От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 812
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 10:52. Заголовок: Вопросы М.Э.Морозову-6


Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая.
Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь


Уважаемые коллеги!

Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.

Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети
( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):

Шнелльботы

Подводные лодки типа "С"

Подводные лодки типа "Щ"
Подводные лодки типа "Щ"

ПЛ типа VII

Противолодочное оружие Ленд-Лиза

Гуадаканал

Охота на кабана

Операция "Вундерланд"

Топи их всех? ( часть 1)

Топи их всех? (часть 2)

Топи их всех (часть3)

Судьба танков десанта

Чисто английское убийство

Это было под Двинском..




Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов"

ПЛ ВМФ СССР в ВОВ"

Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем
ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ




Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы.

С уважением к вам, поручик Бруммель.

P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь:

ПРАВИЛА


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 121 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1111
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 10:35. Заголовок: vvy пишет: Я думаю,..


vvy пишет:

 цитата:
Я думаю, что речь идет о грунтоотвозной шалнде "Переволока" (1913 г., 632 брт).


Да, весьма возможно - я не пытался "пробивать" происхождение не потопленных ПЛ судов и плавсредств.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
SeeMin



Пост N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 14:42. Заголовок: Тов. Морозов! Я сно..


Тов. Морозов!

Я снова о таблицах. В известной лунинской атаке угол упреждения 28 градусов в точности соответсвует скорости цели в 22 узла и углу встречи 100 градусов т. е. никаких поправок к углу упреждения не прибавлялось, хотя по таблице нужно было добавить 6 градусов. В связи с этим вопрос: как вообще нужно было использовать данные в таблицах стрельбы с временным интервалом? Насколько я понимаю, какие-то указания могли быть в НПЛ-42 или "Правилах маневрирования при торпедных атаках". Если данным этих таблиц не следовало следовать строго во всех случаях, то получается, что Лунин стрелял по "Тирпицу" прицельно т. к. ни поправки, ни соответсвующего вр. интервала не было?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1112
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 23:48. Заголовок: Тов. SeeMin! По-мое..


Тов. SeeMin!

По-моему, по таблице следовало прибавить 3,5 град. (дальность - 20, 4 торпеды, цель 200 м). Указания были: прибавлять угол для стрельбы с ВИ к боевому курсу. Да, Лунин стрелял именно прицельно, поскольку, очевидно, не овладел и не отрабатывал новый метод - Приказ, его регламентировавший появился в марте 1942 г. и, видимо, не был изучен командиром К-21. Так же возможно, что Лунин просто ошибся в тех драматических условиях обстановки и забыл выполнить все требования приказа.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 66
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 00:37. Заголовок: Dear Miroslav! Miro..


Dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote:
Вряд ли целью атаки Щ-216 20.10.1941 был ТР "Сегед" - если Ровер считает, что подлодка находилась перед устьем Днепра, а на самом деле она находилась между Бургасом и Босфором, то ясно, что и с целью атаки он ошибается.


It seems to be that Rohwer mentions small Hungarian merchant "Szeged" in quite many cases. For example, he wrote that S-33 performed unsuccessful torpedo attacks against "Szeged" 04.09.1941 [this is correct] and 24.10.1942 [according to your book that was unsuccessful attack against Turkish merchant "Turkan" in reality].
By the way, S-33 seems to be quite unlucky submarine of Black See Fleet - that submarine performed 9 torpedo attack and sank only one ship [Romanian merchant "Suceava", 6876 brt by two torpedoes 20.04.1943].
Two cases involved S-33 are unclear.

1. Torpedo attack performed 27.12.1943 against two German submarine chasers UJ 101 and UJ 106 - according to one sources all four torpedos of S-33 missed the targets [two of them exploded 75 and 150 m from UJ 106 because of problems with influence torpedo firing system] but according to another sources - one torpedo hit UJ 101 nevertheless but it didn't exploded at all [UJ 101 was damaged]. Can you clarify this case as me seems that UJ 101 was damaged by unexploded torpedo earlier [23.11.1943] and that was torpedo from M-35.

2. Sinking of small vessel 12.05.1944. Quite often described in German sources [by Rohwer also] as unknown motor yacht.
I believe that the most correct info is the following - S-33 detected and investigated already abandoned because of damages from Soviet aircraft landing barge F-130A (220 tons), and submarine sank the barge soon by artillery fire [14 100mm and 9 45mm shells were spent]. F-130A was damaged by mine explosion 29.04.1944 but participated in voyage from Sevastopol after this, nevertheless. During that mission the landing barge was damaged again during attacks of Soviet aircraft, lost motion and survived crewmembers were rescued by escort ships [perhaps, Soviet submariners from S-33 could see only German dead soldiers on board during investigation of the abandoned barge]. If I remember correct I saw somewhere Soviet photo of submariners on the deck of their S-33 with captured German naval flag from that landing barge and MP-40 submachine-gun.

Regards, Andreas




We don't see things as they are, we see them as we are / Anais NinСпасибо: 0 
Профиль
rotten
постоянный участник


Пост N: 81
Откуда: РФ , Вологда
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 08:59. Заголовок: Уважаемый Миросслав ..


Уважаемый Миросслав Эдуардович!
В отчете-записке о нахождении в плену Лисин говорит о том, что ему "устроили встречу" с советским офицером, котороый отрекомендовал себя как старшиной трюмных с "Щ-303", насколько велика вероятность, по вашему мнению, что это был Галкин?


дуй гальюн....Спасибо: 0 
Профиль
SeeMin



Пост N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 11:45. Заголовок: Miroslav пишет: Да,..


Miroslav пишет:

 цитата:
Да, Лунин стрелял именно прицельно, поскольку, очевидно, не овладел и не отрабатывал новый метод

А разве не могло получится так, что Лунин, будучи уверенным в точности своих расчетов, намеренно прибег к прицельной стрельбе, чтобы больше торпед попало в цель? Ведь стрельба с ВИ по "Правилам маневрирования..." (хотя они появились позже), как я понял, была не обязательна, можно было стрелять одиночными торпедами, а это считай прицельно. В конце концов "в военном искусстве вообще не может быть шаблонов и подражаний" (с).

Спасибо: 0 
Профиль
rotten
постоянный участник


Пост N: 82
Откуда: РФ , Вологда
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 17:01. Заголовок: Уважаемый Миросслав ..


Уважаемый Миросслав Эдуардович!
Еще пару вопросов :)
1) Возможны ли какие-нибудь пояснения о сентябре 1939 когда 14 дивизион ПЛ КФ принимал участие в патрулировании Финского залива: каие ПЛ, когда, итог?
2) В июне 1940 года "Щ-301" находилась в Ораниенбауме, когда был получен приказ выйти в море и перейти на остров Суурсаари (Гогланд). Здесь с канонерской лодки "Красное знамя" Гольдбергу доставили пакет, в котором содержались следующие инструкции: подводная лодка должна идти в бухту Локса, которая в то время использовалась исключительно эстонским военно-морским флотом, и в которой было запрещено появляться русским кораблям. Предполагалось, что появление там подводной лодки приведёт к открытию эстонцами по ней огня, что и являлось главной задачей. Если бы это произошло, авиация (Имеются в виду ВВС КБФ) была готова нанести бомбовый удар по эстонским кораблям в бухте Локса. Одновременно главные силы Балтийского флота должны были войти в северную часть Локсы и быть готовыми принять участие в бою. В случае открытия огня эстонцами "Щ-301" должна была немедленно уходить из бухты Локса, предоставив "решать" вопрос главным силам флота и авиации --- это утка?

дуй гальюн....Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 67
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 21:34. Заголовок: Dear Miroslav! Sorry..


Dear Miroslav!
Sorry for one additional question about submarines of S-type of Black Sea Fleet.

What is the most possible reason of loss of S-34 in November 1941 in your opinion? There are several guesses - explosion on mine of Bulgarian mine-field S-39 [most common reason in literature sources], explosion on mine of Romanian mine-field S-16 or explosion on floating mine. According to Bulgarian sources I could find - the dead bodies of two Soviet submariners [both had wet suits and breathing apparatus] were found by Bulgarian policemen on 14.11.1941 ashore, 3 km from Sozopol: those were first officer and boatswain from submarine S-34 [sailors could leave the sinking submarine but died in the water because of strong hypothermia and long distance to the shore, probably, near 30 km from the point of sinking of submarine]. Another possible reason of their death - barotrauma during abandonment of sinking submarine. As Bulgarians could identify the ranks and names of those sailors this means that they had some documents with them.

Regards, Andreas

P.S. On Russian sites I found the following photos:
1. Crewmembers of S-33 with trophy from sinking German landing barge F-130 - http://www.town.ural.ru/ship/ship/s33.php3
2. Sailors from S-34 found by Bulgarian police ashore 14.11.1941 - http://www.town.ural.ru/ship/ship/s34.php3

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais NinСпасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1114
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.08 14:39. Заголовок: Уважаемый rotten ! ..


Уважаемый rotten !

rotten пишет:

 цитата:
В отчете-записке о нахождении в плену Лисин говорит о том, что ему "устроили встречу" с советским офицером, котороый отрекомендовал себя как старшиной трюмных с "Щ-303", насколько велика вероятность, по вашему мнению, что это был Галкин?

В том тексте записки, которым я располагаю четко сказано, что пленный представился как старшина трюмных Щ-303. Это именно Галкин.

Уважаемый SeeMin!

SeeMin пишет:

 цитата:
А разве не могло получится так, что Лунин, будучи уверенным в точности своих расчетов, намеренно прибег к прицельной стрельбе, чтобы больше торпед попало в цель? Ведь стрельба с ВИ по "Правилам маневрирования..." (хотя они появились позже), как я понял, была не обязательна, можно было стрелять одиночными торпедами, а это считай прицельно.


Я так не думаю. Иначе зачем бы он в боевом донесении и ВЖ указал дистанцию как равную 18-20 кбт? Два кабельтовых разницы да еще и при такой дальности вовсе не говорит о том, что к-р определил ЭДЦ с такой точностью, что можно было стрелять прицельно.

Уважаемый rotten!

rotten пишет:

 цитата:
1) Возможны ли какие-нибудь пояснения о сентябре 1939 когда 14 дивизион ПЛ КФ принимал участие в патрулировании Финского залива: каие ПЛ, когда, итог?


А откуда у Вас уверенность, что лодки 14 ДПЛ вообще участвовали в каких-то событиях осенью 1939 г.?

rotten пишет:

 цитата:
2) В июне 1940 года "Щ-301" находилась в Ораниенбауме, когда был получен приказ выйти в море и перейти на остров Суурсаари (Гогланд). Здесь с канонерской лодки "Красное знамя" Гольдбергу доставили пакет, в котором содержались следующие инструкции: подводная лодка должна идти в бухту Локса, которая в то время использовалась исключительно эстонским военно-морским флотом, и в которой было запрещено появляться русским кораблям. Предполагалось, что появление там подводной лодки приведёт к открытию эстонцами по ней огня, что и являлось главной задачей. Если бы это произошло, авиация (Имеются в виду ВВС КБФ) была готова нанести бомбовый удар по эстонским кораблям в бухте Локса. Одновременно главные силы Балтийского флота должны были войти в северную часть Локсы и быть готовыми принять участие в бою. В случае открытия огня эстонцами "Щ-301" должна была немедленно уходить из бухты Локса, предоставив "решать" вопрос главным силам флота и авиации --- это утка?


Это, насколько я понимаю, информация Галкина, сказанная немцам. Но откуда рядовой член экипажа (тогда, как я понимаю он еще не имел старшинского звания, но даже если бы имел это ничего не меняет) знает общую задачу ПЛ? Командир ведь как правило ставит перед БЧ и членами экипажа конкретные задачи. Например, "курс такой-то", "ход такой-то", "срочное погружение!", "продуть среднюю!" и т.д. Зачем Гольдбергу было рассказывать Галкину куда ПЛ плывет, зачем, и что будет делать в случае реакции эстонцев? По моему глубокому убеждению все это слухи, выстроенные на каких-то обрывках информации от командира и домысленные самим Галкиным. Какая именно была задача у Щ-301 сказать не могу, поскольку архив все еще не работает.

Dear Andreas!

Я думаю, что С-33 была вполне счастливой ПЛ, поскольку пережила войну :)

BIGpanzer пишет:

 цитата:
according to one sources all four torpedos of S-33 missed the targets [two of them exploded 75 and 150 m from UJ 106 because of problems with influence torpedo firing system]


BIGpanzer пишет:

 цитата:
UJ 101 was damaged by unexploded torpedo earlier [23.11.1943] and that was torpedo from M-35.


Так будет правильно.

Я не могу на 100% утверждать, что С-33 потопила именно F 130, но ясно, что советские моряки вполне могли отличить шхуну от БДБ или парома Зибеля (SF). БДБ и паром, возможно, и могли перепутать.

По С-34
BIGpanzer пишет:

 цитата:
explosion on mine of Bulgarian mine-field S-39


Я согласен.


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 68
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.08 17:22. Заголовок: Dear Miroslav! What..


Dear Miroslav!

What was the reason of torpedo explosion on board of submarine TS-2 (captured by Soviets Romanian S2 "Marsuinul") took place 20.02.1945 in port Poti (14 crewmembers were lost)? Was that submarine (raised by emergency rescue service of Black Sea Fleet in one week after accident) repaired?

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais NinСпасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1115
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.08 18:20. Заголовок: Dear Andreas! Причи..


Dear Andreas!

Причина катастрофы ТС-2 - неправильное извлечение торпеды из торпедного аппарата. Торпеда повернулась на 90 градусов в вертикальной плоскости и ударилась взрывателем о подволоку (потолок) отсека. Эта ПЛ не была отремонтирована.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 1 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 69
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.08 15:21. Заголовок: Dear Miroslav! Let ..


Dear Miroslav!

Let me ask some questions about large submarines of Black Sea Fleet. There are quite many unclarities with D-4.

1. D-4 shelled port Yalta 25.11.1941 [spent 42 100mm shells, range - 54 cables]. As you've already mentioned that you don't have corresponding German reports for 1941 the results of that artillery bombardment remain unclear.

2. For sure D-4 torpedoed and sank one transport - Bulgarian "Varna" (2441 brt) 20.08.1943 but many German and Russian sources describe two more victories of D-4. Can you make this clear, please?
- German merchant "Boy Feddersen" (6689 brt, ex-Soviet "Kharkov"). This case is often described as victory of D-4 [10.08.1943] but according to several publications [including your book] torpedos of D-4 missed the target and "Boy Feddersen" was heavily damaged by two torpedoes from Il-4 (3 Soviet torpedo-bombers from 5 MTAP attacked that German convoy the same time) and transport sank the next day. If D-4 and three torpedo-bombers attacked "Boy Feddersen" almost the same time [according to Soviet reports - at 20:19 and 20:22, correspondingly] how it is possible to distinguish which torpedo hit the transport exactly? Rohwer describe this case in the following way - "Boy Feddersen" was damaged by Soviet aircraft and soon after that the ship was torpedoed and sunk by D-4.
- German merchant "Santa Fe" (4627 brt). Rohwer mentions the explosion of that ship (23.11.1943, escort - Romanian destroyer, Romanian mine-layer and 3 German mine-sweepers) as the result of successful torpedo attack of D-4. But you and Platonov don't think so. Why? Do you think that was mine [perhaps, mine-field laid by submarine L-4] but not torpedo of D-4 in reality?

3. The reason of loss of D-4 after 01.12.1943 remains unclear. Several reasons are discussed - explosion on mine as most possible (German mine-fields S-47 or S-50), attack of German submarine chasers (performed 02.12.1943 at 11:55, oil spot was detected) or counter-attacks of German submarine chasers UJ 102, UJ 103, UJ 307, UJ 2305 and UJ 2308 near Cape Uret (performed 04.12.1943 at 10:15-13:00 - this case is supported by Rohwer but it seems to be less possible because Shch-209 reported about light damages from the German submarine chasers dropped 45 depth charges in the same place and time).

Regards, Andreas


P.S. As I am military doctor ex professo I investigated carefully the photos of dead sailors from S-34 found by Bulgarians - http://www.town.ural.ru/ship/ship/s34.php3
The quality is not good for 100% surety but I don't think that they died because of defatigation trying to reach far coast or barotrauma during abandonment of submarine as it is described in several sources. Looks like usual hypothermia case because of cold water (it was November 1943, which supports my conclusion).

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais NinСпасибо: 0 
Профиль
boxer
постоянный участник


Пост N: 33
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.08 20:27. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Мой alex_cham@mail.ru
С уважением boxer.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1116
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 12:07. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
1. D-4 shelled port Yalta 25.11.1941 [spent 42 100mm shells, range - 54 cables]. As you've already mentioned that you don't have corresponding German reports for 1941 the results of that artillery bombardment remain unclear.


Да.

Д-5 никак не могла потопить ТР "Варна", поскольку с марта 1943 г. находилась в капитальном ремонте. Это сделала Д-4.
Что касается "Бой Федерсен". Оба торпедных попадания, которые он получил корабли конвоя наблюдали, как торпеды, сброшенные с самолетов. Никаких подводных взрывов, которые можно было бы связать с другими причинами, не было. В румынской ист. литературе приводятся данные, что с ЭМ "Реджина Мария" наблюдали следы торпед, которые появились не с самолета, но они прошли далеко в стороне от цели. Из сопоставления времени атак (если, конечно, хронометры у самолетов и Д-4 были выставлены точно), получается, что Д-4 атаковала чуть позже самолетов и взрывы, которые на ней слышали, были взрывами бомб, сброшенных на "Бой Федерсен" с бомбардировщиков "Бостон".
Я считаю, что Д-4 не имеет отношения к гибели "Санта Фе" на том простом основании, что в своем последнем сеансе связи (30 ноября) командир не доложил об этой атаке, хотя ранее он докладывал об атаках 17 и 18 ноября.
Что касается гибели Д-4. Ровер на своем сайте пишет.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/anf/sowj.u-operationen.sm.htm
D-4 wurde am 2.12.43 in 46.28N/32.36E durch die deutschen U-Jäger UJ 2307, UJ 2310 und UJ 2311 mit Wasserbomben versenkt. 56 Tote
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-12.htm#02-2712
Nach der Versenkung des dtsch. F 566 aus einem MFP-Konvoi am 2.12. vor der Kaukasus-Küste wird das sowj. U-Boot D-4 am 4.12. durch die dtsch. U-Jäger UJ 103 und UJ 102 mit Wabos versenkt.
Помимо того, что на одном сайте даются две разные версии, оказывается, что F 566 была потоплена у берегов Кавказа! И Вы предлагаете верить такому автору?!
Вся эта группа охотников UJ 2307, UJ 2310 und UJ 2311 охраняла конвой, куда входили бук. "Тебен", БДБ-583, -586, -566, -325. БДБ-566 была потоплена ПЛ Щ-209 и именно ее и атаковала группа немецких охотников. Ровер в своей "Хронике" пишет, что эта баржа потоплена Д-4, хотя в ASA писал, что это была Щ-209. 4.12 так же немецкие охотники атаковали Щ-209. Других реальных причин гибели, кроме гибели Д-4 на минах я не вижу.

Вообще же я рекомендовал бы Вам найти в сети мою работу "Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Летопись боевых походов. Часть 2. Черноморский флот". При ее прочтении Вам многое станет ясно.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
P.S. As I am military doctor ex professo I investigated carefully the photos of dead sailors from S-34 found by Bulgarians - http://www.town.ural.ru/ship/ship/s34.php3
The quality is not good for 100% surety but I don't think that they died because of defatigation trying to reach far coast or barotrauma during abandonment of submarine as it is described in several sources. Looks like usual hypothermia case because of cold water (it was November 1943, which supports my conclusion).


Буду иметь Ваше мнение в виду. А в какой армии Вы служили и какого военного звания достигли? :)

Уважаемый boxer!

Файл Вам отправлен.


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
rotten
постоянный участник


Пост N: 84
Откуда: РФ , Вологда
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 15:10. Заголовок: Miroslav пишет: А о..


Miroslav пишет:

 цитата:
А откуда у Вас уверенность, что лодки 14 ДПЛ вообще участвовали в каких-то событиях осенью 1939 г.?


Уверенности нет :), есть незнание
хотелось узнать чем занимались ПЛ Щ-301-304 в период лето-осень 1939 г.

дуй гальюн....Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1117
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 15:33. Заголовок: rotten пишет: Увере..


rotten пишет:

 цитата:
Уверенности нет :), есть незнание
хотелось узнать чем занимались ПЛ Щ-301-304 в период лето-осень 1939 г.


Про лето не знаю, да и вряд ли летом происходило что-то интересное. Согласно ЖБД КБФ 17.9.1939-24.1.1940 в период между 17 и 30 сентября ни одна из ПЛ 14-го ДПЛ в море не выходила.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 70
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 16:59. Заголовок: Dear Miroslav! Thank..


Dear Miroslav!
Thank you for the clarification of cases with "Boy Feddersen" and "Santa Fe".


 цитата:
Miroslav wrote:
Д-5 никак не могла потопить ТР "Варна", поскольку с марта 1943 г. находилась в капитальном ремонте. Это сделала Д-4.


This is nothing more than my small misprint (I talked about D-4 only, not about D-5 )


 цитата:
Miroslav wrote:
Вообще же я рекомендовал бы Вам найти в сети мою работу "Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Летопись боевых походов. Часть 2. Черноморский флот". При ее прочтении Вам многое станет ясно.


I have paper variant. Thank you for the excellent publication but it is quite hard for me to translate the corresponding text all-in-all. I can't read hard technical and historical texts in Russian fluently without dictionaries yet. So let me ask you directly if possible. Do you get tired from my questions already?


 цитата:
Miroslav wrote:
А в какой армии Вы служили и какого военного звания достигли? :)


I served in Deutsche Marine as medical officer in Kiel during 3 years [at a base hospital and on mine-sweeper]. Rank - lieutenant. I quited the service soon and switched my attention to aquatic biochemistry and ecology [at the moment - associated professor]. I worked in a very close collaboration with Russian Institute of Oceanology in Moscow for several years also [participated in several expeditions on R/V Akademik Keldysh]. May I ask you then just for strong curiosity - in which organization (one of the military archives in Moscow, perhaps) are you working in Russia?

Respectfully yours, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais NinСпасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1118
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 17:35. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Do you get tired from my questions already?


Нет, что Вы. Просто прочитав вопрос про Д-5 и "Варну", я подумал, что у Вас нет базовой информации о том, когда какие из Черноморских ПЛ были в ремонте.
При открытии этой ветки я взял на себя обязателсьтво отвечать на любые вопросы по мере моих знаний, вне зависимости от того, кто их задает. Так что спрашивайте :)

BIGpanzer пишет:

 цитата:
May I ask you then just for strong curiosity - in which organization (one of the military archives in Moscow, perhaps) are you working in Russia?


В данный момент я начальник одного из самостоятельных отделов Института военной истории Министерства обороны РФ. Мое воинское звание - полковник.


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 71
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 18:24. Заголовок: Dear Miroslav! Well..


Dear Miroslav!

Well, about D-5 now
I read that this submarine participated in artillery bombardment of enemy-occupied coast also [20.11.1941, shelling of Alushta, range - 45 cables, 9 102mm and 30 45mm shells were spent]. What was the reason to send submarines for shelling ports and enemy positions? The distances were too long for any successful hits of something and submarines had 1-2 guns only which couldn't cause any significant damages of coastal constructions and units. It was much better to send 1-2 destroyers for such a goal than 1 submarine [the only advantage of submarines in such a case is diving ability to avoid air attacks].

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais NinСпасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1119
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 18:45. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
I read that this submarine participated in artillery bombardment of enemy-occupied coast also [20.11.1941, shelling of Alushta, range - 45 cables, 9 102mm and 30 45mm shells were spent]. What was the reason to send submarines for shelling ports and enemy positions? The distances were too long for any successful hits of something and submarines had 1-2 guns only which couldn't cause any significant damages of coastal constructions and units. It was much better to send 1-2 destroyers for such a goal than 1 submarine [the only advantage of submarines in such a case is diving ability to avoid air attacks].


ЧФ имел не так много эсминцев, чтобы растрачивать их на подобные акции. Главной же целью обстрелов было вызвать беспокойство у противника, поразить какие-то конкретные объекты (зачастую на протяжении дня перед обстрелом лодка наблюдала за берегом в перископ и обнаруживала дома, в которых остановились на постой немецкие солдаты), а главное - прощупать наличие противодесантной обороны перед высадкой на Керченском полуострове и в других районах Крыма.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 72
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.08 23:44. Заголовок: Dear Miroslav! Miro..


Dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote:
Главной же целью обстрелов было вызвать беспокойство у противника, поразить какие-то конкретные объекты (зачастую на протяжении дня перед обстрелом лодка наблюдала за берегом в перископ и обнаруживала дома, в которых остановились на постой немецкие солдаты), а главное - прощупать наличие противодесантной обороны перед высадкой на Керченском полуострове и в других районах Крыма.


Sorry, I can't agree that Soviet submarines really tried to destroy specific coastal targets or investigate anti-landing defense of Germans during those shellings in 1941-1942. It seems to be that submarines just fired their shells shoreward to worry the enemy a little bit. The distances were too long in all those cases [50-100 cables] - it was very hard to detect exact targets on the shore [by the way, Soviet periscopes of that time could measure distance up to 60 cables], also 100-101mm guns of submarines of S- and D-types had maximal range of fire 78-100 cables so submariners fired their shells around the range limit. S-31 dived in 2 min after enemy coastal battery in Yalta opened reply fire - so the submarine didn't try to manoeuvre and to detect the location of enemy defense positions. D-4 and D-5 also dived after they made their last shots against Yalta and Alushta, correspondingly. Admiral Kuznetsov was against such useless usage of submarines - he wrote to the military council of Black Sea Navy [directive No. 159/sh from 06.01.1942 about the results of undersea warfare during six months of 1941] - "2. useless usage of submarines off their role, for example, shelling of Yalta from the single gun, which I prohibited to do. Submarine landed 20 men of landing party in Cocktebel which could be done with success using patrol boat MO...." [my translation from Platonov's book]

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais NinСпасибо: 0 
Профиль
Андрей С.
постоянный участник


Пост N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.08 08:38. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

Не известно ли Вам, какие источники или реальные события послужили тому, что Ровер в своей книге приписывает Щ-422 атаку 28.08.1942?
В этот день лодка Видяева, как известно, находилась в базе. Состав транспортов атакованного конвоя ("Kerkplein" и "Tijuka") соответствует тому конвою (по Вашему мнению), который данная лодка атаковала 23.08.1942. Виноградов в "Подводном фронте" также упомянул, что "28 августа — потопила еще один в 6 тысяч тонн".

С уважением,
Андрей.

P.S. Как обстоят дела с новым изданием Ваших Летописей? Можно ли ожидать его выхода в ближайшее время?


Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1120
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.08 11:56. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Sorry, I can't agree that Soviet submarines really tried to destroy specific coastal targets or investigate anti-landing defense of Germans during those shellings in 1941-1942.


Я написал Вам не свое предположение, а то, как цели этих обстрелов даются в документах. Не думаю, что здесь есть что обсуждать. Как Вы и сами знаете, командование ВМФ осуждало командование ЧФ за проведение этих акций, как бессмысленных.

Уважаемый Андрей!

Трудно отвечать за других :) Вероятно, ошибка Ровера обусловлена простой небрежностью при внесении данных в свою работу, что, к сожалению, неоднократно встречается у этого автора (т.е. сначала он знал, что атака была 23-го, правильно определил конвой, по которому она была произведена - другие конвои в этот день в Киркенес не прибывали), а затем при внесении в работу перепутал дату. Похожее могло случиться и с Виноградовым - писал от руки, машинистка перепутала 23 и 28, а литредактор переставил предложения в хронологическом порядке.
Увы, в ближайшее время расчитывать на переиздание "Летописи..." не приходится - пока не найден заинтересованный издатель. Планирую заняться его поисками летом.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 1 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 73
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.08 23:55. Заголовок: Dear Miroslav! A lo..


Dear Miroslav!

A lot of questions about mine-laying large submarine L-4 (Black Sea Fleet).

1. Romanian auxiliary mine-layer "Regele Carol I" (2369 brt) exploded on mine 2 miles east of Cape Galata (Varna area) 10.10.1941. The ship with 150 mines on board sank and 22 crewmembers were lost. It is not very clear which Soviet submarine (L-4 or L-5) did lay that mine-field in September 1941?

2. According to Rohwer Bulgarian small mine-sweeper W-2 exploded on mine 19.09.1941 [3 miles east of Cape Galata] during sweeping of Soviet mines. "Bulgarische Minensucher haben zuvor bereits 17 von insgesamt 40 Minen in diesem Gebiet geräumt und verlieren dabei am 19.9. das Minensuchboot W-2".
Again it is not clear which Soviet submarine (L-4 or L-5) did lay that mine-field? Platonov mentions the German mine-sweeping motor boat D2 Delphin instead of that Bulgarian motor boat (date of explosion on mine - 19.11.1941) - but there is no such info in German sources, I think this is mistake by Platonov. Interesting, that I don't see any mine-sweeper under the name W-2 in the list of Bulgarian vessels of WW2 also -
http://vimpel.boinaslava.net/index.php?module=bg_flot_1
http://vimpel.boinaslava.net/index.php?module=bg_flot_1_1940
So this is very unclear case, but I think it could be German mine-sweepeing motor-boat FR-12 which exploded on mine near Danube mouth on 11.10.1941 indeed, and that could be mine laid by L-4.

3. Several sources mention the loss of German landing barge (220 tons), exploded on mine 4 miles east of Cape Olinka 29.04.1942, as the result of mine laying performed by L-4 19.08.1941. Do you know something about this case? I read also that it could be F-130A but this is mistake because abandoned F-130A was sunk by artillery fire of S-33 12.05.1944.

4. Artillery combat between L-4 and two German landing barges, 23.05.1943. L-4 fired 8 101mm shells and achieved direct hit of rudder house of F-329 (4 Germans were killed). Do you know exactly was F-329 (280 tons) repaired or not after that combat with Soviet submarine? Sometimes that barge is mentioned as MFP-329 during description of that artillery combat in Russian sources.

5. Some sources mention that Romanian barge CNR-1468 (1332 brt) or German barge EL-174 (139 brt) exploded 29.07.1943 on mine-field, laid by L-4 18.07.1943 several miles to the south of Cape Eupatoria. Nevertheless, another sources [including German] don't mention such facts at all. Platonov mentions that was CNR-1468 which was damaged by mine explosion, towed to Eupatoria and destroyed there later during retreat of German Army. Can you make this case clear, please?
P.S. It seems to be that German transport "Santa Fe" (4627 brt) with military cargos on board (self-propelled guns, sea mines, etc.) sank 23.11.1943 because of explosion on that mine-field of L-4 [official reason of loss of "Santa Fe" - unknown explosion and following fire in bow part of the hull].

6. U-boot site mentions that L-4 sank by gunfire three Turkish schooners of the Bosporus 22-23.07.1943: "Hudayi Bahri" (29 brt), "Gurpinar" (100 brt) and "Tayyari" (409 brt). But Rohwer and some Russian sources mention only two of them - "Hudayi Bahri" and "Gurpinar", why? There is also a version that L-4 sank "Gurpinar" and "Tayyari" but not "Hudayi Bahri". Interesting, that captain of L-4 cancelled 6 torpedo attacks against transports in December 1942 when they were identified as Turkish vessels, so why he shelled those 2(3?) Turkish schooners despite of more easy national identification from surface position?

Regards, Andreas


We don't see things as they are, we see them as we are / Anais NinСпасибо: 0 
Профиль
VACH
постоянный участник


Пост N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 20:36. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Известно, что в СССР в 1930-е было построено много торпедных катеров Ш-4, однако ничего неизвестно об их службе. Есть ли сведения об их применении "по назначению"?
Имеются ли данные о реальной эффективности советских торпедных катеров в Великой Отечественной войне?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1121
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 22:18. Заголовок: Dear Andreas! 1. Ми..


Dear Andreas!

1. Минные поля Л-4 и Л-5 стояли очень близко и с учетом того, что и подводники и румыны могли ошибаться с координатами, определить истинное авторство подрыва невозможно.
2. Отвечу позже.
3. F-130 подорвалась у селения Бугаз (Украина; не Бургас Болгария) на минах, выставленных 7.7.1941 канонерскими лодками «Красная Грузия» и «Красный Аджаристан» .
4. F 329 (19.05. besch.) auf der Fahrt nach Westen 30 sm südostwärts Jalta durch U-Boot-Artillerie weiter beschädigt, aber noch nach Feodosia eingeschleppt und wieder repariert. В июле 1943 г. эта баржа плавала в составе конвоев.
5. На заграждении «Л-4» в точке 45.06,4 с.ш./33.17 в.д. 29.7.1943 подорвалась германский лихтер «EL.74» (139 брт). В течение 29-31.7 в районе заграждения герм. МТЩ вытралили 16 мин. Откуда Ровер взял CNR-1468 (1332 brt) мне пока не понятно. После взрыва на "Санта Фе" немецкие тральщики протралили весь район, но не нашли ни одной мины. Скорей всего этот ТР подорвался на плавающей мине или на нем произошел внутренний взрыв.
6. "Tayyari" (409 brt) был не шхуной, а сравнительно крупным теплоходом , который, насколько мне известно, погиб не от артобстрела, а от подводного взрыва = подорвался на плавающей мине. Получается, что подлодка потопила "Hudayi Bahri" (29 brt) и "Gurpinar" (100 brt) . Л-4 выходила изначально на позицию в район м. Тарханкут - Евпатория и потому ее командир имел приказ вести неограниченную подводную войну. Если бы ему приказали не трогать турецкие суда, то он бы их и не трогал, но старый приказ продолжал действовать и на позиции у Босфора.

Уважаемый VACH!

До войны дожили считанные экземпляры катеров Ш-4. Хотя я этой темой глубоко не интересовался, помнится, что какие-то Ш-4 служили на Балтике в кампанию 1941 и 1942 гг., но потом были выведены из состава флота. Об их торпедных атаках мне ничего не известно. Видимо, их не было.
Что касается реальной эффективности. Ув. Hai Chi как-то выкладывал на форуме "Цусима" такие данные. Сейчас сходу нашел только
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-0-0-00000368-000-40-0

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Hai Chi
постоянный участник


Пост N: 121
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 04:06. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!

Вот этот список - помнится, пять лет назад Вы его и заверяли Моей заслуги тут нет, это чистая компиляция по опубликованому в печати (в основном Богатырёвым, Ларинцевым и Овчаренко), по warsailors и т. п. Хотя, может, чего новое и всплыло, я с тех пор мало уточнял. Данные по Севастополю-1944, как я понимаю, мутноватые, так что можете исправить.

КБФ:

14.09.1941 - германский вспомогательный тральщик М-1707 (473 брт) подорвался на мине в районе Аренсбурга (Рижский залив), потерял ход и был обстрелян советской береговой батареей № 43 (одно попадание 130-мм снаряда в корму), после чего был оставлен экипажем. Дрейфующий тральщик был обнаружен советским ТКА № 67 (типа Г-5), абордирован и затем добит торпедой.
23.09.1941 - германский вспомогательный сторожевой корабль V-308 (314 брт) потоплен торпедами ТКА № 12 и 22 (оба типа Д-3) у о. Гогланд.
26.08.1942 - германский вспомогательный корабль ПЛО UJ-1216 (299 брт) потоплен у о. Большой Тютерс торпедой ТКА № 152 (типа Д-3).
23.08.1943 - финский минный заградитель «Riilahti» (311 т) потоплен торпедой ТКА № 94 (типа Г-5) у о. Тиискери.
04.06.1944 - германский тральщик М-37 (717 т) потоплен у о. Гогланд торпедами ТКА ТК-51 и ТК-101 (оба типа Г-5).
20.06.1944 - германский флотский миноносец Т-31 (1754 т) потоплен у о. Нерва торпедами ТКА ТК-37 и ТК-60 (оба типа Д-3).
15.04.1945 - германский эскадренный миноносец Z-34 (3691 т) тяжело поврежден в Данцигской бухте в результате попадания торпеды в МО с ТКА ТК-131 или ТК-141 (оба пр.123бис) и потерял ход.


СФ:

06.10.1941 - норвежское каботажное судно «Bjornungen» (165 брт) потоплено у Стуре-Эккерея торпедой ТКА № 12 (типа Д-3).
24.04.1942 - глубинными бомбами ТКА №13 и № 14 (типа Д-3) тяжело повреждена германская ПЛ U-454 у Варде.
21.07.1943 - норвежский мотобот «Foula» (103 брт), ранее поврежденный по ошибке германской авиацией, абордирован и затоплен у Вайтолахти ТКА № 12 и № 13 (типа Д-3).
21.09.1943 - германский транспорт «Anje Fritzen» (4330 брт), перед этим подорвавшийся на минах, выставленных катерами «МО», потоплен торпедами ТКА № 15 (типа Д-3).
22.12.1943 - норвежское каботажное судно «Marie» (250 брт) потоплено торпедой ТКА № 13 (типа Д-3).
07.05.1944 - норвежский мотобот «Moder-2» (124 брт) абордирован и затоплен у Лилле-Эккерея ТК-215, ТК-218 и ТК-219 (типа "Higgins").
28.06.1944 - германский транспорт «Nerissa» (992 брт) у Петсамо потоплен ТК-239 и ТК-241 (типа "Vosper").
15.07.1944 - норвежский мотобот «Hugin» (124 брт) абордирован и подорван подрывными патронами в Варангер-фиорде ТК-239 (типа "Vosper"). Реально «Hugin» не затонул, а был на следующий день отбуксирован немцами в Вадсё, где брошен.
19.08.1944 - в атаке 14 ТКА (типов "Higgins" и "Vosper") на конвой у м. Кибергнесс потоплены торпедами германские транспорт «Colmar» (бывший советский «Волголес», 3992 брт) и вспомогательный СКР V-6102 (472 брт).
14.09.1944 - германский тральщик М-252 (775 т) серьезно поврежден у Варде в ходе атаки четырех ТКА (типов "Higgins" и "Vosper") в результате попадания невзорвавшейся торпеды в МО, потерял ход.
25.09.1944 - германский вспомогательный СКР V-6101 (504 брт) у Лилле-Эккерея потоплен торпедой ТК-240 (типа "Vosper") в ходе атаки 9 ТКА на конвой.
12.10.1944 - германский тральщик М-303 (775 т) потоплен торпедами у м. Кибергнесс в ходе атаки 8 ТКА (типа "Vosper") на конвой.
21.10.1944 - в серии атак четырех ТКА (типов "Higgins" и "Vosper") на конвой у Перс-фьорда торпедой потоплен германский тральщик М-31 (717 т) и тяжело поврежден германский «раумбот» R-311 (178 т), которому торпедой оторвало корму.


ЧФ:

13.06.1942 - итальянская сверхмалая ПЛ СВ-5 потоплена в Ялте торпедой ТКА Д-3 (головного).
01.08.1942 - германская БДБ F-334 (220 т) потоплена в б. Иван-Баба торпедой в результате атаки ТКА Д-3 и СМ-3 (головных).
15.08.1942 - германская БДБ F-138A у м. Казантип потоплена торпедой в результате атаки 4 ТКА (типа Г-5) АВФ. БДБ затонула на мелководье, поднята немцами, но 14.10.1942 при буксировке на ремонт в Севастополь окончательно погибла на мине.
06.10.1942 - германская БДБ F-131A у Анапы потоплена торпедой ТКА № 114 и № 124 (типа Г-5).
28.10.1942 - германская БДБ F-470C, уклоняясь от атаки ТКА № 114 и № 124 (типа Г-5), выбросилась на берег у Анапы, но впоследствии была снята немцами.
27.06.1943 - германская БДБ F-325A повреждена невзорвавшейся торпедой у м. Чауда в результате атаки группы ТКА типа Г-5.
21.11.1943 - германская БДБ F-472 у Эльтингена тяжело повреждена торпедой ТКА № 83 (типа Г-5), брошена немцами и затонула на мелководье.
27.04.1944 - германский вспомогательный корабль ПЛО UJ-104 (834 брт) у Севастополя в ходе атаки конвоя катерами ТК-332, ТК-343 и ТК-344 (типа Г-5) получил попадание торпедой и переломился, носовая часть затонула, а кормовая (с надстройкой) отбуксирована в Севастополь, где была окончательно уничтожена авиацией 09.05.1944.
08.05.1944 - в ходе атаки групп ТКА типа Г-5 на германские суда у Севастополя торпедой был потоплен самоходный лихтер "Elbe-5" (1188 т), а артиллерийско-пулеметным огнем - вспомогательные СКА G-3102 и "Cornelis Anni" (оба типа MFK).
12.05.1944 - советскими ТКА типа Г-5 обнаружен у Севастополя и добит торпедами оставленный экипажем румынский вспомогательный минный заградитель "Romania" (3152 брт), тяжело повреждённый накануне 11.05.1944 советской авиацией.



Уважаемый VACH!

На 22.06.1941 г. в списках ВМФ СССР, согласно данным С.С. Бережного, оставалось 26 катеров типа Ш-4 (11 - в составе ТОФ, 7 - КБФ, 7 - ЧФ, 1 - КВФ). Из них в ходе боевых действий погибли семь катеров - шесть на ЧФ и один в составе КБФ (ТКА № 83, погибший в ходе известного неудачного для советской стороны сражения за о. Соммерс 08.07.1942). Ещё 10 катеров были списаны в период войны. На 31.12.1945 в составе ВМФ оставалось 9 катеров типа Ш-4 (один на ЧФ и 8 на ТОФ). Все они, по моим сведениям, были исключены из списков к концу 1946 г.

Спасибо: 0 
Профиль
rotten
постоянный участник


Пост N: 85
Откуда: РФ , Вологда
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 10:08. Заголовок: Miroslav пишет: На ..


Miroslav пишет:

 цитата:
На заграждении «Л-4» в точке 45.06,4 с.ш./33.17 в.д. 29.7.1943 подорвалась германский лихтер «EL.74» (139 брт). В течение 29-31.7 в районе заграждения герм. МТЩ вытралили 16 мин


а румынская баржа "CNR-1468" подрывалась?

дуй гальюн....Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 74
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 17:23. Заголовок: Dear Miroslav! Thank..


Dear Miroslav!
Thank you again!


 цитата:
Miroslav wrote:
F-130 подорвалась у селения Бугаз (Украина; не Бургас Болгария) на минах, выставленных 7.7.1941 канонерскими лодками «Красная Грузия» и «Красный Аджаристан» .


When was F-130 exploded on those mines? If I understand the situation correct - F-130 exploded on mines laid by Soviet gun-boats 07.07.1941 but she was only damaged then not sunk (because that [most probably] landing barge was sunk by artillery fire from submarine S-34 12.05.1944).
Am I right that you can't confirm that some landing barge exploded on mine 29.04.1942 off Cape Olinka and that was mine laid by L-4?


 цитата:
Miroslav wrote:
На заграждении «Л-4» в точке 45.06,4 с.ш./33.17 в.д. 29.7.1943 подорвалась германский лихтер «EL.74» (139 брт). В течение 29-31.7 в районе заграждения герм. МТЩ вытралили 16 мин. Откуда Ровер взял CNR-1468 (1332 brt) мне пока не понятно.


Rohwer doesn't mention any CNR-1468 , this is info by Platonov as I've mentioned above ["self-propelled barge CNR-1468 was damaged by mine from L-4, towed to Eupatoria where she was destroyed during retreat"].


 цитата:

Miroslav wrote:
"Tayyari" (409 brt) был не шхуной, а сравнительно крупным теплоходом , который, насколько мне известно, погиб не от артобстрела, а от подводного взрыва = подорвался на плавающей мине. Получается, что подлодка потопила "Hudayi Bahri" (29 brt) и "Gurpinar" (100 brt) .


According to my old reference-books dated 1930s - "Tayyari" was motor-sailing schooner (409 brt), built in 1878. There were no any diesels in 1878, of course, she had steam engine. According to the info from one Turkish source - schooner "Tayyari" towed fishing vessel when she was sunk 22.07.1943 by artillery fire from Soviet submarine. Rohwer mentioned that L-4 sunk only two schooners by artillery fire [according to the report of Soviet captain] - "Hudayi Bahri" and "Gurpinar" whereas the exact reason of loss of "Tayyari" missed the same day close to Bosporus [41°26'N, 28°44'E] is not clear.

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais NinСпасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 75
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 17:45. Заголовок: The questions about ..


The questions about L-5.

Dear Miroslav, do you know about any results of 11 artillery bombardments of coastal fortifications, buildings and highway Sudak-Alushta performed by L-5 1, 2, 3, 4, 5, 8 and 10 March, 1942? L-5 spent 84, 12, 19, 30, 31, 19 and 11 102mm shells, correspondingly. I only know that German field batteries opened return fire against L-5 7 times but unsuccessfully.

German landing barge F-473C exploded on mine 17.02.1943 1.5 miles from Chersonese (sank, 12 men were lost). Was it mine from one of two mine-fields laid in that area by L-5 6 and 12 August, 1942?

Platonov mentions that landing barge F-138 exploded on mine 05.10.1942 was, probably, the mine victory of L-5 also. Do you agree with this? According to my info F-138A (220 tons) was sunk by Soviet motor torpedo boat 14.08.1942 near Cape Kazantip, raised soon by Germans but 14.10.1942 F-138A exploded on mine and sank while towing to Sevastopol for repair.

Regards, Andreas

P.S. Uboat.net also mentions the following - "6 Oct, 1942
The Romanian tug Oitul (95 GRT) sinks when she hits a mine 7 nautical miles east-north-east of Burnas, Ukraine in position 45º47'N, 30º19'E. The mine was laid on 16 September 1942 by the Soviet submarine L-5.". Platonov mentions this case as successful torpedo attack of submarine M-31.

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais NinСпасибо: 0 
Профиль
Scharnhorst
постоянный участник


Пост N: 273
Откуда: РФ
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 18:27. Заголовок: Hai Chi пишет: Из н..


Hai Chi пишет:

 цитата:
Из них в ходе боевых действий погибли семь катеров - шесть на ЧФ


Можно ли озвучить номера и причины гибели?
P.S. Модераторы - данный вопрос можно перенести в другую ветку, здесь пишу, чтоб не затерялся.

Desir N'a ReposСпасибо: 0 
Профиль
Hai Chi
постоянный участник


Пост N: 122
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 21:59. Заголовок: Привет, Сергей! У м..


Привет, Сергей!

У меня такие данные, очень муторные:

У-1 (учебный) - затоплен у Очакова 03 или 13.08.1941 (видимо, был неисправным)
У-2 (учебный) - 13.08.1941 (?) при переходе из Очакова в Николаев был обстрелян вышедшими на побережье немецкими войсками, получил повреждения и был затоплен личным составом.
№ 64 (бывший У-3) - погиб в 1943 г., дату и причину не знаю
№ 73 и № 83 - 22.06.1942 при переходе из Севастополя в Новороссийск в ходе перебазирования ввиду выхода из строя двигателей затоплены между Севастополем и Судаком.
№ 106 - 07.05.1943 пропал без вести в Азовском море у м. Тархан. Как я понимаю, причина гибели не установлена.

Думаю, переносить в другую ветку не стоит, поскольку уважаемый Мирослав Эдуардович наверняка внесёт уточнения и разъяснения


Спасибо: 0 
Профиль
Дмитрий
постоянный участник


Пост N: 17
Откуда: Беларусь , Минск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 22:06. Заголовок: Мирослав Эдуардович,..


Мирослав Эдуардович, хочу спросить, знакомы ли Вы с книгой Малые охотники 1941-1944 (про МО на ЧФ). Фамилию автора к сожалению забыл пока шёл домой :( (Бирюк или Бирюков, как-то так) Стоит довольно дорого, поэтому хотелось бы узнать авторитетное мнение

Спасибо: 0 
Профиль
ЧБГ



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.08 01:40. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Обращаюсь к вам по поводу одного абзаца из вашей книги "Германские ПЛ VII серии". Раздел "Радиосвязь, абзац по СДВ радиостанции "Голиаф". Что вы имели в виду, указывая местонахождение данной р/с в Франкфурте на Одере?. Я отслужил 20 календарей на этой, уже советской и далее российской р/с, а теперь занимаюсь поисками по истории этой СДВ-радиостанции. Имею совершенно другие сведения, в том числе и из Германии, о ее германском местонахождении.
Спасибо

Спасибо: 0 
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1122
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 00:08. Заголовок: Уважаемый Hai Chi! ..


Уважаемый Hai Chi!

Да, уточнения будут :)
Hai Chi пишет:

 цитата:
15.07.1944 - норвежский мотобот «Hugin» (124 брт) абордирован и подорван подрывными патронами в Варангер-фиорде ТК-239 (типа "Vosper"). Реально «Hugin» не затонул, а был на следующий день отбуксирован немцами в Вадсё, где брошен.


Кроме "Хугина" повреждения в реузльтате пулеметного обстрела получили м/б "Rossfjord" (отбуксирован немцами в Вадсё) и "Storegga" (выбросился на берег в гавани Кибергнес).

Hai Chi пишет:

 цитата:
21.10.1944 - в серии атак четырех ТКА (типов "Higgins" и "Vosper") на конвой у Перс-фьорда торпедой потоплен германский тральщик М-31 (717 т) и тяжело поврежден германский «раумбот» R-311 (178 т), которому торпедой оторвало корму.


Попавшая в R-311 торпеда не взорвалась и, насколько мне известно, ничего ему не оторвала.

Hai Chi пишет:

 цитата:
15.08.1942 - германская БДБ F-138A у м. Казантип потоплена торпедой в результате атаки 4 ТКА (типа Г-5) АВФ. БДБ затонула на мелководье, поднята немцами, но 14.10.1942 при буксировке на ремонт в Севастополь окончательно погибла на мине.


Все не так. БДБ легко повреждена авиацией у м. Ксантип 12.8.1942 и подорвалась на мине в Керченском проливе утром 4.10.1942, отбуксирована в Керчь, не восстановлена.

Hai Chi пишет:

 цитата:
06.10.1942 - германская БДБ F-131A у Анапы потоплена торпедой ТКА № 114 и № 124 (типа Г-5).


По Гренеру (документов у меня нет) эта БДБ в марте 1942 г. ушла через Босфор в Эгейское море и 20.10.1943 потоплена брит. ТКА у о. Кос.

Hai Chi пишет:

 цитата:
28.10.1942 - германская БДБ F-470C, уклоняясь от атаки ТКА № 114 и № 124 (типа Г-5), выбросилась на берег у Анапы, но впоследствии была снята немцами.


Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эту информация из справочника Богатырева, но весьма сомнительно.

Hai Chi пишет:

 цитата:
27.06.1943 - германская БДБ F-325A повреждена невзорвавшейся торпедой у м. Чауда в результате атаки группы ТКА типа Г-5.


Это было в 01.40 29.6.1943 - наших катеров в море не было, видимо, немцам померещился торпедный след (в ходе проводки этого КОН "Бансин-14" зафиксировано три ночных торпедных атаки), а столкновения, если оно действительно было а не померещилось, произошло с каким-то плавающим предметом.

Hai Chi пишет:

 цитата:
21.11.1943 - германская БДБ F-472 у Эльтингена тяжело повреждена торпедой ТКА № 83 (типа Г-5), брошена немцами и затонула на мелководье.


И близко ничего такого не было. Эта БДБ тяжело повреждена нашей авиацией в порту Камыш-Бурун 30.11.1943. По состянию на январь 1944 г. все еще в ремонте. Участвовала в эвакуации из Крыма, затоплена 29.8.1944 в Варне.

По остальному продолжу утром.






Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Буйный
постоянный участник


Пост N: 67
Откуда: РФ , Норильск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 11:42. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Какие шансы на успех в период 1927-39 гг имела бы массированая атака ТКА РККФ против отряда НК? Может серии Ш-4 и Г-5 не зря в те годы строили массово?

И ещё - был ли в СССР реалный потенциал для того, чтобы к 1940 спроектировать и начать массово строить мореходные ТКА с автоматическими пушками и трубными ТА?

С уважением.Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1124
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 19:52. Заголовок: Уважаемый rotten! r..


Уважаемый rotten!

rotten пишет:

 цитата:
а румынская баржа "CNR-1468" подрывалась?


В документах информации о ее подрыве я не встречал.

Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
2. According to Rohwer Bulgarian small mine-sweeper W-2 exploded on mine 19.09.1941 [3 miles east of Cape Galata] during sweeping of Soviet mines. "Bulgarische Minensucher haben zuvor bereits 17 von insgesamt 40 Minen in diesem Gebiet geräumt und verlieren dabei am 19.9. das Minensuchboot W-2".
Again it is not clear which Soviet submarine (L-4 or L-5) did lay that mine-field? Platonov mentions the German mine-sweeping motor boat D2 Delphin instead of that Bulgarian motor boat (date of explosion on mine - 19.11.1941) - but there is no such info in German sources, I think this is mistake by Platonov. Interesting, that I don't see any mine-sweeper under the name W-2 in the list of Bulgarian vessels of WW2 also -
http://vimpel.boinaslava.net/index.php?module=bg_flot_1
http://vimpel.boinaslava.net/index.php?module=bg_flot_1_1940
So this is very unclear case, but I think it could be German mine-sweepeing motor-boat FR-12 which exploded on mine near Danube mouth on 11.10.1941 indeed, and that could be mine laid by L-4.


Насколько я знаю, не было ни болгарского тральщика W-2, ни подрыва. 19.11.1941 в соответствие со справочником Грёнера (Т.8, с. 391) в 6 милях юж. Варны подорвался на мине и погиб немецкий СКА D-2. КАТЩ FR-12 погиб 11.10.1941 на том самом заграждении у Бугаза, о котором я писал ранее.

F 130 подорвалась на мине 29.4.1942. Я не уверен, что ее после этого ввели в строй - по состоянию на конец 1943 г. эта БДБ не числится в составе ни одной флотилии.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Rohwer doesn't mention any CNR-1468 , this is info by Platonov as I've mentioned above ["self-propelled barge CNR-1468 was damaged by mine from L-4, towed to Eupatoria where she was destroyed during retreat"].


Вы просто, видимо, не читали ASA :) Профессор Платонов никогда не работал с оригинальными немецкими документами. Все, что он написал, он взял в ASA.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
According to the info from one Turkish source - schooner "Tayyari" towed fishing vessel when she was sunk 22.07.1943 by artillery fire from Soviet submarine.


Не могли бы Вы привести этот турецкий источник?

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Dear Miroslav, do you know about any results of 11 artillery bombardments of coastal fortifications, buildings and highway Sudak-Alushta performed by L-5 1, 2, 3, 4, 5, 8 and 10 March, 1942? L-5 spent 84, 12, 19, 30, 31, 19 and 11 102mm shells, correspondingly. I only know that German field batteries opened return fire against L-5 7 times but unsuccessfully.


Не могу ничего добавить.

Согласно КТВ Адм. ЧМ БДБ-473 подорвалась на плавающей мине. Про БДБ-138 я уже ответил в предыдущем моем сообщении. Буксир "Олтул" действительно потоплен М-31.


Уважаемый Hai Chi!

Hai Chi пишет:

 цитата:
У-1 (учебный) - затоплен у Очакова 03 или 13.08.1941 (видимо, был неисправным)
У-2 (учебный) - 13.08.1941 (?) при переходе из Очакова в Николаев был обстрелян вышедшими на побережье немецкими войсками, получил повреждения и был затоплен личным составом.
№ 64 (бывший У-3) - погиб в 1943 г., дату и причину не знаю
№ 73 и № 83 - 22.06.1942 при переходе из Севастополя в Новороссийск в ходе перебазирования ввиду выхода из строя двигателей затоплены между Севастополем и Судаком.
№ 106 - 07.05.1943 пропал без вести в Азовском море у м. Тархан. Как я понимаю, причина гибели не установлена.


Советский оф. справочник по потерям содержит несколько иную информацию.
У-1, У-2 - 13.8.1941 потоплены авиацией на переходе Очаков - Николаев.
Данных о гибели ТКА №64 у меня нет. Этот катер участвовал в Керченско-Эльтигенской операции, по состоянию на май 1944 числится в поврежденном состоянии в составе 2-й БТКА.
Остальное верно.

Уважаемый Дмитрий!

Эту книгу я видел бегло, поскольку для меня она интереса не представляла. По-момему, там содержится довольно большое количество боевых примеров, связанных с действиями МОшек на Черном море, заимствованных из "Хроники ВОВ". Если Вас интересуют эти боевые примеры, то покупайте.

Уважаемый ЧБГ!

Я в данном случае воспроизводил информацию из зарубежной литературы (конкретно, книги Р. Стирна "Подводные лодки типа VII"), которая, как я понял, не соответствует действительности.

Уважаемый Буйный!

Буйный пишет:

 цитата:
Какие шансы на успех в период 1927-39 гг имела бы массированая атака ТКА РККФ против отряда НК? Может серии Ш-4 и Г-5 не зря в те годы строили массово?


Думаю, что весьма небольшие, да и против каких целей? Опыт ГрВ и ВОВ показал, что наши противники не стремились использовать у наших берегов отряды крупных НК, а отряды небольших НК класса ТЩ мы сами не считали достойными массированной атаки ТКА. Это во-первых.
Во-вторых, Необходимым условием для успешной дневной атаки ТКА является господство в воздухе, в противном случае прикрывающие эскадру вражеские истребители пережгут бензиновые ТКА как спички. Несмоненно, что попытайся противник использовать отряд крупных НК, он постарался бы обеспечить его истребителями.
В-третьих, традиционные для нашего флота проблемы взаимодействия и обеспечения. Для того, чтобы успешно атаковать днем отряд НК на принципе "силы" нужно одновременно атаковать его с двух направления, желательно с обоих носовых секторов. Проводить такие скоординированные атаки нашим катерам и торпедоносцам не удавалось до конца ВОВ.
Так что рисуется такой сценарий: противник при помощи ВВС и обеспечивающих отрадов НК срывает развертывание ТКА для скоординированной атаки, а затем часть ТКА атакует с большой дистанции, последоватльно отражаясь арт. огнем и самолетами. Все-таки более перспективными видятся действия на принципе скрытности ночью и в СМУ так, как действовали англичане и немцы.

Буйный пишет:

 цитата:
И ещё - был ли в СССР реалный потенциал для того, чтобы к 1940 спроектировать и начать массово строить мореходные ТКА с автоматическими пушками и трубными ТА?


Считаю, что в принципе был. Имелась пушка ШВАК и проект катера С-505 - прообраз "Комсомольца". Трубные ТА технически не сложны. На совещании конца 1940 г. собирались перейти к строительству подобных ТКА, но все подкосила программа строительства Большого флота, реализация которой в 1939 г. заставила перевести строительство ТКА на заводы, которые раньше этим никогда не занимались.








Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Scharnhorst
постоянный участник


Пост N: 276
Откуда: РФ
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 22:37. Заголовок: Miroslav пишет: про..


Miroslav пишет:

 цитата:
проект катера С-505 - прообраз "Комсомольца"


А разве "комсомольцы" относятся к мореходным катерам? В массовой литературе их обычно трактуют развитием "глиссирующих штурмовиков Туполева". Мореходные катера - это типы Д-3, СМ-3 и СМ-4. Насколько можно судить из, опять же, доступной литературы, их основной проблемой были неоптимальные обводы корпуса и слабые двигатели. Ни ту, ни другую проблему наши конструкторы решить не сумели. Послевоенные же катера пр.183 создавались на основе американских ЭЛКО. Автоматические пушки и трубные ТА - это проблема уже второго порядка. Или не так?

Desir N'a ReposСпасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1125
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 22:49. Заголовок: Уважаемый Scharnhors..


Уважаемый Scharnhorst!

Честно говоря, по причине замотанности пропустил в исходном посте слово "мореходный". Если же писать с учетом этого, то основной проблемой было отсутствие надлежащих двигателей и переключение соответствующих заводов исключительно на производство авиамоторов для т.н. "самолетов новых типов". Что же касается проектов самого корпуса, то их хватало. Например, был проект Д-2, повторявший в общих чертах все главные конструктивные решения "шнелльботов" за исключением дизелных двигателей.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Hai Chi
постоянный участник


Пост N: 123
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.08 00:27. Заголовок: Уважаемый МИрослав Э..


Уважаемый МИрослав Эдуардович!

Спасибо Тешу себя надеждой, что когда-нибудь мы увидим Ваше исследование по боевой деятельности советских торпедных катеров - такое же капитальное, как по ПЛ и торпедоносцам

Что данные по успехам ТКА на ЧФ у Богатырева-Ларинцева-Овчаренко в их черноморском справочнике сомнительные - это мне и раньше было очевидно, так что хорошо, что Вы это подтвердили.

По поводу R-311 - так что с ним произошло-то? Вышеупомянутые Богатырев-Ларинцев-Овчаренко в "Морской войне в Заполярье" (которая северодвинское издание 2001 г.) приводят в приложении донесение командующего ВМС в Норвегии об итогах операции "Нордлихт", где указано:
"d) Собственные потери.." И далее в числе прочего - "R-311 (носовая часть отбуксирована в Варде)."
И что там в немецком оригинале написано?




Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 121 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия