Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 24.03.08 10:52. Заголовок: Вопросы М.Э.Морозову-9
Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая. Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь
Уважаемые коллеги!
Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.
Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети ( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):
Здравствуйте Мирослав Эдуардович. Во второй части "Хроники...на Балтийском ТВД" при описании захвата 2 января 1942 года отрядом полковника Баринова острова Гогланд, в числе прочих трофеев советских солдат значатся захваченные вмёрзшими в лёд у нижнего северного маяка финские буксмр и катер. Нет ли у вас информации как назывались эти суда и как сложилась их дальнейшая судьба. С уважением, Фёдор.
Мирослав Эдуардович! Огромное спасибо за книгу про советские торпедоносцы! В ней хорошо, пожалуй, всё. По прочтении у меня появился вопрос. Как Вы оцениваете успешность и неуспешность налётов. Вы писали, что такой-то бой выиграла такая-то сторона "по очкам". Учитывая, что сравниваются морские и воздушные цели не понятно, как это делается.
Спасибо за высокую оценку моей книги. В нее я вложил особенно много сил и времени - писал ее с 2002 по 2006 годы. Ну все это несколько ненаучно, но лично я выработал такой подход: есть план операции, им запланировано достижение определенных целей. Операция прошла, но назначенные цели не достигнуты, однако соотношение потерь сложилось в пользу стороны, проводившей операцию. Писать про то, что операция провалилась как-то не поворачивается язык, допустим часть целей все-таки была реализована, но и писать про успех будет совершенно неверно. Вот тогда я и пишу "выиграли по очкам". Что касается сравнения потерь кораблей и самолетов. Существуют всякие военные методики по расчету уровня ожидаемых потер и т.д., но я ими не пользовался. Методом длительного изучения материала я выработал такие грубые экспертные оценки, действительные для наших театров и для тех случаев, когда с нашей стороны участвовали одни ВВС, а у противника - корабли: за один потопленный корабль или судно - пять сбитых самолетов, за один поврежденный - два. Если сумма сбитых самолетов не превышает суммы потопленных и поврежденных кораблей, то успех считается для стороны, атаковавшей самолетами, т.е. нашей.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Читая книги о войне на Балтике в часто встречается упоминание о острове Лавенсари, но подробной информации об острове практически нет только отрывочные данные, хотя остров играл ключевую роль во время войны, в чем причина такой закрытости информации о нем. Десанты на Сомерс и Нерва упоминается численость десанта, ни подразделение ни имени командиров не приводятся, почему? Кто были десантники тоже не понятно подготовленное подразделение для десантных операций (а было ли такое в КБФ?) или соброное с бору по сосенке подразделение в первый раз идущее в бой?
Честно говоря, я никакой закрытости вокруг о. Лавенсари не почувствовал :) Что Вас конкретно интересует? По десантам: на Соммерс - десантная группа, сформированная из резерва гарнизона о. Лавенсари численностью в 250 чел. на Нерву - усиленная стрелковая рота из состава 6-го отдельного стрелкового полка морской пехоты. В принципе на КБФ была своя морская пехота - 260-я бр МП, но в этих операциях она не участвовала.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Большое спасибо за ответ, я сильно выразился о закрытости просто информации о Лавенсари очень мало. Интересует информация о гарнизона(численость и структура), вооружение расположенное на острове, как и сколько базировалось кораблей и авиации. Какие ресурсы потреблял остров и как осуществлялось его снабжение и было ли оно достаточно для обороноспособности гарнизона ибесперебойного снабжения всем необходимым корабельной группировки. Кто командовал гарнизоном острова.
Точно помню, что на часть этих вопросов уже отвечал в одной из первых своих веток. Времени у меня сейчас не так много, поэтому предлагаю Вам самим разобраться с тем, что уже давалось, а затем я с удовольствием отвечу на Ваши оставшиеся вопросы.
Уважаемый Мирослав Эдуардович! Спасибо за готовность ответить на мои вопросы, ответ был во второй части там Вы процитировали "Боевая летопись ВМФ 1943 г." Интересует два периода на начало кампании 1942 года и перед высадкой на Нерву в 1944 году. 1. Численность гарнизона (чел.), фамилия коменданта острова на 42 и 44 годы. 2. Состав корабельной группировки постоянно базировавшихся на острове, кто обеспечивал боеспособность кораблей (ремонт, заправку и снабжение боеприпасам). 3. Номера, калибр и количество береговых батарей на острове.
Немного не моя тематика, поэтому не все удалось найти. К началу кампании 1942 г. 13.5.1942 г. гарнизоны островов Лавенсари и Сескар были объединены в Островную укрепленную позицию Кронштадской ВМБ КБФ. В ее состав вошли 146-й артдивизион БО (две 45-мм, две 130-мм и одна 76-мм зен батареи), 21-й артдивизион БО (на Сескаре), артдивизион 4-й обмп, 302-я и 303-я стр. роты (303-я на Сескаре), 1-й особый лыж. полк моряков, 260-й сп, два б-на МП, отдельная танковая рота. 1-й особый лыж. полк моряков, 260-й сп, два б-на МП и отдельная танковая рота были переведены на Лавенсари в период боев за Гогланд и Тютерс. Командиром позиции назначен полковник М.И. Туроверов, с 5.6.42 к 1 ранга С.Д. Солоухин (он же к-р БТКА). 5.6.42 позиция переименована в Островной сектор БО Крон ВМБ. 11.6.42 1-й особый лыж. полк моряков, 260-й сп и стр. рота быв. гарнизона о. Гогланд переформированы в 6-й отдельный стрелковый полк морской пехоты (3173 чел.). Именно он в дальнейшем и являлся гарнизоном Лавенсари. Собственной корабельной группировки позиция не имела, там базировались корабли и катера из состава бригады траления, БТКА, истребительного и шхерного отрядов - в разное время эти соединения выделяли туда разный состав. О 1944 г. постараюсь написать вечером.
поручик Бруммель
администратор
Пост N: 1059
Рейтинг:
3
Отправлено: 04.06.09 23:31. Заголовок: Вчера в вечерних ..
Вчера в вечерних "Вестях" был сюжет на тему находки дайверами у берегов Болгарии Л-23. Вот ссылка на этот сюжет. К сожалению, онлайн просмотр затруднен большими "тормозами". http://www.vesti.ru/doc.html?id=290147 Ваше мнение Мирослав Эдуардович? Это может быть Л-23?
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1418
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 04.06.09 23:41. Заголовок: Вообще-то там речь в..
Вообще-то там речь везде об Л-24. Да, ее нашли еще в 1991 г. (об этом есть и на нашем сайте), но до лета прошлого года люди ее не обследовали, а теперь подается как сенсация. Никаких загадок вокруг нее нет: лежит на своей позиции, погибла на мине, стопудово Л-24, поскольку никаких других "ленинцев" там быть не может. Забавно, что дайверы, судя по сюжету, ижут металлические накладные буквы Л-24 на корпусе, на такое делалось только на ПЛ первых серий, а Л-24 вступила в строй в том же 1942 г. Короче, как обычно домыслы и некомпетентность.
поручик Бруммель
администратор
Пост N: 1061
Рейтинг:
3
Отправлено: 05.06.09 00:04. Заголовок: Да, прошу прощения з..
Да, прошу прощения за невольную дезинформацию. Меня очень заинтересовали фраза завершавшая репортаж о том, что теперь дело за специалистами-историками и я поспешил задать вопрос. Благодарю за ответ.
Miroslav пишет:
цитата:
Забавно, что дайверы, судя по сюжету, ижут металлические накладные буквы Л-24 на корпусе, на такое делалось только на ПЛ первых серий, а Л-24 вступила в строй в том же 1942 г.
Этот момент очень показателен. На фоне того, как американские дайверы пытались идентифицировать U 869, это выглядит просто смешно.
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1419
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 05.06.09 08:12. Заголовок: Да, сюжет являлся ве..
Да, сюжет являлся верхом идиотизма и достойным представителем продукции от отечественных СМИ одновременно. С одной стороны журналистка и дайверы всеми силами пытались изобразить большие усилия по идентификации подлодки. С другой стороны любому, кто интересовался историей б/д ПЛ ЧФ, да и самим участникам съемок понятно, что ничем кроме Л-24 это быть не может. Потому в кадре мелькали документы со списками экипажа Л-24, фото командира Апостолова, страница из книги Стрельбицкого с главной, посвященной Л-24. Просто надо было изобразить некую сенсационность, заявленную Э. Мацкявичусом с экрана и все старались. Также звучали и другие "запасные варианты" на случай если сенсация с идентификацией ажиотажа не вызовет: название "Ленинец" (не удивлюсь, если его сделают собственным именем лодки и скажут, что Л-24 носила имя Ленина, но оно не принесло кораблю удачи), самая крупная советская ПЛ, не вернулась из похода т.е. загадочно погибла, погибло аж 57 человек (могут сказать, что это крупнейшая катастрофа в доатомный период) и т.д. Ну а что касается букв... Если их не найдут, возможно наткнутся на табличку, которую установили болгары в прошлом году и объявят, что теперь имя лодки установлено точно:)
Не только телевизионщики обоих ведущих каналов отметились такой подачей материала о Л-24, новости в инете имеют тот же характер - почти все цитируют дайвера К. Богданова. Те немногие кадры, что мелькнули на ТВ, сомнений не вызывают, кроме того, дайверы наверняка и минные трубы наблюдали. Понятное дело, других минзагов там и быть не может. Таким образом почти все лодки у берегов Болгарии найдены и идентифицированы. Осталась С-34. Кроме находки трупов старпома и боцмана известно ли что-нибудь о ней? Есть ли другие новости о ПЛ "со дна", не только черноморского?
Продолжаю ответ по Лавенсари. К началу кампании ОВМБ (даю силы только на Лавенсари без Сескара) включала в свой состав: отделение БО (146 и 160-й артдивизионы, оад 260-й бр МП - 20 батарей) Базовый район ПВО - 2, 8, 95-й зен артдивизионы - 12 батарей 6-й осп МП, 136-й пулеметно-арт батальон ОВР - 3-й ДТЩ (пять "ижорцев"), 4-й ДКАТЩ (13 КАТЩ), 5-й ДСКА (14 СКА МО-4, БМО, Д-3), 11-й ДСКА (9 БМО). там же базировался 1-й ГДТКА (катера типа Г-5), к середине июля прибыли еще 3 и 5-й ДКАТЩ, 4-й ДСКА на острове целиком базировался 3-й ГИАП ВВС КБФ - 40 Ла-5.
Уважаемый Сергей!
Сергей пишет:
цитата:
Кроме находки трупов старпома и боцмана известно ли что-нибудь о ней?
В немецких документах есть указание на взрыв, который видели с берега восточнее Созополя южнее бургасского оборонительного заграждения. Как я понял сами немцы это место не проверяли из-за плохой погоды, а позднее о сообщении забыли.
Сергей пишет:
цитата:
Есть ли другие новости о ПЛ "со дна", не только черноморского?
Спасибо за ответ. Сегодня утром на ТВ мелькнул очередной сюжет об Л-24, дайверы близки к раскрытию загадки :) Налет сенсационности им следует все же простить - только они сейчас могут помочь в установлении причин гибели пропавших лодок, пусть и с издержками. Была надежда, что они проберутся в ЦП и смогут найти документы, но, как я понял из сегодняшнего материала, эта надежда постепенно иссякает - якобы в лодке много солярной взвеси, лезть в которую они пока не отваживаются.
только они сейчас могут помочь в установлении причин гибели пропавших лодок
Мне кажется, Вы их переоцениваете. Из немецких материалов, которые имеются в избытке, следует, что никаких атак на наши подлодки в районе м. Калиакра в декабре 1942 года не было. Остается мина, тем более, что минных полей там было в избытке. Собственно, пробоина в 3-м отсеке по левому борту, показанная в роликах это и подтверждает. Да, мы не смогли бы получить этот материал без дайверов, но он лишь подтверждает то, что можно найти благодаря документам. Ведь и до обнаружения остова Л-24 минная версия являлась единственной, если не считать возможной аварии по техническим причинам.
Я имел в виду не только Л-24 - с ней все ясно с обнаружения болгарами. Пропавших лодок на дне еще более чем много, особенно на Балтике. Да и на Севере, кроме предположительно лежащей рядом с остовом Sturzsee и не идентифицированной С-55 (??) не найдено ничего. К сожалению, кроме этих ребят реально никто целенаправленно на дне ничего не ищет. А по скольким лодкам ситуация далеко не такая однозначная как с Л-24! Нет нужды перечислять их, по тому же Черному морю явно приписать к самой массовой причине - подрыв на мине (плавающей, своих заграждений или противника) нельзя С-32, М-118, Щ-213, М-31, Д-4, Л-23, Щ-216, Л-6. Щ-206 не пишу, по ней у Вас на данный момент уже возможно есть более детальная информация. Именно дайверы ставят точки почти во всех предположительных случаях, даже в самых очевидных отмести вероятность аварии или ошибки ЛС, согласитесь, не менее важно.
Хорошо, не будем спорить - труд каждого важен. Но я не знаю почему при наличии довольно большого объема предварительной информации по ряду погибших подлодок их вообще никто не ищет? Например те же упомянутые Вам Щ-206, М-31, Д-4 и Щ-216. Реально мы видим следующее: подлодки находятся случайно на основании докладов рыбаков об обрыве сетей, а дайверы лишь ныряют за сувенирами, экстримом и славой. Что касается приведенного Вами списка: гибель С-32 и Л-6 никто никогда не пытался отнести к минам - лодки погибли в тех районах, где мин не было, а вероятность подрыва на плав. мине не слишком велика. В то, что их найдут верится слабо - в районе гибели Л-6 глубины от 800 до 1000 м. Щ-213 возможно обнаружена (неизвестная "щука" 10-й серии недалеко от Констанцы) - погибла на мине. Щ-206, М-31 и Щ-216 погибли от сил ПЛО - есть серьезные заявки, Д-4 - 99% мина, гибель М-118 и Л-23 - загадки и их скорее всего, обнаружат только случайно.
Согласен с Вашими оценками, совсем не в плане спора - компонентов славы и экстрима у дайверов отнять невозможно, а вот сувениров с погибших лодок набрать сомнительно. Это уж скорее со вреков потопленных ими судов: http://www.forums.airbase.ru/2008/08/t63119,18--Zatonuvshie-suda-CHernogo-i-Azovskogo-mo.html :) Обследующие Л-24 дайверы обещали спуститься и на другие лодки у болгарских берегов, как знать, может и до Щ-210 очередь дойдет.
Сергей
Пост N: 4
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.06.09 12:03. Заголовок: Дело пошло: на Балти..
Обследующие Л-24 дайверы обещали спуститься и на другие лодки у болгарских берегов, как знать, может и до Щ-210 очередь дойдет.
Опять идем по известному. Место установлено, лодка опознана, болгары туда уже ныряли, причина ясна. Осталось только нашим отметится с очередной "сенсацией".
А вот зарубежный подход к делу: десять лет искали и нашли. Еще бы дали координаты, и дело пропавшей без вести лодки можно было бы считать закрытым.
Сергей
Пост N: 5
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.06.09 16:02. Заголовок: Miroslav пишет: дес..
Miroslav пишет:
цитата:
десять лет искали и нашли. Еще бы дали координаты, и дело пропавшей без вести лодки можно было бы считать закрытым.
Что и говорить, шведы молодцы, кому следует и координаты дадут и родственников на место гибели свозят - как со Щ-305. Нельзя сказать, что все так уж плохо у остальных: прибалты ищут вреки по архивным материалам, на Черном море долго пытаются найти загадочную М-118. Поскольку вблизи остова Salzburg-а найти не смогли, круг поисков расширили, но пока безуспешно. Пессимисты склоняются к мнению, что ее затянуло песком-илом. Будут искать упорно как шведы, дай бог, найдут.
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1426
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 09.06.09 16:11. Заголовок: Сергей пишет: на Че..
Сергей пишет:
цитата:
на Черном море долго пытаются найти загадочную М-118. Поскольку вблизи остова Salzburg-а найти не смогли, круг поисков расширили, но пока безуспешно. Пессимисты склоняются к мнению, что ее затянуло песком-илом. Будут искать упорно как шведы, дай бог, найдут.
Упорство дело хорошее, но к нему бы еще и ум! Каждый раз во время репортажа об очередной находке не забудут сказать: "благодаря многолетнему труду в архивах" и т.д. А тут, какой архивный труд и какие исследования заставляют людей искать подлодку у места потопления "Зальцбурга"?
Сергей
Пост N: 6
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.06.09 16:27. Заголовок: И среди дайверов ест..
И среди дайверов есть не только те, кто тупо следует наиболее вероятной версии гибели, но и другие, прислушивающиеся к мнению, что пока причина не установлена окончательно, нельзя отметать и другие версии, пусть и менее вероятные. А что можно нарыть в архивах кроме уже известных докладов об атаках германского гидросамолета и румынских КЛ вблизи места гибели судна? Если бы лодка после этих атак выходила на связь... Кстати, а какой самолет ее атаковал: Cant-501z или Arado-196?
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1427
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 09.06.09 16:47. Заголовок: Сергей пишет: И сре..
Сергей пишет:
цитата:
И среди дайверов есть не только те, кто тупо следует наиболее вероятной версии гибели, но и другие, прислушивающиеся к мнению, что пока причина не установлена окончательно, нельзя отметать и другие версии, пусть и менее вероятные.
А почему более вероятной считается версия потопления румынскими КЛ? Только потому, что ее многократно повторили?
Сергей пишет:
цитата:
А что можно нарыть в архивах кроме уже известных докладов об атаках германского гидросамолета и румынских КЛ вблизи места гибели судна? Если бы лодка после этих атак выходила на связь...
Много чего. Например, инструкцию по связи, где дается требование соблюдать радиомолчание и давать сигнал только при возвращении в базу по проходу определенного меридиана; координаты минных полей в пределах позиции М-118; подробности атаки румын, которые доказывают, что они никого не топила, а возможно и вовсе атаковали не лодку, а ложный контакт.
Сергей пишет:
цитата:
Кстати, а какой самолет ее атаковал: Cant-501z или Arado-196?
Могу сказать только то, что он был немецким. Значит не "Кант".
поручик Бруммель
администратор
Пост N: 1064
Рейтинг:
3
Отправлено: 09.06.09 19:31. Заголовок: Честно говоря я не п..
Честно говоря я не понял в чем суть столь громкого заявления шведов. В приведенной заметке, я не увидел ни одного толкового объяснения, что это именно С-2.
Мирослав Эдуардович! В "Подводном флоте" ты пишешь, что одной из основных версий гибели может быть минная постановка "Лоухи". На сколько я понимаю, остров Меркет является пограничной зоной Финляндии и Швеции. Если предположить, что найденная ПЛ С-2, то каким образом она могла попасть на мину в шведских терводах? Там были шведские заграждения и это могла быть сорванная финская мина?
igor
постоянный участник
Пост N: 116
Рейтинг:
1
Отправлено: 09.06.09 20:16. Заголовок: Ян-Олоф на Варсейлор..
Ян-Олоф на Варсейлорс предполагает 60.18 с.ш. - 19.08 в.д., правда не поясняет, откуда такие предположения.
Честно говоря я не понял в чем суть столь громкого заявления шведов. В приведенной заметке, я не увидел ни одного толкового объяснения, что это именно С-2.
В Южном Кваркене не может быть других подлодок. Как я понял, это серьезная бригада, раз они перед этим нашли Щ-305 и просто так на ветер слов бросать не станут. А вот, кстати, и картинки подоспели: http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_3035621.svd
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Мирослав Эдуардович! В "Подводном флоте" ты пишешь, что одной из основных версий гибели может быть минная постановка "Лоухи". На сколько я понимаю, остров Меркет является пограничной зоной Финляндии и Швеции. Если предположить, что найденная ПЛ С-2, то каким образом она могла попасть на мину в шведских терводах? Там были шведские заграждения и это могла быть сорванная финская мина?
Шведы выставили мины в своей части пролива гораздо раньше, чем финны - 8 декабря 1939, насколько я помню. Возможно С-2 погибла на них, раз они так долго искали. Короче, пока не будут обнародованы координаты об этом можно только догадываться.
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1429
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 09.06.09 20:25. Заголовок: igor пишет: Ян-Олоф..
igor пишет:
цитата:
Ян-Олоф на Варсейлорс предполагает 60.18 с.ш. - 19.08 в.д., правда не поясняет, откуда такие предположения.
Я знаю этого перса - напишу ему и попрошу разъяснений.
А почему более вероятной считается версия потопления румынскими КЛ? Только потому, что ее многократно повторили?
Не столько из-за популярности, сколько из-за того, что место атаки - последнее, где лодка реально отметилась: не только произвела торп. залп, но и "дала основания" противнику считать его контратаку результативной. Хотя как известно, всплывшие после бомбометания предметы не являются единственным убедительным доказательством: и не такое всплывало при нефатальных бомбежках. Пока оставалась надежда найти лодку в этом месте, именно оно и представлялось наиболее вероятным. На этом основании то, что поиск начали именно там, не является примером того, что искали "где светлее".
Miroslav пишет:
цитата:
Много чего. Например, инструкцию по связи, где дается требование соблюдать радиомолчание и давать сигнал только при возвращении в базу по проходу определенного меридиана; координаты минных полей в пределах позиции М-118; подробности атаки румын, которые доказывают, что они никого не топила, а возможно и вовсе атаковали не лодку, а ложный контакт.
Позиция над схваткой неуместна. Здесь, я считаю, практика должна быть подкреплена теорией со стороны последней. Не совсем дело дайверов нырять в архивы, квалификация другая и своей работы достаточно, наука обязана сделать шаг навстречу. Открытой информации о поисках более чем достаточно, в общих интересах помочь чем можно, если известно чем помочь и куда "направить". Что я Вам рассказываю, Вы наверняка уже наверняка многократно направляли.
Не обижайтесь, но Ваши слова являются лишь лишним подтверждением того, как важно работать с оригинальными документами.
Сергей пишет:
цитата:
Не столько из-за популярности, сколько из-за того, что место атаки - последнее, где лодка реально отметилась: не только произвела торп. залп, но и "дала основания" противнику считать его контратаку результативной. Хотя как известно, всплывшие после бомбометания предметы не являются единственным убедительным доказательством: и не такое всплывало при нефатальных бомбежках.
1. С кораблей конвоя не наблюдали следа торпеды. 2. С кораблей конвоя не наблюдали подвсплывшей после атаки ПЛ. Фактически под судном просто произошел подводный взрыв. 3. В 14.15 "Зальцбург" затонул, КЛ приступили к спасениб людей. В 16.40 самолет дал сигнал, что на расстоянии 7.5 кбт от места гибели судна он обнаружил перископ (фактически не сам перископ, а солнечный зайчик от него). Самолет сбросил туда две бомбы, затем подошедшие КЛ: "Стихи" - 5 глб, "Гикулеску" - 2 глб. При этом ничего не всплывало. Таким образом, ни факты атаки, ни обнаружения ПЛ, ни ее потопления не является установленными.
Сергей пишет:
цитата:
Пока оставалась надежда найти лодку в этом месте, именно оно и представлялось наиболее вероятным.
Закономерный результат пренебрежения изучением документов.
Сергей пишет:
цитата:
Позиция над схваткой неуместна.
А кто определяет, что уместно, а что нет?
Сергей пишет:
цитата:
Здесь, я считаю, практика должна быть подкреплена теорией со стороны последней.
Вообще-то согласно теории познания это практика подкрепляет теорию, а не наоборот.
Сергей пишет:
цитата:
Не совсем дело дайверов нырять в архивы, квалификация другая и своей работы достаточно, наука обязана сделать шаг навстречу. Открытой информации о поисках более чем достаточно, в общих интересах помочь чем можно, если известно чем помочь и куда "направить". Что я Вам рассказываю, Вы наверняка уже наверняка многократно направляли.
Вот тут полностью согласен. Всем, кто ко мне обращался - чем мог помогал. К тем, кто не обращался, не лез со своим умом, предполагая, что у них своего достаточно.
Сергей
Пост N: 8
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.06.09 17:48. Заголовок: Miroslav пишет: Не ..
Miroslav пишет:
цитата:
Не обижайтесь, но Ваши слова являются лишь лишним подтверждением того, как важно работать с оригинальными документами.
Да кто же против, просто богу - богово... Miroslav пишет:
цитата:
Таким образом, ни факты атаки, ни обнаружения ПЛ, ни ее потопления не является установленными.
Но даже имеющие в виду перечисленные факты ведущие историки без комментариев зачисляют сей ТР на счет ПЛ, следовательно, косвенно подтверждают согласие с фактом атаки. Miroslav пишет:
цитата:
А кто определяет, что уместно, а что нет?
Дело поиска страдает - вот что обидно, не подумайте, что я поучать кого-то берусь. Miroslav пишет:
цитата:
Вообще-то согласно теории познания это практика подкрепляет теорию, а не наоборот.
Абсолютно верно когда речь идет о процессе познания вообще, здесь же налицо случай, когда теоретики могут оказать помощь практикам, дабы они в свою очередь подкрепили своими результатами теорию. Miroslav пишет:
цитата:
Всем, кто ко мне обращался - чем мог помогал. К тем, кто не обращался, не лез со своим умом, предполагая, что у них своего достаточно.
Такая помощь очень ценна. Что касается тех, кто не обращается, тут градация от "крепких" своим умом и просто не представляющих современного уровня изучения вопроса очень большая.
Но даже имеющие в виду перечисленные факты ведущие историки без комментариев зачисляют сей ТР на счет ПЛ, следовательно, косвенно подтверждают согласие с фактом атаки.
Честно говоря, рука не поднимается отнимать эту победу, без очень серьезных на то оснований. И так уже сколько "отнял"... :-(
Сергей пишет:
цитата:
Такая помощь очень ценна. Что касается тех, кто не обращается, тут градация от "крепких" своим умом и просто не представляющих современного уровня изучения вопроса очень большая.
Если Вы представляете дайверов, то готов оказать практическую помощь Вашей бригаде.
Честно говоря, рука не поднимается отнимать эту победу, без очень серьезных на то оснований. И так уже сколько "отнял"... :-(
Не только же отнимали, но и добавляли :) Saar, Solling, Taunus, не говоря уж про минные успехи... Miroslav пишет:
цитата:
Если Вы представляете дайверов, то готов оказать практическую помощь Вашей бригаде.
Не представляю, но при случае в меру сил также кое-чем стараюсь им помочь, основываясь в том числе и на материалах Ваших работ. Возможно, некоторые из них непосредственно к Вам обращались.
Извиняюсь за излишнее общее теоретизирование по вопросу поиска пропавших ПЛ. Участников и гостей форума наверняка гораздо более интересуют Ваши ответы на конкретные вопросы. Вы наверняка видели материалы по ссылкам: http://www.wreck.ru/load/S-204.doc http://www.wreck.ru/load/S-211.doc Оба материала, в особенности материал по Щ-211, служат прекрасными иллюстрациями Вашего мнения о подходе дайверов к обсуждавшейся ранее проблеме: «Дайверы, вперед, Вас ждет СЛАВА первооткрывателей!!!». И компетентности в техническом плане: настолько хотелось найти Щ-211, что до прочтения поднятых из ЦП документов не желали замечать отличительные признаки лодки V-бис серии и упорно видели в ней представительницу Х-й серии (о наличии у «Миноги» 76-мм орудия знать могли вряд ли). Прошу Вас не судить авторов материалов строго (есть за что – одна «реконструкция» событий потопления Щ-211 чего стоит!), а сообщить Ваше мнение о причинах гибели обнаруженных и обследованных Щ-204 и Щ-211, не изменилось ли оно после написания черноморской части «Летописи боевых походов» и книги о «Щуках». Без документов по итогам работы этих экспедиций нельзя оценить достоверность сообщенных авторами сведений о результатах обследования лодок. Если Вы имеете подробную информацию, сообщите, пожалуйста, хотя бы вкратце, не погрешили ли они против истины. В частности, интересует факт «обнаружения» гильзы в «заклинившем» носовом орудии Щ-211.
Прошу Вас не судить авторов материалов строго (есть за что – одна «реконструкция» событий потопления Щ-211 чего стоит!), а сообщить Ваше мнение о причинах гибели обнаруженных и обследованных Щ-204 и Щ-211, не изменилось ли оно после написания черноморской части «Летописи боевых походов» и книги о «Щуках».
Да, изменилось. Сопоставив все факты я пришел к выводу, что обе ПЛ погибли исключительно на минах и больше никто к их гибели не причастен. Что же касается большого объема разрушений легкого корпуса, то это прямое следствие низкого качества стали, примененной при его постройке. Возьмем, к примеру, фотографии найденной на днях С-2.
На одной из них хорошо видно 100-мм орудие, под станком которого находится тумба подкрепления. Но ведь она должна находиться под палубой надстройки! Следовательно все надстройка куда-то делась. И это при том, что район, где лежит С-2, как я понимаю, не является районом интенсивного рыболовства с использованием сетей. На на ЧМ все найденный ПЛ опутаны сетями. Проржавевшее железо сети срезают как скальпель гнилую плоть. Далее, у меня имеются весь необходимый комплект немецких документов за данный период по этому направлению, в т.ч. журнал боевых действий морского офицера связи в Болгарии (оперативный контроль за действиями ВМС Болгарии) и немецкого специального командования Варна (немецкие корабли, строившиеся и действовавшие из болгарских портов), морского учебного командования в Констанце, контролировавшего действия румынского флота - никаких противолодочных атак в эти дни. Далее, по Щ-211 у меня есть официальный отчет нашей экспедиции - копия того материала, который был направлен из штаба ЧФ в ГШ ВМФ. Ни о каких гильзах там ничего нет, хотя версия об атаке ПЛ авиацией высказывается. Единственное, что пока выходит за рамки объяснения - оторваная носовая часть Щ-211. Противолодочная мина на такое не способна. Возможно на ПЛ действительно произошел внутренний взрыв, хотя у остальных найденных на дне ПЛ торпеды от взрывов мин/торпед не детонировали.
gomunya
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.06.09 18:42. Заголовок: Ув. Miroslav, в ночь..
Ув. Miroslav, в ночь с 23 на 24 мая 1943 г. на Балтике произошло боевое столкновение дозорных катеров МО 303 и 207 с превосходящими силами противника. В мемуарной литературе известное как "бой 2-х против 13". Что об этом говорят документы наши и не наши? Интересует с кем дрались наши катера и с каким результатом. что говорят зарубежные источноки? Сам увы раскопать не смог.
Вы об этом: Das sowj. U-Boot wurde geborgen, chwimmfahig gemacht und nach Kiel uberfuhrt. Dort als Versuchsboot S 1 vom 20.-26.06.43 bei Sprengversuchen als Zielschiff eingesetzt und in einer neuen Versuchsreihe ab den 26.7. am 7.8.43 bei einen Versuch (aus Versehen??) versenkt.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
