От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
поручик Бруммель
администратор


Пост N: 812
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 10:52. Заголовок: Вопросы М.Э.Морозову-6


Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая.
Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь


Уважаемые коллеги!

Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.

Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети
( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):

Шнелльботы

Подводные лодки типа "С"

Подводные лодки типа "Щ"
Подводные лодки типа "Щ"

ПЛ типа VII

Противолодочное оружие Ленд-Лиза

Гуадаканал

Охота на кабана

Операция "Вундерланд"

Топи их всех? ( часть 1)

Топи их всех? (часть 2)

Топи их всех (часть3)

Судьба танков десанта

Чисто английское убийство

Это было под Двинском..




Здесь можно скачать все три книги ""Подводные лодки ВМФ СССР в Великой Отечественной Войне. Летопись походов"

ПЛ ВМФ СССР в ВОВ"

Так же вы можете познакомиться с некоторыми работами Мирослава Эдуардовича в нашем
ЧИТАЛЬНОМ ЗАЛЕ




Прошу вас быть по отношению к нашему уважаемому гостю предельно вежливыми и не уклоняться в своих вопросах от топичности темы.

С уважением к вам, поручик Бруммель.

P.S. Свой взгляд на правила поведения в этой ветке, Администрация форума изложила вот здесь:

ПРАВИЛА


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 121 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1126
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.08 00:59. Заголовок: Уважаемый Hai Chi! ..


Уважаемый Hai Chi!

Hai Chi пишет:

 цитата:
Спасибо Тешу себя надеждой, что когда-нибудь мы увидим Ваше исследование по боевой деятельности советских торпедных катеров - такое же капитальное, как по ПЛ и торпедоносцам


Я и сам тешу себя такой надеждой :)

Hai Chi пишет:

 цитата:
По поводу R-311 - так что с ним произошло-то? Вышеупомянутые Богатырев-Ларинцев-Овчаренко в "Морской войне в Заполярье" (которая северодвинское издание 2001 г.) приводят в приложении донесение командующего ВМС в Норвегии об итогах операции "Нордлихт", где указано:
"d) Собственные потери.." И далее в числе прочего - "R-311 (носовая часть отбуксирована в Варде)."
И что там в немецком оригинале написано?


В отчете (приложение №2 к КТВ Адмирала Норвегии за 2-ю половину октября 1944 г.) именно так и написано, но сам этот документ не внушает большого доверия. Например, там в качестве тяжелоповрежденного сов. ВВС указан МТЩ R-238 (по ежедневным записям в этом КТВ в результате атаки 25.10.1944 в Бос-фьорде, в которой был потоплен R-250). На самом деле в тот день R-238 находился в Киркенесе (ушел вечером в числе последних немецких кораблей), а в Бос-фьорде тяжелые повреждения получил R-90. Что касается R-311, то моя информация основана на КТВ 1. KSV и 5-й флотилии ТЩ, которая лидировала конвой Ki-140-Lf 22-23.10.1944. По данным из последнего КТВ R-311 присоединился в 19.33 22.10.44 к коновю, выйдя из Вардё своим ходом. Эта же флотилия лидировала злополучный конвой Ki-139-Lf, из состава которого наши ТКА потопили М-31 и повредили R-311. Там четко написано, что МТЩ получил попадание невзорвавшейся торпедой именно в носовую часть, а по отчету Адм. Норвегии получается, что оторвало корму. Похоже на слышал звон, да не знает где он :)

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 76
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.08 11:55. Заголовок: Dear Miroslav! Miro..


Dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote:
Насколько я знаю, не было ни болгарского тральщика W-2, ни подрыва. 19.11.1941 в соответствие со справочником Грёнера (Т.8, с. 391) в 6 милях юж. Варны подорвался на мине и погиб немецкий СКА D-2. КАТЩ FR-12 погиб 11.10.1941 на том самом заграждении у Бугаза, о котором я писал ранее.


So the information by Rohwer about explosion of Bulgarian mine-sweeper on Soviet mine (laid by L-4 or L-5) is a mistake, thanks. Yes, I also found at least the info that German patrol boat D-2 Delphin exploded on mine 19.11.1941 south from Varna. But it is still not very clear which mine was the reason of loss of D-2? Was that mine laid by Soviet submarine (L-4, L-5) or not?


 цитата:
Miroslav wrote:
F 130 подорвалась на мине 29.4.1942. Я не уверен, что ее после этого ввели в строй - по состоянию на конец 1943 г. эта БДБ не числится в составе ни одной флотилии.


Am I understand correct that F 130 exploded on mine 29.04.1942 [which was laid by Soviet gun-boats not submarine in reality] and was heavily damaged then?
Ok, if F 130 wasn't repaired till the end of 1943 (perhaps) it is not very clear was that barge shelled by S-33 12.05.1944 or not? We only know that S-33 shelled and sunk damaged and abandoned German landing barge, Soviet submariners captured flag and submachine-guns which is confirmed by two corresponding photos. The case from 12.05.1944 is described in several German sources as sinking of unknown landing barge or motor yacht. I guess that chaos took place during retreat of Germans from Crimea and nearby area in May 1944 made impossible to identify the fates and names of quite many lost vessels exactly.


 цитата:
Miroslav wrote:
Вы просто, видимо, не читали ASA :) Профессор Платонов никогда не работал с оригинальными немецкими документами. Все, что он написал, он взял в ASA.


Professor Rohwer mentions in ASA that "leichter SNR-1468 sank am 11.4.44 wahrscheinlich durch TKA-Angriff". So I don't know where Professor Platonov found the info about mine explosion of SNR-1468.


 цитата:
Miroslav wrote:
Не могли бы Вы привести этот турецкий источник?


These are copies of several pages from Turkish military journal about situation in Bosphorus during the war [with some info on English also]. I don't have a cover of this journal only these pages, so I am trying to identify the journal exactly at the moment.


 цитата:
Miroslav wrote about F 138.
БДБ легко повреждена авиацией у м. Ксантип 12.8.1942 и подорвалась на мине в Керченском проливе утром 4.10.1942, отбуксирована в Керчь, не восстановлена.


Nevertheless, do you agree with Prof. Platonov that F 138 exploded on mine laid by submarine L-5?


Several new questions About L-6.

1.
 цитата:
According to uboat.net:
20 Jun, 1942
The romanian barge Danubius is sunk when it hits a mine off Ak Mechet, Crimea. The mine was laid by the Soviet submarine L-6 on 17 November 1941.


There is no such an info in Russian sources I know.

2.
 цитата:

According to uboat.net:
16 Apr, 1944
L-6 fires torpedoes against the Hungarian merchant Kassa (1022 GRT) in the Black Sea east of Constanta, Romania in position 44º17'N, 30º15'E. The torpedoes missed their target. (see map)

18 Apr, 1944
At 0708 hours L-6 once again fires torpedoes against the Hungarian merchant Kassa (1022 GRT) in the Black Sea in position 43º38'N, 32º13'E. The torpedoes missed their target.

At 1106 hours L-6 fires torpedoes against the Rumanian merchant Alba Julia (5700 BRT) in the Black Sea in position 43º28'N, 31º32'E. The Alba Julia was already damaged and on fire after being attacked by Soviet aircraft. The torpedoes fired by L-6 missed their target and L-6 was sunk during a counter attack.



Can you confirm this? As far as I know L-6 started her last combat run 11 Apr, 1944 and there were no any radiomessages from the submarine any more [she didn't sent the scheduled radiomessage 15.04 when L-6 should reach the assigned position, no any responses on the radiomessages from a home base later]. So all info about torpedo attacks of L-6 against "Kassa" and "Alba Julia" came from the enemy side. Do you know about any presence of another Soviet submarines in the corresponding area?

3. As for the reason of loss of L-6 - yes, the most common version is the successful counter-attack of German submarine chaser UJ 104 together with Romanian gun-boat "Sublocotenant Ghiculescu" against L-6 which was sunk by depth charges as a result (depth charges were dropped between 10.04-11.28 am, 18.04.1944). But there are another versions - explosion on floating mine, attack of German submarine chaser UJ 115 Rosita together with flying boat BV 138 (from Fl.A.Gr.125) against Soviet submarine took place 16.04.1944, counter-attack of German submarine chaser UJ 103 took place 19.04.1944. What is your opinion?

Regards, Andreas



We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1132
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.08 14:29. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
So the information by Rohwer about explosion of Bulgarian mine-sweeper on Soviet mine (laid by L-4 or L-5) is a mistake, thanks. Yes, I also found at least the info that German patrol boat D-2 Delphin exploded on mine 19.11.1941 south from Varna. But it is still not very clear which mine was the reason of loss of D-2? Was that mine laid by Soviet submarine (L-4, L-5) or not?


Катер длиной 14,5 м и осадкой не более полуметра не мог подорваться на лодочных минах, ставившихся с углублением 2,4 м. Скорей всего катер подорвался на плавающей мине.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Am I understand correct that F 130 exploded on mine 29.04.1942 [which was laid by Soviet gun-boats not submarine in reality] and was heavily damaged then?
Ok, if F 130 wasn't repaired till the end of 1943 (perhaps) it is not very clear was that barge shelled by S-33 12.05.1944 or not? We only know that S-33 shelled and sunk damaged and abandoned German landing barge, Soviet submariners captured flag and submachine-guns which is confirmed by two corresponding photos. The case from 12.05.1944 is described in several German sources as sinking of unknown landing barge or motor yacht. I guess that chaos took place during retreat of Germans from Crimea and nearby area in May 1944 made impossible to identify the fates and names of quite many lost vessels exactly.


Видимо поврежденная БДБ находилась после подрыва в Севастополе. По справочнику Грёнера она 12.5.1944 потоплена бомбами в Севастополе. На чем базируется эта информация сказать не могу, поскольку ни в одном немецком документе про эвакуацию Крыма эта БДБ не упоминается. Тем более, что 12.5.1944 Севастополь был уже взят советскими войсками (еще 9.5.1944), а на м. Херсонес сдались остатки немецких войск. Весьма сомнительно, чтобы баржа была потоплена авиацией при стоянке в одной из бухт близ Херсонеса - какой смысл был перетаскивать поврежденную БДБ из Севастополя в одну из бухт? По моей версии она была выведена из Севастополя раньше на буксире какой-нибудь другой БДБ, затем конвой подвергся налету сов. авиации, F-130 была брошена и спустя какое-то время (возможно 2-3 суток) обнаружена и потоплена С-33. Дело в том, что позиция лодки находилась в стороне от конвойного маршрута и БДБ, чтобы попасть туда нужно было какое-то время дрейфовать. Никакая другая БДБ в ходе последних дней эвакуации не погибала, поэтому F-130 это единственная кандидатура. По крайоней мере в Севастополе 12.5.1944 она точно не тонула.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Professor Rohwer mentions in ASA that "leichter SNR-1468 sank am 11.4.44 wahrscheinlich durch TKA-Angriff". So I don't know where Professor Platonov found the info about mine explosion of SNR-1468.


Да, Вы правы. О гибели баржи CNR1468 говорится не у Ровера, а в румынской истории войны на море Koslinski N., Stanescu R. Marina Romana in al II-lea razboi mondial. Bucuresti, 1998. Vol. III. Р. 354.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
These are copies of several pages from Turkish military journal about situation in Bosphorus during the war [with some info on English also]. I don't have a cover of this journal only these pages, so I am trying to identify the journal exactly at the moment.


Ну в таком случае это не документ. Автор, писавший статью, мог взять все это у Ровера и добавить немного от себя. Меня удовлетворил бы либо документ, либо турецкие газетные сообщения 1943 г.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Nevertheless, do you agree with Prof. Platonov that F 138 exploded on mine laid by submarine L-5?


Конечно нет, поскольку Л-5 мин в районе Керченского пролива не ставила.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
According to uboat.net:
20 Jun, 1942
The romanian barge Danubius is sunk when it hits a mine off Ak Mechet, Crimea. The mine was laid by the Soviet submarine L-6 on 17 November 1941.


Ни по румынской книге, ни по КТВ морского коменданта Крыма никаких барж, тем более с таким названием у Ак-Мечети 20.6.1942 не погибало.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Can you confirm this? As far as I know L-6 started her last combat run 11 Apr, 1944 and there were no any radiomessages from the submarine any more [she didn't sent the scheduled radiomessage 15.04 when L-6 should reach the assigned position, no any responses on the radiomessages from a home base later]. So all info about torpedo attacks of L-6 against "Kassa" and "Alba Julia" came from the enemy side. Do you know about any presence of another Soviet submarines in the corresponding area?


Информация немецкой стороны по зафиксированным атакам очень сильно искажена в немецкой и румынской литературе. КОН с ТР "Касса", "Лола" и "Тисса" в 08.50 (немецкое время) 16.4.44 атаковала Щ-215. Затем в 14.30 немцы зафиксировали вторую атаку, которая не соответсвует ни одной известной атаке сов. ПЛ. Лодка была атакована гса БФ-138, после сбрасывания бомб которого наблюдался сильный взрыв с выбросом воздушного пузыря и масляное пятно на поверхности.
Между 10.04 и 11.28 18.4 КОН ТР "Альба Юлия", "Данубиус", ЭМ "Марашти", КЛ "Гикулеску", UJ-104, R-216 зафиксировал атаку ПЛ, после которой ПЛ была контратакована сначала гса и КЛ "Гикулеску", а затем БО-104. Также наблюдался сильный подводный взрыв, пузыри воздуха, масляное пятно и деревянные детали. Атака топмачтовиков А-20 была на час позже этой атаки ПЛ, так что "А. Юлия" ни в каком огне не была.Таким образом, на две успешные заявки (не считая тех заявок, которые в этот день делали другие группы БО, в частности искавшие ПЛ у Констанцы) имеем одну погибшую Л-6, да и то нет уверенности, что она прибыла на позицию.

У меня нет какого-то строго опеределенного мнения о причинах гибели Л-6. Могу только сказать, что UJ 115 Rosita тут точно не при чем, поскольку он бомбил Щ-215 после атаки утром 16.4.44. Также маловероятно, что лодка потоплена 18-19.4.44, поскольку к этому времени она уже несколько дней находилась на позиции и должна была сообщить о прибытии. К тому же место атаки 18.4 находится за пределами позиции Л-6, а место атаки 16.4 - в пределах позиции.



Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 77
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.08 21:26. Заголовок: Thank you very much ..


Thank you very much dear Miroslav for very detailed answers. The situation with attacks, mine layings and victories of L-4, L-5 and L-5 became much more clear.


 цитата:

Miroslav wrote:
Катер длиной 14,5 м и осадкой не более полуметра не мог подорваться на лодочных минах, ставившихся с углублением 2,4 м. Скорей всего катер подорвался на плавающей мине.


I agree. But German landing barges of C- and D-types which exploded during the war on mines for sure laid by Soviet submarines also had quite small draft - 1.34-1.5 m. For example, I saw the discussion on which mine exploded landing barge F 121 15.06.1943 off Feodosiya (sank soon during German attempts to tow that heavy damaged vessel) - on floating mine or on mine laid by L-23 in that area 04.10.1942. After sinking of F 121 German mine-sweepers sweeped 15 Soviet mines laid by L-23 there but the draft of F 121 was less than depth of detected mines.

As for L-23 - the fate of that submarine is unclear. The submarine started her last combat run 01.01.1944, reached the position successfully 05.01 and performed unsuccessful torpedo attack against 6 German landing barges [torpedos missed F 372]. The last radiomessage from submarine dated 15.01.1944. Several reasons of her loss are discussed - 1) the most common version in German sources is successful counter-attack of submarine chaser UJ 106 17.01.1944 16 miles to the N from Cape Tarkhankut, Crimea [Soviet submarine launched torpedos against UJ 106 and missed, UJ 106 dropped depth charges which sank that submarine]; 2) also quite popular version - attack of German flying boat BV 138 from F.A.Gr 125 against Soviet submarine performed 30.01. to the SW from Tuapse [but in such a case why L-23 didn't reply on radiomessages till 30.01, also the point of attack of that BV 138 was quite far away to the north from the planned return way of L-23] and 3) explosion on floating mine.
I read that Prof. Platonov describes the following version - landing barge F 239 detected periscope of unknown submarine 18.01.1944 and collided soon with underwater obstacle, that could be L-23 [probably, radio transmitter and navigational equipment were damaged during that collision]. So L-23 couldn't reply on radiomessages and couldn't perform exact navigational calculations. The submarine ran away from planned way and was sunk by BV 138 30.01.1944.
What is your opinion about this?

Regards, Andreas



We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1135
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 00:01. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
For example, I saw the discussion on which mine exploded landing barge F 121 15.06.1943 off Feodosiya (sank soon during German attempts to tow that heavy damaged vessel) - on floating mine or on mine laid by L-23 in that area 04.10.1942. After sinking of F 121 German mine-sweepers sweeped 15 Soviet mines laid by L-23 there but the draft of F 121 was less than depth of detected mines.


Также были случаи поражения БДБ торпедами, хотя установки торпед были такими, что БДБ не должны были поражаться. Очевидно, утсановки глубины хода сбивались и торпеды шли по поверхности. Ход советских торпед по поверхности немцы периодически наблюдали. Нечто подобное могло происходить и с минами - они становились на глубину больше или меньше заданной. Что касается БДБ-121, то тут нужно смотреть донесение о ее гибели, которого у меня пока к сожалению нет. Возможны три объяснения: 1) плавающая мина; 2) мина Л-23, вставшая на глубину меньше заданной; 3) БДБ была в полной загрузке, а подрыв произошел в момент отлива.

По гибели Л-23.
BIGpanzer пишет:

 цитата:
1) the most common version in German sources is successful counter-attack of submarine chaser UJ 106 17.01.1944 16 miles to the N from Cape Tarkhankut, Crimea [Soviet submarine launched torpedos against UJ 106 and missed, UJ 106 dropped depth charges which sank that submarine];


Грубая ошибка Ровера и всех, кто переписывает у него. Перепутан месяц - такие обстоятельства имели место не в январе, а в феврале, тоже 17-го числа, когда была потоплена Щ-216. 17 января UJ-106 даже не находился в море. У Тарханкута патрулировала группа UJ-101, UJ-103, которая никого не атаковала. 18.1.44 группа была атакована сов. ВВС, UJ-101 был тяжело поврежден и тогда на помощь из Севастополя вышел UJ-106. В последующие дни он патрулировал у Тарханкута вместе с UJ-105, но никого не атаковал, по крайней мере по 20 января включительно.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
2) also quite popular version - attack of German flying boat BV 138 from F.A.Gr 125 against Soviet submarine performed 30.01. to the SW from Tuapse [but in such a case why L-23 didn't reply on radiomessages till 30.01, also the point of attack of that BV 138 was quite far away to the north from the planned return way of L-23]


Эта версия больше похожа на правду - есть донесение - но она не отвечает на вопросы, почему ПЛ так долго не выходила на связь.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
3) explosion on floating mine.


Возможно. Короче говоря, ничего определенного сказать нельзя.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 78
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 00:59. Заголовок: Dear Miroslav! Груба..


Dear Miroslav!

 цитата:
Грубая ошибка Ровера и всех, кто переписывает у него. Перепутан месяц - такие обстоятельства имели место не в январе, а в феврале, тоже 17-го числа, когда была потоплена Щ-216. 17 января UJ-106 даже не находился в море. У Тарханкута патрулировала группа UJ-101, UJ-103, которая никого не атаковала. 18.1.44 группа была атакована сов. ВВС, UJ-101 был тяжело поврежден и тогда на помощь из Севастополя вышел UJ-106. В последующие дни он патрулировал у Тарханкута вместе с UJ-105, но никого не атаковал, по крайней мере по 20 января включительно.


Thanks for the clarification. Really strange that Rohwer could mistake a date of attack by UJ-106 (not 17.01.1944 but 17.02.1944 in reality) and a target of attack of UJ-106 (not L-23 but Shch-216 in reality). More strange that Rohwer didn't check the German archive documents [do you have the originals?] with the info that UJ-106 stayed in port 17.01.1944 and so that submarine chaser couldn't perform any attacks against L-23. If there were no any documented attacks of German submarine chasers near Cape Tarkhankut that time so the most possible reasons of loss of L-23 were either attack of flying boat BV 138 30.01.1944 off Tuapse or explosion on floating mine after 15.01.1944.

One question about the reason of loss of L-24 (lost after 12.12.1942, Kaliakra area, Bulgaria) - am I right that was either Romanian mine-field S-15 near Cape Shabler or floating mine? Some sources mention that mine-field near Cape Shabler (Shabla) as Bulgarian.

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1137
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 01:21. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
More strange that Rohwer didn't check the German archive documents [do you have the originals?]


Да, у меня есть КТВ Адм. ЧМ, хотя и не очень хорошего качества. Вся информация оттуда. Сегодня уже поздно и выкладывать ее я не стану. Если Вас этот эпизод очень интересует, выложу завтра или послезавтра.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
One question about the reason of loss of L-24 (lost after 12.12.1942, Kaliakra area, Bulgaria) - am I right that was either Romanian mine-field S-15 near Cape Shabler or floating mine? Some sources mention that mine-field near Cape Shabler (Shabla) as Bulgarian.


S-15 румынское поле. Лодка вроде бы найдена и обследована подводным аппаратом (есть сонограмма) в точке 43°26.722’N 28°56.138’E. Погружения людей не производились из-за сильного течения.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 79
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 10:24. Заголовок: Dear Miroslav! Thank..


Dear Miroslav!
Thanks for the information. Please, save your time - there is enough info for me, no need to attach original German reports in this case.

 цитата:
Miroslav wrote:
Лодка вроде бы найдена и обследована подводным аппаратом (есть сонограмма) в точке 43°26.722’N 28°56.138’E. Погружения людей не производились из-за сильного течения.


Expedition of Bulgarian Institute of Oceanology found the wrecks of L-24 near Cape Shabler in 1991. Bulgarians used underwater observation vehicle Relief-4000. Point could be also 43°19.392'N 28°42.550'E, depth - 60 m, course of submarine - 290°.

Small question about L-25. That unfinished submarine was towed to Ochakov, then to Sevastopol, Tuapse and Poti during the first year of the war. There were no possibilities to finish the submarine during the war but after liberation of Sevastopol it was decided to tow L-26 from Poti to Sevastopol. 18.12.1944 L-25 sank during taw 15 miles from Cape Pitsunda. What was the reason - mine explosion, storm or condition of unfinished submarine?

P.S. Just found interesting info about possible fate of Shch-208, translating....
http://sadko.iatp.org.ua/uwater/shch208/alekseev/index.shtml
What do you think about this?

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
SeeMin



Пост N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.08 14:50. Заголовок: Тов. Морозов! На со..


Тов. Морозов!

На советских лодках залп торпедами можно было дать с помощью автомат-коробок. При этом можно было, в определенных пределах, установить временной интервал пуска торпед. Были ли какие-то конкретные рекомендации по установке величины этого интервала, например в подразделе НПЛ "Производство торпедной стрельбы"? Кто должен был определять величину этого интервала?

И еще. Были ли какие-то рекомендации, если стрельба торпедами будет вестись по расчету времени, без перископа?

Заранее спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 47
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 15:31. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович, есть ли у Вас данные по командному составу (и в частности по именам) погибших на немецких кораблях на Балтике(кроме пл)? В частности вы писали что при подрыве М-3132 погибло всё командование флотилии. Есть ли их имена и звания? Были ли потери командиров на других кораблях?
А также - были ли потери финского командования на Ильмаринене?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1140
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 16:36. Заголовок: SeeMin пишет: SeeMi..


SeeMin пишет:
SeeMin пишет:
Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Expedition of Bulgarian Institute of Oceanology found the wrecks of L-24 near Cape Shabler in 1991. Bulgarians used underwater observation vehicle Relief-4000. Point could be also 43°19.392'N 28°42.550'E, depth - 60 m, course of submarine - 290°.


Спасибо за интересную информацию.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
Small question about L-25. That unfinished submarine was towed to Ochakov, then to Sevastopol, Tuapse and Poti during the first year of the war. There were no possibilities to finish the submarine during the war but after liberation of Sevastopol it was decided to tow L-26 from Poti to Sevastopol. 18.12.1944 L-25 sank during taw 15 miles from Cape Pitsunda. What was the reason - mine explosion, storm or condition of unfinished submarine?


20.12.1944 – «Л-25» (не достроена, но находилась в высокой степени построечной готовности). 18.12 вышла на буксире из Очемчири в Поти, попала в шторм. После обрыва буксира в течение двух суток дрейфовала, пока не затонула в результате попадания воды внутрь прочного корпуса, предположительно, через крышки носовых торпедных аппаратов.

BIGpanzer пишет:

 цитата:
P.S. Just found interesting info about possible fate of Shch-208, translating....
http://sadko.iatp.org.ua/uwater/shch208/alekseev/index.shtml
What do you think about this?


На самом деле речь идет о Щ-212, о которой и так уже много писалось.

Тов. SeeMin!

SeeMin пишет:

 цитата:
На советских лодках залп торпедами можно было дать с помощью автомат-коробок. При этом можно было, в определенных пределах, установить временной интервал пуска торпед.


Фактически ими для стрельбы с временным интервалом пользоваться было нельзя. Коробка могла задавать интервал до 5 секунд максимум, а стрельба с временным интервалом требовала больших промежутков. В конце-концов наши командиры научились обходиться без таблиц, постоянно используя интервал в 8 секунд. Его автоматом-коробкой задать было нельзя.


 цитата:
Были ли какие-то конкретные рекомендации по установке величины этого интервала, например в подразделе НПЛ "Производство торпедной стрельбы"?


Мне кажется, я уже приводил таблицу из "Правил маневрирования при торпедных стрельбах". Эти правила являлись дополнением к НПЛ. Оттуда и следовало брать интервалы.


 цитата:
Кто должен был определять величину этого интервала?


За перископом во время атаки был командир, в ЦП работал с таблицами помощник. Т.о. помощник должен был определять величину интервала на основе данных, которые объявлял командир.

Уважаемый маркушка!

маркушка пишет:

 цитата:
Уважаемый Мирослав Эдуардович, есть ли у Вас данные по командному составу (и в частности по именам) погибших на немецких кораблях на Балтике(кроме пл)? В частности вы писали что при подрыве М-3132 погибло всё командование флотилии. Есть ли их имена и звания? Были ли потери командиров на других кораблях?


Немцы не очень любят писать о своих потерях. В принципе, зная кто командовал флотилиями и имея их послужные списки можно легко определить кто и когда погиб. Пока я эту работу не проделывал, а пользовался только той информацией, которая прямо изложена в документах.

маркушка пишет:

 цитата:
А также - были ли потери финского командования на Ильмаринене?


Рекомендую прочитать:
http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Coastal/Nordwind.htm

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
SeeMin



Пост N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 18:40. Заголовок: Фактически ими для с..



 цитата:
Фактически ими для стрельбы с временным интервалом пользоваться было нельзя. Коробка могла задавать интервал до 5 секунд максимум, а стрельба с временным интервалом требовала больших промежутков.

Я это знаю (потому и говорил "в определенных пределах"), я имел ввиду как раз интервал, который устанавливался коробкой в случае если стрельба ведется залпом прицельно (чтобы можно было удержать лодку), а не через те определенные промежутки, которые обеспечивают перекрытие ошибок. Кто же устанавливал интервал, на который настраивалась коробка?

P.S. А про стрельбу по расчету времени ничего нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Гайдукъ
постоянный участник


Пост N: 292
Откуда: Russland, Северная Пальмира
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 11:41. Заголовок: В руки попали новые ..


В руки попали новые интересные данные по так любимим мною прибалтам в данном случае эстам. Среди всего прочего вот такие интересные суда. Не подскажите может где встречали другие вехи истории этих судов -германский период.
«АТЛАС» (Atlas) ??-1940
Парусная шхуна. 716.75 брт. Собственник Кристян Юрнас.Пярну.
1003 brt. Построенный 1908 в США Новая -Англия Bath.
В начале название Bertha L. Downes. Через 10 лет у датчан.
Atlas владец с Ahvenamaa.
1932 шхуну Atlas купил Kristjan Jurnas Пярну Эстония, Плавал на Балтике. 1940 нац.
1941 попал к немцам в Käsmu .
1943 Prinzes Alice , минный заградитель.
1948 в Германии в Wevelstein на дрова.

«ГУНН» (Gunn) ??-1940
парус. шхуна, 1600 брт,(1003 brt.) Собственник Кристян Юрнас.Пярну.
Построенный 1919 в Cholberg для норвежца.
1932 шхуну у Ahvenamaa купил Kristjan Jurnas Пярну Эстония, Плавал на Балтике.,
29.10.1940 национализирована при вхождении Эстонии в состав СССР и включен в состав Эстонского государственного морского пароходства (Таллинн) – CCCР.
22.06.1941 года интернирован в г.Копенгаген (Дания).
На хранении в Копенгаген Дания. 1943 взят немцами и использовался как минный заградитель Prinzes Victoria. 1946 в Wevelstein на дрова..


Самый мудрый человек тот, кого больше всего раздражает потеря времени (И. Кант) Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1142
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 15:03. Заголовок: SeeMin SeeMin пише..


SeeMin

SeeMin пишет:

 цитата:
Я это знаю (потому и говорил "в определенных пределах"), я имел ввиду как раз интервал, который устанавливался коробкой в случае если стрельба ведется залпом прицельно (чтобы можно было удержать лодку), а не через те определенные промежутки, которые обеспечивают перекрытие ошибок. Кто же устанавливал интервал, на который настраивалась коробка?


Вы имели в виду интервал при обычном многоторпедном залпе. Нет в НПЛ я не встречал рекомендаций по установкам автомата-коробки в этом случае. Фактически при таком незначительном интервале (до 5 сек) сама его величина не имела значения - лодка при многоторпедном залпе все равно получала значительную положительную плавучесть и за считанные секунды между пусками компенсировать ее было невозможно.

SeeMin пишет:

 цитата:
P.S. А про стрельбу по расчету времени ничего нет?


А что это? Я такой не встречал. Может Вы имели в виду "по акустическим пеленгам"?

Гайдукъ

Гайдукъ пишет:

 цитата:
«АТЛАС» (Atlas) ??-1940
Парусная шхуна. 716.75 брт. Собственник Кристян Юрнас.Пярну.
1003 brt. Построенный 1908 в США Новая -Англия Bath.
В начале название Bertha L. Downes. Через 10 лет у датчан.
Atlas владец с Ahvenamaa.
1932 шхуну Atlas купил Kristjan Jurnas Пярну Эстония, Плавал на Балтике. 1940 нац.
1941 попал к немцам в Käsmu .
1943 Prinzes Alice , минный заградитель.
1948 в Германии в Wevelstein на дрова.


У Грёнера (Т.8, с. 456) есть ПМШ "Атлас" - в частном владении в мае 1943 г. выброшена на берег, 29.5.43 зачислена в состав кргсмарине, в конце 1943 начата перестройка в СКР для флотилии ORe (Балтийское море, Ревель). Данных о вводе в строй нет. Никакие других похожих кораблей и судов у немцев нет и уж точно нет ЗМ Prinzes Alice.

Гайдукъ пишет:

 цитата:
«ГУНН» (Gunn) ??-1940
парус. шхуна, 1600 брт,(1003 brt.) Собственник Кристян Юрнас.Пярну.
Построенный 1919 в Cholberg для норвежца.
1932 шхуну у Ahvenamaa купил Kristjan Jurnas Пярну Эстония, Плавал на Балтике.,
29.10.1940 национализирована при вхождении Эстонии в состав СССР и включен в состав Эстонского государственного морского пароходства (Таллинн) – CCCР.
22.06.1941 года интернирован в г.Копенгаген (Дания).
На хранении в Копенгаген Дания. 1943 взят немцами и использовался как минный заградитель Prinzes Victoria. 1946 в Wevelstein на дрова..


Ни "Гунна", ни Prinzes Victoria ни в составе кригсмарине, ни в немецком торговом флоте. Не было и такого ЗМ. Вероятно введен в состав кригсмарине под другим названием. Лучше спросить Теодора Доргайста на форуме http://www.warsailors.com/phorum/list.php?f=1


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Гайдукъ
постоянный участник


Пост N: 293
Откуда: Russland, Северная Пальмира
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 13:09. Заголовок: Miroslav Спасибо. К..


Miroslav
Спасибо. Как всегда убедительный ответ.

Самый мудрый человек тот, кого больше всего раздражает потеря времени (И. Кант) Спасибо: 0 
Профиль
Рамзес



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 14:53. Заголовок: Уважаемый Мирослав -..


Уважаемый Мирослав - вопрос немного не по Вашему профилю (не по советским , по немецким атакам ПЛ) , ну уж больно корабль интересный , может малость просветите по последним версиям его гибели ?
минный транспорт "Воин"- 1916 г Коломна. строился по заказу Военведа для Свеаборгского КМБ, введен в строй в начале весны 1917 г и 25.10.1917 на сторону Сов. власти. 25.1.1918 принят от Воен. ведомства как СС в БФ. - 12 4 .1918 взят в Свеаборге немцами и вскоре передан ими финнам , с осени 1918 как минзаг М-1, вошел в ВМС Финляндии, использовался также как ПБС и ТЩ. С 1936 – LOUHI . Участвовал в СФВК (Зимней войне) и 2 МВ
640 / 776 т 46X8X2,7 м; 800 л.с 12 узл 2-47 мм ор, 150 мин; экипаж 3/ 38 чел (в ВМФ) – у финнов 2 75 мм 1 40 мм ПВО 150 мин
До этих пор в истории особых сомнений нет - а вот с гибелью
12.1.1945 после выхода Финляндии из войны погиб на мине у Ганго в точке 59 41 W / 23 07 E - это финская версия (чьи именно мины ответа нет - могли быть как еще наши из оставшихся с 1941 , так и из финских заграждений)
Ровер дает так - в тот же день и там же от торпедной атаки германской ПЛ U -745
Сомнительно то , что перед этим дает гибель этого минзага еще в ноябре 1944 от атаки ПЛ U - 481 ( там совсем версия реалиям не соответствует) , а вот с днем действительной гибели - что по Вашему мнению причина ? Мне почему - то больше минная версия "симпатична" , но это косвенные данные - описания его гибели от финнов нет


Спасибо: 0 
маркушка
постоянный участник


Пост N: 48
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 20:11. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович! Правильно ли я понял при переводе - что погибли на Ильмаринене 11 офицеров, в том числе командующий финским флотом, вместе с капитаном корабля и по совместительству командующим "прибрежными силами" ???

Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 80
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 01:12. Заголовок: Dear Miroslav! Afte..


Dear Miroslav!

After all clarifications with the Black Sea Fleet I switch attention to my favourite Baltic

I have one question about the loss of Soviet destroyer "Smely" 27.07.1941.
According to Russian sources I could find "Smely" exploded on floating mine [most probably, Soviet, from destroyers "Silny" or "Serdity"] during escort of Soviet mine-laying ships in Irbe Strait and several attempts to tow heavily damaged ship failed. So Soviet MTB TKA-73 torpedoed destroyer after evacuation of survived crewmembers. Nevertheless, several German sources [including Rohwer] mention that German MTB S54 and S55 detected "Smely" which was sunk by torpedo from S54 (commander - Lt.z.S. Wagner). Can you make this case more clear, please?

Regards, Andreas

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
cyr
постоянный участник


Пост N: 393
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 08:53. Заголовок: маркушка пишет: Пра..


маркушка пишет:

 цитата:
Правильно ли я понял при переводе - что погибли на Ильмаринене 11 офицеров, в том числе командующий финским флотом, вместе с капитаном корабля и по совместительству командующим "прибрежными силами" ???


Поскольку вопрос технического характера, рискну ответить за ув. М.Э.
Ув. маркушка, Вы поняли совершенно неверно. Все перечисленные командиры были среди 14 спасённых офицеров.
Финский сайт про "Ильмаринен" - http://koti.mbnet.fi/~karsikas/psl/index.html
Там есть списки погибших и спасённых.

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1144
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 17:44. Заголовок: Уважаемый Рамзес! Я..


Уважаемый Рамзес!

Я занимаюсь и действиями вражеских ПЛ на наших театрах, так что вопрос вполне по профилю.
По последним изысканиям историков Убот.нет "Лоухи" был потоплен ПЛ U-370. Я склонен согласиться с этой версией, поскольку ее альтернатива - подрыв на мине советского заграждения, выставленного в 1941 г. - совсем уж мало реальна. Подробности:
http://uboat.net/allies/merchants/3577.html
Что же касается U-745, то она в тот день находилась в совершенно другом районе - проникла на восток от заграждения "Насхорн" и в предыдущие сутки потопила ТЩ Т-76 "Коралл" севернее Таллина.

Уважаемый маркушка!

маркушка пишет:

 цитата:
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Правильно ли я понял при переводе - что погибли на Ильмаринене 11 офицеров, в том числе командующий финским флотом, вместе с капитаном корабля и по совместительству командующим "прибрежными силами" ???


"Говорила мама - учи английский!" (С) :) Уважаемый cyr вполне правильно ответил Вам на заданный вопрос.

Dear Andreas!

Я согласен с тем, что эсминец был торпедирован немецким катером. Я об этом писал на:
http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000050-000-0-0-1203796753
Мое сообщение от 16.11.2007.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
маркушка
постоянный участник


Пост N: 49
Откуда: CCCР, Пуп Земли
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 20:59. Заголовок: Спасибо большое!..


Спасибо большое!

Спасибо: 0 
Профиль
BIGpanzer
постоянный участник


Пост N: 81
Откуда: Switzerland/France
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 11:43. Заголовок: Dear Miroslav! Miro..


Dear Miroslav!


 цитата:
Miroslav wrote:
Я согласен с тем, что эсминец был торпедирован немецким катером. Я об этом писал на:
http://brummel.fastbb.ru/?1-6-0-00000050-000-0-0-1203796753
Мое сообщение от 16.11.2007.


Thank you for the interesting info. The fact that German MTB wasn't detected by Soviet sailors makes clear why quite many Soviet sources mentioned that "Smely" was torpedoed by unknown German submarine. But it is strange and unclear why was the version about sinking of heavily damaged and abandoned destroyer (exploded on floating mine) by Soviet TKA-73 born?

We don't see things as they are, we see them as we are / Anais Nin Спасибо: 0 
Профиль
SeeMin



Пост N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 13:07. Заголовок: Тов. Морозов! Miros..


Тов. Морозов!

Miroslav пишет:

 цитата:
А что это? Я такой не встречал. Может Вы имели в виду "по акустическим пеленгам"?

Это когда по таблицам определяется время до залпа. Такая стрельба уже здесь упоминалась вскользь ("Если подводная лодка лишилась возможности пользоваться перископом непосредственно перед стрельбой, следует сразу же затупить угол встречи и стрелять по акустическому пеленгу или, оставаясь на том же курсе, стрелять по расчету времени, произведя подсчет по таблицам")



С акустическим пеленгом одна неясность: в книге про подводный флот Вы пишете, что первую атаку по данным акустики 5 апреля 1943 г совершила "М-172", которой командовал Стариков, но в "Летописи..." пишете, что ей тогда командовал Коваленко. Виноградов подтверждает последнее, но пишет что первую такую атаку совершил Фисанович "в мае 1942 г" (11 мая?). Также Вы пишете в "Летописи...", что атаку по данным акустики совершала "Щ-422" ещё 23 августа 1942 г., Колышкин пишет, что залп был дан как раз по тому самому расчету времени...

Да, тут...

ЛАРИЧЕВ Дмитрий Титович
...
В феврале 1942 года Дмитрием был разработан метод залповой торпедной стрельбы подводных лодок с временным интервалом, рассчитаны соответствующие таблицы, по которым находились временные интервалы в зависимости от требуемого числа попаданий, скорости и длины цели.


...такое говорится о командире ДПЛ ЧФ. Не ручаюсь за достоверность, но если сказанное выше действительно так, то получается, что было разработан не один вариант стрельбы с ВИ (были ещё Карпунина и Чабаненко). У мена вопрос всязи с этим - таблицы стрельбы с ВИ точно были одинаковы для всех флотов и их автором был именно Томашевич?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1145
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 14:29. Заголовок: Dear Andreas! BIGpa..


Dear Andreas!

BIGpanzer пишет:

 цитата:
But it is strange and unclear why was the version about sinking of heavily damaged and abandoned destroyer (exploded on floating mine) by Soviet TKA-73 born?


Это не версия - так оно и было. В реузльтате атаки немецкого катера "Смелый" не затонул, а только был тяжело поврежден, а при буксировке его носовая часть погрузилась настолько, что он уперся в грунт. В связи с этим его пришлось добить торпедой с ТКА.

Тов. SeeMin!

Да, со Стариковым в командовании М-171 я ошибся - ей в той атаке командовал Коваленко.

SeeMin пишет:

 цитата:
Виноградов подтверждает последнее, но пишет что первую такую атаку совершил Фисанович "в мае 1942 г" (11 мая?). Также Вы пишете в "Летописи...", что атаку по данным акустики совершала "Щ-422" ещё 23 августа 1942 г., Колышкин пишет, что залп был дан как раз по тому самому расчету времени...


Лукавство, лукавство и еще раз лукавство. Вот что писал Фисанович об атаке 11 мая.



Таким образом, атака только начиналась по акустическим пеленгам, сам же залп осуществлялся по видимой в перископ цели.

По атаке Щ-422. Фрагмент из материалов УПП по анализу опыта боевых походов БПЛ СФ.





Таким образом и здесь стреляли по видимой цели, но из-за неисправности, ПЛ только в сам момент залпа находилась на глубине больше перископной.

SeeMin пишет:

 цитата:
ЛАРИЧЕВ Дмитрий Титович
...
В феврале 1942 года Дмитрием был разработан метод залповой торпедной стрельбы подводных лодок с временным интервалом, рассчитаны соответствующие таблицы, по которым находились временные интервалы в зависимости от требуемого числа попаданий, скорости и длины цели.

...такое говорится о командире ДПЛ ЧФ. Не ручаюсь за достоверность, но если сказанное выше действительно так, то получается, что было разработан не один вариант стрельбы с ВИ (были ещё Карпунина и Чабаненко). У мена вопрос всязи с этим - таблицы стрельбы с ВИ точно были одинаковы для всех флотов и их автором был именно Томашевич?


Ларичев в феврале 1942 г. был не командиром дивизиона, а и.д. НШ 1-й БПЛ ЧФ - приказ КЧФ №0801 от 17.12.1941. Соответственно в его функционал входило внедрение нового метода на бригаде, размножение полученных таблиц и т.д. Предполагаю, что проциторованная Вам фраза приводится из представления к награде, куда обычно вписывались все мыслимые и немыслимые заслуги награждаемого.
Никаких других вариантов таблиц, кроме таблиц Томашевича на флотах не существовало. Карпунин ничего не разрабатывал, а только выслал на флоты и в Управление БП английские таблицы. Таблицы, разработанные Чабаненко были похоронены в недрах УПП.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
mvch
постоянный участник


Пост N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.08 22:52. Заголовок: 1. Минные поля Л-4 ..




 цитата:
1. Минные поля Л-4 и Л-5 стояли очень близко и с учетом того, что и подводники и румыны могли ошибаться с координатами, определить истинное авторство подрыва невозможно.



здраствуйте уважаемый Мирослав,

мне кажется вопрос про победы л-4 и л-5 становится ясным если проанализировать координаты поставленных минных полей ..Практически лодки действували по обе стороный Варненского залива. Л-4 ставила мины севернее Варны,в районе Евсинограда /43,12,7с.ш. 28,01в.д/что полностью совпадает с место подрыва болгарского судно Шипка/2304брт./Это произошло 15,09,1941 в середине при наличии множество свидетелея.Впоследствие в районе вытралено 19 мин./Кажется л-4 ставила 20 мин./

Л-5 свои мины ставила южнее варненского залива в районе мыса Галата/координаты 43,10с.ш. 27,58в.д./ что очен близко с место подрыва румынского минзага Реджеле карол в октябре 1941г. во время осуществления т.н."операции Варна "по минирования болгарского побережия./Кстати совместная операция по минирования болг.тер.вод противоподводными минами в которой принимали участие германские минные команды,румынские минзаги и болг.корабли обезпечения/Кстати остонки минзага Реджеле Кароль хорошо известны 43,10/28,00



Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1146
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.08 08:42. Заголовок: Уважаемый mvch! Бол..


Уважаемый mvch!

Большое спасибо за приведенный Вами анализ - я его обязательно проверю и учту при подготовке нового издания справочника.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1147
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 08:23. Заголовок: Уважаемый mvch! Про..


Уважаемый mvch!

Проверил Ваше предположение. Вы правы, когда говорите о первой постановке Л-4 в районе Евсинограда и гибели ТР "Шипка", но Вы не учитываете вторую постановку Л-4 у м. Галата 18 сентября 1941 г.
4 банки по 5 мин,
1-я банка между точками 43.11,8 с.ш./27.59,6 в.д. и 43.11,7 с.ш./27.59,75 в.д.;
2-я - 43.11,2 с.ш./27.59,6 в.д. и 43.11,1 с.ш./27.59,6 в.д.;
3-я - 43.10,6 с.ш./28.00,0 в.д. и 43.10,55 с.ш./28.00,2 в.д.;
4-я - 43.10,1 с.ш./28.00,1 и 43.09,9 с.ш./28.00,1 в.д.;

Координаты посановки Л-5 13 сентября:
20 мин в одну линию между точками 43.10,0 с.ш./27.58,2 в.д. и 43.10,0 с.ш./27.59,3 в.д.

Имеющиеся у меня современные координаты места нахождения остова ЗМ "Реджеле Кароль" - 44° 10 224 N 28° 00 070 E - т.е. между 3-й и 4-й банкой заграждения Л-4 и заграждением Л-5. Ясно, что либо мины были выставлены с небольшими ошибками в счислении, либо корабль перед гибелью (у меня нет деталей) успел пройти какое-то расстояние. Поэтому считаю авторство уничтожения минзага пока открытым. Что Вы думаете по этоу поводу?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Ella



Пост N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.08 21:45. Заголовок: Поздравляю с наступа..


Поздравляю с наступающим Днем Победы !

Здравствуйте, уважаемый Мирослав Эдуардович !

Хочется услышать Ваше мнение по следующим вопросам.
Т.к. мой дед, радист эсминца "Карл Маркс", КБФ, пропал б/в в бухте Хара-Лахт 8.8.1941, пытаюсь установить цепь событий. Веду поск сведений о судьбах экипажа и местных жителей г.Локса и хуторов, спасавших экипаж эсминца.

Из переписки на форумах и с жителями г.Локса получила шокирующую информацию (впрочем, чему удивляться?!), отличную от версии, изложенной у Ю.Г.Степанова и И.Ф.Цветкова.

Цитирую:
" Насколько я помню 8 августа 1941 года эм "Карл Маркс" погиб во время налета немецкой авиации в бухте Локса ( 70 км от Таллина) . Погиб почти весь экипаж .
Тех моряков , кто пытался выбраться на берег из горящего моря , эстонцы добивали из пулеметов и винтовок (из другого источника - даже вилами и лопатами). Спаслось только несколько человек , сумевших доплыть до погранзаставы Сурпеа .
Тела всех погибших моряков местные жители закопали в лесу и до 1964 года никому не говорили о месте их погребения . И только в 1964 году , когда со дна бухты подняли корпус эсминца и начали его резать на Локсаском судоремонтном заводе , случайно из уст пьяного эстонца (о пьяном эстонце - это без иронии , так как об этом они все молчали из-за того , что у многих было рыльце в пушку : кто-то лично стрелял , кто-то закапывал) в поселке узнали о массовом захоронении моряков .
В том же году останки моряков перенесли в братскую могилу , установив на ней скромный памятник . Я был тогда мальчишкой , но помню , что на открытии памятника не было ни одного бывшего моряка с эсминца . Да и на памятнике , насколько я припоминаю , не было фамилий погибших моряков . Запомнилось это потому , что моя мама , как передовая работница завода , сфотографирована в почетном карауле при открытии памятника . Да и по специальности она была газорезчиком , то есть сама принимала участие в разделке корабля . Помнит , что в отсеках находили много документов , форменки , бушлаты , водолазные свитера . Куда потом отправили эти документы - она уже не помнит ."

В настоящее время есть две мемориальные плиты у памятника морякам эсминца "Карл Маркс" и МО-410 (на русском и эстонском яз.) На плите - 8 ФИО+ неизвестное количество неопознанных.

Скажите. пожалуйста, на каком уровне мог решаться вопрос об очистке акватории порта и подъеме и отправке на утилизацию эсминца? Парторганизации? Какого уровня? Или приказ штаба Военно-Морской Базы КБФ?

Наверняка должны быть акты о проведении перезахоронения. Где их искать?

Куда могли передать документы и личные вещи, найденные на эсминце? По данным архивов Таллинна - ответы отрицательные. В школьном Музее г.Локса почти ничего нет.

После поиска удалось установить, что моряки с эсминца позже участвовали в обороне Ханко, двое участвовали в Таллинском переходе в 1941 году ( На корабле/Авроре/ никто, даже военфельдшер Белоусов, делавший старшему лейтенанту перевязки, не знал подробностей гибели эсминца « Карл Маркс », с которого Гришин прибыл на « Аврору ». На шее старлейта заживающую рану прикрывал пластырь. Была обожжена и правая рука, но она, как он выражался, «выписана в строй»... http://militera.lib.ru/prose/russian/chernov/03.html )

С уважением, Элла.

.



Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1148
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.08 00:01. Заголовок: Уважаемая Элла! Спа..


Уважаемая Элла!

Спасибо за поздравления, примите и Вы мои!

Что касается эсминца "Карл Маркс". То, что Вы изложили совершенно не соответствует действительности и, честно говоря, показалось мне чудовищным по содержанию. Сравните с документом:













Поведем итог:
Из экипажа погибло всего 9 человк, а не "почти весь экипаж". Еще 21 человек погиб на катере МО.
Эстонцы никого не добивали, а наоборот, пытались помочь, за что им была благодарность от командования КБФ - единственный подобный случай на моей памяти.
Корпус не надо было поднимать со дна бухты, поскольку он фактически не затонул - ниже немецкие фотографии остова эсминца.
Выросшему мальчику не следовало пересказывать слухи и придавать им статус "как оно было на самом деле".





Короче говоря, все ключевые моменты приведенного Вами текста неправда.



Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
vvy
постоянный участник


Пост N: 134
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.08 05:41. Заголовок: Miroslav пишет: с д..


Miroslav пишет:

 цитата:
с документом


А что это за транспорт № 44, о котром идет речь в названии?

Спасибо: 0 
Профиль
Буйный
постоянный участник


Пост N: 72
Откуда: РФ, Норильск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.08 05:43. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В воспоминаниях ветеранов БФ дважды встречал упоминание об операции по прорыву 19ти катеров БМО и МБКА из Рижского залива в район Кенигсберга в марте 1945 г. Утверждается, что попытка была не первой, один катер погиб от огня БА, имели место боестолкновение с СКР противника и ошибочная атака нашей авиацией. Операции придавалось серьёзное значение и закончилась она высадкой десанта.
Есть ли у Вас реалные описания этого эпизода действий легких сил БФ?

С уважением. Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1149
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.08 20:59. Заголовок: vvy пишет: А что эт..


vvy пишет:

 цитата:
А что это за транспорт № 44, о котром идет речь в названии?


ВТ-544 "Аксель Карл".

Уважаемый Буйный!

Я не спец по действиям бронекатеров, но по тому, что удалось сходу найти изложенное Вами не подтверждается.
Имели место следующие события:
11.4.1945 в Кенигсберг прибыли восемь БКА для ВМБ Пиллау, перевезенные по ж/д из Ораниенбаума. 16 апреля были спущены на воду катера, прибывшие вторым эшелоном. Временно катера были подчинены командованию 43-й армии и принимали участие в Земландской операии, поддерживая войска своим огнем. далее 25-26 апреля состоялся десант на косу Фрише-Нерунг. 10 бронекатеров водило в состав отряда высодочных средств и три МБК - в состав отряда корабельной поддержки. В ходе операции погиб БК-212 (25 апреля подорвался на мине в Кенигсберкском заливе) и БК-214 (в тот же день уничтожен береговой артиллерией). Других потерь бронекатеров КБФ в 1945 г. не отмечалось. Про действия БМО в Данцигской бухте вообще не нашел упоминаний. Отряд этих катеров в ночь на 6 мая попытася перейти из Кранца в Штольпемюнде, наткнулся на немецкий конвой и в бою с его охранением (ММ Т-28) потерял БМО-595, экипаж которого был пленен немцами.
Возможно все эти события в вольном пересказе и стали основой воспоминаний ветеранов :)

P.S. Сегодня состоялась онлайн-конференция "белые пятна" истории ВОВ, в которой Ваш покорный слуга принимал участие, совместно с другими сотрудниками ИВИ, включая Алексея Исаева.



Слева - В. Абатуров, справа - А. Исаев.
Кому интересно, прошу сюда - http://www.rian.ru/online/20080505/106586765.html?
Предупреждаю: в тексте есть смешные описки!

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Буйный
постоянный участник


Пост N: 73
Откуда: РФ, Норильск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.08 04:59. Заголовок: Miroslav пишет: Воз..


Miroslav пишет:

 цитата:
Возможно все эти события в вольном пересказе и стали основой воспоминаний ветеранов :)


Спасибо за ответ!

С уважением. Спасибо: 0 
Профиль
Дмитрий
постоянный участник


Пост N: 18
Откуда: Беларусь, Минск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.08 09:35. Заголовок: Мирослав Эдуардович,..


Мирослав Эдуардович, тут появилась информация о новой книге с Вашим участием: Десанты ВОВ"-Морозов, Платонов,Ларинцев, Заблоцкий, Кузнецов
Не могли бы Вы рассказать по подробней, что за зверь?

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1151
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 13:58. Заголовок: Уважаемый Дмитрий! ..


Уважаемый Дмитрий!

Данная книга - сборник статей по морским и воздушным десантам, имевшим место в ходе ВОВ.
Содержание:
1. Заблоцкий А., Ларинцев Р. - Оборона Моонзундских о-в в 1941 году.
2. Гончаров В. Выборгская трагедия (финский десант в тыл 3 сов. дивизиям в августе 1941 г. в Выборгском заливе).
3. Гончаров В. Крченско-Феодосийская дес. операция
4. Заблоцкий А., Ларинцев Р., Платонов А, Десантные операции в Судаке в январе 1942 г.
5. Платонов А. Опыт первых сов. морских десантных операций.
6. Гончаров В. Вяземская воздуно-деснтная операция.
7. Морозов М. Судьба танков десанта (Южная Озерейка, феврал 1943 г. - статья из "Танкомастера" 1999 г.)
8. Гончаров В.Днепровская ВДО.
9. Кузнецов А. Оптимистическая трагедия (последние дни Эльтигенского плацдарма, декабрь 1943 г.) - на самом деле краткая выжимка из неопубликованной книги этого автора по всей КЭДО. Очень интересный материал.

Рекомендую приобрести.


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
Дмитрий
постоянный участник


Пост N: 19
Откуда: Беларусь, Минск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.08 19:25. Заголовок: Большое спасибо за о..


Большое спасибо за ответ. С Праздником !!!

Спасибо: 0 
Профиль
mvch
постоянный участник


Пост N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.08 23:31. Заголовок: здраствуйте уважаемы..


здраствуйте уважаемый Мирослав,

извиняюсь за опоздание но несколько дней был в командировке и у меня не было доступа к интернете.Действительно я упустил этот второй поход Л-4 в сентябре 1941г.Вы правы действительно вопрос остается открытым .Известные мне координаты практически совпадают с указаные Вами.Мне кажется где то встречал описания гибели "Реджеле карол"Кажется действительно не утонул сразу ,шла спасательная операция/если не ошибаюсь минзаг обеспечивал при поставки мин болгарский миноносец Дерзкий/ так что очен вероятно что корабль прошел некоторое растоение.
Странно но выходит что Л-4 пошла ставит мины на уже существующее минное поле поставленое Л-5 несколько дней назад.По моему разстояние между координат двух минных постовок где то около 1-1,5мили.

с уважением mvch

Спасибо: 0 
Профиль
Miroslav
постоянный участник


Пост N: 1155
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.08 22:22. Заголовок: Уважаемый mvch! mvc..


Уважаемый mvch!

mvch пишет:

 цитата:
Странно но выходит что Л-4 пошла ставит мины на уже существующее минное поле поставленое Л-5 несколько дней назад.По моему разстояние между координат двух минных постовок где то около 1-1,5мили.


Вероятно командование посчитало, что командиры ПЛ смогут хорошо определиться по береговым ориентирам и не попасть на свои же мины.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
Профиль
VACH
постоянный участник


Пост N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.08 22:03. Заголовок: Уважаемый Мирослав Э..


Уважаемый Мирослав Эдуардович!
В последнее время в ряде печатных публикаций появилась тенденция к выделению "антигероев" среди советских подводников. Картина получается следующая. С одной стороны - настоящий герой Маринеско, вечно притесняемы тираническим режимом, невзирая на все свои успехи. С другой стороны - Лунин и Травкин, все заслуги которых, якобы заключались только в умении "красиво доложить". О Маринеско Вы обстоятельно писали в своих изданиях, хотелось бы узнать Ваше мнение об "антигероях".

Спасибо: 0 
Профиль
Ella



Пост N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.08 17:35. Заголовок: Здравствуйте, уважае..


Здравствуйте, уважаемый Мирослав Эдуардович !

Спасибо Вам большое за информацию и сканы !!! Была в отъезде и не смогла вовремя ответить.
Да, видно все мною вышеизложенное - "народное творчество" в самом худшем проявлении...

У меня снова несколько вопросов.

Скажите, пожалуйста, ведь на эсминце было два или три радиста. По боевому расписанию, должны ли они были все находиться в рубке или могли быть приписаны к другим БЧ?
Исходя из немецких фотографий, чертежей эсминца ( рубка находилась в надстройке между 2-й и 3-й трубой) и списка погибших и похороненых в Локсе, остается надежда что, если дедушка (радист) находился на другом боевом посту, он не погиб во время взрывов авиабомб. Как медик, я понимаю, что не всех обожженных можно было опознать.

В Донесении Политуправления КБФ (сканы которого Вы любезно разместили здесь) лишь указано количество погибших и раненых.
Где искать СПИСОК имен погибших и раненых/обожженных ? Я имею ввиду не имена на мемориальной плите в Локса , а именно документ Донесения. А может не Донесение. Может документ имеет другое название?
Я знаю, что в Таллинском переходе многие документы были утеряны ( штабная "Вирония"). В Военно-Медицинском Музее в Питере данных нет.

В Донесении Политуправления КБФ (скан №1) есть слова " Передан в оперативное подчинение ОВР,,у у Главной Базы" Что такое ОВР,,у ?

С уважением, Элла.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 121 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия