От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 251
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.09 17:37. Заголовок: Петля Того и Джулиан Корбетт



Вот отрывок из "Морских операций в русско-японскую войну" сэра Джулиана:

Это был исключительно опасный маневр, который так и не получил удовлетворительного объяснения. Вместо того, чтобы повернуть все вдруг и начать давление на русский авангард, он просто изменил курс на SW-t-S, «Конфиденциальная история» сообщает: «Это выглядело так, словно он решил разойтись с противником на контркурсах». В своем официальном рапорте адмирал пишет, что предпринял этот маневр, «чтобы заставить противника поверить, что он намерен пройти мимо него в противоположном направлении». Однако совершенно непонятно, даже если это и было задумано, как уловка, какое преимущество Того рассчитывал получить. В тот момент не было никаких видимых причин, которые оправдывали подобный риск, так как японскому флоту приходилось поворачивать на 14 румбов под огнем не только левой колонны, но и 1-го отряда русских, которые выдвигался вперед 2-го.

Здесь он упоминает "Конфиденциальную историю", а в предисловии прямо говорит, что работал с ней. И снова мы не видим НИКАКОГО объяснения петли Того. Значит ли это, что сия загадка так и останется неразгаданной на веки вечные?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 58 , стр: 1 2 All [только новые]


постоянный участник


Пост N: 551
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.09 16:15. Заголовок: wartspite пишет: Я ..


wartspite пишет:

 цитата:
Я пытался довести одну-единственную мысль: точно реконструировать Цусиму уже не удастся никогда, несмотря на обилие бумаг, выпущенных обеими сторонами.


С нашей стороны по-определению данных будет меньше. Из экипажей 1-го боевого отряда мало кто спасся. Большая часть документов досталась японцам вместе с призами. Уцелели только крейсера, но с них видели далеко не всё. Время проведённое в плену также не пошло нашим на пользу. Так что с нашей стороны это самое незадокументированное сражение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 47
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.09 21:59. Заголовок: cyr пишет: С нашей ..


cyr пишет:

 цитата:
С нашей стороны по-определению данных будет меньше. Из экипажей 1-го боевого отряда мало кто спасся. Большая часть документов досталась японцам вместе с призами.


Однако, несмотря на это, действия как отрядов так и отдельных кораблей русск. эскадры и в дневном сражении и ночью за исключением некоторых лакун восстанавливаются достаточно целостно.
Да, с Александра и Безупречного не спасся никто, но единственный спасенный с Бородино Ющин дал показания, которые позволяют составить картину происходившего на Бородино. С Наварина также спасено 3 чел. показания которых позволяют составить, хоть и не полную, картину последнего пути этого ЭБР. C Суворова 20 чел. С остальных даже погибших кораблей спаслось значительно больше народу.
Т.ч. утверждение
cyr пишет:

 цитата:
Так что с нашей стороны это самое незадокументированное сражение.


Вряд ли справедливо.
Никакая секретная история не расскажет того, что происходило на русск. кораблях до тех пор, пока на них развевался Андреевский флаг. А вот на многие вопросы касательно яп. стороны ответов пока нема

vov пишет:

 цитата:
Известно, что диаметр циркуляции у них был за 1000 ярдов. А у бр-цев - меньше 600 (кроме Фудзи).


Признаться, странные цифры. Интересно откуда они известны?
Вот например:
Диаметр циркуляции Кинг Эдуардов (со срезаным дейдвудом) на ско-рости 15 узлов равнялся 310 м (всего то!!!). «Ясима» на испытаниях на скорости 17,5 узла описал циркуляцию диаметром 253 м (о каких 600 ярдах можно говорить).
А срезанный дейдвуд имели только погибшие яп. ЭБР и у остальных циркуляция была ~1.5-2 раза хуже.
Кстати диаметр циркуляции уменьшается при увеличении скорости. Т.е. он не константа и нужно указывать скорость которой приведеный диаметр соответствует. Может на экономической диаметр и будет большим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 553
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.09 06:12. Заголовок: Aurum пишет: но еди..


Aurum пишет:

 цитата:
но единственный спасенный с Бородино Ющин дал показания, которые позволяют составить картину происходившего на Бородино. С Наварина также спасено 3 чел. показания которых позволяют составить, хоть и не полную, картину последнего пути этого ЭБР.


Речь ведь не о судьбе того или иного корабля, а о том на основании чего русская сторона восстанавливала картину сражения. И что мы в итоге имеем?
Документы Рожественского и Фелькерзама погибли, небогатовские - захвачены. Вахтенные журналы и прочие документы большинства кораблей также утрачены. Командующий эскадрой выбыл из строя в начале боя и обстановкой более не владел. Большая часть штаба его погибла. Погибла также и значительная часть комсостава. В первом боевом отряде потери офицерского состава просто катастрофические. Те, кто уцелел, смогли приступить к подведению итогов только по окончанию войны, что не должно не сказаться.
Так что мой тезис вполне справедлив.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 554
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.09 06:14. Заголовок: Для разнообразия пос..


Для разнообразия посмотрел японскую Вики.
Нет там никакой петли!
http://ja.wikipedia.org/wiki/日本海海戦


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 299
Откуда: Украина , Харцызск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.09 12:46. Заголовок: cyr пишет: Для разн..


cyr пишет:

 цитата:
Для разнообразия посмотрел японскую Вики.
Нет там никакой петли!


cyr, а можно прямую ссылку?

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 555
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.09 15:38. Заголовок: Pr.Eugen пишет: cyr..


Pr.Eugen пишет:

 цитата:
cyr, а можно прямую ссылку?


Так я её и дал. Только движок форума это не понял. Надо копировать всю строку с http, включая кракозябры.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 300
Откуда: Украина , Харцызск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.09 19:17. Заголовок: cyr пишет: Нет там ..


cyr пишет:

 цитата:
Нет там никакой петли!


А средний рисунок?

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 23
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.09 22:30. Заголовок: Здравствуйте! cyr пи..


Здравствуйте!
cyr пишет:

 цитата:
Нет там никакой петли!


А с чего бы ей там быть, ежели слова "петля" и "loop" на японский переводятся (гуглем) как фонетическое заимствование "руупу", а не каким-либо смысловым иероглифом.
Да и с чего бы японским морякам в движении своей эскадры должны петли мерещиться?
Если им жить надоест, то они не в петлю лезут, а живот себе вспарывают.
Старики вроде бы в горы умирать уходят и т.д.
Вязание на спицах длинными зимними вечерами там вряд распространено как в Северной Европе. Поэтому в английском, русском, коми-зырянком и др. языках слово "петля" весьма распространённоё и часто употребляется в качестве метафоры, а вот для японцев петля в охотничьем силке, видимо, не более чем специальный термин и потому на языке у морских офицеров и историков флота не вертится.
Но это, так, предположение, объясняющее отсутсвие "петель" как в японской Вики, так и в мемуарах Того.
А потому интересно было бы узнать, что по этоиу поводу скажут те, кто более менее разбирается в японском.
С уважением, Николай

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 556
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.09 00:29. Заголовок: Pr.Eugen пишет: А с..


Pr.Eugen пишет:

 цитата:
А средний рисунок?


Сравните с тем, что выкладывал Aurum.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 48
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.09 13:07. Заголовок: cyr пишет: Нет там ..


cyr пишет:

 цитата:
Нет там никакой петли!


Pr.Eugen пишет:

 цитата:
А средний рисунок?


Действительно, тот крючок который схематично показан на среднем рис. называют этой "петлёй"
cyr пишет:

 цитата:
Большая часть штаба его погибла.


Как раз большую часть штаба и спасли
cyr пишет:

 цитата:
Те, кто уцелел, смогли приступить к подведению итогов только по окончанию войны, что не должно не сказаться.


Итоги ТОЛЬКО ПО ОКОНЧАНИИ войны и можно подводить (или нет?). Анализ проводился и по ходу после боев 1ТОЭ (см. Кладо, Семенов, etc.)
Документы пишут люди, а в бою их вообще не пишут, а составляют "задним числом". И наши и японцы. Т.ч. все примерно одинаково.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 361
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.09 13:14. Заголовок: cyr пишет: Так я её..


cyr пишет:

 цитата:
Так я её и дал. Только движок форума это не понял. Надо копировать всю строку с http, включая кракозябры


Это не "кракозябры", а красивые китайские иероглифы

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 281
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.09 18:44. Заголовок: Вы, кажется, петлю ..



Вы, кажется, петлю в самом буквальном смысле понимаете? Чтобы Микаса форштевнем в борт Иватэ (кажется, он замыкал колонну Камимуры) ткнулся? Ну-ну...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.09 10:40. Заголовок: Aurum пишет: цитата..


Aurum пишет:

 цитата:
цитата:
Известно, что диаметр циркуляции у них был за 1000 ярдов. А у бр-цев - меньше 600 (кроме Фудзи).

Признаться, странные цифры. Интересно откуда они известны?
Вот например:
Диаметр циркуляции Кинг Эдуардов (со срезаным дейдвудом) на ско-рости 15 узлов равнялся 310 м (всего то!!!). «Ясима» на испытаниях на скорости 17,5 узла описал циркуляцию диаметром 253 м (о каких 600 ярдах можно говорить).
А срезанный дейдвуд имели только погибшие яп. ЭБР и у остальных циркуляция была ~1.5-2 раза хуже.

И что здесь странного? Цифры привёл деёствительно на память, "точные" можно посмотреть хотя бы в Джейнах.

253 м = 280 ярдов * 2 = 560. Ну, я написал менее 600 для яп.бр-цев без срезанного дейдвуда, ибо, как Вы справедливо отметили, таковые были к тому времени уже на дне.

Aurum пишет:

 цитата:
Кстати диаметр циркуляции уменьшается при увеличении скорости. Т.е. он не константа и нужно указывать скорость которой приведеный диаметр соответствует.

Диаметр конечно меняется, но для широкого диапазона скоростей он обычно отличается не сильно, процентов на 10. Хотя это сильно зависит от конкретного корабля.
Так что, если не константа в полном смысле слова, то характеристика.

Уж если "кстати", то в гораздо бОльшей степени диаметр цирк-ции зависит от угла отклонения пера руля.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 50
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.09 16:18. Заголовок: vov пишет: 253 м = ..


vov пишет:

 цитата:
253 м = 280 ярдов * 2 = 560. Ну, я написал менее 600 для яп.бр-цев без срезанного дейдвуда, ибо, как Вы справедливо отметили, таковые были к тому времени уже на дне.


Признаться не понял для чего вы на 2 умножаете. Ведь говориться о диаметре.
Я выразил удивление о "порядке" цифр. 300 в 2-3 раза меньше 600-1000.
vov пишет:

 цитата:
Диаметр конечно меняется, но для широкого диапазона скоростей он обычно отличается не сильно, процентов на 10. Хотя это сильно зависит от конкретного корабля.


Как раз от скорости диаметр циркуляции зависит сильно. (давление на руль квадратично по скорости, а момент для поворота корабля постоянен). И на макс. скорости он значительно меньше чем на маленькой. Именно это имеют ввиду, когда говорят о плохой маневренности напр. ЛК ВМВ на малых ходах. Те мастодонты на маневрах без буксиров уже не обходились

Другое дело, что в бою корабль идет большей частью с макс. (или ~80%) скоростью, когда действительно маневренность наилучшая, а диамтр. циркуляции минимален


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 32
Откуда: Ярославль
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.09 20:47. Заголовок: Здравствуйте! Aurum ..


Здравствуйте!
Aurum пишет:

 цитата:
(давление на руль квадратично по скорости, а момент для поворота корабля постоянен).


В таком случае как раз получается, что диаметр циркуляции - константа, т.к. равен он двум квадратам скорости, делённым на ускорение (оно же давление на руле, квадратично зависимое от той же скорости)
D= 2 x a/V2 где а - ценростремительное ускорение при круговом движении.
a= P(V2) x Sруля=const x V2.
Итого D= 2 x P(V2) x Sруля/ V2 = const
С уважением, Николай


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 52
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.09 19:28. Заголовок: Н.В. пишет: В таком..


Н.В. пишет:

 цитата:
В таком случае как раз получается, что диаметр циркуляции - константа


Действительно выходит что константа. А я то думал...

R=v^2*M/P(v^2)*s
R - диаметр циркуляции; М - водоизмещение; V - скорость корабля; s - площадь рулей; P - давление на руль.

Интересно сравнить как на самом деле. Кроме того, нос корабля движется по окружности меньшего радиуса, чем ЦМ, хвост большего. Что бы это значило на физ. языке?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.10 22:17. Заголовок: Небольшое мнение по сабжу

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
centurio primus pilus


Пост N: 133
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.10 23:28. Заголовок: Yomi А причём тут с..


Yomi
А причём тут сэр Джулиан и где Вы нашли такие забавные картинки?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 58 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия