because of floating mine or some kind of emergency case on board indeed. But if I remember correct the captain of UJ-116 "Xanten" reported about torpedo trace 10 m astern and the following successful counter-attack by depth charges [together with two mine-sweeping boats] against enemy submarine. What submarine could attack UJ-116 14.10.1942 in such a case? Do you have the combat report of "Xanten"?

Regards, Andreas

P.S. Some info about "Struma" tragedy -
http://maviboncuk.blogspot.com/2006/12/struma-and-mefkure.html
http://www.turkishjews.com/struma/struma_tragedy.asp

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1092
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.08 17:47. Заголовок: Уважаемый sinewtin! ..


Уважаемый sinewtin!

Весьма убедительно. Буду иметь в виду, что этот снимок атрибутирован неправильно.

Dear Andreas!

Мне нечего добавить по эпизоду со "Струмой". Единственное, что хотел бы отметить, что я не очень доверяю воспоминаниям моряка с Щ-213 относительно того, что командир подлодки Денежко очень неохотно атаковал турецкие суда - документах дается другая его характеристика.

Что касается атаки "Ксантена" 14 октября - то, что он видел след торпеды ни о чем не говорит - ложных случаев обнаружения торпед было очень много. Никакая ПЛ об атаке 14.10.1942 не доносила. Донесения "Ксантена" у меня нет.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
sinewtin



Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.08 21:43. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович,
уже в процессе обсуждения с Вами вопроса получил одно авторитетное суждение, что на снимке вероятно не горы, а часть капонира с маскировочными сетками. Трудно поверить, поскольку очень убедительно выгледят горы. Поэтому поставил бы вопрос по-новому. Если принять за факт наличие гор, занчит это не Херсонесский аэродром, и подпись (понятно что воспроизведенная Вами по архивному источнику) была ошибочна. Но если полагаться на правоту человека подписавшего снимок, то не покажется невероятной идея масксетей. Из-за качества снимка все же не могу целиком полагаться на изображение. Тогда возникает вопрос о том насколько осведомлен был автор атрибутации. Как Вы смотрите на такой ход рассуждений.
Спасибо,
Михаил

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1095
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.08 00:08. Заголовок: Уважаемый Михаил! П..


Уважаемый Михаил!

Посмотрел пристально фото, чего, признаться, не делал ранее. Оно вместе с атрибутацией попало ко мне от Г.Ф. Петрова, а уж тот, видимо, брал его из архива. Это не сети точно, на 90% это сравнительно близко расположенные горы. Похоже на один из прибрежных аэродромов Кавказа. Знаете, есть такое фото, где стоит "як" М.В. Авдеева со звездочками вокруг большой звезды на киле. Похоже, тот же аэродром.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 56
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.08 13:52. Заголовок: Dear Miroslav! Miro..


Dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote:
Что касается атаки "Ксантена" 14 октября - то, что он видел след торпеды ни о чем не говорит - ложных случаев обнаружения торпед было очень много. Никакая ПЛ об атаке 14.10.1942 не доносила. Донесения "Ксантена" у меня нет.


Yes, there were a lot of cases of false "detection" of torpedo traces during the war - the observers from German, Romanian, Finnish, US and Soviet ships saw so called torpedo traces whereas there were no any enemy submarines in the corresponding area at all. There were also many cases when observers from the attacked ship saw more torpedo traces than amount of launched torpedos from enemy submarine in reality.
I investigated German sources I have and almost all of them [including Rohwer] don't confirm for sure that UJ-116 Xanten sank Soviet submarine 14.10.1942, but UJ-116 dropped depth charges against detected by hydroacoustics possible enemy submarine that day. Probably, Shch-213 exploded on floating mine on the way to home base indeed [especially taking into consideration her last radiomessage from 14.10. if believe to Strelbitsky]

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1098
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.08 13:58. Заголовок: Да, согласен со всем..


Да, согласен со всем сказанным.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 57
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.08 17:08. Заголовок: Dear Miroslav! I hav..


Dear Miroslav!
I have short questions about Shch-214, which was the real "killer of Turkish schooners" [that submarine torpedoed one ship only - Italian tanker "Torcello" 3336 brt 05.11.1941, but she sunk five Turkish schooners by artillery fire and explosive charges used by boarding party]. The cases with explosive charges [and following ram attacks in the 1st case] are unclear [29.05.1942, 31.05.1942 and 02.06.1942] as the majority of sources describe those schooners as Turkish vessels around 100 brt each ["Hudavendigar", "Mahbubdihan" and "Kaynarea", correspondingly] but according to Soviet sub captain report and some Russian sources those schooners were Bulgarian vessels which were chartered by Germans for tobacco and nuts transportation. This is strange as the names of these vessels are of Turkish origin but Shch-214 captured captains of the vessels (and released other crewmembers allowing them to use life-boats to reach the shore) so Soviets should know the nationality of vessels from their captains.

I also have questions about the use of explosive charges by boarding party from Shch-214 to sink those three schooners mentioned above. Why Shch-214 didn't use 45mm gun only during that combat run to sink schooners [as happened in previous combat runs when two schooners were sunk by artillery fire - 3.11.1941 and 01.01.1942]? Was it usual practice for Black Sea Soviet submarines to take explosive charges on board for explosion of ships after their stop and inspection? Why did boarding party from Shch-214 explode schooners which transported civil cargo but not contraband for military use?

As we know Shch-214 was torpedoed by Italian MTB MAS 571 19.06.1942 and two Soviet sailors were rescued by Italians from the water [mechanic Poltavtsev and electrician Pleshakov]. Do you know what happened with them in Italian prison and did they survive the war?

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1099
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.08 18:40. Заголовок: Уважаемые друзья! Д..


Уважаемые друзья!

Докладываю, что на всю следующую неделю уезжаю в командировку, так что копите вопросы.

Dear Andreas!

У меня нет ни времени, ни, если често, желания, в третий раз отвечать про майский 1942 г. поход Щ-214. Воспользуйтесь поиском на форуме и Вы найдете мои предыдущие ответы, где, помнится, даже выложены документы.
Из двух морякой экипажа Щ-214 как минимум один вернулся из плена, судьба второго мне до конца не известна.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 58
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.08 21:28. Заголовок: Dear Miroslav! Thank..


Dear Miroslav!
Thank you for the "irrefragable" answer. I found your previous answers on the forum about the combat run of Shch-214 in May 1942 - http://brummel.fastbb.ru/?1-9-0-00000036-000-10001-0-1206265539
Yes, Soviet captain of Shch-214 reported in all three cases mentioned above that those motor-sailing schooners performed runs from(/to Burgas (Bulgaria), that boarding parties from submarine captured captains [except the third case], documents and Bulgarian flags before explosion of those vessels by explosive charges. If to absolutely believe to combat reports [aka "original info still not contaminated with further historical investigations"] as you do - yes, those vessels seems to be Bulgarian schooners not Turkish. The quite good support of the theory about Bulgarian origin of those vessels is the interrogation of captured captains described in the combat report of Soviet sub captain - if Soviets could understand captains without translators the captains were Bulgarians, most probably; also captured captains knew the situation in Bulgarian ports quite good [but they mentioned that there were many Turkish schonners near Bulgarian coast also, every day 5-6 Turkish schooners performed runs from Burgas to Turkey].
Nevertheless, it is still unclear for me why Rohwer mentions those three schooners as Turkish and gives the exact names of them whereas there are no any names of those vessels in Soviet report. I assume the possibility that those schooners were Turkish but they were rented by Bulgarian dealers, for example, or had other forms of part ownership between Turks and Bulgarians - in such a case everything becomes clear: Turkish names and Bulgarian flag/crewmembers.
Interesting, that Soviet submariners met a lot of schooners (16) on the way to/from Burgas during that combat run but attacked only three of them as all others were detected too close to the coastline.

I am puzzled why you and Rohwer mention three ram attacks against schooner [case from 29.05.1942] to sink her completelly after explosion by explosive charges whereas there were no mentions about rammings in the report of Soviet sub captain.

I didn't find the answers on the following questions, so let me repeat them.

 цитата:
I also have questions about the use of explosive charges by boarding party from Shch-214 to sink those three schooners mentioned above. Why Shch-214 didn't use 45mm gun only during that combat run to sink schooners [as happened in previous combat runs when two schooners were sunk by artillery fire - 3.11.1941 and 01.01.1942]? Was it usual practice for Black Sea Soviet submarines to take explosive charges on board for explosion of ships after their stop and inspection? Why did boarding party from Shch-214 explode schooners which transported civil cargo but not contraband for military use?


About the use of explosive charges instead of 45mm gun to sink the vessels - I found in the report you provided us that Soviet sub captain reported about the uselessness of 45mm armor-piercing shells against wooden schooners and asked for high-explosive incendiary shells. But he sank two Turkish schooners by artillery fire during previous combat runs. Does this mean that he used high-explosive shells before but didn't take them during the combat run in May 1942 for some unclear reason?
I also found one of the possible reasons why Shch-214 attacked Turkish vessels [according to the report of Soviet sub commander] - because they switched off identification lights when saw Soviet submarine and tried to go away. Also they didn't have markings of neutral ships.

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 59
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.08 18:29. Заголовок: Dear Miroslav! I ha..


Dear Miroslav!

I have also one question about attacks of Shch-215 against German landing barges took place 23.01.-24.01.1943. The first phase of combat is clear - Soviet submarine detected two German landing barges and tug with barge at 22:23 [23.01.1942] and launched 2 torpedos from 6 cables [Rohwer and uboat.net, perhaps, made a mistake describing 3 torpedo traces visible under keels of landing barges] which missed their targets. At 01:05 [24.01.1942] Shch-215 attacked those landing barges again with 3 torpedos and missed ones more. At 01:07 Germans detected submarine and opened fire from close distance (2 cables only), Soviet submarine opened fire from 45mm gun also.
And the following events are not very clear - according to your info [based as me seems on Soviet captain report] Shch-215 spent 10 45mm shells and 250 rounds to 12.7mm DShK, and Soviet captain saw two direct 45mm hits, which damaged one of the barges (F 125). But I couldn't find any info about those hits and possible damages of F 125 in German sources I know, whereas German 88mm shell hit the Soviet submarine indeed (01:09, hit of conning tower sail, 3 Soviet sailors were wounded according to Soviet report). The following close explosions of German shells caused crash dive of Shch-215 soon [which returned successfully to home base 30.01.1943]. Do you know exactly was F 125 damaged or not during that artillery combat with Shch-215?

You mentioned also that during torpedo attack of Shch-215 against Italian tanker "Celeno" [24.05.1943, 4 torpedos from 12 cables] all torpedos missed but small mine-sweeper R 164 from tanker's escort was damaged by torpedo explosion took place 40 m from board of R 164. What kind of damages did R 164 got from those explosion? They should be insignificant [I found mention in German sources about light damage of R 164 but they don't give exact description of damages]. I guess that quite many cases of miss of torpedos during that combat run [despite of good experience of commander of Shch-215 M. Greshilov] were connected with defect of new influence firing mechanisms of torpedos.

It is also very interesting that according to Soviet report Shch-215 rescued the life-boat with German deserter on 21.04.1944. Who was that guy, do you know?

Strange, that Prof. Platonov mentions Turkish motor-sailing schooner "Selahettin" [96 brt] as 5th victory of Shch-215 [torpedo attack performed 24.08.1944] whereas in reality Bulgarian motor-sailing vessel "Vita" [240 brt] was sunk by two launched torpedos from 5 cables [IIRC Soviets made a photo of foundering vessel through the periscope after attack]. Continuous problems with Bulgarian-Turkish identification of vessels....

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 60
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.08 11:33. Заголовок: Dear Miroslav! To f..


Dear Miroslav!

To finish the discussion about submarines of Shch-type of Black Sea Navy.
I have several small notes about Shch-216.
1. You mentioned that Shch-216 attacked unknown tug 20.10.1941 but torpedo missed - I very much guess that was Hungarian merchant "Szeged" (594 brt) in reality, not tug.
2. You described that 2 torpedos missed their targets during attack performed 07.10.1942 in port Sulina [convoy - dredger, 2 lighters, torpedo boat and 4 patrol boats]. Yes, the attack was unsuccessful but Romanian dredger run aground during manoeuvring to avoid torpedos [both torpedos passed below dredger and hit breakwater pier].
3. You mentioned that Shch-216 attacked convoy 06.08.1943 [tanker, transport, 2 destroyers, 3 submarine chasers] and heavily damaged tanker "Firuz" [7327 brt] by one of three launched torpedos. I would like to note that "Firuz" was the old name of this ship [in French service before WWII] but Germans renamed the ship as "Friederike" in 1942.
4. As for the reasons of loss of Shch-216 after 10.02.1943 - you mentioned several reasons as possible: attack of German submarine chasers UJ 106 and UJ 103 17.02.1943 [they counter-attacked unknown submarine by ~35 depth charges at 11:15 in the point 44.37'/32.04' and detected large oil spot, lacquered wooden fragments, packs of cigarettes, books and fragments of clothes after explosions], also explosion on German mine-field S-77 or floating mine. I think that attack of UJ 106 and UJ 103 is the most possible reason of loss of Shch-216. Some sources describe the attack of UJ 104 16.02.1943 in the same area as possible reason of loss of that submarine.

Interesting, that Shch-216 attacked UJ 106 escorted convoy one week before [10.02.1943] but according to German report Soviet torpedo exploded 100 m from UJ 106 [perhaps, because of continuous problems with new influence firing mechanisms of Soviet torpedos]

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
SeeMin



Пост N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.08 12:26. Заголовок: Тов. Морозов! Описы..


Тов. Морозов!

Описывая предвоенную тактику наших ПЛ, в части, касающейся стрельбы одиночными торпедами, Вы говорите, что сущестовали какие-то рекомендации по корректировке боевого курса и скорости (с. 599 в "Совестком подводном..."). Также, говоря о стрельбе с временным интервалом, говорится, что в таблицах были поправки к углу упреждения. Смогу лия ознакомиться с соответствующими статьями НПЛ или описаниями?

Также в статье про атаку К-21 на "Тирпиц" вы говорите, что следовало стрелятьс 14 секундным интервалом. Нигде в описаниях различных атак не встречал такого значения. Я так понял, у Вас есть содержание этих таблиц, с ними можно ознакомиться?

И ещё: что засчитали командиру ПЛ "М-33" по результату атаки на ПЛ "Дельфинул"?

Заранее большущее спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1104
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.08 13:22. Заголовок: Dear Andreas! По Щ-..


Dear Andreas!

По Щ-214: я турецких документов или хотя бы даже газетных сообщений не видел, и пока они существуют только в устном пересказе Ровера буду сомневаться в их существовании. В принципе я допускаю, что это могли быть турецкие шхуны со смешанными экипажами, арендованные Болгарией или еще каким-то способом получившие право носить флаг этой страны, но пока к этому нет никаких документальных оснований.
Проблема с 45-мм пушками действительно имелась. Дело в том, что в начале войны боекомплекты ПЛ в основном состояли из осколочно-фугасных и бронебойно-азжигательных снарядов, но весной 1942 г. после массированных налетов люфтваффе на Туапсе, не менее 2/3 боекомплекта стало осколочно-трассирующими снарядами. В результате эффективность огня 45-мм пушек и так бывшая весьма не высокой упала еще ниже. Так С-7 5.8.1942 выпустила по финскому судну "Похьянлахти" 380 снарядов, из которых 60 осколочно-фугасных, а остальные осколочно-трассирующие и несмотря на как минимум 200 прямых попаданий судно тонуло очень медленно. Командир Щ-214 Власов, видимо, представлял все эти трудности и не хотел впустую тратить снаряды, тем более, что на все это требовался большой расход времени.
Со всем остальным я согласен.

По Щ-215.
Немецкого донесения о бое 24.1.1943 г. у меня пока нет. Краткое немецкое донесение свидетельствует о неудачной торпедной атаке против БДБ, охранявшей конвой буксиров, так что возможно, что никаких попаданий снарядов Щ-215 не добилась.
Точный объем повреждений R 164 мне не известен - в немецком кратком донесении они названы легкими.
Про пленного немца - известно только, что это был ефрейтор, пытавшийся на шлюпке уплыть из Севастополя в Турцию.
"Шелахеттин" - еще одна ошибка Ровера, заставляющая крайне осторожно относиться к восей исходящей от него информации. Это судно с турецкими беженцами не успело дойти до Стамбула до начала войны между СССР и Болгарией и было задержано советскими войсками в одном из болгарских портов куда зашло для промежуточной остановки. В Стамбуле об этом не знали и успели объявить, что судно пропало без вести. Ровер не задумываясь связал это с действиями советских ПЛ. На самом деле "Шелахеттин" и его пассажиры были отпущены и прибыли в Стамбул в начале октября 1944 г.

По Щ-216.
BIGpanzer пишет:

 цитата:
1. You mentioned that Shch-216 attacked unknown tug 20.10.1941 but torpedo missed - I very much guess that was Hungarian merchant "Szeged" (594 brt) in reality, not tug.


Каков Ваш источник информации?

BIGpanzer пишет:

 цитата:
2. You described that 2 torpedos missed their targets during attack performed 07.10.1942 in port Sulina [convoy - dredger, 2 lighters, torpedo boat and 4 patrol boats]. Yes, the attack was unsuccessful but Romanian dredger run aground during manoeuvring to avoid torpedos [both torpedos passed below dredger and hit breakwater pier].


Тоже хотелось бы знать источник.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
3. You mentioned that Shch-216 attacked convoy 06.08.1943 [tanker, transport, 2 destroyers, 3 submarine chasers] and heavily damaged tanker "Firuz" [7327 brt] by one of three launched torpedos. I would like to note that "Firuz" was the old name of this ship [in French service before WWII] but Germans renamed the ship as "Friederike" in 1942.


Я беру название кораблей из документов. Смотрим КТВ Marinekomando Konstanza, которое отвечало за проводку конвоев в западной части ЧМ:





Щ-216 погибла в 1944, а не в 1943 г. Вот запись из КТВ 10 Sich Div (ex Marinekomando Konstanza):


С остальным согласен.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 61
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.08 15:38. Заголовок: Dear Miroslav! Thank..


Dear Miroslav!
Thank you very much for the detailed answers!


 цитата:
I wrote on 30 March:
I am puzzled why you and Rohwer mention three ram attacks against schooner [case from 29.05.1942] to sink her completelly after explosion by explosive charges whereas there were no mentions about rammings in the report of Soviet sub captain.


Could you, please, make this clear?


 цитата:

Miroslav wrote:
"Шелахеттин" - еще одна ошибка Ровера, заставляющая крайне осторожно относиться к восей исходящей от него информации. Это судно с турецкими беженцами не успело дойти до Стамбула до начала войны между СССР и Болгарией и было задержано советскими войсками в одном из болгарских портов куда зашло для промежуточной остановки. В Стамбуле об этом не знали и успели объявить, что судно пропало без вести. Ровер не задумываясь связал это с действиями советских ПЛ. На самом деле "Шелахеттин" и его пассажиры были отпущены и прибыли в Стамбул в начале октября 1944 г.


Perhaps, Rohwer made a mistake [and Platonov used his incorrect info]. Shch-215 torpedoed Bulgarian schooner "Vita" in reality whereas Turkish schooner "Selahettin" with refugees on board was just stopped by Soviet troops in Bulgarian port and released in one month, reaching Istanbul successfully (no any submarine attacked that schooner). But I disagree that trueness of all info by Rohwer is very doubtful. Jürgen Rohwer is the professor of history at the University of Stuttgart and AFAIK he wrote more than 400 books on WWII naval history. I know your quite critical opinion about some respectful well-known western historians, for example, J. Rohwer and K.F. Geust but despite of some of their mistakes they are very good professionals in my opinion.

About attacks of Shch-216 against tug(?)/Hungarian merchant "Szeged"(?) [20.10.1941] and Romanian convoy [07.10.1942] - as I am not historian but only enthusiast of WWII history, I have no possibility to find original combat reports in most cases. So I use literature and online sources to improve my knowledge about the subject of interest. Here is the source [well-known site about submarines, in many parts its info is in agreement with yours, by the way] - http://www.uboat.net/allies/warships/ship/5047.html
According to Rohwer - about attack against "Szeged": Am 18.10. besetzen dt. Truppen Taganrog. — Die sowj. U-Boote S-34, Shch-207, Shch-212, Shch-216 patrouillieren vor der Dnepr-Mündung. Shch-216 verfehlt am 20.10. den ungar, Damfer Szeged.



 цитата:

Miroslav wrote:
Я беру название кораблей из документов. Смотрим КТВ Marinekomando Konstanza, которое отвечало за проводку конвоев в западной части ЧМ:


Yes, I know that German sources sometimes use old names for captured ships. Rohwer also mention that tanker as "Firuz". But in my opinion this is not very correct as the ship was renamed "Friederike" by Germans in 1942.
Source - http://www.miramarshipindex.org.nz/ship/list?search_op=OR&IDNo=5606971


 цитата:
Miroslav wrote:
Щ-216 погибла в 1944, а не в 1943 г.


Sure! I just misprinted.

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 62
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.08 19:00. Заголовок: Miroslav wrote: "..



 цитата:
Miroslav wrote:
"Шелахеттин" - еще одна ошибка Ровера, заставляющая крайне осторожно относиться к восей исходящей от него информации. Это судно с турецкими беженцами не успело дойти до Стамбула до начала войны между СССР и Болгарией и было задержано советскими войсками в одном из болгарских портов куда зашло для промежуточной остановки. В Стамбуле об этом не знали и успели объявить, что судно пропало без вести. Ровер не задумываясь связал это с действиями советских ПЛ. На самом деле "Шелахеттин" и его пассажиры были отпущены и прибыли в Стамбул в начале октября 1944 г.


I checked info by Prof. Rohwer - no, he gives the correct info about victim of Shch-215 - Bulgarian sailing-ship "Vita":
...und das noch im Operationsgebiet stehende Shch-215 (Kptlt. Strizhak) versenkt am 24.8. das bulg. Segelschiff Vita (180 BRT). Interesting, what is the source about incorrect info [sinking of Turkish "Selahettin"] mentioned by Prof. Platonov?

P.S. As for "Firuz"/"Friederike" - torpedo hit the nose part of the tanker but some sources mention the destruction of ship engine by torpedo explosion [heavily damaged tanker was towed to Constanta and wasn't repaired till Soviets captured it in 1944].
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/4308-bilder/friederike.jpg [damaged tanker "Friederike"]

P.S.2. - small questions about A-3 [one of five small obsolete submarines of "American Holland"-type of Soviet Black Sea Navy].
From here - http://www.uboat.net/allies/warships/ship/5806.html
We've discussed already that most possible reason of loss of A-3 was mine [floating or German mine-field S-46] but not attack of Schiff-19 performed in quite differ area. By the way, according to Rohwer that was attack of UJ 117/Rila [Schiff-19 reported about successful attack against another submarine on 04.11.1943] - Am 28.10. versenkt U-Jäger UJ 117 / Rila bei Eupatoria das sowj. U-Boot A-3 (Kpt 3.Rg. Tsurikov). Am 4.11. meldet Schiff 19 die Versenkung eines weiteren U-Bootes vor der Tendra-Halbinsel.

But what about uboat descriptions of torpedo attacks of A-3 from 02.05.1942 [unsuccessful, target - German merchants "Arkadia" and "Salzburg"] and from 12.05.1943 [unsuccessful, target - wrecks of Soviet merchant "Fabritsius" which was sunk by German torpedo bomber in May 1942]?
If I translate correct the info from your books, A-3 didn't perform any torpedo attacks on 02.05.1943 and that submarine attacked 2 German landing barges on 12.05.1942 [barge MFP-241 detected torpedo run under keel] but not abandoned wrecks of Soviet transport. Could you make these questions a little bit more clear, please?

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
vvy
постоянный участник


Пост N: 131
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.08 05:25. Заголовок: Уважаемый М.Э! Собир..


Уважаемый М.Э!
Собиралтсь ли в конце июля - начале августа 1941 г. отправлять в боевоой поход С-12 и С-13?
Отдавались ли боевые приказы на поход?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1106
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.08 14:43. Заголовок: §µ§У§С§Ш§С§Ц§Ю§н§Ы S..


§µ§У§С§Ш§С§Ц§Ю§н§Ы SeeMin!

§Ї§Ц §л§С§Х§Ъ§д§Ц §Ј§н §Ю§Ц§Я§с :) §і§Ь§С§Я§Ъ§в§а§У§С§д§о §Ъ §У§н§Ь§Э§С§Х§н§У§С§д§о §Х§а§Ь§е§Ю§Ц§Я§д§н §и§Ц§Э§н§Ю§Ъ §б§С§й§Ь§С§Ю§Ъ §а§д§Я§Ъ§Ю§С§Ц§д §Ь§е§й§е §У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Ъ, §Я§а §г §е§й§Ц§д§а§Ю §д§а§Ф§а, §й§д§а §б§а§Ю§Я§Ъ§д§г§с §с §а§Т§Ц§л§С§Э §Ј§С§Ю §п§д§а §в§С§Я§Ц§Ц, §Х§Ц§Э§С§р.
§Є§д§С§Ь, §ж§в§С§Ф§Ю§Ц§Я§д §Ї§±§--39:













§ґ§С§Т§Э§Ъ§и§С §У§в§Ц§Ю§Ц§Я§Я§н§з §Ъ§Я§д§Ц§в§У§С§Э§а§У:



§¬§а§Ю§С§Я§Х§Ъ§в§е §®-33 §б§а §в§Ц§Щ§е§Э§о§д§С§д§С§Ю §С§д§С§Ь§Ъ 20.8.1941 §Щ§С§г§й§Ъ§д§С§Э§Ъ §б§а§д§а§б§Э§Ц§Я§Ъ§Ц §Я§Ц§Ю§Ц§и§Ь§а§Ы §±§- §б§а§Х §в§е§Ю§н§Я§г§Ь§Ъ§Ю §ж§Э§С§Ф§а§Ю.


Dear Andreas!

§±§а §»-214
§¦§г§д§о §а§б§в§Ц§Х§Ц§Э§Ц§Я§Я§С§с §в§С§Щ§Я§Ъ§и§С §Ю§Ц§Ш§Х§е §Х§а§Я§Ц§г§Ц§Я§Ъ§Ц§Ю §Ь§а§Ю§С§Я§Х§Ъ§в§С §Ъ §Ю§С§д§Ц§в§Ъ§С§Э§С§Ю§Ъ §г §а§б§Ъ§г§С§Я§Ъ§Ц§Ю §Т§а§Ц§У§а§Ф§а §б§а§з§а§Х§С §Ъ §У§С§з§д§Ц§Я§Я§н§Ю §Ш§е§в§Я§С§Э§а§Ю. §Ј §б§а§г§Э§Ц§Х§Я§Ъ§з §Х§а§Ь§е§Ю§Ц§Я§д§С§з §Ф§а§У§а§в§Ъ§д§г§с, §й§д§а §б§а§Х§Э§а§Х§Ь§С §Х§а§Т§Ъ§У§С§Э§С §к§з§е§Я§е §д§С§в§С§Я§Я§н§Ю§Ъ §е§Х§С§в§С§Ю§Ъ §б§а§г§Э§Ц §б§а§Х§в§н§У§С §Щ§С§в§с§Х§а§У. §ї§д§а §Я§С§б§Ъ§г§С§Э §Ъ §Ј.§Є. §Ґ§Ю§Ъ§д§в§Ъ§Ц§У §У 1-§Ю §Ъ§Щ§Х§С§Я§Ъ§Ъ §Ь§Я§Ъ§Ф§Ъ "§Ў§д§С§Ь§е§р§д §б§а§Х§У§а§Х§Я§Ъ§Ь§Ъ", §а§д§Ь§е§Х§С §а§Т §п§д§а§Ю §е§Щ§Я§С§Э §А. §І§а§У§Ц§в.

§±§а §А. §І§а§У§Ц§в§е.
§ў§а§р§г§о, §й§д§а §Я§Ц §г§а§У§г§Ц§Ю §Т§н§Э §б§в§С§У§Ъ§Э§о§Я§а §Ј§С§Ю§Ъ §б§а§Я§с§д. §Б §Я§Ц §е§д§У§Ц§в§Ш§Х§С§Э §Ъ §Я§Ц §е§д§У§Ц§в§Ш§Х§С§р, §й§д§а §У §Ц§Ф§а §д§в§е§Х§С§з §Я§С§б§Ъ§г§С§Я§С §а§Х§Я§С §Я§Ц§б§в§С§У§Х§С §Ъ§Э§Ъ §а§Х§Я§Ъ §а§к§Ъ§Т§Ь§Ъ. §Б §Ф§а§У§а§в§Ъ§Э, §й§д§а §г§в§С§У§Я§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а §У§н§г§а§Ь§Ъ§Ы % §а§к§Ъ§Т§а§Ь §Щ§С§г§д§С§У§Э§с§Ц§д §Ъ§г§б§а§Э§о§Щ§а§У§С§д§о §Ц§Ф§а §Х§С§Я§Я§н§Ц §а§й§Ц§Я§о §а§г§д§а§в§а§Ш§Я§а, §б§в§а§У§Ц§в§с§с §Ъ§з §б§а §Х§в§е§Ф§Ъ§Ю §Ъ§г§д§а§й§Я§Ъ§Ь§С§Ю. §Б §Ъ §г§С§Ю §Ъ§Ю§Ц§Э §У§а§Щ§Ю§а§Ш§Я§а§г§д§о §е§Т§Ц§Х§Ъ§д§о§г§с §У §д§а§Ю, §Ь§С§Ь §г§а§У§Ц§в§к§С§р§д§г§с §б§а§Х§а§Т§Я§н§Ц §а§к§Ъ§Т§Ь§Ъ. §±§в§Ъ §б§а§Х§Ф§а§д§а§У§Ь§Ц §Ь§Я§Ъ§Ф§Ъ Allied submarines attacks (ASA) §с §г§У§с§Щ§н§У§С§Э§г§с §г §Х-§в §І§а§У§Ц§в§а§Ю §Ъ §Я§С§б§в§С§У§Ъ§Э §Ц§Ю§е §У§н§У§Ц§в§Ц§Я§Я§н§Ц §б§а §в§а§г§г§Ъ§Ы§г§Ь§Ъ§Ю §С§в§з§Ъ§У§Я§н§Ю §Х§С§Я§Я§н§Ю §г§б§Ъ§г§Ь§Ъ §У§г§Ц§з §д§а§в§б§Ц§Х§Я§н§з §С§д§С§Ь §г§а§У§Ц§д§г§Ь§Ъ§з §±§-. §і§У§Ъ§Х§Ц§д§Ц§Э§о§г§д§У§а§Ю §Ю§а§Ц§Ф§а §У§Ь§Э§С§Х§С §У §Ц§Ф§а §в§С§Т§а§д§е §с§У§Э§с§р§д§г§с §Т§Э§С§Ф§а§Х§С§в§Я§а§г§д§Ъ, §У§н§г§Ь§С§Щ§С§Я§Я§н§Ц §Я§С §г. 10 §Ъ 75 §п§д§а§Ф§а §д§в§е§Х§С. §ґ§Ц§Ю §Я§Ц §Ю§Ц§Я§Ц§Ц, §У §в§С§Т§а§д§е §У§а§к§Э§а §а§д§Я§а§г§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а §Т§а§Э§о§к§а§Ц §Ь§а§Э§Ъ§й§Ц§г§д§У§а §Я§Ц§У§Ц§в§Я§н§з §Х§С§Я§Я§н§з, §Ь§С§Ь §б§а §г§С§Ю§Ъ§Ю §ж§С§Ь§д§С§Ю §С§д§С§Ь, §д§С§Ь §Ъ §б§а §Ъ§з §Х§Ц§д§С§Э§с§Ю (§й§Ъ§г§Э§а §У§н§б§е§л§Ц§Я§Я§н§з §д§а§в§б§Ц§Х, §и§Ц§Э§о, §У§в§Ц§Ю§с §С§д§С§Ь§Ъ), §г §й§Ц§Ю §Ј§н §Ъ §г§С§Ю§Ъ, §Я§С§У§Ц§в§Я§а§Ц, §г§д§а§Э§Ь§Я§е§Э§Ъ§г§о, §в§С§Щ §Щ§С§Х§С§Ц§д§Ц §б§а§г§д§а§с§Я§Я§н§Ц §е§д§а§й§Я§с§р§л§Ъ§Ц §У§а§б§в§а§г§н. §Є§Ю§Ц§Я§Я§а §п§д§а §с §Ъ §Ъ§Ю§Ц§Э §У §У§Ъ§Х§е.

§° §б§а§д§а§б§Э§Ц§Я§Ъ§Ъ "§є§Ц§Э§С§з§Ц§д§д§Ъ§Я" §Я§С§б§Ъ§г§С§Я§а §У ASA §Я§С §г. 124. §Ј §Ц§Ф§а "§·§в§а§Я§Ъ§Ь§Ц", §в§С§Щ§Ю§Ц§л§Ц§Я§Я§а§Ы §У §Є§Я§д§Ц§в§Я§Ц§д§Ц §п§д§С §а§к§Ъ§Т§Ь§С §е§Ш§Ц §Ъ§г§б§в§С§У§Э§Ц§Я§С.

BIGpanzer §б§Ъ§к§Ц§д:

 цитата:
Die sowj. U-Boote S-34, Shch-207, Shch-212, Shch-216 patrouillieren vor der Dnepr-MЁ№ndung. Shch-216 verfehlt am 20.10. den ungar, Damfer Szeged.


§Ї§е §У§а§д, §Щ§С §б§в§Ъ§Ю§Ц§в§а§Ю §Х§С§Э§Ц§Ь§а §з§а§Х§Ъ§д§о §Я§Ц §б§в§Ъ§к§Э§а§г§о. §Ї§Ъ §а§Х§Я§С §Ъ§Щ §б§Ц§в§Ц§й§Ъ§г§Э§Ц§Я§Я§н§з §У "§·§в§а§Я§Ъ§Ь§Ц" §І§а§У§Ц§в§С §±§- §Я§Ц §б§С§д§в§е§Э§Ъ§в§а§У§С§Э§С §б§Ц§в§Ц§Х §е§г§д§о§Ц§Ю §Х§Я§Ц§б§в§С - §У§г§Ц §б§Ц§в§Ц§Х §б§а§Т§Ц§в§Ц§Ш§о§Ц§Ю §І§е§Ю§н§Я§Ъ§Ъ §Ъ §ў§а§Э§Ф§С§в§Ъ§Ъ.
§»-216 §С§д§С§Ь§а§У§С§Э§С §У §б§в§Ц§Х§Ц§Э§С§з §б§а§Щ§Ъ§и§Ъ§Ъ Ўн24 (§г§Ц§У§Ц§в§Я§С§с §Ф§в§С§Я§Ъ§и§С - §б§С§в§С§Э§Э§Ц§Э§о 42.30 N) §г§Ц§У§Ц§в§Я§Ц§Ц §ў§а§г§ж§а§в§С. §¦§г§Э§Ъ Szeged §Т§н§Э §С§д§С§Ь§а§У§С§Я §У §в§С§Ы§а§Я§Ц §е§г§д§о§с §Ґ§Я§Ц§б§в§С, §д§а §п§д§а §Э§а§Ш§Я§н§Ы §Ь§а§Я§д§С§Ь§д.

BIGpanzer §б§Ъ§к§Ц§д:

 цитата:
Yes, I know that German sources sometimes use old names for captured ships. Rohwer also mention that tanker as "Firuz". But in my opinion this is not very correct as the ship was renamed "Friederike" by Germans in 1942.


§±§а §г§б§в§С§У§а§й§Я§Ъ§Ь§е §¤§в§Ч§Я§Ц§в§С §б§Ц§в§Ц§Ъ§Ю§Ц§Я§а§У§С§Я§Ъ§Ц §Т§н§Э§а 6.12.1942. §Б §а§д§Ю§Ц§й§е §п§д§а §У §Я§а§У§а§Ю §Ъ§Щ§Х§С§Я§Ъ§Ъ, §Я§а §Я§Ц §Ю§а§Ф§е §Ъ§Ф§Я§а§в§Ъ§в§а§У§С§д§о §Ъ §д§а§д §ж§С§Ь§д, §й§д§а §У§а §У§г§Ц§з §Ъ§Ю§Ц§р§л§Ъ§з§г§с §е §Ю§Ц§Я§с §Я§Ц§Ю§Ц§и§Ь§Ъ§з §Х§а§Ь§е§Ю§Ц§Я§д§С§з §а§Я §Я§С§Щ§У§С§Я §Я§С §Ю§а§Ю§Ц§Я§д §С§д§С§Ь§Ъ 6.8.1943 "§¶§Ъ§в§е§Щ".

BIGpanzer §б§Ъ§к§Ц§д:

 цитата:
P.S. As for "Firuz"/"Friederike" - torpedo hit the nose part of the tanker but some sources mention the destruction of ship engine by torpedo explosion [heavily damaged tanker was towed to Constanta and wasn't repaired till Soviets captured it in 1944].
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/4308-bilder/friederike.jpg [damaged tanker "Friederike"]


§і§Я§а§У§С §а§к§Ъ§Т§Ь§С §г§С§Ы§д§С §І§а§У§Ц§в§С. 6.8.1943 "§¶§Ъ§в§е§Щ"/"§¶§в§Ц§Х§Ц§в§Ъ§Ь" §Х§Ц§Ы§г§д§У§Ъ§д§Ц§Э§о§Я§а §Т§н§Э §Э§Ц§Ф§Ь§а §б§а§У§в§Ц§Ш§Х§Ц§Я §б§а§б§С§Х§С§Я§Ъ§Ц§Ю §д§а§в§б§Ц§Х§н §У §Я§а§г§а§У§е§р §й§С§г§д§о. §І§С§Щ§в§е§к§Ц§Я§Ъ§Ц §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§с §У §в§Ц§Щ§е§Э§о§д§С§д§Ц §д§а§в§б§Ц§Х§Я§а§Ф§а §б§а§б§С§Х§С§Я§Ъ§с §Ъ §У§а§Щ§У§в§С§л§Ц§Я§Ъ§Ц §Я§С §Т§е§Ь§г§Ъ§в§Ц §У §¬§а§Я§г§д§С§Я§и§е §Т§н§Э§а §б§а§г§Э§Ц §С§д§С§Ь§Ъ 11.5.1944 §±§- §--4.

§Ў-3 §б§а§Ф§Ъ§Т§Э§С §Я§С §Ю§Ъ§Я§Ц. §ў§°-117 §С§д§С§Ь§а§У§С§Э §У §в§С§Ы§а§Я§Ц, §Ф§Х§Ц §У §д§а§д §Ю§а§Ю§Ц§Я§д §г§а§У§Ц§д§г§Ь§Ъ§з §±§- §У§а§а§Т§л§Ц §Я§Ц §Т§н§Э§а, §Щ§С§д§а §Я§С §Я§Ц§Т§а§Э§о§к§а§Ы §Ф§Э§е§Т§Ъ§Я§Ц §Э§Ц§Ш§С§Э§Ъ §Ь§а§в§б§е§г§С §б§а§Ф§Ъ§Т§к§Ъ§з §У 1941 §Ф. §Ь§а§в§С§Т§Э§Ц§Ы. §Ї§С§б§в§Ъ§Ю§Ц§в, §ї§® "§¶§в§е§Я§Щ§Ц" §Ъ §¬§- "§¬§в§С§г§Я§С§с §Ў§в§Ю§Ц§Я§Ъ§с".

BIGpanzer §б§Ъ§к§Ц§д:

 цитата:
But what about uboat descriptions of torpedo attacks of A-3 from 02.05.1942 [unsuccessful, target - German merchants "Arkadia" and "Salzburg"] and from 12.05.1943 [unsuccessful, target - wrecks of Soviet merchant "Fabritsius" which was sunk by German torpedo bomber in May 1942]?
If I translate correct the info from your books, A-3 didn't perform any torpedo attacks on 02.05.1943 and that submarine attacked 2 German landing barges on 12.05.1942 [barge MFP-241 detected torpedo run under keel] but not abandoned wrecks of Soviet transport. Could you make these questions a little bit more clear, please?


§Б §Я§Ц §б§а§Я§с§Э §У§а§б§в§а§г§С. §Ј§г§Ц §Т§н§Э§а §Ъ§Ю§Ц§Я§Я§а §д§С§Ь, §Ь§С§Ь §Я§С§б§Ъ§г§С§Я§а §У §Ю§а§Ц§Ы §в§С§Т§а§д§Ц. §Ј§а§Щ§Ю§а§Ш§Я§а, §Ј§С§Ю §Ъ§Ю§Ц§Ц§д §г§Ю§н§г§Э §а§Т§в§С§д§Ъ§д§о§г§с §г§а §г§У§а§Ъ§Ю§Ъ §У§а§б§в§а§г§С§Ю§Ъ §Я§С §г§С§Ы§д §А. §І§а§У§Ц§в§С, §й§д§а§Т§н §а§Я§Ъ §Ј§С§Ю §а§Т§м§с§г§Я§Ъ§Э§Ъ §а§д§Ь§е§Х§С §а§Я§Ъ §У§Щ§с§Э§Ъ §Х§С§Я§Я§н§Ц §б§а §п§д§Ъ§Ю §С§д§С§Ь§С§Ю.

§µ§У§С§Ш§С§Ц§Ю§н§Ы vvy!

§Ґ§С, §г§а§Т§Ъ§в§С§Э§Ъ§г§о, §Я§а §і-13 §Я§Ц §е§г§б§Ц§Э§С §б§в§Ъ§Я§с§д§о §Т§а§Ц§Щ§С§б§С§г §Ъ §б§в§а§Х§е§Ь§д§н, §С §і-12, §з§а§д§с §Ъ §е§г§б§Ц§Э§С, §Я§Ц §Т§н§Э§С §д§Ц§з§Я§Ъ§й§Ц§г§Ь§Ъ §Ф§а§д§а§У§С §Ъ §Ц§Ц §б§Ц§в§Ц§з§а§Х §У §ґ§С§Э§Э§Ъ§Я §У §б§а§г§Э§Ц§Х§Я§Ъ§Ы §Ю§а§Ю§Ц§Я§д §а§д§Ю§Ц§Я§Ъ§Э§Ъ. §ў§а§Ц§У§н§Ц §б§в§Ъ§Ь§С§Щ§н §Э§а§Х§Ь§С§Ю §Я§С §б§а§з§а§Х §а§д§Х§С§У§С§Э§Ъ§г§о §Я§Ц §У §¬§в§а§Я§к§д§С§Х§д§Ц, §С §У §к§д§С§Т§Ц §ж§Э§а§д§С §У §ґ§С§Э§Э§Ъ§Я§Ц, §Ф§Х§Ц §б§в§Ъ§Ь§С§Щ§н §Ф§а§д§а§У§Ъ§Э§Ъ§г§о §Т§Ц§Щ §У§б§Ъ§г§н§У§С§Я§Ъ§с §У §Я§Ъ§з §Я§С§Щ§У§С§Я§Ъ§с §Э§а§Х§Ь§Ъ (§У§б§Ъ§г§н§У§С§Э§Ъ§г§о §У §Щ§С§У§Ъ§г§Ъ§Ю§а§г§д§Ъ §а§д §д§а§Ф§а, §Ь§д§а §б§в§Ъ§к§Ц§Э §Ъ§Щ §¬§в§а§Я§к§д§С§Х§д§С).

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 63
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.08 15:42. Заголовок: Dear Miroslav! Sorr..


Dear Miroslav!

Sorry, it is absolutely impossible to read your answer because of strange encoding (I tried all Windows Cyrillic encodings I know to read your letter but without any success)

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1107
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.08 19:47. Заголовок: Специально оставил п..


Специально оставил предыдущее сообщение для администации, чтобы почувствовали, как можно похерить 2-часовой труд и убить всякое желание что-то писать. :)

Администрация в очередной раз напоминает уважаемому Мирославу, что все таки во избежании таких печальных событий лучше всего при написании такого обьемного ответа помещать текст изначально в "блокнот" и вставлять его в сообщения уже после данного действия.

Уважаемый SeeMin!

Статья из НПЛ-39













Таблица стрельбы с временным интервалом:



Командиру М-33 засчитали потопление "немецкой ПЛ под румынским флагом".


Dear Andreas!

По Щ-214
В своем донесении командир ПЛ убрал некоторые детали, которые есть в вахтенном журнале и материалах боевого похода, направленных в Москву в управление подводного плавания. В них есть сведения, что после взрыва зарядов ПЛ добила шхуну 3 таранными ударами.

По Ю. Роверу. Я не говорил, что все его данные неправдивы. Просто я считаю, что в них много неточностей, поэтому к любой информации в них особенно по театрам войны с СССР нужно относится настороженно и перепроверять. Ваши вопросы ко мне, например, по атакам ПЛ А-3 пораждены именно этими неточностями. За него я не могу ответить откуда он взял эти сведения, так что предлагаю обратится к нему на сайт. В свое время, когда он готовил книгу Allied submarine attacks (ASA) я выслал ему выверенный по архивам список всех наших атак, что нашло отражение в книге в благодарностях, высказанных на с. 10 и 75. Тем не менее, кроме списка в книгу вошло и много ранее существовавших в западной литературе ошибок, например, атаки А-3.

По справочнику Грёнера "Фируз" переименован во "Фредерик" 6.12.1942, но при этом я все равно буду ориентироваться на оригинальные документы, хотя и дам примечание. :.8.1943 он получил только сравнительно легкие повреждения носовой части, а то, что Вы нашли на сайте Ровера еще одна ошибка - разрушение двигателя и буксировка в Констанцу были после атаки 11.5.1944 ПЛ Л-4.

Вряд ли целью атаки Щ-216 20.10.1941 был ТР "Сегед" - если Ровер считает, что подлодка находилась перед устьем Днепра, а на самом деле она находилась между Бургасом и Босфором, то ясно, что и с целью атаки он ошибается.

Уважаемый vvy!

Да, первоначально и С-12 и С-13 планировалось послать в боевые походы. С-12 приняла боезапас и продовольствие, но была возвращена из-за технической неготовности. Боевой приказ ПЛ не получали, поскольку он отдавался только в Таллине (составлялся с прочерками, а имена кораблей в приказ вписывались в зависимости от того, кто пришел из Кронштадта).

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 64
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.08 02:22. Заголовок: Dear Miroslav! Miro..


Dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote:
По справочнику Грёнера "Фируз" переименован во "Фредерик" 6.12.1942, но при этом я все равно буду ориентироваться на оригинальные документы, хотя и дам примечание. :.8.1943 он получил только сравнительно легкие повреждения носовой части, а то, что Вы нашли на сайте Ровера еще одна ошибка - разрушение двигателя и буксировка в Констанцу были после атаки 11.5.1944 ПЛ Л-4.


Yes, I found that tanker "Friederike" was torpedoed by Soviet submarines twice - 06.08.1943 Shch-216 damaged the nose part of the ship and 11.05.1944 L-4 damaged the engine compartment ["Friederike" wasn't repaired till the end of the war after this]. This photo given by Rohwer illustrates the damages of "Friederike" from Shch-214 - http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/4308-bilder/friederike.jpg
About attack of L-4 he wrote the following - Am 11.5. verfehlt M-35 (Oblt.z.S. Prokofev) den Konvoi »Tanne«, L-4 (Kpt. 3.Rg. Polyakov) torpediert vor der rumänischen Küste im Konvoi »Astra« den Tanker Friederike (ex-franz Firuz, 7327 BRT).

I have also several questions about submarine S-31 (Black Sea Fleet).

1. Do you know any results of artillery bombardments of enemy coast which were performed by S-31 27.10.1941 [77 100mm shells were spent, range 75-100 cables, target - four settlements] and 27.09.1942 [22 100mm shells were spent, range 51 cables, target - port Yalta]?

2. What was the target of unsuccessful torpedo attack of S-31 performed 21.09.1942 near Yalta? I only read about unknown ship ~1500 tons [citation from Soviet combat report] and the fact that torpedo from S-31 missed the target and hit beach killing 5 German soldiers [or 1 soldier was killed and 2 were heavily wounded?]. Rohwer mentioned that S-31 tried to torpedo landing barges but he doesn't give their names. I guess it could be also tug.

3. According to some Russian sources S-31 damaged German landing barge F 418C during torpedo attack performed 17.10.1943. Am I right that all four torpedoes of S-31 missed their target (because of low draft of landing barges) and F 418C was heavily damaged [abandoned soon] by three torpedoes dropped by Soviet torpedo-bombers Il-4 from 5 MTAP in reality, which attacked that German convoy the same day twice?

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
vvy
постоянный участник


Пост N: 132
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.08 10:07. Заголовок: Miroslav пишет: Да,..


Miroslav пишет:

 цитата:
Да, первоначально и С-12 и С-13 планировалось послать в боевые походы. С-12 приняла боезапас и продовольствие, но была возвращена из-за технической неготовности. Боевой приказ ПЛ не получали, поскольку он отдавался только в Таллине (составлялся с прочерками, а имена кораблей в приказ вписывались в зависимости от того, кто пришел из Кронштадта).


Большое спасибо!

Спасибо: 0 
Профиль
smax
постоянный участник


Пост N: 189
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.08 10:12. Заголовок: Здравствуйте, Миросл..


Здравствуйте, Мирослав Эдуардович!
Спасибо за ответы по "Щукам". За это время успел прочитать книжку про "Эски", за которую отдельное спасибо, как следствие - новые вопросы.

1. Написано, что в июле 1943 старпом С-12 П. П. Маланченко за хищения продуктов был снят с должности и осужден на 7 лет, "которые ему заменили 3 месяцами в штрафном взводе". Так же к 3 месяцам в штрафном взводе был приговорен командир С-104 Никифоров.
То есть на флоте были не штрафные роты, а штрафные взводы? А какие задачи перед ними ставились, то есть взвод же не может действовать отдельно - значит в составе какой-то нештраной роты морской пехоты?

2. Написано, что 6.02.1945 С-13 "обстреляли с субмарины противика".
Артилерией?

3. Первый поход С-55 на Севере. 29.03.1943 лодка атаковала конвой. Охранение контратаковало лодку. А 01.04.1943 лодка скрытно высадила разведгруппу на норвежское побережье.
А разве высадка разведчиков не является приориьетной задачей "по умолчанию"?

4. На стр. 85 приведена фотография немецкого танкера "Ойрштадт", потопленного С-56 17.05.1944. Это подпись. А на носу судна на фото написано "MALKAH".
Что эта надпись означает?

С уважением, Макс

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1108
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.08 20:52. Заголовок: Dear Andreas! К сож..


Dear Andreas!

К сожалению, по результатам обстрела в 1941 г. у меня вообще документов нет, а по сентябрю 1942 г. в КТВ морского коменданта Крыма он вообще не упомянут.
Атака 21.9.1942 - OstGeleit Perevolyka, F-339, Sevastopol aus 05.25, Yalta 13.00 ein. 2 Torpedos (one Torpedo gestrandet).
Про F 418 Вы все написали правильно - немецкий конвой вообще не заметил ее атаки.

Уважаемый vvy!

Всегда рад помочь.

Уважаемый smax!

Я не знаток системы штрафных подразделений на флоте, но отдельные штрафные офицерские взводы там были. Например, на СФ единственный - 589-й. Задачи, я думаю, те же, что и у других шрафных подразделений в целом.
Да, С-13 обстреляна с ПЛ артиллерией.
С-55 - не могла произвести высадку сразу из-за плохой погоды.
До 1939 г. "Ойрштадт" носил название MALKAH - это довоенное фото.


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
boxer
постоянный участник


Пост N: 32
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.08 22:16. Заголовок: Уважаемый Миросслав..


Уважаемый Миросслав Эдуардович.
Ваши работы по ПЛ С и Щ читаем в г.Беер Шева.
Вапрос-штатное расписание серий-Х -бис, 1Х-бис .Х11.,Х111 ,Х1V и XV серий.
С уважением В.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1109
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.08 22:39. Заголовок: Уважаемый boxer! bo..


Уважаемый boxer!

boxer пишет:

 цитата:
Ваши работы по ПЛ С и Щ читаем в г.Беер Шева.


Это в том, государстве, о котором я сразу подумал? :)

boxer пишет:

 цитата:
Вапрос-штатное расписание серий-Х -бис, 1Х-бис .Х11.,Х111 ,Х1V и XV серий.


Имеются в виду штаты личного состава? Дайте Вашу почту - вышлю файл по всем типам.


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 65
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 00:24. Заголовок: Dear Miroslav! Thank..


Dear Miroslav!
Thank you very much for your help again.


 цитата:
Miroslav wrote:
К сожалению, по результатам обстрела в 1941 г. у меня вообще документов нет, а по сентябрю 1942 г. в КТВ морского коменданта Крыма он вообще не упомянут.


So there is no additional info about artillery bombardment of port Yalta performed by S-32 19.11.1941 also....
According to your book S-32 spent 113 100mm shells, 350 12.7mm and 250 7.62mm rounds. So I guess that the range to port wasn't too long.

Also the reason of loss of S-32 is quite unclear - several reasons are discussed in German, Russian and Italian sources: 1. attack of He-111 from 2./KG100 performed 26.06.1942 at 17:50 in the point 44.12'N, 33.48E against Soviet submarine [German pilots reported about successful attack and strong explosion]; 2. explosion of cargo on board (S-32 performed its 8th transport run to Sevastopol and transported 40 tons of ammunition and 30 tons of petrol); 3. explosion on floating mine; 4. attack of German motor torpedo boats; 5. attack of super-small Italian submarine CB 3 [this reason is quite popular in old Italian naval books but according to modern sources CB 3 attacked S-32 unsuccessfully 15.06.1942 in reality]. What is your opinion about the most possible reason of loss of S-32? In my opinion - bomb attack of single He-111 which caused detonation of ammunition on board and immediate sinking of Soviet submarine.


 цитата:
Miroslav wrote:
Атака 21.9.1942 - OstGeleit Perevolyka, F-339, Sevastopol aus 05.25, Yalta 13.00 ein. 2 Torpedos (one Torpedo gestrandet).


What does Perevolyka mean? The name of tug?

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1110
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 01:04. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
So there is no additional info about artillery bombardment of port Yalta performed by S-32 19.11.1941 also....


У меня нет немецких местных КТВ за этот период.

По С-32
Я практически уверен, что она стала жертвой Не-111 - мощный взрыв именно в то время, когда указал пилот был виден за много миль вокруг и я не представляю, что так могло взорваться в том районе, кроме груза С-32.

Да, "Переволыка" это название буксира.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
vvy
постоянный участник


Пост N: 133
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 04:26. Заголовок: Miroslav пишет: Да,..


Miroslav пишет:

 цитата:
Да, "Переволыка" это название буксира.


Я думаю, что речь идет о грунтоотвозной шалнде "Переволока" (1913 г., 632 брт).

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1111
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 10:35. Заголовок: vvy пишет: Я думаю,..


vvy пишет:

 цитата:
Я думаю, что речь идет о грунтоотвозной шалнде "Переволока" (1913 г., 632 брт).


Да, весьма возможно - я не пытался "пробивать" происхождение не потопленных ПЛ судов и плавсредств.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
SeeMin



Пост N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 14:42. Заголовок: Тов. Морозов! Я сно..


Тов. Морозов!

Я снова о таблицах. В известной лунинской атаке угол упреждения 28 градусов в точности соответсвует скорости цели в 22 узла и углу встречи 100 градусов т. е. никаких поправок к углу упреждения не прибавлялось, хотя по таблице нужно было добавить 6 градусов. В связи с этим вопрос: как вообще нужно было использовать данные в таблицах стрельбы с временным интервалом? Насколько я понимаю, какие-то указания могли быть в НПЛ-42 или "Правилах маневрирования при торпедных атаках". Если данным этих таблиц не следовало следовать строго во всех случаях, то получается, что Лунин стрелял по "Тирпицу" прицельно т. к. ни поправки, ни соответсвующего вр. интервала не было?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1112
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 23:48. Заголовок: Тов. SeeMin! По-мое..


Тов. SeeMin!

По-моему, по таблице следовало прибавить 3,5 град. (дальность - 20, 4 торпеды, цель 200 м). Указания были: прибавлять угол для стрельбы с ВИ к боевому курсу. Да, Лунин стрелял именно прицельно, поскольку, очевидно, не овладел и не отрабатывал новый метод - Приказ, его регламентировавший появился в марте 1942 г. и, видимо, не был изучен командиром К-21. Так же возможно, что Лунин просто ошибся в тех драматических условиях обстановки и забыл выполнить все требования приказа.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 66
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 00:37. Заголовок: Dear Miroslav! Miro..


Dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote:
Вряд ли целью атаки Щ-216 20.10.1941 был ТР "Сегед" - если Ровер считает, что подлодка находилась перед устьем Днепра, а на самом деле она находилась между Бургасом и Босфором, то ясно, что и с целью атаки он ошибается.


It seems to be that Rohwer mentions small Hungarian merchant "Szeged" in quite many cases. For example, he wrote that S-33 performed unsuccessful torpedo attacks against "Szeged" 04.09.1941 [this is correct] and 24.10.1942 [according to your book that was unsuccessful attack against Turkish merchant "Turkan" in reality].
By the way, S-33 seems to be quite unlucky submarine of Black See Fleet - that submarine performed 9 torpedo attack and sank only one ship [Romanian merchant "Suceava", 6876 brt by two torpedoes 20.04.1943].
Two cases involved S-33 are unclear.

1. Torpedo attack performed 27.12.1943 against two German submarine chasers UJ 101 and UJ 106 - according to one sources all four torpedos of S-33 missed the targets [two of them exploded 75 and 150 m from UJ 106 because of problems with influence torpedo firing system] but according to another sources - one torpedo hit UJ 101 nevertheless but it didn't exploded at all [UJ 101 was damaged]. Can you clarify this case as me seems that UJ 101 was damaged by unexploded torpedo earlier [23.11.1943] and that was torpedo from M-35.

2. Sinking of small vessel 12.05.1944. Quite often described in German sources [by Rohwer also] as unknown motor yacht.
I believe that the most correct info is the following - S-33 detected and investigated already abandoned because of damages from Soviet aircraft landing barge F-130A (220 tons), and submarine sank the barge soon by artillery fire [14 100mm and 9 45mm shells were spent]. F-130A was damaged by mine explosion 29.04.1944 but participated in voyage from Sevastopol after this, nevertheless. During that mission the landing barge was damaged again during attacks of Soviet aircraft, lost motion and survived crewmembers were rescued by escort ships [perhaps, Soviet submariners from S-33 could see only German dead soldiers on board during investigation of the abandoned barge]. If I remember correct I saw somewhere Soviet photo of submariners on the deck of their S-33 with captured German naval flag from that landing barge and MP-40 submachine-gun.

Regards, Andreas




We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
rotten
постоянный участник


Пост N: 81
Откуда: РФ, Вологда
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 08:59. Заголовок: Уважаемый Миросслав ..


Уважаемый Миросслав Эдуардович!
В отчете-записке о нахождении в плену Лисин говорит о том, что ему "устроили встречу" с советским офицером, котороый отрекомендовал себя как старшиной трюмных с "Щ-303", насколько велика вероятность, по вашему мнению, что это был Галкин?


дуй гальюн.... Спасибо: 0 
Профиль
SeeMin



Пост N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 11:45. Заголовок: Miroslav пишет: Да,..


Miroslav пишет:

 цитата:
Да, Лунин стрелял именно прицельно, поскольку, очевидно, не овладел и не отрабатывал новый метод

А разве не могло получится так, что Лунин, будучи уверенным в точности своих расчетов, намеренно прибег к прицельной стрельбе, чтобы больше торпед попало в цель? Ведь стрельба с ВИ по "Правилам маневрирования..." (хотя они появились позже), как я понял, была не обязательна, можно было стрелять одиночными торпедами, а это считай прицельно. В конце концов "в военном искусстве вообще не может быть шаблонов и подражаний" (с).

Спасибо: 0 
Профиль
rotten
постоянный участник


Пост N: 82
Откуда: РФ, Вологда
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 17:01. Заголовок: Уважаемый Миросслав ..


Уважаемый Миросслав Эдуардович!
Еще пару вопросов :)
1) Возможны ли какие-нибудь пояснения о сентябре 1939 когда 14 дивизион ПЛ КФ принимал участие в патрулировании Финского залива: каие ПЛ, когда, итог?
2) В июне 1940 года "Щ-301" находилась в Ораниенбауме, когда был получен приказ выйти в море и перейти на остров Суурсаари (Гогланд). Здесь с канонерской лодки "Красное знамя" Гольдбергу доставили пакет, в котором содержались следующие инструкции: подводная лодка должна идти в бухту Локса, которая в то время использовалась исключительно эстонским военно-морским флотом, и в которой было запрещено появляться русским кораблям. Предполагалось, что появление там подводной лодки приведёт к открытию эстонцами по ней огня, что и являлось главной задачей. Если бы это произошло, авиация (Имеются в виду ВВС КБФ) была готова нанести бомбовый удар по эстонским кораблям в бухте Локса. Одновременно главные силы Балтийского флота должны были войти в северную часть Локсы и быть готовыми принять участие в бою. В случае открытия огня эстонцами "Щ-301" должна была немедленно уходить из бухты Локса, предоставив "решать" вопрос главным силам флота и авиации --- это утка?

дуй гальюн.... Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 67
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 21:34. Заголовок: Dear Miroslav! Sorry..


Dear Miroslav!
Sorry for one additional question about submarines of S-type of Black Sea Fleet.

What is the most possible reason of loss of S-34 in November 1941 in your opinion? There are several guesses - explosion on mine of Bulgarian mine-field S-39 [most common reason in literature sources], explosion on mine of Romanian mine-field S-16 or explosion on floating mine. According to Bulgarian sources I could find - the dead bodies of two Soviet submariners [both had wet suits and breathing apparatus] were found by Bulgarian policemen on 14.11.1941 ashore, 3 km from Sozopol: those were first officer and boatswain from submarine S-34 [sailors could leave the sinking submarine but died in the water because of strong hypothermia and long distance to the shore, probably, near 30 km from the point of sinking of submarine]. Another possible reason of their death - barotrauma during abandonment of sinking submarine. As Bulgarians could identify the ranks and names of those sailors this means that they had some documents with them.

Regards, Andreas

P.S. On Russian sites I found the following photos:
1. Crewmembers of S-33 with trophy from sinking German landing barge F-130 - http://www.town.ural.ru/ship/ship/s33.php3
2. Sailors from S-34 found by Bulgarian police ashore 14.11.1941 - http://www.town.ural.ru/ship/ship/s34.php3

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1114
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.08 14:39. Заголовок: Уважаемый rotten ! ..


Уважаемый rotten !

rotten пишет:

 цитата:
В отчете-записке о нахождении в плену Лисин говорит о том, что ему "устроили встречу" с советским офицером, котороый отрекомендовал себя как старшиной трюмных с "Щ-303", насколько велика вероятность, по вашему мнению, что это был Галкин?

В том тексте записки, которым я располагаю четко сказано, что пленный представился как старшина трюмных Щ-303. Это именно Галкин.

Уважаемый SeeMin!

SeeMin пишет:

 цитата:
А разве не могло получится так, что Лунин, будучи уверенным в точности своих расчетов, намеренно прибег к прицельной стрельбе, чтобы больше торпед попало в цель? Ведь стрельба с ВИ по "Правилам маневрирования..." (хотя они появились позже), как я понял, была не обязательна, можно было стрелять одиночными торпедами, а это считай прицельно.


Я так не думаю. Иначе зачем бы он в боевом донесении и ВЖ указал дистанцию как равную 18-20 кбт? Два кабельтовых разницы да еще и при такой дальности вовсе не говорит о том, что к-р определил ЭДЦ с такой точностью, что можно было стрелять прицельно.

Уважаемый rotten!

rotten пишет:

 цитата:
1) Возможны ли какие-нибудь пояснения о сентябре 1939 когда 14 дивизион ПЛ КФ принимал участие в патрулировании Финского залива: каие ПЛ, когда, итог?


А откуда у Вас уверенность, что лодки 14 ДПЛ вообще участвовали в каких-то событиях осенью 1939 г.?

rotten пишет:

 цитата:
2) В июне 1940 года "Щ-301" находилась в Ораниенбауме, когда был получен приказ выйти в море и перейти на остров Суурсаари (Гогланд). Здесь с канонерской лодки "Красное знамя" Гольдбергу доставили пакет, в котором содержались следующие инструкции: подводная лодка должна идти в бухту Локса, которая в то время использовалась исключительно эстонским военно-морским флотом, и в которой было запрещено появляться русским кораблям. Предполагалось, что появление там подводной лодки приведёт к открытию эстонцами по ней огня, что и являлось главной задачей. Если бы это произошло, авиация (Имеются в виду ВВС КБФ) была готова нанести бомбовый удар по эстонским кораблям в бухте Локса. Одновременно главные силы Балтийского флота должны были войти в северную часть Локсы и быть готовыми принять участие в бою. В случае открытия огня эстонцами "Щ-301" должна была немедленно уходить из бухты Локса, предоставив "решать" вопрос главным силам флота и авиации --- это утка?


Это, насколько я понимаю, информация Галкина, сказанная немцам. Но откуда рядовой член экипажа (тогда, как я понимаю он еще не имел старшинского звания, но даже если бы имел это ничего не меняет) знает общую задачу ПЛ? Командир ведь как правило ставит перед БЧ и членами экипажа конкретные задачи. Например, "курс такой-то", "ход такой-то", "срочное погружение!", "продуть среднюю!" и т.д. Зачем Гольдбергу было рассказывать Галкину куда ПЛ плывет, зачем, и что будет делать в случае реакции эстонцев? По моему глубокому убеждению все это слухи, выстроенные на каких-то обрывках информации от командира и домысленные самим Галкиным. Какая именно была задача у Щ-301 сказать не могу, поскольку архив все еще не работает.

Dear Andreas!

Я думаю, что С-33 была вполне счастливой ПЛ, поскольку пережила войну :)

BIGpanzer пишет:

 цитата:
according to one sources all four torpedos of S-33 missed the targets [two of them exploded 75 and 150 m from UJ 106 because of problems with influence torpedo firing system]


BIGpanzer пишет:

 цитата:
UJ 101 was damaged by unexploded torpedo earlier [23.11.1943] and that was torpedo from M-35.


Так будет правильно.

Я не могу на 100% утверждать, что С-33 потопила именно F 130, но ясно, что советские моряки вполне могли отличить шхуну от БДБ или парома Зибеля (SF). БДБ и паром, возможно, и могли перепутать.

По С-34
BIGpanzer пишет:

 цитата:
explosion on mine of Bulgarian mine-field S-39


Я согласен.


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 68
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.08 17:22. Заголовок: Dear Miroslav! What..


Dear Miroslav!

What was the reason of torpedo explosion on board of submarine TS-2 (captured by Soviets Romanian S2 "Marsuinul") took place 20.02.1945 in port Poti (14 crewmembers were lost)? Was that submarine (raised by emergency rescue service of Black Sea Fleet in one week after accident) repaired?

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1115
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.08 18:20. Заголовок: Dear Andreas! Причи..


Dear Andreas!

Причина катастрофы ТС-2 - неправильное извлечение торпеды из торпедного аппарата. Торпеда повернулась на 90 градусов в вертикальной плоскости и ударилась взрывателем о подволоку (потолок) отсека. Эта ПЛ не была отремонтирована.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 1 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 69
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.08 15:21. Заголовок: Dear Miroslav! Let ..


Dear Miroslav!

Let me ask some questions about large submarines of Black Sea Fleet. There are quite many unclarities with D-4.

1. D-4 shelled port Yalta 25.11.1941 [spent 42 100mm shells, range - 54 cables]. As you've already mentioned that you don't have corresponding German reports for 1941 the results of that artillery bombardment remain unclear.

2. For sure D-4 torpedoed and sank one transport - Bulgarian "Varna" (2441 brt) 20.08.1943 but many German and Russian sources describe two more victories of D-4. Can you make this clear, please?
- German merchant "Boy Feddersen" (6689 brt, ex-Soviet "Kharkov"). This case is often described as victory of D-4 [10.08.1943] but according to several publications [including your book] torpedos of D-4 missed the target and "Boy Feddersen" was heavily damaged by two torpedoes from Il-4 (3 Soviet torpedo-bombers from 5 MTAP attacked that German convoy the same time) and transport sank the next day. If D-4 and three torpedo-bombers attacked "Boy Feddersen" almost the same time [according to Soviet reports - at 20:19 and 20:22, correspondingly] how it is possible to distinguish which torpedo hit the transport exactly? Rohwer describe this case in the following way - "Boy Feddersen" was damaged by Soviet aircraft and soon after that the ship was torpedoed and sunk by D-4.
- German merchant "Santa Fe" (4627 brt). Rohwer mentions the explosion of that ship (23.11.1943, escort - Romanian destroyer, Romanian mine-layer and 3 German mine-sweepers) as the result of successful torpedo attack of D-4. But you and Platonov don't think so. Why? Do you think that was mine [perhaps, mine-field laid by submarine L-4] but not torpedo of D-4 in reality?

3. The reason of loss of D-4 after 01.12.1943 remains unclear. Several reasons are discussed - explosion on mine as most possible (German mine-fields S-47 or S-50), attack of German submarine chasers (performed 02.12.1943 at 11:55, oil spot was detected) or counter-attacks of German submarine chasers UJ 102, UJ 103, UJ 307, UJ 2305 and UJ 2308 near Cape Uret (performed 04.12.1943 at 10:15-13:00 - this case is supported by Rohwer but it seems to be less possible because Shch-209 reported about light damages from the German submarine chasers dropped 45 depth charges in the same place and time).

Regards, Andreas


P.S. As I am military doctor ex professo I investigated carefully the photos of dead sailors from S-34 found by Bulgarians - http://www.town.ural.ru/ship/ship/s34.php3
The quality is not good for 100% surety but I don't think that they died because of defatigation trying to reach far coast or barotrauma during abandonment of submarine as it is described in several sources. Looks like usual hypothermia case because of cold water (it was November 1943, which supports my conclusion).

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
boxer
постоянный участник


Пост N: 33
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.08 20:27. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Мой alex_cham@mail.ru
С уважением boxer.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1116
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 12:07. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
1. D-4 shelled port Yalta 25.11.1941 [spent 42 100mm shells, range - 54 cables]. As you've already mentioned that you don't have corresponding German reports for 1941 the results of that artillery bombardment remain unclear.


Да.

Д-5 никак не могла потопить ТР "Варна", поскольку с марта 1943 г. находилась в капитальном ремонте. Это сделала Д-4.
Что касается "Бой Федерсен". Оба торпедных попадания, которые он получил корабли конвоя наблюдали, как торпеды, сброшенные с самолетов. Никаких подводных взрывов, которые можно было бы связать с другими причинами, не было. В румынской ист. литературе приводятся данные, что с ЭМ "Реджина Мария" наблюдали следы торпед, которые появились не с самолета, но они прошли далеко в стороне от цели. Из сопоставления времени атак (если, конечно, хронометры у самолетов и Д-4 были выставлены точно), получается, что Д-4 атаковала чуть позже самолетов и взрывы, которые на ней слышали, были взрывами бомб, сброшенных на "Бой Федерсен" с бомбардировщиков "Бостон".
Я считаю, что Д-4 не имеет отношения к гибели "Санта Фе" на том простом основании, что в своем последнем сеансе связи (30 ноября) командир не доложил об этой атаке, хотя ранее он докладывал об атаках 17 и 18 ноября.
Что касается гибели Д-4. Ровер на своем сайте пишет.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/anf/sowj.u-operationen.sm.htm
D-4 wurde am 2.12.43 in 46.28N/32.36E durch die deutschen U-Jäger UJ 2307, UJ 2310 und UJ 2311 mit Wasserbomben versenkt. 56 Tote
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-12.htm#02-2712
Nach der Versenkung des dtsch. F 566 aus einem MFP-Konvoi am 2.12. vor der Kaukasus-Küste wird das sowj. U-Boot D-4 am 4.12. durch die dtsch. U-Jäger UJ 103 und UJ 102 mit Wabos versenkt.
Помимо того, что на одном сайте даются две разные версии, оказывается, что F 566 была потоплена у берегов Кавказа! И Вы предлагаете верить такому автору?!
Вся эта группа охотников UJ 2307, UJ 2310 und UJ 2311 охраняла конвой, куда входили бук. "Тебен", БДБ-583, -586, -566, -325. БДБ-566 была потоплена ПЛ Щ-209 и именно ее и атаковала группа немецких охотников. Ровер в своей "Хронике" пишет, что эта баржа потоплена Д-4, хотя в ASA писал, что это была Щ-209. 4.12 так же немецкие охотники атаковали Щ-209. Других реальных причин гибели, кроме гибели Д-4 на минах я не вижу.

Вообще же я рекомендовал бы Вам найти в сети мою работу "Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Летопись боевых походов. Часть 2. Черноморский флот". При ее прочтении Вам многое станет ясно.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
P.S. As I am military doctor ex professo I investigated carefully the photos of dead sailors from S-34 found by Bulgarians - http://www.town.ural.ru/ship/ship/s34.php3
The quality is not good for 100% surety but I don't think that they died because of defatigation trying to reach far coast or barotrauma during abandonment of submarine as it is described in several sources. Looks like usual hypothermia case because of cold water (it was November 1943, which supports my conclusion).


Буду иметь Ваше мнение в виду. А в какой армии Вы служили и какого военного звания достигли? :)

Уважаемый boxer!

Файл Вам отправлен.


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
rotten
постоянный участник


Пост N: 84
Откуда: РФ, Вологда
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 15:10. Заголовок: Miroslav пишет: А о..


Miroslav пишет:

 цитата:
А откуда у Вас уверенность, что лодки 14 ДПЛ вообще участвовали в каких-то событиях осенью 1939 г.?


Уверенности нет :), есть незнание
хотелось узнать чем занимались ПЛ Щ-301-304 в период лето-осень 1939 г.

дуй гальюн.... Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1117
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 15:33. Заголовок: rotten пишет: Увере..


rotten пишет:

 цитата:
Уверенности нет :), есть незнание
хотелось узнать чем занимались ПЛ Щ-301-304 в период лето-осень 1939 г.


Про лето не знаю, да и вряд ли летом происходило что-то интересное. Согласно ЖБД КБФ 17.9.1939-24.1.1940 в период между 17 и 30 сентября ни одна из ПЛ 14-го ДПЛ в море не выходила.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 70
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 16:59. Заголовок: Dear Miroslav! Thank..


Dear Miroslav!
Thank you for the clarification of cases with "Boy Feddersen" and "Santa Fe".


 цитата:
Miroslav wrote:
Д-5 никак не могла потопить ТР "Варна", поскольку с марта 1943 г. находилась в капитальном ремонте. Это сделала Д-4.


This is nothing more than my small misprint (I talked about D-4 only, not about D-5 )


 цитата:
Miroslav wrote:
Вообще же я рекомендовал бы Вам найти в сети мою работу "Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Летопись боевых походов. Часть 2. Черноморский флот". При ее прочтении Вам многое станет ясно.


I have paper variant. Thank you for the excellent publication but it is quite hard for me to translate the corresponding text all-in-all. I can't read hard technical and historical texts in Russian fluently without dictionaries yet. So let me ask you directly if possible. Do you get tired from my questions already?


 цитата:
Miroslav wrote:
А в какой армии Вы служили и какого военного звания достигли? :)


I served in Deutsche Marine as medical officer in Kiel during 3 years [at a base hospital and on mine-sweeper]. Rank - lieutenant. I quited the service soon and switched my attention to aquatic biochemistry and ecology [at the moment - associated professor]. I worked in a very close collaboration with Russian Institute of Oceanology in Moscow for several years also [participated in several expeditions on R/V Akademik Keldysh]. May I ask you then just for strong curiosity - in which organization (one of the military archives in Moscow, perhaps) are you working in Russia?

Respectfully yours, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1118
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 17:35. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Do you get tired from my questions already?


Нет, что Вы. Просто прочитав вопрос про Д-5 и "Варну", я подумал, что у Вас нет базовой информации о том, когда какие из Черноморских ПЛ были в ремонте.
При открытии этой ветки я взял на себя обязателсьтво отвечать на любые вопросы по мере моих знаний, вне зависимости от того, кто их задает. Так что спрашивайте :)

BIGpanzer пишет:

 цитата:
May I ask you then just for strong curiosity - in which organization (one of the military archives in Moscow, perhaps) are you working in Russia?


В данный момент я начальник одного из самостоятельных отделов Института военной истории Министерства обороны РФ. Мое воинское звание - полковник.


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 71
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 18:24. Заголовок: Dear Miroslav! Well..


Dear Miroslav!

Well, about D-5 now
I read that this submarine participated in artillery bombardment of enemy-occupied coast also [20.11.1941, shelling of Alushta, range - 45 cables, 9 102mm and 30 45mm shells were spent]. What was the reason to send submarines for shelling ports and enemy positions? The distances were too long for any successful hits of something and submarines had 1-2 guns only which couldn't cause any significant damages of coastal constructions and units. It was much better to send 1-2 destroyers for such a goal than 1 submarine [the only advantage of submarines in such a case is diving ability to avoid air attacks].

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1119
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 18:45. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
I read that this submarine participated in artillery bombardment of enemy-occupied coast also [20.11.1941, shelling of Alushta, range - 45 cables, 9 102mm and 30 45mm shells were spent]. What was the reason to send submarines for shelling ports and enemy positions? The distances were too long for any successful hits of something and submarines had 1-2 guns only which couldn't cause any significant damages of coastal constructions and units. It was much better to send 1-2 destroyers for such a goal than 1 submarine [the only advantage of submarines in such a case is diving ability to avoid air attacks].


ЧФ имел не так много эсминцев, чтобы растрачивать их на подобные акции. Главной же целью обстрелов было вызвать беспокойство у противника, поразить какие-то конкретные объекты (зачастую на протяжении дня перед обстрелом лодка наблюдала за берегом в перископ и обнаруживала дома, в которых остановились на постой немецкие солдаты), а главное - прощупать наличие противодесантной обороны перед высадкой на Керченском полуострове и в других районах Крыма.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 72
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 23:44. Заголовок: Dear Miroslav! Miro..


Dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote:
Главной же целью обстрелов было вызвать беспокойство у противника, поразить какие-то конкретные объекты (зачастую на протяжении дня перед обстрелом лодка наблюдала за берегом в перископ и обнаруживала дома, в которых остановились на постой немецкие солдаты), а главное - прощупать наличие противодесантной обороны перед высадкой на Керченском полуострове и в других районах Крыма.


Sorry, I can't agree that Soviet submarines really tried to destroy specific coastal targets or investigate anti-landing defense of Germans during those shellings in 1941-1942. It seems to be that submarines just fired their shells shoreward to worry the enemy a little bit. The distances were too long in all those cases [50-100 cables] - it was very hard to detect exact targets on the shore [by the way, Soviet periscopes of that time could measure distance up to 60 cables], also 100-101mm guns of submarines of S- and D-types had maximal range of fire 78-100 cables so submariners fired their shells around the range limit. S-31 dived in 2 min after enemy coastal battery in Yalta opened reply fire - so the submarine didn't try to manoeuvre and to detect the location of enemy defense positions. D-4 and D-5 also dived after they made their last shots against Yalta and Alushta, correspondingly. Admiral Kuznetsov was against such useless usage of submarines - he wrote to the military council of Black Sea Navy [directive No. 159/sh from 06.01.1942 about the results of undersea warfare during six months of 1941] - "2. useless usage of submarines off their role, for example, shelling of Yalta from the single gun, which I prohibited to do. Submarine landed 20 men of landing party in Cocktebel which could be done with success using patrol boat MO...." [my translation from Platonov's book]

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Андрей С.
постоянный участник


Пост N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.08 08:38. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

Не известно ли Вам, какие источники или реальные события послужили тому, что Ровер в своей книге приписывает Щ-422 атаку 28.08.1942?
В этот день лодка Видяева, как известно, находилась в базе. Состав транспортов атакованного конвоя ("Kerkplein" и "Tijuka") соответствует тому конвою (по Вашему мнению), который данная лодка атаковала 23.08.1942. Виноградов в "Подводном фронте" также упомянул, что "28 августа — потопила еще один в 6 тысяч тонн".

С уважением,
Андрей.

P.S. Как обстоят дела с новым изданием Ваших Летописей? Можно ли ожидать его выхода в ближайшее время?


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1120
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.08 11:56. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Sorry, I can't agree that Soviet submarines really tried to destroy specific coastal targets or investigate anti-landing defense of Germans during those shellings in 1941-1942.


Я написал Вам не свое предположение, а то, как цели этих обстрелов даются в документах. Не думаю, что здесь есть что обсуждать. Как Вы и сами знаете, командование ВМФ осуждало командование ЧФ за проведение этих акций, как бессмысленных.

Уважаемый Андрей!

Трудно отвечать за других :) Вероятно, ошибка Ровера обусловлена простой небрежностью при внесении данных в свою работу, что, к сожалению, неоднократно встречается у этого автора (т.е. сначала он знал, что атака была 23-го, правильно определил конвой, по которому она была произведена - другие конвои в этот день в Киркенес не прибывали), а затем при внесении в работу перепутал дату. Похожее могло случиться и с Виноградовым - писал от руки, машинистка перепутала 23 и 28, а литредактор переставил предложения в хронологическом порядке.
Увы, в ближайшее время расчитывать на переиздание "Летописи..." не приходится - пока не найден заинтересованный издатель. Планирую заняться его поисками летом.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 1 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 73
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.08 23:55. Заголовок: Dear Miroslav! A lo..


Dear Miroslav!

A lot of questions about mine-laying large submarine L-4 (Black Sea Fleet).

1. Romanian auxiliary mine-layer "Regele Carol I" (2369 brt) exploded on mine 2 miles east of Cape Galata (Varna area) 10.10.1941. The ship with 150 mines on board sank and 22 crewmembers were lost. It is not very clear which Soviet submarine (L-4 or L-5) did lay that mine-field in September 1941?

2. According to Rohwer Bulgarian small mine-sweeper W-2 exploded on mine 19.09.1941 [3 miles east of Cape Galata] during sweeping of Soviet mines. "Bulgarische Minensucher haben zuvor bereits 17 von insgesamt 40 Minen in diesem Gebiet geräumt und verlieren dabei am 19.9. das Minensuchboot W-2".
Again it is not clear which Soviet submarine (L-4 or L-5) did lay that mine-field? Platonov mentions the German mine-sweeping motor boat D2 Delphin instead of that Bulgarian motor boat (date of explosion on mine - 19.11.1941) - but there is no such info in German sources, I think this is mistake by Platonov. Interesting, that I don't see any mine-sweeper under the name W-2 in the list of Bulgarian vessels of WW2 also -
http://vimpel.boinaslava.net/index.php?module=bg_flot_1
http://vimpel.boinaslava.net/index.php?module=bg_flot_1_1940
So this is very unclear case, but I think it could be German mine-sweepeing motor-boat FR-12 which exploded on mine near Danube mouth on 11.10.1941 indeed, and that could be mine laid by L-4.

3. Several sources mention the loss of German landing barge (220 tons), exploded on mine 4 miles east of Cape Olinka 29.04.1942, as the result of mine laying performed by L-4 19.08.1941. Do you know something about this case? I read also that it could be F-130A but this is mistake because abandoned F-130A was sunk by artillery fire of S-33 12.05.1944.

4. Artillery combat between L-4 and two German landing barges, 23.05.1943. L-4 fired 8 101mm shells and achieved direct hit of rudder house of F-329 (4 Germans were killed). Do you know exactly was F-329 (280 tons) repaired or not after that combat with Soviet submarine? Sometimes that barge is mentioned as MFP-329 during description of that artillery combat in Russian sources.

5. Some sources mention that Romanian barge CNR-1468 (1332 brt) or German barge EL-174 (139 brt) exploded 29.07.1943 on mine-field, laid by L-4 18.07.1943 several miles to the south of Cape Eupatoria. Nevertheless, another sources [including German] don't mention such facts at all. Platonov mentions that was CNR-1468 which was damaged by mine explosion, towed to Eupatoria and destroyed there later during retreat of German Army. Can you make this case clear, please?
P.S. It seems to be that German transport "Santa Fe" (4627 brt) with military cargos on board (self-propelled guns, sea mines, etc.) sank 23.11.1943 because of explosion on that mine-field of L-4 [official reason of loss of "Santa Fe" - unknown explosion and following fire in bow part of the hull].

6. U-boot site mentions that L-4 sank by gunfire three Turkish schooners of the Bosporus 22-23.07.1943: "Hudayi Bahri" (29 brt), "Gurpinar" (100 brt) and "Tayyari" (409 brt). But Rohwer and some Russian sources mention only two of them - "Hudayi Bahri" and "Gurpinar", why? There is also a version that L-4 sank "Gurpinar" and "Tayyari" but not "Hudayi Bahri". Interesting, that captain of L-4 cancelled 6 torpedo attacks against transports in December 1942 when they were identified as Turkish vessels, so why he shelled those 2(3?) Turkish schooners despite of more easy national identification from surface position?

Regards, Andreas


We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
VACH
постоянный участник


Пост N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 20:36. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Известно, что в СССР в 1930-е было построено много торпедных катеров Ш-4, однако ничего неизвестно об их службе. Есть ли сведения об их применении "по назначению"?
Имеются ли данные о реальной эффективности советских торпедных катеров в Великой Отечественной войне?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1121
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 22:18. Заголовок: Dear Andreas! 1. Ми..


Dear Andreas!

1. Минные поля Л-4 и Л-5 стояли очень близко и с учетом того, что и подводники и румыны могли ошибаться с координатами, определить истинное авторство подрыва невозможно.
2. Отвечу позже.
3. F-130 подорвалась у селения Бугаз (Украина; не Бургас Болгария) на минах, выставленных 7.7.1941 канонерскими лодками «Красная Грузия» и «Красный Аджаристан» .
4. F 329 (19.05. besch.) auf der Fahrt nach Westen 30 sm südostwärts Jalta durch U-Boot-Artillerie weiter beschädigt, aber noch nach Feodosia eingeschleppt und wieder repariert. В июле 1943 г. эта баржа плавала в составе конвоев.
5. На заграждении «Л-4» в точке 45.06,4 с.ш./33.17 в.д. 29.7.1943 подорвалась германский лихтер «EL.74» (139 брт). В течение 29-31.7 в районе заграждения герм. МТЩ вытралили 16 мин. Откуда Ровер взял CNR-1468 (1332 brt) мне пока не понятно. После взрыва на "Санта Фе" немецкие тральщики протралили весь район, но не нашли ни одной мины. Скорей всего этот ТР подорвался на плавающей мине или на нем произошел внутренний взрыв.
6. "Tayyari" (409 brt) был не шхуной, а сравнительно крупным теплоходом , который, насколько мне известно, погиб не от артобстрела, а от подводного взрыва = подорвался на плавающей мине. Получается, что подлодка потопила "Hudayi Bahri" (29 brt) и "Gurpinar" (100 brt) . Л-4 выходила изначально на позицию в район м. Тарханкут - Евпатория и потому ее командир имел приказ вести неограниченную подводную войну. Если бы ему приказали не трогать турецкие суда, то он бы их и не трогал, но старый приказ продолжал действовать и на позиции у Босфора.

Уважаемый VACH!

До войны дожили считанные экземпляры катеров Ш-4. Хотя я этой темой глубоко не интересовался, помнится, что какие-то Ш-4 служили на Балтике в кампанию 1941 и 1942 гг., но потом были выведены из состава флота. Об их торпедных атаках мне ничего не известно. Видимо, их не было.
Что касается реальной эффективности. Ув. Hai Chi как-то выкладывал на форуме "Цусима" такие данные. Сейчас сходу нашел только
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-0-0-00000368-000-40-0

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Hai Chi
постоянный участник


Пост N: 121
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 04:06. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

Вот этот список - помнится, пять лет назад Вы его и заверяли Моей заслуги тут нет, это чистая компиляция по опубликованому в печати (в основном Богатырёвым, Ларинцевым и Овчаренко), по warsailors и т. п. Хотя, может, чего новое и всплыло, я с тех пор мало уточнял. Данные по Севастополю-1944, как я понимаю, мутноватые, так что можете исправить.

КБФ:

14.09.1941 - германский вспомогательный тральщик М-1707 (473 брт) подорвался на мине в районе Аренсбурга (Рижский залив), потерял ход и был обстрелян советской береговой батареей № 43 (одно попадание 130-мм снаряда в корму), после чего был оставлен экипажем. Дрейфующий тральщик был обнаружен советским ТКА № 67 (типа Г-5), абордирован и затем добит торпедой.
23.09.1941 - германский вспомогательный сторожевой корабль V-308 (314 брт) потоплен торпедами ТКА № 12 и 22 (оба типа Д-3) у о. Гогланд.
26.08.1942 - германский вспомогательный корабль ПЛО UJ-1216 (299 брт) потоплен у о. Большой Тютерс торпедой ТКА № 152 (типа Д-3).
23.08.1943 - финский минный заградитель «Riilahti» (311 т) потоплен торпедой ТКА № 94 (типа Г-5) у о. Тиискери.
04.06.1944 - германский тральщик М-37 (717 т) потоплен у о. Гогланд торпедами ТКА ТК-51 и ТК-101 (оба типа Г-5).
20.06.1944 - германский флотский миноносец Т-31 (1754 т) потоплен у о. Нерва торпедами ТКА ТК-37 и ТК-60 (оба типа Д-3).
15.04.1945 - германский эскадренный миноносец Z-34 (3691 т) тяжело поврежден в Данцигской бухте в результате попадания торпеды в МО с ТКА ТК-131 или ТК-141 (оба пр.123бис) и потерял ход.


СФ:

06.10.1941 - норвежское каботажное судно «Bjornungen» (165 брт) потоплено у Стуре-Эккерея торпедой ТКА № 12 (типа Д-3).
24.04.1942 - глубинными бомбами ТКА №13 и № 14 (типа Д-3) тяжело повреждена германская ПЛ U-454 у Варде.
21.07.1943 - норвежский мотобот «Foula» (103 брт), ранее поврежденный по ошибке германской авиацией, абордирован и затоплен у Вайтолахти ТКА № 12 и № 13 (типа Д-3).
21.09.1943 - германский транспорт «Anje Fritzen» (4330 брт), перед этим подорвавшийся на минах, выставленных катерами «МО», потоплен торпедами ТКА № 15 (типа Д-3).
22.12.1943 - норвежское каботажное судно «Marie» (250 брт) потоплено торпедой ТКА № 13 (типа Д-3).
07.05.1944 - норвежский мотобот «Moder-2» (124 брт) абордирован и затоплен у Лилле-Эккерея ТК-215, ТК-218 и ТК-219 (типа "Higgins").
28.06.1944 - германский транспорт «Nerissa» (992 брт) у Петсамо потоплен ТК-239 и ТК-241 (типа "Vosper").
15.07.1944 - норвежский мотобот «Hugin» (124 брт) абордирован и подорван подрывными патронами в Варангер-фиорде ТК-239 (типа "Vosper"). Реально «Hugin» не затонул, а был на следующий день отбуксирован немцами в Вадсё, где брошен.
19.08.1944 - в атаке 14 ТКА (типов "Higgins" и "Vosper") на конвой у м. Кибергнесс потоплены торпедами германские транспорт «Colmar» (бывший советский «Волголес», 3992 брт) и вспомогательный СКР V-6102 (472 брт).
14.09.1944 - германский тральщик М-252 (775 т) серьезно поврежден у Варде в ходе атаки четырех ТКА (типов "Higgins" и "Vosper") в результате попадания невзорвавшейся торпеды в МО, потерял ход.
25.09.1944 - германский вспомогательный СКР V-6101 (504 брт) у Лилле-Эккерея потоплен торпедой ТК-240 (типа "Vosper") в ходе атаки 9 ТКА на конвой.
12.10.1944 - германский тральщик М-303 (775 т) потоплен торпедами у м. Кибергнесс в ходе атаки 8 ТКА (типа "Vosper") на конвой.
21.10.1944 - в серии атак четырех ТКА (типов "Higgins" и "Vosper") на конвой у Перс-фьорда торпедой потоплен германский тральщик М-31 (717 т) и тяжело поврежден германский «раумбот» R-311 (178 т), которому торпедой оторвало корму.


ЧФ:

13.06.1942 - итальянская сверхмалая ПЛ СВ-5 потоплена в Ялте торпедой ТКА Д-3 (головного).
01.08.1942 - германская БДБ F-334 (220 т) потоплена в б. Иван-Баба торпедой в результате атаки ТКА Д-3 и СМ-3 (головных).
15.08.1942 - германская БДБ F-138A у м. Казантип потоплена торпедой в результате атаки 4 ТКА (типа Г-5) АВФ. БДБ затонула на мелководье, поднята немцами, но 14.10.1942 при буксировке на ремонт в Севастополь окончательно погибла на мине.
06.10.1942 - германская БДБ F-131A у Анапы потоплена торпедой ТКА № 114 и № 124 (типа Г-5).
28.10.1942 - германская БДБ F-470C, уклоняясь от атаки ТКА № 114 и № 124 (типа Г-5), выбросилась на берег у Анапы, но впоследствии была снята немцами.
27.06.1943 - германская БДБ F-325A повреждена невзорвавшейся торпедой у м. Чауда в результате атаки группы ТКА типа Г-5.
21.11.1943 - германская БДБ F-472 у Эльтингена тяжело повреждена торпедой ТКА № 83 (типа Г-5), брошена немцами и затонула на мелководье.
27.04.1944 - германский вспомогательный корабль ПЛО UJ-104 (834 брт) у Севастополя в ходе атаки конвоя катерами ТК-332, ТК-343 и ТК-344 (типа Г-5) получил попадание торпедой и переломился, носовая часть затонула, а кормовая (с надстройкой) отбуксирована в Севастополь, где была окончательно уничтожена авиацией 09.05.1944.
08.05.1944 - в ходе атаки групп ТКА типа Г-5 на германские суда у Севастополя торпедой был потоплен самоходный лихтер "Elbe-5" (1188 т), а артиллерийско-пулеметным огнем - вспомогательные СКА G-3102 и "Cornelis Anni" (оба типа MFK).
12.05.1944 - советскими ТКА типа Г-5 обнаружен у Севастополя и добит торпедами оставленный экипажем румынский вспомогательный минный заградитель "Romania" (3152 брт), тяжело повреждённый накануне 11.05.1944 советской авиацией.



Уважаемый VACH!

На 22.06.1941 г. в списках ВМФ СССР, согласно данным С.С. Бережного, оставалось 26 катеров типа Ш-4 (11 - в составе ТОФ, 7 - КБФ, 7 - ЧФ, 1 - КВФ). Из них в ходе боевых действий погибли семь катеров - шесть на ЧФ и один в составе КБФ (ТКА № 83, погибший в ходе известного неудачного для советской стороны сражения за о. Соммерс 08.07.1942). Ещё 10 катеров были списаны в период войны. На 31.12.1945 в составе ВМФ оставалось 9 катеров типа Ш-4 (один на ЧФ и 8 на ТОФ). Все они, по моим сведениям, были исключены из списков к концу 1946 г.

Спасибо: 0 
Профиль
rotten
постоянный участник


Пост N: 85
Откуда: РФ, Вологда
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 10:08. Заголовок: Miroslav пишет: На ..


Miroslav пишет:

 цитата:
На заграждении «Л-4» в точке 45.06,4 с.ш./33.17 в.д. 29.7.1943 подорвалась германский лихтер «EL.74» (139 брт). В течение 29-31.7 в районе заграждения герм. МТЩ вытралили 16 мин


а румынская баржа "CNR-1468" подрывалась?

дуй гальюн.... Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 74
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 17:23. Заголовок: Dear Miroslav! Thank..


Dear Miroslav!
Thank you again!


 цитата:
Miroslav wrote:
F-130 подорвалась у селения Бугаз (Украина; не Бургас Болгария) на минах, выставленных 7.7.1941 канонерскими лодками «Красная Грузия» и «Красный Аджаристан» .


When was F-130 exploded on those mines? If I understand the situation correct - F-130 exploded on mines laid by Soviet gun-boats 07.07.1941 but she was only damaged then not sunk (because that [most probably] landing barge was sunk by artillery fire from submarine S-34 12.05.1944).
Am I right that you can't confirm that some landing barge exploded on mine 29.04.1942 off Cape Olinka and that was mine laid by L-4?


 цитата:
Miroslav wrote:
На заграждении «Л-4» в точке 45.06,4 с.ш./33.17 в.д. 29.7.1943 подорвалась германский лихтер «EL.74» (139 брт). В течение 29-31.7 в районе заграждения герм. МТЩ вытралили 16 мин. Откуда Ровер взял CNR-1468 (1332 brt) мне пока не понятно.


Rohwer doesn't mention any CNR-1468 , this is info by Platonov as I've mentioned above ["self-propelled barge CNR-1468 was damaged by mine from L-4, towed to Eupatoria where she was destroyed during retreat"].


 цитата:

Miroslav wrote:
"Tayyari" (409 brt) был не шхуной, а сравнительно крупным теплоходом , который, насколько мне известно, погиб не от артобстрела, а от подводного взрыва = подорвался на плавающей мине. Получается, что подлодка потопила "Hudayi Bahri" (29 brt) и "Gurpinar" (100 brt) .


According to my old reference-books dated 1930s - "Tayyari" was motor-sailing schooner (409 brt), built in 1878. There were no any diesels in 1878, of course, she had steam engine. According to the info from one Turkish source - schooner "Tayyari" towed fishing vessel when she was sunk 22.07.1943 by artillery fire from Soviet submarine. Rohwer mentioned that L-4 sunk only two schooners by artillery fire [according to the report of Soviet captain] - "Hudayi Bahri" and "Gurpinar" whereas the exact reason of loss of "Tayyari" missed the same day close to Bosporus [41°26'N, 28°44'E] is not clear.

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 75
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 17:45. Заголовок: The questions about ..


The questions about L-5.

Dear Miroslav, do you know about any results of 11 artillery bombardments of coastal fortifications, buildings and highway Sudak-Alushta performed by L-5 1, 2, 3, 4, 5, 8 and 10 March, 1942? L-5 spent 84, 12, 19, 30, 31, 19 and 11 102mm shells, correspondingly. I only know that German field batteries opened return fire against L-5 7 times but unsuccessfully.

German landing barge F-473C exploded on mine 17.02.1943 1.5 miles from Chersonese (sank, 12 men were lost). Was it mine from one of two mine-fields laid in that area by L-5 6 and 12 August, 1942?

Platonov mentions that landing barge F-138 exploded on mine 05.10.1942 was, probably, the mine victory of L-5 also. Do you agree with this? According to my info F-138A (220 tons) was sunk by Soviet motor torpedo boat 14.08.1942 near Cape Kazantip, raised soon by Germans but 14.10.1942 F-138A exploded on mine and sank while towing to Sevastopol for repair.

Regards, Andreas

P.S. Uboat.net also mentions the following - "6 Oct, 1942
The Romanian tug Oitul (95 GRT) sinks when she hits a mine 7 nautical miles east-north-east of Burnas, Ukraine in position 45º47'N, 30º19'E. The mine was laid on 16 September 1942 by the Soviet submarine L-5.". Platonov mentions this case as successful torpedo attack of submarine M-31.

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Scharnhorst
постоянный участник


Пост N: 273
Откуда: РФ
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 18:27. Заголовок: Hai Chi пишет: Из н..


Hai Chi пишет:

 цитата:
Из них в ходе боевых действий погибли семь катеров - шесть на ЧФ


Можно ли озвучить номера и причины гибели?
P.S. Модераторы - данный вопрос можно перенести в другую ветку, здесь пишу, чтоб не затерялся.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Профиль
Hai Chi
постоянный участник


Пост N: 122
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 21:59. Заголовок: Привет, Сергей! У м..


Привет, Сергей!

У меня такие данные, очень муторные:

У-1 (учебный) - затоплен у Очакова 03 или 13.08.1941 (видимо, был неисправным)
У-2 (учебный) - 13.08.1941 (?) при переходе из Очакова в Николаев был обстрелян вышедшими на побережье немецкими войсками, получил повреждения и был затоплен личным составом.
№ 64 (бывший У-3) - погиб в 1943 г., дату и причину не знаю
№ 73 и № 83 - 22.06.1942 при переходе из Севастополя в Новороссийск в ходе перебазирования ввиду выхода из строя двигателей затоплены между Севастополем и Судаком.
№ 106 - 07.05.1943 пропал без вести в Азовском море у м. Тархан. Как я понимаю, причина гибели не установлена.

Думаю, переносить в другую ветку не стоит, поскольку уважаемый Мирослав Эдуардович наверняка внесёт уточнения и разъяснения


Спасибо: 0 
Профиль
Дмитрий
постоянный участник


Пост N: 17
Откуда: Беларусь, Минск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 22:06. Заголовок: Мирослав Эдуардович,..


Мирослав Эдуардович, хочу спросить, знакомы ли Вы с книгой Малые охотники 1941-1944 (про МО на ЧФ). Фамилию автора к сожалению забыл пока шёл домой :( (Бирюк или Бирюков, как-то так) Стоит довольно дорого, поэтому хотелось бы узнать авторитетное мнение

Спасибо: 0 
Профиль
ЧБГ



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.08 01:40. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Обращаюсь к вам по поводу одного абзаца из вашей книги "Германские ПЛ VII серии". Раздел "Радиосвязь, абзац по СДВ радиостанции "Голиаф". Что вы имели в виду, указывая местонахождение данной р/с в Франкфурте на Одере?. Я отслужил 20 календарей на этой, уже советской и далее российской р/с, а теперь занимаюсь поисками по истории этой СДВ-радиостанции. Имею совершенно другие сведения, в том числе и из Германии, о ее германском местонахождении.
Спасибо

Спасибо: 0 
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1122
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 00:08. Заголовок: Уважаемый Hai Chi! ..


Уважаемый Hai Chi!

Да, уточнения будут :)
Hai Chi пишет:

 цитата:
15.07.1944 - норвежский мотобот «Hugin» (124 брт) абордирован и подорван подрывными патронами в Варангер-фиорде ТК-239 (типа "Vosper"). Реально «Hugin» не затонул, а был на следующий день отбуксирован немцами в Вадсё, где брошен.


Кроме "Хугина" повреждения в реузльтате пулеметного обстрела получили м/б "Rossfjord" (отбуксирован немцами в Вадсё) и "Storegga" (выбросился на берег в гавани Кибергнес).

Hai Chi пишет:

 цитата:
21.10.1944 - в серии атак четырех ТКА (типов "Higgins" и "Vosper") на конвой у Перс-фьорда торпедой потоплен германский тральщик М-31 (717 т) и тяжело поврежден германский «раумбот» R-311 (178 т), которому торпедой оторвало корму.


Попавшая в R-311 торпеда не взорвалась и, насколько мне известно, ничего ему не оторвала.

Hai Chi пишет:

 цитата:
15.08.1942 - германская БДБ F-138A у м. Казантип потоплена торпедой в результате атаки 4 ТКА (типа Г-5) АВФ. БДБ затонула на мелководье, поднята немцами, но 14.10.1942 при буксировке на ремонт в Севастополь окончательно погибла на мине.


Все не так. БДБ легко повреждена авиацией у м. Ксантип 12.8.1942 и подорвалась на мине в Керченском проливе утром 4.10.1942, отбуксирована в Керчь, не восстановлена.

Hai Chi пишет:

 цитата:
06.10.1942 - германская БДБ F-131A у Анапы потоплена торпедой ТКА № 114 и № 124 (типа Г-5).


По Гренеру (документов у меня нет) эта БДБ в марте 1942 г. ушла через Босфор в Эгейское море и 20.10.1943 потоплена брит. ТКА у о. Кос.

Hai Chi пишет:

 цитата:
28.10.1942 - германская БДБ F-470C, уклоняясь от атаки ТКА № 114 и № 124 (типа Г-5), выбросилась на берег у Анапы, но впоследствии была снята немцами.


Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эту информация из справочника Богатырева, но весьма сомнительно.

Hai Chi пишет:

 цитата:
27.06.1943 - германская БДБ F-325A повреждена невзорвавшейся торпедой у м. Чауда в результате атаки группы ТКА типа Г-5.


Это было в 01.40 29.6.1943 - наших катеров в море не было, видимо, немцам померещился торпедный след (в ходе проводки этого КОН "Бансин-14" зафиксировано три ночных торпедных атаки), а столкновения, если оно действительно было а не померещилось, произошло с каким-то плавающим предметом.

Hai Chi пишет:

 цитата:
21.11.1943 - германская БДБ F-472 у Эльтингена тяжело повреждена торпедой ТКА № 83 (типа Г-5), брошена немцами и затонула на мелководье.


И близко ничего такого не было. Эта БДБ тяжело повреждена нашей авиацией в порту Камыш-Бурун 30.11.1943. По состянию на январь 1944 г. все еще в ремонте. Участвовала в эвакуации из Крыма, затоплена 29.8.1944 в Варне.

По остальному продолжу утром.






Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Буйный
постоянный участник


Пост N: 67
Откуда: РФ, Норильск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 11:42. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Какие шансы на успех в период 1927-39 гг имела бы массированая атака ТКА РККФ против отряда НК? Может серии Ш-4 и Г-5 не зря в те годы строили массово?

И ещё - был ли в СССР реалный потенциал для того, чтобы к 1940 спроектировать и начать массово строить мореходные ТКА с автоматическими пушками и трубными ТА?

С уважением. Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1124
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 19:52. Заголовок: Уважаемый rotten! r..


Уважаемый rotten!

rotten пишет:

 цитата:
а румынская баржа "CNR-1468" подрывалась?


В документах информации о ее подрыве я не встречал.

Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
2. According to Rohwer Bulgarian small mine-sweeper W-2 exploded on mine 19.09.1941 [3 miles east of Cape Galata] during sweeping of Soviet mines. "Bulgarische Minensucher haben zuvor bereits 17 von insgesamt 40 Minen in diesem Gebiet geräumt und verlieren dabei am 19.9. das Minensuchboot W-2".
Again it is not clear which Soviet submarine (L-4 or L-5) did lay that mine-field? Platonov mentions the German mine-sweeping motor boat D2 Delphin instead of that Bulgarian motor boat (date of explosion on mine - 19.11.1941) - but there is no such info in German sources, I think this is mistake by Platonov. Interesting, that I don't see any mine-sweeper under the name W-2 in the list of Bulgarian vessels of WW2 also -
http://vimpel.boinaslava.net/index.php?module=bg_flot_1
http://vimpel.boinaslava.net/index.php?module=bg_flot_1_1940
So this is very unclear case, but I think it could be German mine-sweepeing motor-boat FR-12 which exploded on mine near Danube mouth on 11.10.1941 indeed, and that could be mine laid by L-4.


Насколько я знаю, не было ни болгарского тральщика W-2, ни подрыва. 19.11.1941 в соответствие со справочником Грёнера (Т.8, с. 391) в 6 милях юж. Варны подорвался на мине и погиб немецкий СКА D-2. КАТЩ FR-12 погиб 11.10.1941 на том самом заграждении у Бугаза, о котором я писал ранее.

F 130 подорвалась на мине 29.4.1942. Я не уверен, что ее после этого ввели в строй - по состоянию на конец 1943 г. эта БДБ не числится в составе ни одной флотилии.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Rohwer doesn't mention any CNR-1468 , this is info by Platonov as I've mentioned above ["self-propelled barge CNR-1468 was damaged by mine from L-4, towed to Eupatoria where she was destroyed during retreat"].


Вы просто, видимо, не читали ASA :) Профессор Платонов никогда не работал с оригинальными немецкими документами. Все, что он написал, он взял в ASA.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
According to the info from one Turkish source - schooner "Tayyari" towed fishing vessel when she was sunk 22.07.1943 by artillery fire from Soviet submarine.


Не могли бы Вы привести этот турецкий источник?

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Dear Miroslav, do you know about any results of 11 artillery bombardments of coastal fortifications, buildings and highway Sudak-Alushta performed by L-5 1, 2, 3, 4, 5, 8 and 10 March, 1942? L-5 spent 84, 12, 19, 30, 31, 19 and 11 102mm shells, correspondingly. I only know that German field batteries opened return fire against L-5 7 times but unsuccessfully.


Не могу ничего добавить.

Согласно КТВ Адм. ЧМ БДБ-473 подорвалась на плавающей мине. Про БДБ-138 я уже ответил в предыдущем моем сообщении. Буксир "Олтул" действительно потоплен М-31.


Уважаемый Hai Chi!

Hai Chi пишет:

 цитата:
У-1 (учебный) - затоплен у Очакова 03 или 13.08.1941 (видимо, был неисправным)
У-2 (учебный) - 13.08.1941 (?) при переходе из Очакова в Николаев был обстрелян вышедшими на побережье немецкими войсками, получил повреждения и был затоплен личным составом.
№ 64 (бывший У-3) - погиб в 1943 г., дату и причину не знаю
№ 73 и № 83 - 22.06.1942 при переходе из Севастополя в Новороссийск в ходе перебазирования ввиду выхода из строя двигателей затоплены между Севастополем и Судаком.
№ 106 - 07.05.1943 пропал без вести в Азовском море у м. Тархан. Как я понимаю, причина гибели не установлена.


Советский оф. справочник по потерям содержит несколько иную информацию.
У-1, У-2 - 13.8.1941 потоплены авиацией на переходе Очаков - Николаев.
Данных о гибели ТКА №64 у меня нет. Этот катер участвовал в Керченско-Эльтигенской операции, по состоянию на май 1944 числится в поврежденном состоянии в составе 2-й БТКА.
Остальное верно.

Уважаемый Дмитрий!

Эту книгу я видел бегло, поскольку для меня она интереса не представляла. По-момему, там содержится довольно большое количество боевых примеров, связанных с действиями МОшек на Черном море, заимствованных из "Хроники ВОВ". Если Вас интересуют эти боевые примеры, то покупайте.

Уважаемый ЧБГ!

Я в данном случае воспроизводил информацию из зарубежной литературы (конкретно, книги Р. Стирна "Подводные лодки типа VII"), которая, как я понял, не соответствует действительности.

Уважаемый Буйный!

Буйный пишет:

 цитата:
Какие шансы на успех в период 1927-39 гг имела бы массированая атака ТКА РККФ против отряда НК? Может серии Ш-4 и Г-5 не зря в те годы строили массово?


Думаю, что весьма небольшие, да и против каких целей? Опыт ГрВ и ВОВ показал, что наши противники не стремились использовать у наших берегов отряды крупных НК, а отряды небольших НК класса ТЩ мы сами не считали достойными массированной атаки ТКА. Это во-первых.
Во-вторых, Необходимым условием для успешной дневной атаки ТКА является господство в воздухе, в противном случае прикрывающие эскадру вражеские истребители пережгут бензиновые ТКА как спички. Несмоненно, что попытайся противник использовать отряд крупных НК, он постарался бы обеспечить его истребителями.
В-третьих, традиционные для нашего флота проблемы взаимодействия и обеспечения. Для того, чтобы успешно атаковать днем отряд НК на принципе "силы" нужно одновременно атаковать его с двух направления, желательно с обоих носовых секторов. Проводить такие скоординированные атаки нашим катерам и торпедоносцам не удавалось до конца ВОВ.
Так что рисуется такой сценарий: противник при помощи ВВС и обеспечивающих отрадов НК срывает развертывание ТКА для скоординированной атаки, а затем часть ТКА атакует с большой дистанции, последоватльно отражаясь арт. огнем и самолетами. Все-таки более перспективными видятся действия на принципе скрытности ночью и в СМУ так, как действовали англичане и немцы.

Буйный пишет:

 цитата:
И ещё - был ли в СССР реалный потенциал для того, чтобы к 1940 спроектировать и начать массово строить мореходные ТКА с автоматическими пушками и трубными ТА?


Считаю, что в принципе был. Имелась пушка ШВАК и проект катера С-505 - прообраз "Комсомольца". Трубные ТА технически не сложны. На совещании конца 1940 г. собирались перейти к строительству подобных ТКА, но все подкосила программа строительства Большого флота, реализация которой в 1939 г. заставила перевести строительство ТКА на заводы, которые раньше этим никогда не занимались.








Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Scharnhorst
постоянный участник


Пост N: 276
Откуда: РФ
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 22:37. Заголовок: Miroslav пишет: про..


Miroslav пишет:

 цитата:
проект катера С-505 - прообраз "Комсомольца"


А разве "комсомольцы" относятся к мореходным катерам? В массовой литературе их обычно трактуют развитием "глиссирующих штурмовиков Туполева". Мореходные катера - это типы Д-3, СМ-3 и СМ-4. Насколько можно судить из, опять же, доступной литературы, их основной проблемой были неоптимальные обводы корпуса и слабые двигатели. Ни ту, ни другую проблему наши конструкторы решить не сумели. Послевоенные же катера пр.183 создавались на основе американских ЭЛКО. Автоматические пушки и трубные ТА - это проблема уже второго порядка. Или не так?

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1125
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 22:49. Заголовок: Уважаемый Scharnhors..


Уважаемый Scharnhorst!

Честно говоря, по причине замотанности пропустил в исходном посте слово "мореходный". Если же писать с учетом этого, то основной проблемой было отсутствие надлежащих двигателей и переключение соответствующих заводов исключительно на производство авиамоторов для т.н. "самолетов новых типов". Что же касается проектов самого корпуса, то их хватало. Например, был проект Д-2, повторявший в общих чертах все главные конструктивные решения "шнелльботов" за исключением дизелных двигателей.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Hai Chi
постоянный участник


Пост N: 123
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.08 00:27. Заголовок: Уважаемый МИрослав Э..


Уважаемый МИрослав Эдуардович!

Спасибо Тешу себя надеждой, что когда-нибудь мы увидим Ваше исследование по боевой деятельности советских торпедных катеров - такое же капитальное, как по ПЛ и торпедоносцам

Что данные по успехам ТКА на ЧФ у Богатырева-Ларинцева-Овчаренко в их черноморском справочнике сомнительные - это мне и раньше было очевидно, так что хорошо, что Вы это подтвердили.

По поводу R-311 - так что с ним произошло-то? Вышеупомянутые Богатырев-Ларинцев-Овчаренко в "Морской войне в Заполярье" (которая северодвинское издание 2001 г.) приводят в приложении донесение командующего ВМС в Норвегии об итогах операции "Нордлихт", где указано:
"d) Собственные потери.." И далее в числе прочего - "R-311 (носовая часть отбуксирована в Варде)."
И что там в немецком оригинале написано?




Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1126
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.08 00:59. Заголовок: Уважаемый Hai Chi! ..


Уважаемый Hai Chi!

Hai Chi пишет:

 цитата:
Спасибо Тешу себя надеждой, что когда-нибудь мы увидим Ваше исследование по боевой деятельности советских торпедных катеров - такое же капитальное, как по ПЛ и торпедоносцам


Я и сам тешу себя такой надеждой :)

Hai Chi пишет:

 цитата:
По поводу R-311 - так что с ним произошло-то? Вышеупомянутые Богатырев-Ларинцев-Овчаренко в "Морской войне в Заполярье" (которая северодвинское издание 2001 г.) приводят в приложении донесение командующего ВМС в Норвегии об итогах операции "Нордлихт", где указано:
"d) Собственные потери.." И далее в числе прочего - "R-311 (носовая часть отбуксирована в Варде)."
И что там в немецком оригинале написано?


В отчете (приложение №2 к КТВ Адмирала Норвегии за 2-ю половину октября 1944 г.) именно так и написано, но сам этот документ не внушает большого доверия. Например, там в качестве тяжелоповрежденного сов. ВВС указан МТЩ R-238 (по ежедневным записям в этом КТВ в результате атаки 25.10.1944 в Бос-фьорде, в которой был потоплен R-250). На самом деле в тот день R-238 находился в Киркенесе (ушел вечером в числе последних немецких кораблей), а в Бос-фьорде тяжелые повреждения получил R-90. Что касается R-311, то моя информация основана на КТВ 1. KSV и 5-й флотилии ТЩ, которая лидировала конвой Ki-140-Lf 22-23.10.1944. По данным из последнего КТВ R-311 присоединился в 19.33 22.10.44 к коновю, выйдя из Вардё своим ходом. Эта же флотилия лидировала злополучный конвой Ki-139-Lf, из состава которого наши ТКА потопили М-31 и повредили R-311. Там четко написано, что МТЩ получил попадание невзорвавшейся торпедой именно в носовую часть, а по отчету Адм. Норвегии получается, что оторвало корму. Похоже на слышал звон, да не знает где он :)

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 76
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.08 11:55. Заголовок: Dear Miroslav! Miro..


Dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote:
Насколько я знаю, не было ни болгарского тральщика W-2, ни подрыва. 19.11.1941 в соответствие со справочником Грёнера (Т.8, с. 391) в 6 милях юж. Варны подорвался на мине и погиб немецкий СКА D-2. КАТЩ FR-12 погиб 11.10.1941 на том самом заграждении у Бугаза, о котором я писал ранее.


So the information by Rohwer about explosion of Bulgarian mine-sweeper on Soviet mine (laid by L-4 or L-5) is a mistake, thanks. Yes, I also found at least the info that German patrol boat D-2 Delphin exploded on mine 19.11.1941 south from Varna. But it is still not very clear which mine was the reason of loss of D-2? Was that mine laid by Soviet submarine (L-4, L-5) or not?


 цитата:
Miroslav wrote:
F 130 подорвалась на мине 29.4.1942. Я не уверен, что ее после этого ввели в строй - по состоянию на конец 1943 г. эта БДБ не числится в составе ни одной флотилии.


Am I understand correct that F 130 exploded on mine 29.04.1942 [which was laid by Soviet gun-boats not submarine in reality] and was heavily damaged then?
Ok, if F 130 wasn't repaired till the end of 1943 (perhaps) it is not very clear was that barge shelled by S-33 12.05.1944 or not? We only know that S-33 shelled and sunk damaged and abandoned German landing barge, Soviet submariners captured flag and submachine-guns which is confirmed by two corresponding photos. The case from 12.05.1944 is described in several German sources as sinking of unknown landing barge or motor yacht. I guess that chaos took place during retreat of Germans from Crimea and nearby area in May 1944 made impossible to identify the fates and names of quite many lost vessels exactly.


 цитата:
Miroslav wrote:
Вы просто, видимо, не читали ASA :) Профессор Платонов никогда не работал с оригинальными немецкими документами. Все, что он написал, он взял в ASA.


Professor Rohwer mentions in ASA that "leichter SNR-1468 sank am 11.4.44 wahrscheinlich durch TKA-Angriff". So I don't know where Professor Platonov found the info about mine explosion of SNR-1468.


 цитата:
Miroslav wrote:
Не могли бы Вы привести этот турецкий источник?


These are copies of several pages from Turkish military journal about situation in Bosphorus during the war [with some info on English also]. I don't have a cover of this journal only these pages, so I am trying to identify the journal exactly at the moment.


 цитата:
Miroslav wrote about F 138.
БДБ легко повреждена авиацией у м. Ксантип 12.8.1942 и подорвалась на мине в Керченском проливе утром 4.10.1942, отбуксирована в Керчь, не восстановлена.


Nevertheless, do you agree with Prof. Platonov that F 138 exploded on mine laid by submarine L-5?


Several new questions About L-6.

1.
 цитата:
According to uboat.net:
20 Jun, 1942
The romanian barge Danubius is sunk when it hits a mine off Ak Mechet, Crimea. The mine was laid by the Soviet submarine L-6 on 17 November 1941.


There is no such an info in Russian sources I know.

2.
 цитата:

According to uboat.net:
16 Apr, 1944
L-6 fires torpedoes against the Hungarian merchant Kassa (1022 GRT) in the Black Sea east of Constanta, Romania in position 44º17'N, 30º15'E. The torpedoes missed their target. (see map)

18 Apr, 1944
At 0708 hours L-6 once again fires torpedoes against the Hungarian merchant Kassa (1022 GRT) in the Black Sea in position 43º38'N, 32º13'E. The torpedoes missed their target.

At 1106 hours L-6 fires torpedoes against the Rumanian merchant Alba Julia (5700 BRT) in the Black Sea in position 43º28'N, 31º32'E. The Alba Julia was already damaged and on fire after being attacked by Soviet aircraft. The torpedoes fired by L-6 missed their target and L-6 was sunk during a counter attack.



Can you confirm this? As far as I know L-6 started her last combat run 11 Apr, 1944 and there were no any radiomessages from the submarine any more [she didn't sent the scheduled radiomessage 15.04 when L-6 should reach the assigned position, no any responses on the radiomessages from a home base later]. So all info about torpedo attacks of L-6 against "Kassa" and "Alba Julia" came from the enemy side. Do you know about any presence of another Soviet submarines in the corresponding area?

3. As for the reason of loss of L-6 - yes, the most common version is the successful counter-attack of German submarine chaser UJ 104 together with Romanian gun-boat "Sublocotenant Ghiculescu" against L-6 which was sunk by depth charges as a result (depth charges were dropped between 10.04-11.28 am, 18.04.1944). But there are another versions - explosion on floating mine, attack of German submarine chaser UJ 115 Rosita together with flying boat BV 138 (from Fl.A.Gr.125) against Soviet submarine took place 16.04.1944, counter-attack of German submarine chaser UJ 103 took place 19.04.1944. What is your opinion?

Regards, Andreas



We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1132
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.08 14:29. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
So the information by Rohwer about explosion of Bulgarian mine-sweeper on Soviet mine (laid by L-4 or L-5) is a mistake, thanks. Yes, I also found at least the info that German patrol boat D-2 Delphin exploded on mine 19.11.1941 south from Varna. But it is still not very clear which mine was the reason of loss of D-2? Was that mine laid by Soviet submarine (L-4, L-5) or not?


Катер длиной 14,5 м и осадкой не более полуметра не мог подорваться на лодочных минах, ставившихся с углублением 2,4 м. Скорей всего катер подорвался на плавающей мине.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Am I understand correct that F 130 exploded on mine 29.04.1942 [which was laid by Soviet gun-boats not submarine in reality] and was heavily damaged then?
Ok, if F 130 wasn't repaired till the end of 1943 (perhaps) it is not very clear was that barge shelled by S-33 12.05.1944 or not? We only know that S-33 shelled and sunk damaged and abandoned German landing barge, Soviet submariners captured flag and submachine-guns which is confirmed by two corresponding photos. The case from 12.05.1944 is described in several German sources as sinking of unknown landing barge or motor yacht. I guess that chaos took place during retreat of Germans from Crimea and nearby area in May 1944 made impossible to identify the fates and names of quite many lost vessels exactly.


Видимо поврежденная БДБ находилась после подрыва в Севастополе. По справочнику Грёнера она 12.5.1944 потоплена бомбами в Севастополе. На чем базируется эта информация сказать не могу, поскольку ни в одном немецком документе про эвакуацию Крыма эта БДБ не упоминается. Тем более, что 12.5.1944 Севастополь был уже взят советскими войсками (еще 9.5.1944), а на м. Херсонес сдались остатки немецких войск. Весьма сомнительно, чтобы баржа была потоплена авиацией при стоянке в одной из бухт близ Херсонеса - какой смысл был перетаскивать поврежденную БДБ из Севастополя в одну из бухт? По моей версии она была выведена из Севастополя раньше на буксире какой-нибудь другой БДБ, затем конвой подвергся налету сов. авиации, F-130 была брошена и спустя какое-то время (возможно 2-3 суток) обнаружена и потоплена С-33. Дело в том, что позиция лодки находилась в стороне от конвойного маршрута и БДБ, чтобы попасть туда нужно было какое-то время дрейфовать. Никакая другая БДБ в ходе последних дней эвакуации не погибала, поэтому F-130 это единственная кандидатура. По крайоней мере в Севастополе 12.5.1944 она точно не тонула.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Professor Rohwer mentions in ASA that "leichter SNR-1468 sank am 11.4.44 wahrscheinlich durch TKA-Angriff". So I don't know where Professor Platonov found the info about mine explosion of SNR-1468.


Да, Вы правы. О гибели баржи CNR1468 говорится не у Ровера, а в румынской истории войны на море Koslinski N., Stanescu R. Marina Romana in al II-lea razboi mondial. Bucuresti, 1998. Vol. III. Р. 354.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
These are copies of several pages from Turkish military journal about situation in Bosphorus during the war [with some info on English also]. I don't have a cover of this journal only these pages, so I am trying to identify the journal exactly at the moment.


Ну в таком случае это не документ. Автор, писавший статью, мог взять все это у Ровера и добавить немного от себя. Меня удовлетворил бы либо документ, либо турецкие газетные сообщения 1943 г.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Nevertheless, do you agree with Prof. Platonov that F 138 exploded on mine laid by submarine L-5?


Конечно нет, поскольку Л-5 мин в районе Керченского пролива не ставила.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
According to uboat.net:
20 Jun, 1942
The romanian barge Danubius is sunk when it hits a mine off Ak Mechet, Crimea. The mine was laid by the Soviet submarine L-6 on 17 November 1941.


Ни по румынской книге, ни по КТВ морского коменданта Крыма никаких барж, тем более с таким названием у Ак-Мечети 20.6.1942 не погибало.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Can you confirm this? As far as I know L-6 started her last combat run 11 Apr, 1944 and there were no any radiomessages from the submarine any more [she didn't sent the scheduled radiomessage 15.04 when L-6 should reach the assigned position, no any responses on the radiomessages from a home base later]. So all info about torpedo attacks of L-6 against "Kassa" and "Alba Julia" came from the enemy side. Do you know about any presence of another Soviet submarines in the corresponding area?


Информация немецкой стороны по зафиксированным атакам очень сильно искажена в немецкой и румынской литературе. КОН с ТР "Касса", "Лола" и "Тисса" в 08.50 (немецкое время) 16.4.44 атаковала Щ-215. Затем в 14.30 немцы зафиксировали вторую атаку, которая не соответсвует ни одной известной атаке сов. ПЛ. Лодка была атакована гса БФ-138, после сбрасывания бомб которого наблюдался сильный взрыв с выбросом воздушного пузыря и масляное пятно на поверхности.
Между 10.04 и 11.28 18.4 КОН ТР "Альба Юлия", "Данубиус", ЭМ "Марашти", КЛ "Гикулеску", UJ-104, R-216 зафиксировал атаку ПЛ, после которой ПЛ была контратакована сначала гса и КЛ "Гикулеску", а затем БО-104. Также наблюдался сильный подводный взрыв, пузыри воздуха, масляное пятно и деревянные детали. Атака топмачтовиков А-20 была на час позже этой атаки ПЛ, так что "А. Юлия" ни в каком огне не была.Таким образом, на две успешные заявки (не считая тех заявок, которые в этот день делали другие группы БО, в частности искавшие ПЛ у Констанцы) имеем одну погибшую Л-6, да и то нет уверенности, что она прибыла на позицию.

У меня нет какого-то строго опеределенного мнения о причинах гибели Л-6. Могу только сказать, что UJ 115 Rosita тут точно не при чем, поскольку он бомбил Щ-215 после атаки утром 16.4.44. Также маловероятно, что лодка потоплена 18-19.4.44, поскольку к этому времени она уже несколько дней находилась на позиции и должна была сообщить о прибытии. К тому же место атаки 18.4 находится за пределами позиции Л-6, а место атаки 16.4 - в пределах позиции.



Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 77
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.08 21:26. Заголовок: Thank you very much ..


Thank you very much dear Miroslav for very detailed answers. The situation with attacks, mine layings and victories of L-4, L-5 and L-5 became much more clear.


 цитата:

Miroslav wrote:
Катер длиной 14,5 м и осадкой не более полуметра не мог подорваться на лодочных минах, ставившихся с углублением 2,4 м. Скорей всего катер подорвался на плавающей мине.


I agree. But German landing barges of C- and D-types which exploded during the war on mines for sure laid by Soviet submarines also had quite small draft - 1.34-1.5 m. For example, I saw the discussion on which mine exploded landing barge F 121 15.06.1943 off Feodosiya (sank soon during German attempts to tow that heavy damaged vessel) - on floating mine or on mine laid by L-23 in that area 04.10.1942. After sinking of F 121 German mine-sweepers sweeped 15 Soviet mines laid by L-23 there but the draft of F 121 was less than depth of detected mines.

As for L-23 - the fate of that submarine is unclear. The submarine started her last combat run 01.01.1944, reached the position successfully 05.01 and performed unsuccessful torpedo attack against 6 German landing barges [torpedos missed F 372]. The last radiomessage from submarine dated 15.01.1944. Several reasons of her loss are discussed - 1) the most common version in German sources is successful counter-attack of submarine chaser UJ 106 17.01.1944 16 miles to the N from Cape Tarkhankut, Crimea [Soviet submarine launched torpedos against UJ 106 and missed, UJ 106 dropped depth charges which sank that submarine]; 2) also quite popular version - attack of German flying boat BV 138 from F.A.Gr 125 against Soviet submarine performed 30.01. to the SW from Tuapse [but in such a case why L-23 didn't reply on radiomessages till 30.01, also the point of attack of that BV 138 was quite far away to the north from the planned return way of L-23] and 3) explosion on floating mine.
I read that Prof. Platonov describes the following version - landing barge F 239 detected periscope of unknown submarine 18.01.1944 and collided soon with underwater obstacle, that could be L-23 [probably, radio transmitter and navigational equipment were damaged during that collision]. So L-23 couldn't reply on radiomessages and couldn't perform exact navigational calculations. The submarine ran away from planned way and was sunk by BV 138 30.01.1944.
What is your opinion about this?

Regards, Andreas



We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1135
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 00:01. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
For example, I saw the discussion on which mine exploded landing barge F 121 15.06.1943 off Feodosiya (sank soon during German attempts to tow that heavy damaged vessel) - on floating mine or on mine laid by L-23 in that area 04.10.1942. After sinking of F 121 German mine-sweepers sweeped 15 Soviet mines laid by L-23 there but the draft of F 121 was less than depth of detected mines.


Также были случаи поражения БДБ торпедами, хотя установки торпед были такими, что БДБ не должны были поражаться. Очевидно, утсановки глубины хода сбивались и торпеды шли по поверхности. Ход советских торпед по поверхности немцы периодически наблюдали. Нечто подобное могло происходить и с минами - они становились на глубину больше или меньше заданной. Что касается БДБ-121, то тут нужно смотреть донесение о ее гибели, которого у меня пока к сожалению нет. Возможны три объяснения: 1) плавающая мина; 2) мина Л-23, вставшая на глубину меньше заданной; 3) БДБ была в полной загрузке, а подрыв произошел в момент отлива.

По гибели Л-23.
BIGpanzer пишет:

 цитата:
1) the most common version in German sources is successful counter-attack of submarine chaser UJ 106 17.01.1944 16 miles to the N from Cape Tarkhankut, Crimea [Soviet submarine launched torpedos against UJ 106 and missed, UJ 106 dropped depth charges which sank that submarine];


Грубая ошибка Ровера и всех, кто переписывает у него. Перепутан месяц - такие обстоятельства имели место не в январе, а в феврале, тоже 17-го числа, когда была потоплена Щ-216. 17 января UJ-106 даже не находился в море. У Тарханкута патрулировала группа UJ-101, UJ-103, которая никого не атаковала. 18.1.44 группа была атакована сов. ВВС, UJ-101 был тяжело поврежден и тогда на помощь из Севастополя вышел UJ-106. В последующие дни он патрулировал у Тарханкута вместе с UJ-105, но никого не атаковал, по крайней мере по 20 января включительно.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
2) also quite popular version - attack of German flying boat BV 138 from F.A.Gr 125 against Soviet submarine performed 30.01. to the SW from Tuapse [but in such a case why L-23 didn't reply on radiomessages till 30.01, also the point of attack of that BV 138 was quite far away to the north from the planned return way of L-23]


Эта версия больше похожа на правду - есть донесение - но она не отвечает на вопросы, почему ПЛ так долго не выходила на связь.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
3) explosion on floating mine.


Возможно. Короче говоря, ничего определенного сказать нельзя.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 78
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 00:59. Заголовок: Dear Miroslav! Груба..


Dear Miroslav!

 цитата:
Грубая ошибка Ровера и всех, кто переписывает у него. Перепутан месяц - такие обстоятельства имели место не в январе, а в феврале, тоже 17-го числа, когда была потоплена Щ-216. 17 января UJ-106 даже не находился в море. У Тарханкута патрулировала группа UJ-101, UJ-103, которая никого не атаковала. 18.1.44 группа была атакована сов. ВВС, UJ-101 был тяжело поврежден и тогда на помощь из Севастополя вышел UJ-106. В последующие дни он патрулировал у Тарханкута вместе с UJ-105, но никого не атаковал, по крайней мере по 20 января включительно.


Thanks for the clarification. Really strange that Rohwer could mistake a date of attack by UJ-106 (not 17.01.1944 but 17.02.1944 in reality) and a target of attack of UJ-106 (not L-23 but Shch-216 in reality). More strange that Rohwer didn't check the German archive documents [do you have the originals?] with the info that UJ-106 stayed in port 17.01.1944 and so that submarine chaser couldn't perform any attacks against L-23. If there were no any documented attacks of German submarine chasers near Cape Tarkhankut that time so the most possible reasons of loss of L-23 were either attack of flying boat BV 138 30.01.1944 off Tuapse or explosion on floating mine after 15.01.1944.

One question about the reason of loss of L-24 (lost after 12.12.1942, Kaliakra area, Bulgaria) - am I right that was either Romanian mine-field S-15 near Cape Shabler or floating mine? Some sources mention that mine-field near Cape Shabler (Shabla) as Bulgarian.

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1137
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 01:21. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
More strange that Rohwer didn't check the German archive documents [do you have the originals?]


Да, у меня есть КТВ Адм. ЧМ, хотя и не очень хорошего качества. Вся информация оттуда. Сегодня уже поздно и выкладывать ее я не стану. Если Вас этот эпизод очень интересует, выложу завтра или послезавтра.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
One question about the reason of loss of L-24 (lost after 12.12.1942, Kaliakra area, Bulgaria) - am I right that was either Romanian mine-field S-15 near Cape Shabler or floating mine? Some sources mention that mine-field near Cape Shabler (Shabla) as Bulgarian.


S-15 румынское поле. Лодка вроде бы найдена и обследована подводным аппаратом (есть сонограмма) в точке 43°26.722’N 28°56.138’E. Погружения людей не производились из-за сильного течения.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 79
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 10:24. Заголовок: Dear Miroslav! Thank..


Dear Miroslav!
Thanks for the information. Please, save your time - there is enough info for me, no need to attach original German reports in this case.

 цитата:
Miroslav wrote:
Лодка вроде бы найдена и обследована подводным аппаратом (есть сонограмма) в точке 43°26.722’N 28°56.138’E. Погружения людей не производились из-за сильного течения.


Expedition of Bulgarian Institute of Oceanology found the wrecks of L-24 near Cape Shabler in 1991. Bulgarians used underwater observation vehicle Relief-4000. Point could be also 43°19.392'N 28°42.550'E, depth - 60 m, course of submarine - 290°.

Small question about L-25. That unfinished submarine was towed to Ochakov, then to Sevastopol, Tuapse and Poti during the first year of the war. There were no possibilities to finish the submarine during the war but after liberation of Sevastopol it was decided to tow L-26 from Poti to Sevastopol. 18.12.1944 L-25 sank during taw 15 miles from Cape Pitsunda. What was the reason - mine explosion, storm or condition of unfinished submarine?

P.S. Just found interesting info about possible fate of Shch-208, translating....
http://sadko.iatp.org.ua/uwater/shch208/alekseev/index.shtml
What do you think about this?

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
SeeMin



Пост N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 14:50. Заголовок: Тов. Морозов! На со..


Тов. Морозов!

На советских лодках залп торпедами можно было дать с помощью автомат-коробок. При этом можно было, в определенных пределах, установить временной интервал пуска торпед. Были ли какие-то конкретные рекомендации по установке величины этого интервала, например в подразделе НПЛ "Производство торпедной стрельбы"? Кто должен был определять величину этого интервала?

И еще. Были ли какие-то рекомендации, если стрельба торпедами будет вестись по расчету времени, без перископа?

Заранее спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 47
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 15:31. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович, есть ли у Вас данные по командному составу (и в частности по именам) погибших на немецких кораблях на Балтике(кроме пл)? В частности вы писали что при подрыве М-3132 погибло всё командование флотилии. Есть ли их имена и звания? Были ли потери командиров на других кораблях?
А также - были ли потери финского командования на Ильмаринене?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1140
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 16:36. Заголовок: SeeMin пишет: SeeMi..


SeeMin пишет:
SeeMin пишет:
Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Expedition of Bulgarian Institute of Oceanology found the wrecks of L-24 near Cape Shabler in 1991. Bulgarians used underwater observation vehicle Relief-4000. Point could be also 43°19.392'N 28°42.550'E, depth - 60 m, course of submarine - 290°.


Спасибо за интересную информацию.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Small question about L-25. That unfinished submarine was towed to Ochakov, then to Sevastopol, Tuapse and Poti during the first year of the war. There were no possibilities to finish the submarine during the war but after liberation of Sevastopol it was decided to tow L-26 from Poti to Sevastopol. 18.12.1944 L-25 sank during taw 15 miles from Cape Pitsunda. What was the reason - mine explosion, storm or condition of unfinished submarine?


20.12.1944 – «Л-25» (не достроена, но находилась в высокой степени построечной готовности). 18.12 вышла на буксире из Очемчири в Поти, попала в шторм. После обрыва буксира в течение двух суток дрейфовала, пока не затонула в результате попадания воды внутрь прочного корпуса, предположительно, через крышки носовых торпедных аппаратов.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
P.S. Just found interesting info about possible fate of Shch-208, translating....
http://sadko.iatp.org.ua/uwater/shch208/alekseev/index.shtml
What do you think about this?


На самом деле речь идет о Щ-212, о которой и так уже много писалось.

Тов. SeeMin!

SeeMin пишет:

 цитата:
На советских лодках залп торпедами можно было дать с помощью автомат-коробок. При этом можно было, в определенных пределах, установить временной интервал пуска торпед.


Фактически ими для стрельбы с временным интервалом пользоваться было нельзя. Коробка могла задавать интервал до 5 секунд максимум, а стрельба с временным интервалом требовала больших промежутков. В конце-концов наши командиры научились обходиться без таблиц, постоянно используя интервал в 8 секунд. Его автоматом-коробкой задать было нельзя.


 цитата:
Были ли какие-то конкретные рекомендации по установке величины этого интервала, например в подразделе НПЛ "Производство торпедной стрельбы"?


Мне кажется, я уже приводил таблицу из "Правил маневрирования при торпедных стрельбах". Эти правила являлись дополнением к НПЛ. Оттуда и следовало брать интервалы.


 цитата:
Кто должен был определять величину этого интервала?


За перископом во время атаки был командир, в ЦП работал с таблицами помощник. Т.о. помощник должен был определять величину интервала на основе данных, которые объявлял командир.

Уважаемый маркушка!

маркушка пишет:

 цитата:
Уважаемый Мирослав Эдуардович, есть ли у Вас данные по командному составу (и в частности по именам) погибших на немецких кораблях на Балтике(кроме пл)? В частности вы писали что при подрыве М-3132 погибло всё командование флотилии. Есть ли их имена и звания? Были ли потери командиров на других кораблях?


Немцы не очень любят писать о своих потерях. В принципе, зная кто командовал флотилиями и имея их послужные списки можно легко определить кто и когда погиб. Пока я эту работу не проделывал, а пользовался только той информацией, которая прямо изложена в документах.

маркушка пишет:

 цитата:
А также - были ли потери финского командования на Ильмаринене?


Рекомендую прочитать:
http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Coastal/Nordwind.htm

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
SeeMin



Пост N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 18:40. Заголовок: Фактически ими для с..



 цитата:
Фактически ими для стрельбы с временным интервалом пользоваться было нельзя. Коробка могла задавать интервал до 5 секунд максимум, а стрельба с временным интервалом требовала больших промежутков.

Я это знаю (потому и говорил "в определенных пределах"), я имел ввиду как раз интервал, который устанавливался коробкой в случае если стрельба ведется залпом прицельно (чтобы можно было удержать лодку), а не через те определенные промежутки, которые обеспечивают перекрытие ошибок. Кто же устанавливал интервал, на который настраивалась коробка?

P.S. А про стрельбу по расчету времени ничего нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Гайдукъ
постоянный участник


Пост N: 292
Откуда: Russland, Северная Пальмира
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 11:41. Заголовок: В руки попали новые ..


В руки попали новые интересные данные по так любимим мною прибалтам в данном случае эстам. Среди всего прочего вот такие интересные суда. Не подскажите может где встречали другие вехи истории этих судов -германский период.
«АТЛАС» (Atlas) ??-1940
Парусная шхуна. 716.75 брт. Собственник Кристян Юрнас.Пярну.
1003 brt. Построенный 1908 в США Новая -Англия Bath.
В начале название Bertha L. Downes. Через 10 лет у датчан.
Atlas владец с Ahvenamaa.
1932 шхуну Atlas купил Kristjan Jurnas Пярну Эстония, Плавал на Балтике. 1940 нац.
1941 попал к немцам в Käsmu .
1943 Prinzes Alice , минный заградитель.
1948 в Германии в Wevelstein на дрова.

«ГУНН» (Gunn) ??-1940
парус. шхуна, 1600 брт,(1003 brt.) Собственник Кристян Юрнас.Пярну.
Построенный 1919 в Cholberg для норвежца.
1932 шхуну у Ahvenamaa купил Kristjan Jurnas Пярну Эстония, Плавал на Балтике.,
29.10.1940 национализирована при вхождении Эстонии в состав СССР и включен в состав Эстонского государственного морского пароходства (Таллинн) – CCCР.
22.06.1941 года интернирован в г.Копенгаген (Дания).
На хранении в Копенгаген Дания. 1943 взят немцами и использовался как минный заградитель Prinzes Victoria. 1946 в Wevelstein на дрова..


Самый мудрый человек тот, кого больше всего раздражает потеря времени (И. Кант) Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1142
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 15:03. Заголовок: SeeMin SeeMin пише..


SeeMin

SeeMin пишет:

 цитата:
Я это знаю (потому и говорил "в определенных пределах"), я имел ввиду как раз интервал, который устанавливался коробкой в случае если стрельба ведется залпом прицельно (чтобы можно было удержать лодку), а не через те определенные промежутки, которые обеспечивают перекрытие ошибок. Кто же устанавливал интервал, на который настраивалась коробка?


Вы имели в виду интервал при обычном многоторпедном залпе. Нет в НПЛ я не встречал рекомендаций по установкам автомата-коробки в этом случае. Фактически при таком незначительном интервале (до 5 сек) сама его величина не имела значения - лодка при многоторпедном залпе все равно получала значительную положительную плавучесть и за считанные секунды между пусками компенсировать ее было невозможно.

SeeMin пишет:

 цитата:
P.S. А про стрельбу по расчету времени ничего нет?


А что это? Я такой не встречал. Может Вы имели в виду "по акустическим пеленгам"?

Гайдукъ

Гайдукъ пишет:

 цитата:
«АТЛАС» (Atlas) ??-1940
Парусная шхуна. 716.75 брт. Собственник Кристян Юрнас.Пярну.
1003 brt. Построенный 1908 в США Новая -Англия Bath.
В начале название Bertha L. Downes. Через 10 лет у датчан.
Atlas владец с Ahvenamaa.
1932 шхуну Atlas купил Kristjan Jurnas Пярну Эстония, Плавал на Балтике. 1940 нац.
1941 попал к немцам в Käsmu .
1943 Prinzes Alice , минный заградитель.
1948 в Германии в Wevelstein на дрова.


У Грёнера (Т.8, с. 456) есть ПМШ "Атлас" - в частном владении в мае 1943 г. выброшена на берег, 29.5.43 зачислена в состав кргсмарине, в конце 1943 начата перестройка в СКР для флотилии ORe (Балтийское море, Ревель). Данных о вводе в строй нет. Никакие других похожих кораблей и судов у немцев нет и уж точно нет ЗМ Prinzes Alice.

Гайдукъ пишет:

 цитата:
«ГУНН» (Gunn) ??-1940
парус. шхуна, 1600 брт,(1003 brt.) Собственник Кристян Юрнас.Пярну.
Построенный 1919 в Cholberg для норвежца.
1932 шхуну у Ahvenamaa купил Kristjan Jurnas Пярну Эстония, Плавал на Балтике.,
29.10.1940 национализирована при вхождении Эстонии в состав СССР и включен в состав Эстонского государственного морского пароходства (Таллинн) – CCCР.
22.06.1941 года интернирован в г.Копенгаген (Дания).
На хранении в Копенгаген Дания. 1943 взят немцами и использовался как минный заградитель Prinzes Victoria. 1946 в Wevelstein на дрова..


Ни "Гунна", ни Prinzes Victoria ни в составе кригсмарине, ни в немецком торговом флоте. Не было и такого ЗМ. Вероятно введен в состав кригсмарине под другим названием. Лучше спросить Теодора Доргайста на форуме http://www.warsailors.com/phorum/list.php?f=1


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Гайдукъ
постоянный участник


Пост N: 293
Откуда: Russland, Северная Пальмира
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 13:09. Заголовок: Miroslav Спасибо. К..


Miroslav
Спасибо. Как всегда убедительный ответ.

Самый мудрый человек тот, кого больше всего раздражает потеря времени (И. Кант) Спасибо: 0 
Профиль
Рамзес



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 14:53. Заголовок: Уважаемый Мирослав -..


Уважаемый Мирослав - вопрос немного не по Вашему профилю (не по советским , по немецким атакам ПЛ) , ну уж больно корабль интересный , может малость просветите по последним версиям его гибели ?
минный транспорт "Воин"- 1916 г Коломна. строился по заказу Военведа для Свеаборгского КМБ, введен в строй в начале весны 1917 г и 25.10.1917 на сторону Сов. власти. 25.1.1918 принят от Воен. ведомства как СС в БФ. - 12 4 .1918 взят в Свеаборге немцами и вскоре передан ими финнам , с осени 1918 как минзаг М-1, вошел в ВМС Финляндии, использовался также как ПБС и ТЩ. С 1936 – LOUHI . Участвовал в СФВК (Зимней войне) и 2 МВ
640 / 776 т 46X8X2,7 м; 800 л.с 12 узл 2-47 мм ор, 150 мин; экипаж 3/ 38 чел (в ВМФ) – у финнов 2 75 мм 1 40 мм ПВО 150 мин
До этих пор в истории особых сомнений нет - а вот с гибелью
12.1.1945 после выхода Финляндии из войны погиб на мине у Ганго в точке 59 41 W / 23 07 E - это финская версия (чьи именно мины ответа нет - могли быть как еще наши из оставшихся с 1941 , так и из финских заграждений)
Ровер дает так - в тот же день и там же от торпедной атаки германской ПЛ U -745
Сомнительно то , что перед этим дает гибель этого минзага еще в ноябре 1944 от атаки ПЛ U - 481 ( там совсем версия реалиям не соответствует) , а вот с днем действительной гибели - что по Вашему мнению причина ? Мне почему - то больше минная версия "симпатична" , но это косвенные данные - описания его гибели от финнов нет


Спасибо: 0 
маркушка
постоянный участник


Пост N: 48
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 20:11. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович! Правильно ли я понял при переводе - что погибли на Ильмаринене 11 офицеров, в том числе командующий финским флотом, вместе с капитаном корабля и по совместительству командующим "прибрежными силами" ???

Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 80
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 01:12. Заголовок: Dear Miroslav! Afte..


Dear Miroslav!

After all clarifications with the Black Sea Fleet I switch attention to my favourite Baltic

I have one question about the loss of Soviet destroyer "Smely" 27.07.1941.
According to Russian sources I could find "Smely" exploded on floating mine [most probably, Soviet, from destroyers "Silny" or "Serdity"] during escort of Soviet mine-laying ships in Irbe Strait and several attempts to tow heavily damaged ship failed. So Soviet MTB TKA-73 torpedoed destroyer after evacuation of survived crewmembers. Nevertheless, several German sources [including Rohwer] mention that German MTB S54 and S55 detected "Smely" which was sunk by torpedo from S54 (commander - Lt.z.S. Wagner). Can you make this case more clear, please?

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
cyr
постоянный участник


Пост N: 393
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 08:53. Заголовок: маркушка пишет: Пра..


маркушка пишет:

 цитата:
Правильно ли я понял при переводе - что погибли на Ильмаринене 11 офицеров, в том числе командующий финским флотом, вместе с капитаном корабля и по совместительству командующим "прибрежными силами" ???


Поскольку вопрос технического характера, рискну ответить за ув. М.Э.
Ув. маркушка, Вы поняли совершенно неверно. Все перечисленные командиры были среди 14 спасённых офицеров.
Финский сайт про "Ильмаринен" - http://koti.mbnet.fi/~karsikas/psl/index.html
Там есть списки погибших и спасённых.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1144
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 17:44. Заголовок: Уважаемый Рамзес! Я..


Уважаемый Рамзес!

Я занимаюсь и действиями вражеских ПЛ на наших театрах, так что вопрос вполне по профилю.
По последним изысканиям историков Убот.нет "Лоухи" был потоплен ПЛ U-370. Я склонен согласиться с этой версией, поскольку ее альтернатива - подрыв на мине советского заграждения, выставленного в 1941 г. - совсем уж мало реальна. Подробности:
http://uboat.net/allies/merchants/3577.html
Что же касается U-745, то она в тот день находилась в совершенно другом районе - проникла на восток от заграждения "Насхорн" и в предыдущие сутки потопила ТЩ Т-76 "Коралл" севернее Таллина.

Уважаемый маркушка!

маркушка пишет:

 цитата:
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Правильно ли я понял при переводе - что погибли на Ильмаринене 11 офицеров, в том числе командующий финским флотом, вместе с капитаном корабля и по совместительству командующим "прибрежными силами" ???


"Говорила мама - учи английский!" (С) :) Уважаемый cyr вполне правильно ответил Вам на заданный вопрос.

Dear Andreas!

Я согласен с тем, что эсминец был торпедирован немецким катером. Я об этом писал на:
http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000050-000-0-0-1203796753
Мое сообщение от 16.11.2007.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 49
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 20:59. Заголовок: Спасибо большое!..


Спасибо большое!

Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 81
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 11:43. Заголовок: Dear Miroslav! Miro..


Dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote:
Я согласен с тем, что эсминец был торпедирован немецким катером. Я об этом писал на:
http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000050-000-0-0-1203796753
Мое сообщение от 16.11.2007.


Thank you for the interesting info. The fact that German MTB wasn't detected by Soviet sailors makes clear why quite many Soviet sources mentioned that "Smely" was torpedoed by unknown German submarine. But it is strange and unclear why was the version about sinking of heavily damaged and abandoned destroyer (exploded on floating mine) by Soviet TKA-73 born?

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
SeeMin



Пост N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 13:07. Заголовок: Тов. Морозов! Miros..


Тов. Морозов!

Miroslav пишет:

 цитата:
А что это? Я такой не встречал. Может Вы имели в виду "по акустическим пеленгам"?

Это когда по таблицам определяется время до залпа. Такая стрельба уже здесь упоминалась вскользь ("Если подводная лодка лишилась возможности пользоваться перископом непосредственно перед стрельбой, следует сразу же затупить угол встречи и стрелять по акустическому пеленгу или, оставаясь на том же курсе, стрелять по расчету времени, произведя подсчет по таблицам")



С акустическим пеленгом одна неясность: в книге про подводный флот Вы пишете, что первую атаку по данным акустики 5 апреля 1943 г совершила "М-172", которой командовал Стариков, но в "Летописи..." пишете, что ей тогда командовал Коваленко. Виноградов подтверждает последнее, но пишет что первую такую атаку совершил Фисанович "в мае 1942 г" (11 мая?). Также Вы пишете в "Летописи...", что атаку по данным акустики совершала "Щ-422" ещё 23 августа 1942 г., Колышкин пишет, что залп был дан как раз по тому самому расчету времени...

Да, тут...

ЛАРИЧЕВ Дмитрий Титович
...
В феврале 1942 года Дмитрием был разработан метод залповой торпедной стрельбы подводных лодок с временным интервалом, рассчитаны соответствующие таблицы, по которым находились временные интервалы в зависимости от требуемого числа попаданий, скорости и длины цели.


...такое говорится о командире ДПЛ ЧФ. Не ручаюсь за достоверность, но если сказанное выше действительно так, то получается, что было разработан не один вариант стрельбы с ВИ (были ещё Карпунина и Чабаненко). У мена вопрос всязи с этим - таблицы стрельбы с ВИ точно были одинаковы для всех флотов и их автором был именно Томашевич?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1145
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 14:29. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
But it is strange and unclear why was the version about sinking of heavily damaged and abandoned destroyer (exploded on floating mine) by Soviet TKA-73 born?


Это не версия - так оно и было. В реузльтате атаки немецкого катера "Смелый" не затонул, а только был тяжело поврежден, а при буксировке его носовая часть погрузилась настолько, что он уперся в грунт. В связи с этим его пришлось добить торпедой с ТКА.

Тов. SeeMin!

Да, со Стариковым в командовании М-171 я ошибся - ей в той атаке командовал Коваленко.

SeeMin пишет:

 цитата:
Виноградов подтверждает последнее, но пишет что первую такую атаку совершил Фисанович "в мае 1942 г" (11 мая?). Также Вы пишете в "Летописи...", что атаку по данным акустики совершала "Щ-422" ещё 23 августа 1942 г., Колышкин пишет, что залп был дан как раз по тому самому расчету времени...


Лукавство, лукавство и еще раз лукавство. Вот что писал Фисанович об атаке 11 мая.



Таким образом, атака только начиналась по акустическим пеленгам, сам же залп осуществлялся по видимой в перископ цели.

По атаке Щ-422. Фрагмент из материалов УПП по анализу опыта боевых походов БПЛ СФ.





Таким образом и здесь стреляли по видимой цели, но из-за неисправности, ПЛ только в сам момент залпа находилась на глубине больше перископной.

SeeMin пишет:

 цитата:
ЛАРИЧЕВ Дмитрий Титович
...
В феврале 1942 года Дмитрием был разработан метод залповой торпедной стрельбы подводных лодок с временным интервалом, рассчитаны соответствующие таблицы, по которым находились временные интервалы в зависимости от требуемого числа попаданий, скорости и длины цели.

...такое говорится о командире ДПЛ ЧФ. Не ручаюсь за достоверность, но если сказанное выше действительно так, то получается, что было разработан не один вариант стрельбы с ВИ (были ещё Карпунина и Чабаненко). У мена вопрос всязи с этим - таблицы стрельбы с ВИ точно были одинаковы для всех флотов и их автором был именно Томашевич?


Ларичев в феврале 1942 г. был не командиром дивизиона, а и.д. НШ 1-й БПЛ ЧФ - приказ КЧФ №0801 от 17.12.1941. Соответственно в его функционал входило внедрение нового метода на бригаде, размножение полученных таблиц и т.д. Предполагаю, что проциторованная Вам фраза приводится из представления к награде, куда обычно вписывались все мыслимые и немыслимые заслуги награждаемого.
Никаких других вариантов таблиц, кроме таблиц Томашевича на флотах не существовало. Карпунин ничего не разрабатывал, а только выслал на флоты и в Управление БП английские таблицы. Таблицы, разработанные Чабаненко были похоронены в недрах УПП.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
mvch
постоянный участник


Пост N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 22:52. Заголовок: 1. Минные поля Л-4 ..




 цитата:
1. Минные поля Л-4 и Л-5 стояли очень близко и с учетом того, что и подводники и румыны могли ошибаться с координатами, определить истинное авторство подрыва невозможно.



здраствуйте уважаемый Мирослав,

мне кажется вопрос про победы л-4 и л-5 становится ясным если проанализировать координаты поставленных минных полей ..Практически лодки действували по обе стороный Варненского залива. Л-4 ставила мины севернее Варны,в районе Евсинограда /43,12,7с.ш. 28,01в.д/что полностью совпадает с место подрыва болгарского судно Шипка/2304брт./Это произошло 15,09,1941 в середине при наличии множество свидетелея.Впоследствие в районе вытралено 19 мин./Кажется л-4 ставила 20 мин./

Л-5 свои мины ставила южнее варненского залива в районе мыса Галата/координаты 43,10с.ш. 27,58в.д./ что очен близко с место подрыва румынского минзага Реджеле карол в октябре 1941г. во время осуществления т.н."операции Варна "по минирования болгарского побережия./Кстати совместная операция по минирования болг.тер.вод противоподводными минами в которой принимали участие германские минные команды,румынские минзаги и болг.корабли обезпечения/Кстати остонки минзага Реджеле Кароль хорошо известны 43,10/28,00



Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1146
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 08:42. Заголовок: Уважаемый mvch! Бол..


Уважаемый mvch!

Большое спасибо за приведенный Вами анализ - я его обязательно проверю и учту при подготовке нового издания справочника.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1147
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 08:23. Заголовок: Уважаемый mvch! Про..


Уважаемый mvch!

Проверил Ваше предположение. Вы правы, когда говорите о первой постановке Л-4 в районе Евсинограда и гибели ТР "Шипка", но Вы не учитываете вторую постановку Л-4 у м. Галата 18 сентября 1941 г.
4 банки по 5 мин,
1-я банка между точками 43.11,8 с.ш./27.59,6 в.д. и 43.11,7 с.ш./27.59,75 в.д.;
2-я - 43.11,2 с.ш./27.59,6 в.д. и 43.11,1 с.ш./27.59,6 в.д.;
3-я - 43.10,6 с.ш./28.00,0 в.д. и 43.10,55 с.ш./28.00,2 в.д.;
4-я - 43.10,1 с.ш./28.00,1 и 43.09,9 с.ш./28.00,1 в.д.;

Координаты посановки Л-5 13 сентября:
20 мин в одну линию между точками 43.10,0 с.ш./27.58,2 в.д. и 43.10,0 с.ш./27.59,3 в.д.

Имеющиеся у меня современные координаты места нахождения остова ЗМ "Реджеле Кароль" - 44° 10 224 N 28° 00 070 E - т.е. между 3-й и 4-й банкой заграждения Л-4 и заграждением Л-5. Ясно, что либо мины были выставлены с небольшими ошибками в счислении, либо корабль перед гибелью (у меня нет деталей) успел пройти какое-то расстояние. Поэтому считаю авторство уничтожения минзага пока открытым. Что Вы думаете по этоу поводу?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Ella



Пост N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.08 21:45. Заголовок: Поздравляю с наступа..


Поздравляю с наступающим Днем Победы !

Здравствуйте, уважаемый Мирослав Эдуардович !

Хочется услышать Ваше мнение по следующим вопросам.
Т.к. мой дед, радист эсминца "Карл Маркс", КБФ, пропал б/в в бухте Хара-Лахт 8.8.1941, пытаюсь установить цепь событий. Веду поск сведений о судьбах экипажа и местных жителей г.Локса и хуторов, спасавших экипаж эсминца.

Из переписки на форумах и с жителями г.Локса получила шокирующую информацию (впрочем, чему удивляться?!), отличную от версии, изложенной у Ю.Г.Степанова и И.Ф.Цветкова.

Цитирую:
" Насколько я помню 8 августа 1941 года эм "Карл Маркс" погиб во время налета немецкой авиации в бухте Локса ( 70 км от Таллина) . Погиб почти весь экипаж .
Тех моряков , кто пытался выбраться на берег из горящего моря , эстонцы добивали из пулеметов и винтовок (из другого источника - даже вилами и лопатами). Спаслось только несколько человек , сумевших доплыть до погранзаставы Сурпеа .
Тела всех погибших моряков местные жители закопали в лесу и до 1964 года никому не говорили о месте их погребения . И только в 1964 году , когда со дна бухты подняли корпус эсминца и начали его резать на Локсаском судоремонтном заводе , случайно из уст пьяного эстонца (о пьяном эстонце - это без иронии , так как об этом они все молчали из-за того , что у многих было рыльце в пушку : кто-то лично стрелял , кто-то закапывал) в поселке узнали о массовом захоронении моряков .
В том же году останки моряков перенесли в братскую могилу , установив на ней скромный памятник . Я был тогда мальчишкой , но помню , что на открытии памятника не было ни одного бывшего моряка с эсминца . Да и на памятнике , насколько я припоминаю , не было фамилий погибших моряков . Запомнилось это потому , что моя мама , как передовая работница завода , сфотографирована в почетном карауле при открытии памятника . Да и по специальности она была газорезчиком , то есть сама принимала участие в разделке корабля . Помнит , что в отсеках находили много документов , форменки , бушлаты , водолазные свитера . Куда потом отправили эти документы - она уже не помнит ."

В настоящее время есть две мемориальные плиты у памятника морякам эсминца "Карл Маркс" и МО-410 (на русском и эстонском яз.) На плите - 8 ФИО+ неизвестное количество неопознанных.

Скажите. пожалуйста, на каком уровне мог решаться вопрос об очистке акватории порта и подъеме и отправке на утилизацию эсминца? Парторганизации? Какого уровня? Или приказ штаба Военно-Морской Базы КБФ?

Наверняка должны быть акты о проведении перезахоронения. Где их искать?

Куда могли передать документы и личные вещи, найденные на эсминце? По данным архивов Таллинна - ответы отрицательные. В школьном Музее г.Локса почти ничего нет.

После поиска удалось установить, что моряки с эсминца позже участвовали в обороне Ханко, двое участвовали в Таллинском переходе в 1941 году ( На корабле/Авроре/ никто, даже военфельдшер Белоусов, делавший старшему лейтенанту перевязки, не знал подробностей гибели эсминца « Карл Маркс », с которого Гришин прибыл на « Аврору ». На шее старлейта заживающую рану прикрывал пластырь. Была обожжена и правая рука, но она, как он выражался, «выписана в строй»... http://militera.lib.ru/prose/russian/chernov/03.html )

С уважением, Элла.

.



Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1148
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.08 00:01. Заголовок: Уважаемая Элла! Спа..


Уважаемая Элла!

Спасибо за поздравления, примите и Вы мои!

Что касается эсминца "Карл Маркс". То, что Вы изложили совершенно не соответствует действительности и, честно говоря, показалось мне чудовищным по содержанию. Сравните с документом:













Поведем итог:
Из экипажа погибло всего 9 человк, а не "почти весь экипаж". Еще 21 человек погиб на катере МО.
Эстонцы никого не добивали, а наоборот, пытались помочь, за что им была благодарность от командования КБФ - единственный подобный случай на моей памяти.
Корпус не надо было поднимать со дна бухты, поскольку он фактически не затонул - ниже немецкие фотографии остова эсминца.
Выросшему мальчику не следовало пересказывать слухи и придавать им статус "как оно было на самом деле".





Короче говоря, все ключевые моменты приведенного Вами текста неправда.



Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
vvy
постоянный участник


Пост N: 134
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.08 05:41. Заголовок: Miroslav пишет: с д..


Miroslav пишет:

 цитата:
с документом


А что это за транспорт № 44, о котром идет речь в названии?

Спасибо: 0 
Профиль
Буйный
постоянный участник


Пост N: 72
Откуда: РФ, Норильск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.08 05:43. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В воспоминаниях ветеранов БФ дважды встречал упоминание об операции по прорыву 19ти катеров БМО и МБКА из Рижского залива в район Кенигсберга в марте 1945 г. Утверждается, что попытка была не первой, один катер погиб от огня БА, имели место боестолкновение с СКР противника и ошибочная атака нашей авиацией. Операции придавалось серьёзное значение и закончилась она высадкой десанта.
Есть ли у Вас реалные описания этого эпизода действий легких сил БФ?

С уважением. Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1149
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.08 20:59. Заголовок: vvy пишет: А что эт..


vvy пишет:

 цитата:
А что это за транспорт № 44, о котром идет речь в названии?


ВТ-544 "Аксель Карл".

Уважаемый Буйный!

Я не спец по действиям бронекатеров, но по тому, что удалось сходу найти изложенное Вами не подтверждается.
Имели место следующие события:
11.4.1945 в Кенигсберг прибыли восемь БКА для ВМБ Пиллау, перевезенные по ж/д из Ораниенбаума. 16 апреля были спущены на воду катера, прибывшие вторым эшелоном. Временно катера были подчинены командованию 43-й армии и принимали участие в Земландской операии, поддерживая войска своим огнем. далее 25-26 апреля состоялся десант на косу Фрише-Нерунг. 10 бронекатеров водило в состав отряда высодочных средств и три МБК - в состав отряда корабельной поддержки. В ходе операции погиб БК-212 (25 апреля подорвался на мине в Кенигсберкском заливе) и БК-214 (в тот же день уничтожен береговой артиллерией). Других потерь бронекатеров КБФ в 1945 г. не отмечалось. Про действия БМО в Данцигской бухте вообще не нашел упоминаний. Отряд этих катеров в ночь на 6 мая попытася перейти из Кранца в Штольпемюнде, наткнулся на немецкий конвой и в бою с его охранением (ММ Т-28) потерял БМО-595, экипаж которого был пленен немцами.
Возможно все эти события в вольном пересказе и стали основой воспоминаний ветеранов :)

P.S. Сегодня состоялась онлайн-конференция "белые пятна" истории ВОВ, в которой Ваш покорный слуга принимал участие, совместно с другими сотрудниками ИВИ, включая Алексея Исаева.



Слева - В. Абатуров, справа - А. Исаев.
Кому интересно, прошу сюда - http://www.rian.ru/online/20080505/106586765.html?
Предупреждаю: в тексте есть смешные описки!

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Буйный
постоянный участник


Пост N: 73
Откуда: РФ, Норильск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.08 04:59. Заголовок: Miroslav пишет: Воз..


Miroslav пишет:

 цитата:
Возможно все эти события в вольном пересказе и стали основой воспоминаний ветеранов :)


Спасибо за ответ!

С уважением. Спасибо: 0 
Профиль
Дмитрий
постоянный участник


Пост N: 18
Откуда: Беларусь, Минск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.08 09:35. Заголовок: Мирослав Эдуардович,..


Мирослав Эдуардович, тут появилась информация о новой книге с Вашим участием: Десанты ВОВ"-Морозов, Платонов,Ларинцев, Заблоцкий, Кузнецов
Не могли бы Вы рассказать по подробней, что за зверь?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1151
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 13:58. Заголовок: Уважаемый Дмитрий! ..


Уважаемый Дмитрий!

Данная книга - сборник статей по морским и воздушным десантам, имевшим место в ходе ВОВ.
Содержание:
1. Заблоцкий А., Ларинцев Р. - Оборона Моонзундских о-в в 1941 году.
2. Гончаров В. Выборгская трагедия (финский десант в тыл 3 сов. дивизиям в августе 1941 г. в Выборгском заливе).
3. Гончаров В. Крченско-Феодосийская дес. операция
4. Заблоцкий А., Ларинцев Р., Платонов А, Десантные операции в Судаке в январе 1942 г.
5. Платонов А. Опыт первых сов. морских десантных операций.
6. Гончаров В. Вяземская воздуно-деснтная операция.
7. Морозов М. Судьба танков десанта (Южная Озерейка, феврал 1943 г. - статья из "Танкомастера" 1999 г.)
8. Гончаров В.Днепровская ВДО.
9. Кузнецов А. Оптимистическая трагедия (последние дни Эльтигенского плацдарма, декабрь 1943 г.) - на самом деле краткая выжимка из неопубликованной книги этого автора по всей КЭДО. Очень интересный материал.

Рекомендую приобрести.


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Дмитрий
постоянный участник


Пост N: 19
Откуда: Беларусь, Минск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.08 19:25. Заголовок: Большое спасибо за о..


Большое спасибо за ответ. С Праздником !!!

Спасибо: 0 
Профиль
mvch
постоянный участник


Пост N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.08 23:31. Заголовок: здраствуйте уважаемы..


здраствуйте уважаемый Мирослав,

извиняюсь за опоздание но несколько дней был в командировке и у меня не было доступа к интернете.Действительно я упустил этот второй поход Л-4 в сентябре 1941г.Вы правы действительно вопрос остается открытым .Известные мне координаты практически совпадают с указаные Вами.Мне кажется где то встречал описания гибели "Реджеле карол"Кажется действительно не утонул сразу ,шла спасательная операция/если не ошибаюсь минзаг обеспечивал при поставки мин болгарский миноносец Дерзкий/ так что очен вероятно что корабль прошел некоторое растоение.
Странно но выходит что Л-4 пошла ставит мины на уже существующее минное поле поставленое Л-5 несколько дней назад.По моему разстояние между координат двух минных постовок где то около 1-1,5мили.

с уважением mvch

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1155
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.08 22:22. Заголовок: Уважаемый mvch! mvc..


Уважаемый mvch!

mvch пишет:

 цитата:
Странно но выходит что Л-4 пошла ставит мины на уже существующее минное поле поставленое Л-5 несколько дней назад.По моему разстояние между координат двух минных постовок где то около 1-1,5мили.


Вероятно командование посчитало, что командиры ПЛ смогут хорошо определиться по береговым ориентирам и не попасть на свои же мины.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
VACH
постоянный участник


Пост N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.08 22:03. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В последнее время в ряде печатных публикаций появилась тенденция к выделению "антигероев" среди советских подводников. Картина получается следующая. С одной стороны - настоящий герой Маринеско, вечно притесняемы тираническим режимом, невзирая на все свои успехи. С другой стороны - Лунин и Травкин, все заслуги которых, якобы заключались только в умении "красиво доложить". О Маринеско Вы обстоятельно писали в своих изданиях, хотелось бы узнать Ваше мнение об "антигероях".

Спасибо: 0 
Профиль
Ella



Пост N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.08 17:35. Заголовок: Здравствуйте, уважае..


Здравствуйте, уважаемый Мирослав Эдуардович !

Спасибо Вам большое за информацию и сканы !!! Была в отъезде и не смогла вовремя ответить.
Да, видно все мною вышеизложенное - "народное творчество" в самом худшем проявлении...

У меня снова несколько вопросов.

Скажите, пожалуйста, ведь на эсминце было два или три радиста. По боевому расписанию, должны ли они были все находиться в рубке или могли быть приписаны к другим БЧ?
Исходя из немецких фотографий, чертежей эсминца ( рубка находилась в надстройке между 2-й и 3-й трубой) и списка погибших и похороненых в Локсе, остается надежда что, если дедушка (радист) находился на другом боевом посту, он не погиб во время взрывов авиабомб. Как медик, я понимаю, что не всех обожженных можно было опознать.

В Донесении Политуправления КБФ (сканы которого Вы любезно разместили здесь) лишь указано количество погибших и раненых.
Где искать СПИСОК имен погибших и раненых/обожженных ? Я имею ввиду не имена на мемориальной плите в Локса , а именно документ Донесения. А может не Донесение. Может документ имеет другое название?
Я знаю, что в Таллинском переходе многие документы были утеряны ( штабная "Вирония"). В Военно-Медицинском Музее в Питере данных нет.

В Донесении Политуправления КБФ (скан №1) есть слова " Передан в оперативное подчинение ОВР,,у у Главной Базы" Что такое ОВР,,у ?

С уважением, Элла.


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1156
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.08 17:38. Заголовок: Уважаемый VACH! В о..


Уважаемый VACH!

В общем-то я высказывался про этих товарищей, хотя может быть и не столь определенно.
Отношение у меня к этим товарищам сложное. Оба - дети своего времени, продукты эпохи, которые, возможно, и могли бы стать эффективными командирами, но не стали из-за порочной системы боевой подготовки.. Лунин, безусловно, был яркой личностью, которая сломалась под влиянием отчасти славы, отчасти сомнений в правомерности этой славы, отчасти из-за личной трагедии с отцом (Лунин считал, что немцы повесили его из-за торпедирования "Тирпица"). Травкин был просто служака, который звезд с неба не хватал, но никогда не спорил с командованием и шел и делал то, что ему говорили. Да, в конце войны ондопустил перебор с оценкой своих успехов, но атмосфера в последние месяцы 45-го была такой, что на общем фоне головокружения от успехов награды раздавались многим, а он все-таки один из немногих, кто прокомандовал лодкой с первого до последнего дня войны и не раз возвращался из ситуаций, откуда другие не возвращались. Даже если бы этим людям и не дали звания Героев, все равно их имена никуда не выкинешь из истории войны.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 121 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия