От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 289
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 20:35. Заголовок: Какой флот обладает самым сильным броненосцем


Статья с таким названием появилась в «Морском сборнике» незадолго до начала РЯВ. Приведенные в ней различные мнения показались мне интересными. Рассматривались самые новые броненосцы, в т.ч. и строившиеся, они располагались в зависимости от той или иной оценки.
1). В.К.А.М.: 1 – Pennsylvania, 2 – Regina Elena, 3 – Wittelsbach, 4 – Suffren, 5 – Mikasa, 6 – Implacable.
2). Кап. I ранга Вирен: 1- Suffren.
3). Проф. Кладо: 1 - Потемкин, 2 - New Jersey, 3 – Wittelsbach, 4 – London, 5 – Бородино, 6 – Suffren, 7 – Benedetto Brin.
4). Полк. Куниберти: 1 – Vittorio Emanuele, 2 – Bulwark.
5). Масуо (яп. судостр.): 1 – Mikasa, 2 – Virginia, 3 – Hatsuse, 4 – Duncan, 5 – Benedetto Brin.
6). Макроу (англ. кораблестр.): 1- Shikishima.
7). Фр. капитан 1 ранга Балинкур: 1 – Georgia, 2 – Цесаревич, 3 – Regina Elena, 4 – Suffren, 5 – Wittelsbach, 6 – Duncan, 7 – Hatsuse.
8). Фр. капитан 1 ранга Виньо: 1 – Vittorio Emanuele, 2 – Duncan.
9). Итал. контр-адм. Беттоло: 1 – Vittorio Emanuele, 2 – New Jersey, 3 – Queen, 4 – Mikasa.
10). Болина (итал.): 1 – Vittorio Emanuele, 2 – Benedetto Brin.
11). Ямада (яп. кораблестр.): 1 – Mikasa.
12). Австр. капитан X: 1 - Bulwark, 2 – Suffren, 3 – New Jersey, 4 – Regina Elena, 5 – Duncan, 6 – Wittelsbach
13). Австр. капитан Y: 1 – Vittorio Emanuele, 2 – Suffren, 3 – Mikasa, 4 – New Jersey, 5 – Wittelsbach, 6 – Duncan.
14). Кречмер (немец): 1 – Mikasa, 2 – Asahi, 3 – Formidable, 4 – Vittorio Emanuele, 5 – Suffren, 6 – Duncan, 7 – Wittelsbach и Цесаревич.

Я бы, пожалуй, согласился с Кречмером, только поменял бы местами V. Emanuele и Цесаревич. У Wittelsbach’a – слабый главный калибр, у V. Emanuele – всего 2 больших орудия, у Duncan'a – слабая броня (сами англичане их сильно критиковали), ЭБР США типа Virginia со своими двухэтажными башнями - отличная мишень, в бою скорые попадания в них неизбежны с вытекающими последствиями.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 27 [только новые]


постоянный участник


Пост N: 157
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 20:56. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
В.К.А.М.: 1 – Pennsylvania

Это же БрКр.

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 290
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.07 21:52. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Это же БрКр.



Да, я знаю, но так в подлиннике. То-ли действительно имели в виду бркр, то-ли так сперва предполагалось назвать ЭБР типа Virginia.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 296
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.07 19:18. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
V. Emanuele



В данном случае я высказал свое мнение. В реальном бою ЭБР с 4-12" лучше V. Emanuele. До РЯВ приходилось часто втречаться с мнением, что V. Emanuele - идеальный ЭБР. Naval Prize Essay, опубликованное в Royal United Service Institution Journal (1900), представляет идеальные (по понятием того времени) корабли разных классов, ЭБР в этом эссе (девиз - "Ark Royal") - 12-15 тыс. т, 2-12", 8-8", 8-6", броня - как у Mikasa.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 78
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.07 23:14. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
В реальном бою ЭБР с 4-12" лучше V. Emanuele.


Чем лучше?
Полагаю, для 90-х - первых лет XX века идеалом был бы кораблик с вооружением в 12-16 пушек калибра 9-10 дюймов с длиной ствола в 45-50 калибров. Просто, при тогдашней оптике стрельба на дистанции свыше 40 кабельтовых была малорезультативной, а на дистанциях до 40 кабельтовых такие пушки по бронепробиваемости не уступали 12-дюймовым, и, в то же время, имели более высокую скорострельность.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 297
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.07 07:09. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Чем лучше?
Полагаю, для 90-х - первых лет XX века идеалом был бы кораблик с вооружением в 12-16 пушек калибра 9-10 дюймов с длиной ствола в 45-50 калибров. Просто, при тогдашней оптике стрельба на дистанции свыше 40 кабельтовых была малорезультативной, а на дистанциях до 40 кабельтовых такие пушки по бронепробиваемости не уступали 12-дюймовым, и, в то же время, имели более высокую скорострельность.



12-16 орудий были невозможны даже ближе к 1904 г., длмна ствола была не выше 40, вес 12" снаряда превосходила вдвое, сражения 1904-05 доказали преимущества 12", только их попадания и имели последствия и принимались в расчет. Кстати, скорострельность 10" и 12" в русском флоте была одинакова (1 выстрел в 4 минуты). Другое дело, что это не сразу поняли. В 1903 г. Вел. Кн. Ал. Мих. предлагал в качестве главного калибра 8": на ЭЮР - 12-16, БРКР - 8, ББО - 6 ("Адм. Бутаков"). В Англии многие были недовольны 12" Дредноута, считали, что калибр 9,2" был бы лучше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 79
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.07 08:42. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
12-16 орудий были невозможны даже ближе к 1904 г


Не вижу препятствий. Возьмите тот же "Виктор Эмануил", замените на нём главный калибр двухорудийными 9-дюймовыми башнями, а в остальных башнях 8-дюймовые пушки 9-дюймовыми, и получите 16 орудий. Подобный корабль (но с 8-дюймовыми пушками) предлагал в качестве перспективного броненосца ВКАМ как раз около 1900 года.
Эд пишет:

 цитата:
длмна ствола была не выше 40


Вы ошибаетесь. Например, русские 10-дюймовки (броненосцы береговой обороны, броненосцы серии "Пересвет", черноморский "Ростислав") были сделаны 45-калиберными ещё в середине 90-х годов. Причём, конструкция пушек и технология, применявшаяся при их изготовлении русскими и немцами, ограничивает длину калибра только размерами печей. При уменьшении калибра и тех же печах, вполне реально делать 48-калиберные 10-дюймовые пушки (12/10*40=48) или 50-калиберные 9-дюймовые (12/9*40=50)
Эд пишет:

 цитата:
вес 12" снаряда превосходила вдвое


Превосходство из-за веса начинает играть на дистанциях боя 60 кабельтовых и выше. Однако слабое развитие средств управления огнём на больших дистанциях в начале XX века всё равно делали стрельбу на таких дистанциях малоэффективной.
Эд пишет:

 цитата:
только их попадания и имели последствия и принимались в расчет.


1. Почему Вы так решили?
2. По-моему, Вы недооцениваете 10-дюймовки. По свежим следам русско-японской русские заказали два броненосца, вооружённые 4 12-дюймовыми и 12 10-дюймовыми пушками. Позднее, по недостатку средств заказ был отменён, однако сам факт наглядно показывает оценку нашими моряками 10-дюймового орудия.
3. Нормальных современных 9-дюймовок в русско-японской войне не применялось. Поэтому вывод некорректен.
Эд пишет:

 цитата:
Кстати, скорострельность 10" и 12" в русском флоте была одинакова (1 выстрел в 4 минуты).


Скорострельность бывает разная. Бывает техническая, бывает практическая, а бывает средняя за бой. Похоже, Вы приводите последнюю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 298
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.07 09:38. Заголовок: Re:


Действительно, так многие считали в 1900-е годы. Новые 9" орудия созданы не были, и об их характеристиках можно только гадать. Мало пробить броню, надо еще, чтобы кол-во ВВ было достаточно для большого повреждения. Последующая практика подтвердила ценность больших калибров. При Ютланде герм. 11" орудия оказались недостаточны (Moltke против Tiger).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 80
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.07 19:55. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Новые 9" орудия созданы не были, и об их характеристиках можно только гадать.


Можно ориентироваться на английские 9,2-дюймовые пушки в 45 калибров с "Лорда Нельсона". 45 калибров по английски - это примерно 47-48 калибров по-русски.
Эд пишет:

 цитата:
Мало пробить броню, надо еще, чтобы кол-во ВВ было достаточно для большого повреждения.


Это важно на больших дистанциях боя, когда попадания становятся редкими. Тем важнее, чтобы каждое попадание нанесло максимальный ущерб. А на небольших дистанциях, когда вероятность попадания велика, на первое место выходитт суммарная масса выбрасываемого металла (и взрывчатки).
Эд пишет:

 цитата:
При Ютланде герм. 11" орудия оказались недостаточны (Moltke против Tiger).


Ну так при Ютланде бой шёл на дистанциях 60-80 кабельтовых. При этом заметьте, что пушек главного калибра было не 4, а 8-10.
Агриппа пишет:

 цитата:
Но все это стало понятно лишь в ходе анализа боев РЯВ.


Ну вот русские готовились к боям на 100 кабельтовых и больше, принимали передовые системы управления огнём, вводили систему трёх залпов. А англичане, похоже, не были так увлечены большими дистанциями боя. Для них и 80 кабельтовых оказались малоприятным сюрпризом. Корабли под такие дистанции боя не рассчитывались, о чём говорит принятая схема бронирования.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 300
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.07 22:02. Заголовок: Re:


Я просто представил различные мнения о броненосцах накануне 1904 г., попутно дав свою точку зрения. В бою при Ялу китайские броненосцы получили 400 попаданий иалых и средних снарядов, но сохранили боеспособность, единичные попадания больших снарядов имели тяжелые последствия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 81
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.07 12:36. Заголовок: Re:


Эд пишет:

 цитата:
Я просто представил различные мнения о броненосцах накануне 1904 г., попутно дав свою точку зрения.


Свидетельства того времени представляю безусловную ценность, Ваше мнение может быть оспорено, что я и сделал. Собственно, относительно Вашего мнения хотелось бы большей обоснованности.
Эд пишет:

 цитата:
В бою при Ялу китайские броненосцы получили 400 попаданий иалых и средних снарядов,


Да, включая даже 37-мм.
Эд пишет:

 цитата:
единичные попадания больших снарядов имели тяжелые последствия.


Что там у японцев было из больших калибров? Крупповские 10-дюймовки "Нанивы" и "Такатихо", а также 3 12,5-дюймовки на веселой троице Эмиля Бертена. Причём, насчёт последних сомнительно, чтобы они хотя бы раз куда-нибудь попали. Средний калибр - это 120-мм и 152-мм. Но ведь даже 9-дюймовка находится в несколько другой весовой категории. Она ближе к 10-дюймовке, а не к 4,7-6-дюймовым скорострелкам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 302
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.07 15:44. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Что там у японцев было из больших калибров?



Я имел в виду попадание в Matsushima с китайского броненосца.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 90
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.07 08:37. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
И, тем не менее, именно англичане построили "Дредноут", который предназначался
для боя на дальней дистанции. Какой именно - следующий вопрос, но никак не менее 50
кабельтовых.


Почему Вы так решили? На "Дредноуте" англичане решали вопрос упрощения управления огнём. Что касается дистанции в 50 кабельтовых, то стрелять на такие дистанции стало возможным только с созданием хороших надёжных дальномеров в начале века.
Агриппа пишет:

 цитата:
И чем воевать на таких дистанциях - "Евстафием" и "Андреем"?


Новыми дредноутами.
Агриппа пишет:

 цитата:
Да и стрельбы на 100 кабельтовых были опытными и лишь на черноморской бригаде ЛК (А про "более" лично
мне, к сожалению, читать не приходилось).


Почитайте про "Императрицу Марию". Первый бой с "Гебеном" вёлся на дистанциях 95-128 каб, добившись двух попаданий.
9 июля 1916 "Императрица" стреляла по "Бреслау" с дистанций 105-114 каб.
Агриппа пишет:

 цитата:
Ну на систему бронирования оказывает влияние инерция мышления. Вспомните
схему бронирования не построенных супердредноутов типа "Саут Дакота" - нонсенс
на больших дистанциях, но парадокс то в том, что под них то они и проектировались.


Схема "Всё или ничего", по которой бронировались "Саут Дакоты" как раз и рассчитана для боя на увеличенных дистанциях. Поскольку огонь малыми калибрами на таких дистанциях неэффективен, размазывать броню по всему борту нет необходимости. Вот как раз в условиях ограниченной видимости Северного и Балтийского морей, когда дредноут мог попасть под артиллерийский огонь эсминцев и крейсеров, такая схема неприменима.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 161
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.07 19:51. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Первый бой с "Гебеном" вёлся на дистанциях 95-128 каб, добившись двух попаданий.

Увы, но ни одного попадания по Гебену Мария не добилась (по Гебену вообще за всю войну было одно попадание с Евстафия). Накрытия были.
Вандал пишет:

 цитата:
Схема "Всё или ничего", по которой бронировались "Саут Дакоты" как раз и рассчитана для боя на увеличенных дистанциях.

Проблема в том, что Дакоты проектировались для ещё больших дистанций, на которых традиционная американская схема уже пробивается. Нужно было палубу утолщать и пояс ставить наклонный.

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 91
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.07 20:25. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Увы, но ни одного попадания по Гебену Мария не добилась


Пардон, не Мария, а Екатерина. Виноградов пишет, что вопросы попаданий и потерь по этому бою в немецкой историографии опускаются. То есть, нет подтверждений, но не значит, что не было вообще.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
centurio primus pilus


Пост N: 89
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 05:52. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
На "Дредноуте" англичане решали вопрос упрощения управления огнём.


...на больших дистанциях, "где всплески от падения снарядов разных калибров неотличимы".
Вандал пишет:

 цитата:
Что касается дистанции в 50 кабельтовых, то стрелять на такие дистанции стало возможным только с созданием хороших надёжных дальномеров в начале века.


А они и на Дредноутах не отличались особой точностью. Добивались попаданий по-прежнему пристрелкой, причём здесь тоже было не ахти пока немцы не придумали "лесенку".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 109
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 16:05. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Но я спрашивал о другом - где
Вы нашли описания того, как русский флот готовился стрелять на дистанциях
свыше 100 кабельтовых, как Вы утверждали.


Такая постановка вопроса мне непонятна. Считаете, что флот не готовился - посмотрите на схемы огня Крепости Петра Великого. Дальности, превышающие 100 кабельтовых, заложены в проект. Информацией к размышлению являются также введение снаряда образца 1911 года и переход к 14-, а в перспективе - к 16-дюймовому калибру.
Агриппа пишет:

 цитата:
Для боя на дистанциях порядка 40-50 кабельтовых в начале XX века 12" орудие в качестве единого калибра было далеко не оптимальным.


Вот тут маленькая незадача - не было у англичан хорошей 11-дюймовой пушки, стреляющей на 40-50 кабельтовых, да, похоже, и быть не могло, при их проволочной технологии. Поэтому поставили, что есть. А потом и вовсе перешли к 13,5-дюймовому калибру. Поэтому неупотребление англичанами 11-дюймовых пушек не является доказательством того, что "Дредноут" проектировался для больших дистанций боя.
Агриппа пишет:

 цитата:
Традиционная схема "все или ничего" - это "Невада"-"Мэриленд".
"Дакоты" - это совершенно дикая модификация этой схемы с броневым поясом наклоненным внутрь!!!


Где на эту схему можно посмотреть?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 110
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 17:39. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Извините, но это мне не понятна подобная трактовка. Всем давно набила оскомину тема
о том, что сражения Русско-Японской войны "велись на дистанциях, значительно превышающих
все, к чему готовились до войны". Т.е. признается, что бои велись на тех дистанциях,
к которым не готовились.


И с соответствующей эффективностью.
1. Comparison nes pas raison (сравнение - не доказательство) как говорят французы. То, что выяснилось в русско-японскую ни в коем случае не говорит о взглядах военных разных стран на предстоящие дистанции боя в первую мировую.
2. Русские для неготовившихся удивительно метко стреляли в первую мировую на дистанции свыше 100 кабельтовых.
3. Угол возвышения башен "Дредноута" - 13,5 градусов, что даёт предельную дальность 80 каб. Угол возвышения башен русских дредноутов - 25 градусов, что даёт дальность 127 каб. При этом нужно учитывать, что угол возвышения 13,5 градусов является традиционным для британских 12-дюймовых пушек со времени как минимум "Формидэйблов", которые уж никак не создавались для боя на больших дистанциях. Таким образом, можно сделать вывод, что англичане не собирались стрелять на большие дистанции, в отличие от русских, сделавших должные выводы из опыта русско-японской.
4. Стрельбы средиземноморского флота, наведшие на мысль о неудобстве управления огнём нескольких калибров проводились на дальность всего 25-30 кабельтовых.
Доводами в пользу Вашей позиции могут стать:
1. Уставы и наставления английского флота, из которых однозначно следовало бы предпочтение большим дистанцим боя.
2. ТЗ на проектирование "Дредноута", в котором было бы явно прописано на какие дистанции боя он рассчитан в первую очередь. Но такого Вы точно не найдёте, хоть я этого ТЗ и не видел, но ручаюсь, что подобного пункта в задании не было.
Агриппа пишет:

 цитата:
Вот я и просил Вас привести источники, из которых следует, что такие учения проводились.


Отсылки к дистанциям, на которые проводились стрельбы, доводом не является. Для того, чтобы отработать методы стрельбы на большие дистанции, непосредственно стрелять вовсе не нужно. Это попросту неудобно - стрелять на такие дистанции на учениях. Наглядность никуда не годится, нет возможности отслеживать повышение качества подготовки. Доводом за или против будет наличие или отсутствие "математики" (методов целеуказания и корректировки). А тренироваться можно и на дистанциях порядка 30 каб. Потому что уже имеем дальность, превышающую дальность прямого выстрела.
Агриппа пишет:

 цитата:
Интересно, а почему по "проволочной технологии" можно создать хорошую 15" пушку,
но нельзя хорошую 11"?


Проволочная пушка не обеспечивает достаточной продольной жёсткости ствола, в результате при выстреле ствол вибрирует, что не способствует повышению точности. Именно по этой причине англичане вынуждены были перейти к увеличению калибров. Поскольку у более крупнокалиберной пушки снаряд медленнее теряет скорость, при равной (в калибрах) длине ствола он летит дальше.
Агриппа пишет:

 цитата:
Оказалось,
что наиболее оптимальным калибром был все-таки 10".


Вариант с 10-дюймовой пушкой рассматривался. Ряд теоретиков склонился к 12-дюймовой пушке из-за её более мощного снаряда. Было бы интересно посмотреть на материалы той дискуссии, возможно, она просветит насчёт воззрений на дистанции боя. А возможно - и не просветит.
Агриппа пишет:

 цитата:
Как видите, русский автор статьи приходит к выводу о том, что для "Дредноута" более выгодны дистанции свыше 50 кабельтовых. Вы считаете, что английские специалисты были не способны придти к тем же выводам?


Во-первых, "Дредноут" построен в 1905 году, а не в 1908.
Во-вторых, статья чисто теоретическая, в 1908 уже было ясно, что "Андрею" не придётся драться с "Дредноутом".
В-третьих, русский автор может ошибаться. Встречал мнение (правда, неподкреплённое) что это была такая "политруковщина", чтобы хоть как-то приободрить русских моряков, получивших на вооружение морально устаревшие броненосцы. Сама по себе статья - дискуссионная, а вовсе не непреложный факт. Спорить можно даже по оценкам типа "пробъёт - не пробъёт". В русско-японскую даже случаи пробития 6-дюймовой брони 12-дюймовым снарядом можно пересчитать по пальцам. Что уж там про 8-дюймовые говорить.
В-четвёртых, английские специалисты действительно могли не придти к таким выводам. Это русские - битые, что весьма провоцирует творческую мысль на тему того, как не быть битыми впредь. А англичане - властелины морей, в "оспреевской" мурзилке про Ютланд я читал, что они отличались крайним консерватизмом и презрением к военно-морской науке.
Так что прошу, не приводите больше таких сомнительных аргументов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 166
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 19:31. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
"Дакоты" - это совершенно дикая модификация этой схемы с броневым поясом
наклоненным внутрь

Помню, читал что схема бронирования была с глюками. Когда писал пост - глянул на схему, но наклона не заметил. Спасибо, что напомнили.
Агриппа пишет:

 цитата:
наиболее оптимальным калибром был все-таки 10".

Это Пестич вычислил. В свё время поднимал вопрос на Цусиме - как он считал оптимум не совсем понятно. Но даже, если 10" оптимальна против флотов 1905 года, это не значит, что она будет оптимальной против флотов 1910 г. - схемы бронирования меняются, защита растёт. Поэтому 12" Дредноута могли поставить на перспективу.

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 111
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.07 23:02. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Агриппа пишет:

цитата:
наиболее оптимальным калибром был все-таки 10".

Это Пестич вычислил.


Это, часом, не когда в начале 90-х принимали новую пушку, и решили выбрать одну артсистему для моряков и береговой артиллерии?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 112
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 08:43. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Боюсь соврать в очередной раз, но, кажется, схема приводилась в монографии
по "Северной Каролине".


И Вы считаете, что эти 5 градусов наклона так катастрофичны? Полагаю, что такое расположение брони было выбрано из желания сделать линкоры более устойчивыми боевыми платформами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 167
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 15:46. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Это, часом, не когда в начале 90-х принимали новую пушку,

Да нет, вроде5 1903-1904. Но источник "мурзилочный", не поручусь за него.
Агриппа пишет:

 цитата:
Именно, на перспективу увеличения боевых дистанций.

Наверно и брони (в частности площади) тоже.

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 168
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 15:47. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Это, часом, не когда в начале 90-х принимали новую пушку,

Да нет, вроде 1903-1904. Но источник "мурзилочный", не поручусь за него.
Агриппа пишет:

 цитата:
Именно, на перспективу увеличения боевых дистанций.

Наверно и брони (в частности площади) тоже.

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 113
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 15:54. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Поэтому сектора стрельбы Крепости
Петра Великого свидетельствуют лишь о возможности вести огонь на таких
дистанциях, но никак не о готовности к этому.


Именно, что о готовности. Потому что только на полной дальности обеспечивается перекрывания створа финского залива.
Агриппа пишет:

 цитата:
Пример с РЯ войной приводился для иллюстрации того, что потенциальные возможности оружия (в данном примере - дальность стрельбы) далеко не всегда соответствуют тому, как его действительно готовятся использовать.


Далеко не всегда. Но это не значит, что никогда. Ещё раз напоминаю Вам, что сравнение - не доказательство.
Агриппа пишет:

 цитата:
Причем, исключительно по русским же данным.


Как раз по немецким. Вы путаете отсутствие попаданий (что есть лишь вопрос статистики) и быстроту, с которой русские выходили на накрытия. Именно это и имеют в виду немцы, когда пишут, что русские стреляли хорошо.
Агриппа пишет:

 цитата:
Корректнее сравнивать дальности стрельбы
"Дредноута" с "Пантелеймоном", либо "Севастополя" с "Имперор оф Индия" или "Куин Элизабет".


Насчёт "Куин Элизабет" - это уже явный перебор. "Севастополь" - проект 1908 года. Сравнивать следует с "Орионами". По поводу "Орионов":

 цитата:
Although these guns had a maximum elevation of 20 degrees, as built the prisms in the rangefinders were only good to 15-16 degrees. This was because prior to World War I it was expected that battles would be fought at relatively short ranges and thus the advantages of firing beyond 15,000 yards (13,700 m) were not appreciated.


Переводить надо?
В то же время русские уже на "Андрее Первозванном" устанавливают башни главного калибра с углом возвышения 35 градусов и возможностью вести огонь на 110 кабельтовых.
Агриппа пишет:

 цитата:
Для того, чтобы стрелять на большие дистанции, необходимы соответствующие Таблицы стрельбы , а их то как раз без практических стрельб и не составить.


Таблицы стрельбы составляются не на практических, а на полигонных стрельбах.
Агриппа пишет:

 цитата:
К счастью артиллеристы русского флота перед ПМВ
считали иначе и практиковались в стрельбах на большие (ДО 100 кабельтовых) дистанции.


Ну и что Вы, в таком случае, тщитесь доказать?
Агриппа пишет:

 цитата:
Вот только данный о стредьбах на дистанции
свыше 100 кабельтовых мне встречать не приходилось.


Опять же, что Вы хотите доказать?
Агриппа пишет:

 цитата:
Вот только данный о стредьбах на дистанции
свыше 100 кабельтовых мне встречать не приходилось. Вам, как я понял, тоже.


У Вас что, манера такая, утончённым издевательством довести собеседника до белого каления. а потом торжествующе объявить о своей победе? Сначала Вы ставите под сомнение мои слова о готовности русских стрелять на большие дистанции, большие, чем у англичан. Затем вытаскиваете из кармана факты, которые прямо говорят в пользу того, что писал я. Теперь Вы почему-то забыли, что Вам русским языком были приведены примеры боевой стрельбы русских дредноутов на дистанции свыше 100 кабельтовых. Каким это образом русские умудрялись давать накрытия (а воможно и попадания) без таблиц стрельбы? Похоже, что вместо того, чтобы разобраться в истине, вы ставите себе целью - принизить оппонента, и победить его в споре. Будете спорить в том же духе - я Вас отправлю в свой личный игнор. И играйте в свои игры сам с собой. Подобными Вам мелочными придирами я уже сыт по горло.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 114
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 17:49. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
То есть я все время спрашивал Вас только об одном - откуда у Вас информация о подготовке русского флота к стрельбам на дистанциях свыше 100 кабельтовых.


Вы действительно считаете, что если русские моряки провели опытные стрельбы на дистанции до 100 кабельтовых, это не говорит о подготовке стрельбы на большие дистанции? А наличие таблиц стрельбы на дистанции выше 100 кабельтовых тоже таким доказательством не является? И расчерчивание секторов обстрела тоже? Ну тогда даже не знаю, что Вы ищете.
Агриппа пишет:

 цитата:
В тех же фактических данных, которые Вы приводили, Вы подменяете
понятие боевой подготовки понятием реально сложившихся боевых ситуаций.


Никто ничего не подменяет. А вот Вы, похоже, считаете, что если на учениях не стреляли на предельную дистанцию, то и не готовились. При этом путаете опытные стрельбы с практическими, а практические с полигонными.
Агриппа пишет:

 цитата:
Но, если следовать Вашей логике, в РЯВ русские броненосцы не могли вести бой на дистанциях в 40 кабельтовых - это не содержалось ни в каких наставлениях.


Правильно, не содержалось. Поэтому стреляли плохо. А в первую мировую на дистанции выше 100 кабельтовых стреляли хорошо. Первые три залпа по "Гебену" (при дистанции 20000 м) легли недолётом 500, 100 и 50 м. Замечательный результат. 50 м - это значит, что "Гебен" уже был в эллипсе рассеяния.
Агриппа пишет:

 цитата:
Вы просили "уставы и наставления" Королевского флота из которых бы следовало, для каких дистанций проектировался "Дредноут".


Я ничего от Вас не просил. Но слова свои хорошо бы обосновывать. Вы так и не нашли доказательств, что именно "Дредноут" проектировался для боя на дистанции свыше 50 каб. Равно как и не нашли доказательств, что англичане шли в этом вопросе вровень с русскими. Наоборот, оказалось, что даже перед войной англичане считали невероятными дистанции свыше 75 каб, в то время как русские ещё в 1908 считали возможными для боя дистанции до 90 каб, перед войной провели опытные стрельбы до 100 каб и в войну успешно стреляли больше чем на 100 каб.
Агриппа пишет:

 цитата:
а после чего сами же и декларируете, что примеры - не доказательство.


Передёргивать не надо. Примеры - доказательства. Это сравнения, аналогии - не доказательства. Вы не понимаете разницы?
Агриппа пишет:

 цитата:
Но стоит ли по этому поводу так горячиться?


Горячиться стоит по поводу того, что Вы требуете от собеседников непонятно чего. Вы ведь так и не сформировали чётко критериев, по которым отрицаете приводимые примеры.
Агриппа пишет:

 цитата:
Лично я для себя стараюсь руководствоваться правилом, что
обидчивость - гордость дурака...


Ну что ж когда Вы в очередной раз начнёте жаловаться мне на то, что я якобы на Вас наезжаю, я просто напомню Вам Ваш девиз
А игнор к обидам отношения не имеет. Просто есть люди, с которыми общаться интересно, а есть люди, общение с которыми ничего, кроме недоумения, не вызывает. А время - ограниченный ресурс.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 115
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 18:45. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Ну если верить немцам, что "русские стреляли хорошо", почему же Вы не верите
Пекинхему, который утверждал то же самое?


А может, это Вы не понимаете, что стрелять хорошо на 40 каб можно, если учился стрелять на 30?
Агриппа пишет:

 цитата:
Вот я и прошу Вас дать мне ссылку на эти таблицы стрельбы.


Посмотрите на navweaps.com. И подумайте, откуда Мельников мог взять цифру 110 каб для пушек "Первозванного".
Агриппа пишет:

 цитата:
А вот это - лишь предположение, но никак не доказательство.


Тогда Вы с самого начала некорректно задали вопрос.
Агриппа пишет:

 цитата:
Если бы еще при этом каждый находил в себе силы хоть
изредка "смотреться в зеркало".


У Вас нет рядом зеркала?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 116
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.07 19:44. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Тогда Вы с самого начала некорректно задали вопрос.


Поясню, кстати, почему.
Агриппа пишет:

 цитата:
Вот я и прошу Вас дать мне ссылку на эти таблицы стрельбы. Пока же я от Вас слышал лишь то, что они "должны были быть". А вот это - лишь предположение, но никак не доказательство.


Если бы не было никаких других свидетельств, Вы были бы правы. Но факт удачной стрельбы по "Гебену" является косвенным свидетельством, что такие таблицы были. Ну как можно после первого залпа подкорректировать дальность на 400 м, если стрельба производится на дальности, превосходящей расписанные в таблицах? Так что если у меня нет таких таблиц, это ещё не значит, что их нет совсем. И, следовательно, вопрос Вами задан неверно.
А отсылки к британским дредноутам, которые таблиц не имели, однако при Ютланде стреляли на нетабличные дальности, корректным аргументом не являются. Не было у них удачной стрельбы на 80 каб.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 117
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.07 23:52. Заголовок: Re:


Агриппа пишет:

 цитата:
Выберите пожалуйста одну точку зрения - либо в РЯВ "стреляли плохо", т.к. учились
на малых дистанциях, либо "стреляли хорошо на 40", научившись на 25.


1. Всё-таки, приведите свои тезисы к позитивной форме. Пока что можно лишь сказать, что эта Ваша позиция колеблется как погода в мае, ввиду отсутствия внятной формулировки.
2. Конкретно, по цитате: приведите примеры учебы в стрельбе русских на 25 каб. Посмотрим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия