Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 24.03.08 10:52. Заголовок: Вопросы М.Э.Морозову-10
Так как ветка, посвященная данной теме снова автоматически закрылась, открывается новая. Последние ответы Мирослава Эдуардовича Здесь
Уважаемые коллеги!
Рад довести до вашего сведения, что теперь на нашем форуме Вы можете пообщаться с канд. ист. наук полковником Мирославом Эдуардовичем Морозовым, автором многих работ, посвященных войне на море в ВМВ. Мирослав Эдуардович любезно согласился лично отвечать на вопросы участников и гостей нашего форума, которые появились у них в процессе прочтения его книг и статей. Как я полагаю, таковые, несомненно, имеются, особенно после недавнего выхода его нового труда «Советский подводный флот 1922-1945», написанного совместно с К.Л. Кулагиным.
Мы так же прилагаем список работ Мирослава Эдуардовича, с которыми можно ознакомиться в сети ( вы можете пополнить этот список, выслав ссылки на другие работы мне на ЛС, если знаете где они расположены):
Очень интересно - спасибо большое! Действительно, мне пора оставить рассуждения (в некоторой степени пустые) и попытаться что-то начертить... если можно, хотел задать несколько уточняющих вопросов. Как мне кажется та штабная схема, которую Вы приложили, и есть почти готовая схема боя... на ней все пеленги и расстояния определённые Луниным (напр. 5-7 градусов, 35-40 каб) отражены верно. Не хватает только реального курса линкора, который, как мы теперь знаем, должен представлять собою просто горизонтальную черту поперёк листа (курс 90). Остаётся 2 степени свободы: во-первых, эту черту можно провести чуть выше или чуть ниже, во-вторых, на ней надо нанести насечки соответствующие моментам времени. Мне кажется, что я знаю, как это можно сделать. Надо только предположить, что Лунин достаточно точно определял пеленг на цель. Как мне кажется, это разумное предположение. Расстояние определялись достаточно плохо (высота мачты Тирпица была толком неизвестна, часть силуэта скрывается волнами, всё это прыгает в окуляре перископа), а вот пеленг как мне кажется можно было взять довольно точно (с точностью именно до пары градусов). Если это так, то зная истинную скорость и курс Тирпица, и имея два лунинских пеленга, можно точно начертить путь линкора (т.е. исключить ошибку связанную с неточным определением дистанции со стороны Лунина). Вопрос: правильно ли моё предположение, что пеленг цели определялся гораздо точнее чем расстояние до цели (в приложении к конкретным обстоятельствам лунинской атаки)?
Где можно найти схему построения немецкой эскадры (Боевое маршевое построение 1)? В отношении наблюдений Лунина, относящихся к Шееру и эсминцам, очевидно есть два источника - вахтенный журнал подлодки и рапорт Лунина? Где можно их посмотреть?
Как мне кажется та штабная схема, которую Вы приложили, и есть почти готовая схема боя... на ней все пеленги и расстояния определённые Луниным (напр. 5-7 градусов, 35-40 каб) отражены верно.
Да, она построена на основании доклада Лунина, а вот насколько наблюдения Лунина можно увязать с немецкой прокладкой - вопрос.
Николай Скрынников пишет:
цитата:
Не хватает только реального курса линкора, который, как мы теперь знаем, должен представлять собою просто горизонтальную черту поперёк листа (курс 90).
Не совсем прямую, поскольку поворот в 17.25 немцы осуществляли уже в ходе атаки К-21.
Николай Скрынников пишет:
цитата:
Вопрос: правильно ли моё предположение, что пеленг цели определялся гораздо точнее чем расстояние до цели (в приложении к конкретным обстоятельствам лунинской атаки)?
Теоретически с пеленгом на цель вообще проблем быть не должно - он считывался с азимутального круга перископа, а все расстояния определялись на глаз. Вот только нет уверенности, что когда составляли донесение над этими пеленгами не поработали...
Николай Скрынников пишет:
цитата:
Где можно найти схему построения немецкой эскадры (Боевое маршевое построение 1)?
Подобной схемы в немецких документах я не видел, в КТВ "Хиппера" есть такое словесное описание: Увеличить
Николай Скрынников пишет:
цитата:
В отношении наблюдений Лунина, относящихся к Шееру и эсминцам, очевидно есть два источника - вахтенный журнал подлодки и рапорт Лунина? Где можно их посмотреть?
Например в книге К.М. Сергеева "Лунин атакует "Тирпиц" - выложена на "милитере".
как видно, если пеленги считать правильными, то Тирпиц должен был находиться гораздо дальше от К-21, чем предполагалось.
Собственно, в самой штабной прокладке неувязка видна невооружённым глазом - с17:50 до 18:01 Тирпиц движется чересчур медленно, около 16 уз (заметно медленнее чем 22 уз оценённых Луниным и 24 уз в действительности). Т.е. похоже что при составлении прокладки лунинские данные относительно дистанции, курса цели, и пеленгов приняли за достоверные, а на неувязку в скорости цели закрыли глаза. То есть если прокладка и фальсифицирована, то фальсифицирована она не целиком (если была бы целиком, то все данные сходились бы)... иначе говоря, есть шанс, что манипуляции подверглись расстояния (которые скорее всего подгонял Лунин), а значения пеленгов сохранились истинными.
Ещё один (косвенный) аргумент в пользу того, что правке подверглись дистанции, а не пеленги - психологичский. Лунину было проще убедить себя, что растояние до цели было именно таким, как надо (согласовалось со временем взрывов), ибо он действительно не мог толком оценить эти расстояния. Что касается пеленгов, тут уже надо было идти на "сделку с совестью" и менять настоящую цифру на заведомо подложную. На мой взгляд, вероятнее "редакторской правке" подверглись расстояния. Аргумент слабый, но всё же...
А каким образом записывались эти данные? Во время атаки штурман вёл прокладку, но это были черновые документы, которые не сохранялись? На основе этих черновых записей, потом вносились "набело" записи в вахтенный журнал, а уже по этому журналу Лунин потом писал донесение о походе?
Простите, не удержусь от постскриптума... Если моя реконструкция верна, то из неё можно заключить, что увиденный Луниным эсминец, который створился с Тирпицем был на самом деле T7, который створился с Хиппером.
Действительно, вот выдержка из КТВ "Хиппера", выложенного Вами намедни: "15:47 Flaggenbefehl. Alle Schlachtschiffe schweren Kreuzer Abstand 30 hm." То есть от борта Хиппера до борта Тирпица 3 км или 16 кб. В момент залпа К-21 находится на левом траверзе обоих кораблей. Согласно моей схеме, в 43 каб. от Тирпица и, соответственно, в 27 каб от Хиппера.
Далее, смотрим как расположены эсминцы. "Zerstorer U-bootssicherung bilden. Abstand 20 hm. Schiffsweise Formation 1. T7 Bb. querab von Hipper. T15 Stb. querab von Scheer". И графическая схема расположения эсминцев:
Будем считать, что 20 hm = 11 каб относится к расстоянию между Т7 и Хиппером.
Теперь подведём итог. В момент залпа все корабли находятся примерно на оси север-юг. Самый северный корабль - К-21. К югу от него, на расстоянии 16 каб находится Т7, на расстоянии 27 каб Хиппер, и на расстоянии 43 каб Тирпиц. Лунин стреляет по Хипперу, с которым в этот момент створился Т7.
Вот кое-какие аргументы от противного (в пользу моей гипотезы). Во-первых, если бы Лунин действительно стрелял находясь между Тирпицем и Хиппером, на расстоянии 17-18 каб от Тирпица, то это автоматически помещает К-21 на расстояние 1-2 каб от Хиппера (вспомним, что расстояние от Тирпица то Хиппера составляет 16 каб). Не заметить такого соседства Лунин (а также акустик К-21) не мог. Во-вторых, это объясняет то, почему атака осталась незамеченной немцами. Пристутствие подлодки под перископом сначала в районе прохождения передовой завесы из эсминцев, а потом в пространстве между Тирпицем и Хиппером почти автоматически означало бы обнаружение. В третьих, у борта Тирпица эсминца просто не было (см. выше) и створиться с Тирпицем эсминец не мог.
Понимаю, что это несколько рискованная гипотеза, и что надо всё-же прочесть К.М.Сергеева, но мне кажется эта гипотеза многое ставит на свои места...
Во всем этом есть свой резон только в том случае... если наблюдаемые элементы движения цели (ЭДЦ) в докладе Лунина хотя бы более-менее соответствуют тем положениям кораблей относительно друг друга, которые были в действительности. Увы, уверенности в этом нет. Простое сравнение реального курса немецкой эскадры с тем, о котором докладывал Лунин говорит само за себя. Нельзя брать одну часть донесения Лунина и опровергать ее из-за несовпадения с немецкими данными, а другую, явно ими не опровергнутую, принимать за объективную реальность. Я сам люблю разгадывать сложные судоку, но исходных цифр должно быть как минимум четыре, а в случае с атакой К-21 этого, на мой взгляд, не наблюдается. Можно утверждать только следующее: 1. К-21 атаковала один из кораблей немецкой эскадры. 2. К-21 не попала. 3. Сама атака К-21 не была зафиксирована немцами. 4. Информация, полученная от К-21, в радиообмене союзников была перехвачена и дешифрована немцами, что стало одной из причин сворачивания операции "Россельшпрунг". Надеюсь, что эти четыре положения никто и никогда не опровергнет :)
С уважением,
Miroslav
постоянный участник
Пост N: 1645
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 19.07.11 20:00. Заголовок: Николай Скрынников п..
Николай Скрынников пишет:
цитата:
А каким образом записывались эти данные? Во время атаки штурман вёл прокладку, но это были черновые документы, которые не сохранялись? На основе этих черновых записей, потом вносились "набело" записи в вахтенный журнал, а уже по этому журналу Лунин потом писал донесение о походе?
Да, никаких других архивных данных, кроме вахтенного журнала (переписан от начала до конца в базе) и донесения командира (перепечатано на машинке с рукописного оригинала, который, возможно, и сохранился) я не видел. Может штурманский журнал К-21 и есть - не проверял. Уверен, что это мало что изменит.
P.S. Ваша версия о том, что в ходе атаки цель Лунина незаметно для него самого сменилась с "Тирпица" на "Хиппер" и именно этим объясняется "кривой" (60 град) вместо прямого (90 град) курса цели между 17.50 и 18.01 вполне заслуживает права на существование. Лично у меня в данный момент нет фактов, чтобы опровергнуть это или, наоборот, сказать, что только так все это и могло произойти.
Ваша версия о том, что в ходе атаки цель Лунина незаметно для него самого сменилась с "Тирпица" на "Хиппер" и именно этим объясняется "кривой" (60 град) вместо прямого (90 град) курса цели между 17.50 и 18.01 вполне заслуживает права на существование.
Точно такими словами я сегодня и собирался резюмировать суть этой версии (включая слово "кривой" для характеристики угла в 60 градусов). Я рад, что мне удалось связно эти соображения изложить. Если Вы позволите, мне бы хотелось написать Вам на red-sub@yandex.ru (через какое-то время, чтобы не отнимать у Вас больше времени, чем это необходимо). Я так же абсолютно согласен с тем, что это в лучшем случае не более чем правдоподобная версия - что происходило на самом деле мы со 100-процентной уверенностью никогда уже не узнаем.
Пишите, конечно. Раз я давал этот адрес в качестве контактного - значит знал, что могут писать :)
С уважением,
Фёдор
Пост N: 9
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.08.11 21:19. Заголовок: Вопросы по Чёрному морю
Здравствуйте Мирослав Эдуардович. У меня несколько вопросов по Черноморсому театру БД 1) В своей книге «Торпедоносцы…» описывая атаку одиночного Ил-4 9.02.43 г. У Ялты вы пишите, что атаке подвергся остов лихтера «Саоне», а можно узнать как этот лихтер там оказался? 2) В «Гангуте» № 46, описывая ВМС Италии, вы пишите, что все кроме одного итальянские ТКА погибли, в частности ТКА оказавшиеся под немецким контролем: S-505 – потоплен 3 мая 1943 года в Феодосии S-507 – погибший 27 мая 1943 года там же S-502-S-504, S-506 – погибшие 24 августа 1944 года в Констанце. Однако в справочнике «Кригсмарине…» вы подтверждаете гибель S-507 и S-506, утверждая, что другие катера были разоружены в Линце. Где же истина? 3) В «Хронике» за 44 год отмечается, что при занятия Очакова и острова Первомайский 30 марта была захвачена немецкая быстроходная десантная баржа и два сейнера. Ранее, в том числе у Бережного в «Трофеях…» считалось что была захвачена БДБ F-406, ставшая в нашем флоте БДБ-2.Однако по информации на известном вам сайте получается, что эта баржа была повреждена у Севастополя и прибуксирована моторными тральщиками в порт. Нет ли у вас информации, что же за корабли были тогда захвачены в Очакове и у Первомайского? С уважением, Фёдор.
1) В своей книге «Торпедоносцы…» описывая атаку одиночного Ил-4 9.02.43 г. У Ялты вы пишите, что атаке подвергся остов лихтера «Саоне», а можно узнать как этот лихтер там оказался?
Я не шиплавер и как правило, не отслеживаю судьбы кораблей, которые встречаются мне в документах. Немецкий документ говорит об атаке, а то, как оказался, нужно устраивать целое расследование, времени на что нет.
Фёдор пишет:
цитата:
Однако в справочнике «Кригсмарине…» вы подтверждаете гибель S-507 и S-506, утверждая, что другие катера были разоружены в Линце. Где же истина?
Истина, как обычно, в более поздней публикации.
Фёдор пишет:
цитата:
3) В «Хронике» за 44 год отмечается, что при занятия Очакова и острова Первомайский 30 марта была захвачена немецкая быстроходная десантная баржа и два сейнера. Ранее, в том числе у Бережного в «Трофеях…» считалось что была захвачена БДБ F-406, ставшая в нашем флоте БДБ-2.Однако по информации на известном вам сайте получается, что эта баржа была повреждена у Севастополя и прибуксирована моторными тральщиками в порт. Нет ли у вас информации, что же за корабли были тогда захвачены в Очакове и у Первомайского?
Я предполагаю, что у Очакова была захвачена быв. F-313, получившая обозначение в нашем флоте БДБ-1. БДБ-2 это вероятно быв. БДБ-328, выбросившаяся еще в мае 43 на побережье Кубани в результате нашего авианалета. Что касается F-406, то она и вовсе не была нами захвачена, а затоплена немцами на Дунае. Вместо нее к нам в руки попала румынская БДБ PTA -406, но никакой номер ей не присваивался, поскольку еще до этого в декабре 1944 г. ее передали в народное хозяйство.
Фёдор
Пост N: 10
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.08.11 09:09. Заголовок: Спасибо.
Мирослав Эдуардович спасибо за ответ.
Можно уточнить дату и район затопления на Дунае F-406?
У меня вопрос по ТКА У-5 (типа Ш-4) Черноморского Флота. В спецвыпуске Морской компании про торпедные катера вы пишите, что он погиб 7.5.43 г. на Азовском море. Не может здесь быть ошибки? Ни где не читал, чтобы до июня на Азовское море перебрасывались торпедные катера. Может быть произошла опечатка и речь идёт о 1942 годе? Кроме того в некоторых справочниках уточняют, что катер погиб у мыса Тархан, у вас же просто Азовское море. Проясните пожалуйста ситуацию.
1942 г. - это точно. Что касается места, то модет это и м. Тархан, но лично я такого в документах не видел. Возможно у меня просто не было нужного.
С уважением,
Фёдор
Пост N: 12
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.09.11 14:05. Заголовок: Амга
Здравствуйте Мирослав Эдуардович.
Хотелось бы прояснить вопрос о гибели на Балтике в 1941 году советской шаланды "Амга". Ранее считалось, что это судно было потоплено немецкой авиацией, теперь же всё чаще встречаю в литературе утверждения, что она была потоплена 28 июня торпедами немецкой ПЛ "U-149". Где же истина? Или это опять "происки" Ровера?
Ну если и есть происки Ровера, то только с нашей подачи :) Отыскал в ЖБД БОБРа следующий доклад командира дивизиона пограничных катеров МО, осуществлявших проводку конвоя из бухты Киххелькона в Рохукюла днем 29 июня:
"в 16.20 на подходах к Соэлозунду был атакован ПЛ и самолетом пр-ка. ТР «Амга» торпедирован. Вступил в бой с ПЛ. Полагаю потопил по наличию масла на поверхности воды. ТР «Марта» атакован самолетами. Бомбы упали в стороне. Возможны повреждения. Капитан снял команду. У меня получилось впечатление, что им снята команда, а ТР потоплен им. Остальные корабли в количестве 10 благополучно провел через Соэлазунд. Сейчас нахожусь на Кассарском плесе. 1 МО охраняет, 2 МО в дозоре на месте происшествия. Потери по предварительным данным: из команд было 36, погибло 10, ранено 7 чел., остальные живы".
Поскольку никакие немецкие ПЛ не претендуют на эту атаку, но на входе в пролив стояло немецкое МЗ "Кобург" (И-86), то потопление "Амги" относим на его счет. "Марта" тоже мог погибнуть в результате подрыва на мине, но мне все-таки кажется, что он был поврежден немецким самолетом, что и привело к гибели. Согласно КТВ BdK атаку произвел вылетавший на вооруженную разведку Ю-88 2/806J - по сумме записей получается, что он атаковал (горизонтальный полет с высоты 1800 м) в 15.42 немецкого времени и наблюдал попадание одной SC-250 в носовую часть ТР 3-4000 т, который начал кренится. Потопления не наблюдал из-за зенитного огня. Тем не менее, судно, как мы знаем затонуло. Так же атака самолета и гибель судна после нее подтверждается докладами береговых постов БОБРа.
Фёдор
Пост N: 13
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.09.11 19:08. Заголовок: БТЩ Заряд
Здравствуйте Мирослав Эдуардович.
Опять у меня к вам вопрос. Помогите разобраться с датой гибели на Балтике тральщика Т-201 Заряд. В "Хронике..." говориться, что он погиб 5 августа 41 года при сопровождении с минной постановки СКР "Циклон" и "Снег". Однако большинство современных книжек и интернет сайтов сообщают, что корабль погиб 30 июля, когда находился в дозоре. Патянин в своём справочнике называет дату гибели как 4 августа. Помогите пожалуйста, где же истина?
Точное время подрыва БТЩ-201 - 23.55 или 23.58 4 августа, разломился на две части и через 2-3 минуты затонул. 30 июля погиб ТЩ "Змей". Путаница идет от справочника по потерям кораблей ВМФ где неправильно указана дата гибели "Заряда" именно как 30 июля.
Уважаемый Мирослав Эдуардович . Поясните пожалуйста возникший вопрос по СКР КБФ " Щорс" : имел ли место подрыв на мине 29 .9. 1941 года ?
Фёдор
Пост N: 14
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.10.11 19:12. Заголовок: Щорс
Здравствуйте Мирослав Эдуардович.
Действительно интернсный вопрос про СКР Щорс.
По "Потерям..." он погиб сев на камни у острова Лавенсари 26.09.41 г. По данным сайтов Интернета, об этом ни слова, но сказано, что корабль с 42 года находился в порту на хранении. По дайверским сайтам остов судна лежит у острова Лавенсари. И вот ещё что интересно, по данным тех же "Потерь..." есть пароход Щорс 29.09.41 г. севший на камни у Шлиссельбурга (то есть на Ладоге) и в дальнейшем расстерелянный немецкой артиллерией. Прям невероятное получается количество погибших "Щорсов" за четыре дня и вообще это СКР по количеству упоминаний в литературе и информации о нём получается довольно загадочным кораблём.
Если у вас есть какаято проясняющая информация об этом судне (судах ?) - проясните пожалуйста.
Про ладожский пароход ничего сказать не могу, но с СКР "Щорс" разобрался. Он действительно был мобилизован из буксира, входил в состав отдельного дивизиона СКР ОВР ГБ, с 7 сентября - ОВРа КБФ. Согласно отчету ОВРа за 1941 г. действительно шел с линии дозора на Лавенсари, чтобы укрыться от шторма, но выскочил на камни и после снятия вооружения и экипажа был оставлен. В списках дивизиона на 31 декабря его нет и позже он тоже уже ни в каких списках не встречается, хотя и официального приказа о его исключении из состава флота, видимо, тоже не было.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
