Отправлено: 04.09.06 19:05. Заголовок: Бурный рост кайзеровского флота

Как известно, начало дредноутной гонки поставило флоты примерно в одинаковые условия - на нулевую точку. Также ивестно, что Германия к началу Первой мировой занимала второе место как по числу дредноутов, так и по суммарному тоннажу флота. Кроме того, она оказалась одной из двух-трех стран, имевших к началу войны полноценные и современные крейсерские силы. Наконец, известно, что на все это она затратила средств, меньше, чем за десятилетие потратили на флот, например, Франция или США.
За счет чего такой дисбаланс между затраченными средствами и достигнутым результатом?

 Отправлено: 04.09.06 20:26. Заголовок: Re:

Как вариант:
- развитая промышленность, отработанные технологии;
- подготовленные за 30 предыдущих лет интенсивного строительства флота инженерно-конструкторские кадры;
- традиционное немецкое качество :) - аккуратное и точное исполнение;
- достаточно четкая постановка задачи (противник, ТВД) => ТТХ (не рекорды ставить, а с англичанами в Северном море воевать);
- серийное строительство с последовательным улучшением характеристик;
- связано с предыдущим пунктом: принципиальный отказ от экспериментов с ПЛ до их "взросления" (исключая иностранные заказы);
- внутриполитическое согласие в вопросе строительства флота;
- не уверен, но предполагаю меньшую цену рабочей силы по сравнению с США.

Дополнения, возражения?.. Все приветствуется

 Отправлено: 04.09.06 23:02. Заголовок: Re:

Kieler
ИМХО, большинство из названных Вами вариантов мало влияют на ценообразование.
Остается предположить меньшее вложение средств в береговую оборону, инфраструктуру и вспомогательный флот, что для немцев возможно только при том условии, что такие вложения активно делались ранее.
А у Шацилло что-нибудь есть по этому поводу?

 Отправлено: 05.09.06 00:44. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

ИМХО, большинство из названных Вами вариантов мало влияют на ценообразование.

Позвольте с Вами не согласиться:)
Крупно- (относительно) серийное строительство уменьшает цену. Поставив производство, например, башен, брони на поток немцы получили в итоге стоимость Кайзеров и Кёнигов (на тонну водоизмещения) меньшую, чем у Нассау.
Плюс не знаю, как это выглядело, скажем у французов, а в Германии существовала четкая система: новый корабль был или "нойбау" (увеличение флота), или "замещающий кого-то". Построен новый - "замещаемый" выведен. Меньше расходов на содержание металлолома. Кроме этого часто практиковался вывод новых кораблей из активной службы, типа консервации, с сокращением экипажа, что тоже давало экономию.
Scharnhorst пишет:

цитата:

Остается предположить меньшее вложение средств в береговую оборону, инфраструктуру и вспомогательный флот

Насчет береговой обороны надо посмотреть, инфраструктура - ИМХО, вряд ли...

 Отправлено: 05.09.06 10:38. Заголовок: Re:

За счет развитой структуры экспорта. Новые технические решения отрабатывались (и оплачивались соответсвтенно) третьими странами. Германия же внедряла у себя лишь проверенные или заведомо хорошие технические новинки.
Тем не менее, не все было так хорошо в "королевстве Датском".
Во-первых, такая политика привела тому, что плелись позади и Англии, и США.
Во-вторых, время показало, что рисковать тоже нужно уметь. Желание пройти по проторенной дорожке превратило ГохЗееФлотте в ГохНордЗееФлотте. Угольные ЛК не смогли обеспечить поддержку своим крейсерским силам, а глупая политика Генеральштаба привела к тому, что иракские, бакинские и румынские нефтяные поля были под контролем у Антанты.

 Отправлено: 05.09.06 11:38. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Наконец, известно, что на все это она затратила средств, меньше, чем за десятилетие потратили на флот, например, Франция или США.

Во-первых - эта цифра относится к 1911 году. Во-вторых - она приведена за 15 лет, сиречь - с 1896 года. За указанный период они построили больших броненосных кораблей:
20 ЭБР (суммариный тоннаж - 247000 т), 9 броненосных крейсеров (107000), линейный крейсер (20000) и 4 линкора (76000 т)
Итого - 450000 больших броненосных кораблей. Еще два линейных крейсера и четыре линкора были в высокой степени готовности (скажем, 70 процентов) - это добавит условно еще 85000 тонн. В сумме - 535000.

Французы забывая про все ромбы - 11 броненосцев +1 ББО, (155000 т) 19 броненосных крейсеров (200000 т) и шесть преддредноутов - 85000 т. Начали разворачивать строительство 4 дредноутов, но там, вероятно, траты невелики. Итого - 440000 тонн. Меньше. Учитывая серийное строительство у немцев - вероятно, не сильно дешевле.
Но при этом на французском флоте висели колонии, и поддержание в боеготовности большого старого флота, а также - ряда баз на двух театрах... Вот и прикиньте.

С американцами еще проще: 21 броненосец - 19 броненосцев (270 000т) 10 броненосных крейсеров (140000) 4 дредноута (72000) на мази - еще 4, при той же "готовности - около 50000 т: около 530000, не меньше немцев - а учитывая неплохую оплату труда в США, и не самые низкие цены...

 Отправлено: 05.09.06 22:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Во-первых - эта цифра относится к 1911 году. Во-вторых - она приведена за 15 лет, сиречь - с 1896 года. За указанный период они построили больших броненосных кораблей:

Плюс порядка 30 легких крейсеров (гораздо больше, чем Франция и США. Даже вместе взятые ). Плюс, если не ошибаюсь, ок. 110 миноносцев...

 Отправлено: 06.09.06 07:09. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Плюс порядка 30 легких крейсеров (гораздо больше, чем Франция и США. Даже вместе взятые ). Плюс, если не ошибаюсь, ок. 110 миноносцев...

Ну, у французов в указанный период попадает достройка и постройка 11 крйесеров - из которых четыре по размеру (да, по моему, и цене) близки к двум немецким :-) У американцев - 11 крейсеров того же классса, что у немцев, плюс три забытых мной "Сент-Луиса" - по 9700 тонн...
У французов - тоже миноносцев как бы не так и мало, иягко говоря, плюс - подводные лодки...

 Отправлено: 06.09.06 08:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

плюс - подводные лодки...

Которых у Франции к ПМВ чуть ли не в 5 раз больше, чем у немцев.

 Отправлено: 06.09.06 09:07. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Остается предположить меньшее вложение средств в береговую оборону, инфраструктуру и вспомогательный флот, что для немцев возможно только при том условии, что такие вложения активно делались ранее.

А зачем им делать вложнеия в береговую оборону? Глубины у берегов, насколько я помню, не такие уж и большие. Построили 8 или 9 "беовульфов", ну так это в поначалу. Большое количество миноносцев предполагало по военно-морским теориям того времени отличную защиту береговой линии. А Гельголанд укрепили так, что англичане за всю войну "толстыми" кораблями раза два туда сходили.

 Отправлено: 06.09.06 09:26. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата:

А зачем им делать вложнеия в береговую оборону? Глубины у берегов, насколько я помню, не такие уж и большие. Построили 8 или 9 "беовульфов", ну так это в поначалу. Большое количество миноносцев предполагало по военно-морским теориям того времени отличную защиту береговой линии.

Насколько я помню у немцев имелось достаточное количество ББО (которые они даже умудрились модернезировать удлинением корпуса, частичной заменной АУ и машины) и КЛ для обороны побережья.

 Отправлено: 06.09.06 09:57. Заголовок: Re:

Ну и я о том же. Универсальные корабли! Сгодились даже для перевозки паровозов - о чем написано у Крылова.

 Отправлено: 06.09.06 10:29. Заголовок: Re:

А может дело в самой Германии? Перед Первой Мировой войной они смогли построить второй в мире флот, и вооружить одну из самых сильных сухопутных армий. Не экономика, а отсутствие ресурсов привели к поражению. После выплаты репараций, всего за каких-то 20 лет, Германия опять стала сильнейшей экономикой. После поражения во Второй Мировой войне, в Германии «экономическое чудо». А сейчас она является «локомотивом Евросоюза».
Если ПМВ – борьба Германской экономики имперскими методами, ВМВ – тотальным способом, то сейчас борьба несколько другими методами.

 Отправлено: 06.09.06 11:52. Заголовок: Re:

kimsky
Позволю себе резюмировать приведенные Вами цифры. Получается, что французы и американцы растратили средства в основном на строительство морально устаревших кораблей. В общем, для первого десятилетия 20-го века объяснение вполне объективное. Выходит, что только англичане, немцы и, на мой взгляд, австрийцы вовремя уловили правильные тенденции развития военного кораблестроения, сумев к началу ворйны создать сбаланвированные по классам флоты.
Что интересно, наш флот в этом плане выглядит не так плохо - на мой взгляд, гораздо лучше тех же французов или итальянцев. Проблема была в основном в плохой промышленной базе, не позволившей закончить большинство проектов. Однако к началу войны мы имели в постройке и довольно неплохой сверхдредноут ("Измаил" - всяко лучше французских "Бретаней", макаронники не имели даже этого), легкий крейсер ("Светлана"; при его готовности русский флот стал бы четвертым с достаточно сбалансированными крейсерскими силами), эсминец (все же "Новик" был действительно одним из лучших проектов своего времени). Не могу сказать о подводным силах, но в целом и они вроде бы соответствовали уровню времени.
Таким образом, можно сказать, что средства, отпущенные на флот перед войной, были если не совсем достаточными, то весьма близкими к этому, и потрачены в целом с умом. Проблема в том, что недостаточными оказались вливания в промышленную базу в целом, из-за чего большинство кораблей так и остались недостроенными.

 Отправлено: 06.09.06 13:03. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Получается, что французы и американцы растратили средства в основном на строительство морально устаревших кораблей.

На мйо взгляд, сюда ещё нужно добаваить японцев, которые уж сильно увлеклись восстановлением трофеев.

 Отправлено: 06.09.06 14:20. Заголовок: Re:

А как же «Андрей Первозванный», «Рюрик», клоны «Баяна»?

 Отправлено: 06.09.06 14:57. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как же «Андрей Первозванный», «Рюрик», клоны «Баяна»?

Очень просто. "Андреи" и "Рюрик" были заложены ДО появления дредноута, т.е. представлялись вполне современными на ТОТ момент. "Рюрик" - так вообще одним из лучших. Отказаться от их достройки после появления дредноутов было бы глупостью, да и денег они съели не так много.
Постройка троицы "баянов" была мерой во многом вынужденной. По опыту РЯВ он показал себя наиболее удачным русским крейсером, а другого проекта под рукой просто не было. Вспомните, в каком состоянии находился Балтийский флот, и станет понятно, что нужно было СРОЧНО восстанавливать морские силы на Балтике, даже поступившись качеством проектов. То же можно сказать о черноморских "евстафиях".
Главное же, повторюсь, в том, что постройка всех вышеперечивленных начала в 1904-1905 гг. То есть, после появления "Дредноута" Россия не заложила ни одного заведомо морально устаревшего корабля, в отличие от той же Франции.

 Отправлено: 06.09.06 21:25. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Позволю себе резюмировать приведенные Вами цифры. Получается, что французы и американцы растратили средства в основном на строительство морально устаревших кораблей.

В отношении французов можно согласиться: в основном, скорее - из-за "Дантонов".
В отношении американцев - скорее, нет: вся их "вина" в том, что их броненосцы и броненосные крейсера были больше немецких, а в дредноутную гонку они включились не так прытко, как немцы. Но и то - на начало 11 года они против пяти немецих дредноутов имеют четыре: против бортового залпа в 40-280 - бортовой залп в 36 12-дм.
После 11-го же года - у немцев очередное усиление трат на флот, и как там было по средствам дальше - предсказать не возьмусь.
До начала войны они ввели еще 12 дредноутов - из них 9 линкоров, с бортовым залпом в 82-305 и 30-280, американцы - только шесть, 44-305 и 20-356...

Scharnhorst пишет:

цитата:

Что интересно, наш флот в этом плане выглядит не так плохо - на мой взгляд, гораздо лучше тех же французов или итальянцев.

Не вполне уверен. Итальнцы - одно, но если смотреть на французов... оправданность строительства кораблей с экстремальными пушками и далеко не идеальным бронированием не вполне у нас очевидна. На начало войны у французов имелось худо бедно 4 дредноута: у нас - ноль. Спущенных на воду - шесть, у нас - семь, при том у французов - все с 340, у нас - с 305.
Основная промашка у французов - в силу большой численности крейсерского флота они промедлили с закладкой своих легких крейсеров. Мы свои все-таки успели заложить. Ну и наши эсминцы были явно поприятнее фанцузских, тут спору нет.
Из того, что постарше - "Дантоны" смотрятся явно солиднее "Андреев" даже один на один. "Рюрика" у французов нет - но против семи больших броненосных французских крейсеров с 48-194 и 72-165 он смотрится бледновато...

Scharnhorst пишет:

цитата:

Однако к началу войны мы имели в постройке и довольно неплохой сверхдредноут ("Измаил" - всяко лучше французских "Бретаней"

"Измаилы" спущены на воду позже большинства французских "Нормандий". Сомневаюсь, что вошли бы в строй раньше :-(

Scharnhorst пишет:

цитата:

легкий крейсер

Про крейсера я, в общем, уже сказал: французов "подвела" относительная мощность их крейсерских сил.

Scharnhorst пишет:

цитата:

Главное же, повторюсь, в том, что постройка всех вышеперечивленных начала в 1904-1905 гг. То есть, после появления "Дредноута" Россия не заложила ни одного заведомо морально устаревшего корабля, в отличие от той же Франции.

Но протянула со строительством дредноутов, увы. Впрочем, французы с "Дантонами", конечно, лопухнулись как следует. Могу предположить, что решили на сей раз поробовать ногой воду, прежде чем окунаться с головой... Впрочем, в 1907 году дредноуты строили немцы (да и то "Нассау" на фоне "Дантонов" имеют не чрезмерное условное преимущество), американцы (Мичиганы - опять же - решающего превосходства над Дантонами не имеют, и их - два) ну и англичане.

 Отправлено: 06.09.06 22:01. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Которых у Франции к ПМВ чуть ли не в 5 раз больше, чем у немцев.

Ага. Это к вопросу об эффективности вложенных средств...

 Отправлено: 06.09.06 23:51. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Ага. Это к вопросу об эффективности вложенных средств...

Ну, если уж вести разгоовр об эффективности... немецкий флот задачу, которая перед ним ставилась в предвоенные годы не выполнил.
Французский - выполнил. Выводы?

 Отправлено: 07.09.06 08:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

немецкий флот задачу, которая перед ним ставилась в предвоенные годы не выполнил

Немецкий ПОДВОДНЫЙ флот - выполнил. И с громадным запасом прочности.

 Отправлено: 07.09.06 09:35. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Немецкий ПОДВОДНЫЙ флот - выполнил. И с громадным запасом прочности.

Немецкий подводный флот - это не тот флот, что немцы строили до 11 года. И до 14, в общем, тоже. И речь шла о хохзеефлотте, а не подводном.

Что до выполнения задачи... можно сказать, что "он знает счастье, он храбро бился", но что ВЫПОЛНИЛ задачу - нет. Что сделал больше, чем можно было ждать - тоже можно. Но это не выполнение задачи.

 Отправлено: 07.09.06 10:28. Заголовок: Re:

А французский флот В ОТДЕЛЬНОСТИ - выполнил?..))) Или все таки поучаствовал в выполнении?..))

 Отправлено: 07.09.06 10:38. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А французский флот В ОТДЕЛЬНОСТИ - выполнил?..))) Или все таки поучаствовал в выполнении?..))

Перед ним ставилась задача - обеспечить превосходство на Средиземном море - проитив итальянцев и австрийцев. Итальянцы в войну не вступили, австрицы оспаривать ничего особо не пытались. Так что - выполнил, хотя его заслуги в том и не много :-)

 Отправлено: 07.09.06 15:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но это не выполнение задачи.

А что тогда выполнение задачи?
Вот пример:
http://www.brummel.fastbb.ru/?1-9-0-00000011-000-0-0-1157541580
Это ПРЕДВОЕННОЕ видение.
А в реальности задачи оказались-то другими..))
ТО же самое и с французским флотом: была задача противостоять Италии и Австрии на Средиземном море, но после того, как Италия присоединилась к Антанте - все планы полетели кувырком.
НИкто же не подозревал, что основным противником флотов стран Согласия на Средиземном море станут немецкие ПЛ. А вот здесь с выполнением задачи у французов БА-АЛЬШОЙ прокол вышел. Впрочем, так же как и у итальянцев и британцев.

 Отправлено: 07.09.06 16:20. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А что тогда выполнение задачи?

Основная задача подводного флота - вывод Англии из войны.
Основная задача надводного - не допустить вступления Англии в войну.

Легко заметить что обе задачи не были выполнены. Вторая вообще провалена с треском...

Repulse пишет:

цитата:

А вот здесь с выполнением задачи у французов БА-АЛЬШОЙ прокол вышел. Впрочем, так же как и у итальянцев и британцев.

Это подзадача. Плохое ее выполнение не помешало выполнить основную. Впрочем, я охотно признаю, что выполняя свою задачу французы проявили меньше доблести, подготовки и упорства, нежели немецкие проводники - проваливая свою... Выполнение французскими моряками своей - скорее, не особая их заслуга, невыполнение немцами - своей - вряд ли можно записать как их личную неудачу.

 Отправлено: 07.09.06 20:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, я охотно признаю, что выполняя свою задачу французы проявили меньше доблести, подготовки и упорства, нежели немецкие проводники - проваливая свою... Выполнение французскими моряками своей - скорее, не особая их заслуга, невыполнение немцами - своей - вряд ли можно записать как их личную неудачу

Хорошо сформулировано, охотно соглашусь...

 Отправлено: 24.09.06 21:03. Заголовок: Re:

небольшое дополнение к теме экономных немцев и расточительных французов:

траты немцев и французов - в миллионах франков - по лишь нескольким годам:

1906 _ 310 _ 311
1907 _ 341 _ 297
1908 _ 415 _ 304
1909 _ 493 _ 317

Легко заметить - при строительстве дредноутов немцы начали тратить на флот НАМНОГО больше французов.
Так что ларчик открывался (помимо прочих факторов) довольно просто.

 Отправлено: 24.09.06 22:04. Заголовок: Re:

Насколько достоверны эти данные? Некоторые цифры у меня есть, но в марках... Курс марка/франк на начало века мне не известен, увы...
Однако, OK. Посмотрим, на что эти деньги тратились.
Включают ли эти цифры затраты на достройку уже заложенных кораблей? Будем считать, что да.
С 1906 по 1909 в Германии в постройке находились:
- 5 БР типа "Дойчланд" (головной введен в строй только в августе 1906, остальные в 1907-08);
- 4 ЛК типа "Нассау";
- 4 ЛК типа "Хельголанд";
- 1 ЛКР "Фон дер Танн";
- 2 ЛКР типа "Мольтке" ("Гебен" заложен 7.12.1909);
- выданы заказы на 2 ЛК типа "Кайзер";

Итого 16 капиталшипов в постройке + 2 заказны.

Считаем деньги: 310+341+415+493=1559 млн. франков израсходовали немцы.
Французы: 311+297+304+317=1229 млн. франков.

Не учитывая легких сил (КРЛ, ЭМ), которых все же в Германии строилось больше... получаем:
Немцы израсходовали денег в 1559/1229=1,27 раза больше, чем французы. Следовательно в указанный период (1906-09) у французов в постройке должно быть минимум 16/1,27=12,6 капиталшипов.

Смотрим: в период 1906-09 гг. во Франции в постройке находились:
- 4 БР типа "Репюблик";
- 2 БР типа "Демократи";
- 6 БР типа "Дантон".

Итак, 12 капиталшипов имеют место быть (0,6 так и быть, не считаем ). Т.е. тезис:
kimsky пишет:

цитата:

при строительстве дредноутов немцы начали тратить на флот НАМНОГО больше французов.

не подтверждается... Тратили в расчете на единицу линейного флота вполне одинаково...
Но, если посмотреть на то, ЧТО строили...
ИМХО, эффективность вложений выше в Германии...

 Отправлено: 24.09.06 22:30. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Насколько достоверны эти данные?

Не менее достоверны, чем другие данные, также не подтверждаемые и не опровергаемые другими источниками.

Kieler пишет:

цитата:

не подтверждается... Тратили в расчете на единицу линейного флота вполне одинаково...

Скажем так: для начала собственно содержание флота также требует денег.
Даже если предположить равенство средств на содержание - а я боюсь, что французы расходовали больше в 1906, например - то выкидывая из этих сумм довольно солидный и равный кусок получим, что на строительство немцы могли тратить уже не в 1.29, а ощутимо больше, раз.
скажем, 317-150=167, 493-150=343, то есть в два с лишним раза больше.

Опять же - в конце, там, где у французов достройка - немцы тратят в полтора раза больше - и помимо достройки "Нассау" закладывают еще пачку Гельголандов и Мольтке. Там где у французов с немцами примерно поровну - достраивают шесть "Репюбликов" против пяти "Дойчландов", и по мне далеко не факт, что это хуже,с корее - наоборот. Даже закладка и спуск на воду шести "Дантонов" против четверки "Нассау" и "Фон дер Танна" совсем не так плохо смотрится.

В общем - ударные вливания в 1908-1909 годах - и дело сделано :-) (хотя я, конечно, упрощаю).

C 1910 по 1914 же немцы заложили 15 дредноутов, французы - 12. Не исключаю, что траты немцев в эти годы, к слову, были выше.

 Отправлено: 24.09.06 23:08. Заголовок: Re:

kimsky
Ох, втравите Вы меня в очередной франко-прусский конфликт...
Забыл упомянуть "Зейдлиц", также заказанный в 1909...
kimsky пишет:

цитата:

C 1910 по 1914 же немцы заложили 15 дредноутов

Заказы на "Заксен", "Вюртемберг" и "Макензен" выданы также в 1913-14, а первый и заложен в 1914...
kimsky пишет:

цитата:

Не менее достоверны, чем другие данные, также не подтверждаемые и не опровергаемые другими источниками.

Да я не ставлю под сомнение, просто интересно, что включают в себя эти цифры?
kimsky пишет:

цитата:

Скажем так: для начала собственно содержание флота также требует денег. Даже если предположить равенство средств на содержание - а я боюсь, что французы расходовали больше в 1906, например - то выкидывая из этих сумм довольно солидный и равный кусок

Я, собственно, вот об этом... Как отделить затраты на содержание? Почему именно такой кусок, почему равный кусок?..
kimsky пишет:

цитата:

шесть "Репюбликов" против пяти "Дойчландов", и по мне далеко не факт, что это хуже,с корее - наоборот.

Тут я с Вами соглашусь: первые мне гораздо более симпатичны...
kimsky пишет:

цитата:

Даже закладка и спуск на воду шести "Дантонов" против четверки "Нассау" и "Фон дер Танна" совсем не так плохо смотрится.

А здесь - пожалуй, нет. Не смотря на недостатки "Нассау" и "Фон дер Танн" - дредноуты, со всеми вытекающими...
kimsky пишет:

цитата:

В общем - ударные вливания в 1908-1909 годах - и дело сделано :-) (хотя я, конечно, упрощаю).

Согласен :) Тирпиц сделал свое дело... Нашелся бы такой во Франции - кто знает...
Думаю, дело в том, что немцы четко знали, где и с кем (а также примерно когда) они будут воевать. Такой ясности у французов, похоже, не было. Отсюда некоторая невнятность кораблестроительных программ...

З.Ы. Кстати, сколько стоили французские линкоры?

 Отправлено: 25.09.06 01:40. Заголовок: Re:

Что строили те и другие, обсудили - более-менее понятно...
Мне пришел в голову такой еще аспект: где строили...
Германские верфи, строившие ЛК и ЛКР в 1906-14 гг:
1. Kaiserliche Werft, Whaven;
2. Kaiserliche Werft, Kiel;
3. Blohm & Voss, Hamburg;
4. Germania Werft, Kiel;
5. Howaldtswerke, Kiel;
6. Schichau, Danzig;
7. Vulcan, Hamburg;
8. Vulcan, Stettin;
9. Weser, Bremen.

Аналогично, французские:
1. Arsenal, Brest;
2. Arsenal, Lorient;
3. Ateliers et Chantiers de la Loire, St.Nazaire;
4. Forges et Chantiers de la Gironde, Bordeaux;
5. Forges et Chantiers de la Mediterranee, La Seyne.

Итак: немцы строили капиталшипы в 1906-1914 на 9 верфях, французы - на 5.
По две верфи у обоих - государственные (возможно, ошибаюсь с французскими).

У Германии много более мощная база.

 Отправлено: 25.09.06 01:43. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

C 1910 по 1914 же немцы заложили 15 дредноутов, французы - 12.

А всего дредноутов построили?
Россия тоже заложила в то же время те же 12.

 Отправлено: 25.09.06 06:05. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Забыл упомянуть "Зейдлиц", также заказанный в 1909...

Зато я не забыл.

Kieler пишет:

цитата:

Заказы на "Заксен", "Вюртемберг" и "Макензен" выданы также в 1913-14, а первый и заложен в 1914...

Заложенный Заксен учтен

Kieler пишет:

цитата:

Да я не ставлю под сомнение, просто интересно, что включают в себя эти цифры?

Бюджет флота. На все.

Kieler пишет:

цитата:

Я, собственно, вот об этом... Как отделить затраты на содержание? Почему именно такой кусок, почему равный кусок?..

Нужны точны цифры, конечно... К слову - оценка - по французскому флоту - на содержание - свыше 2/3 бюджета.
Равный - потому как французский флот со всеми своими базами и многочисленными крейсерами на начало периода как минимум скорее всего просто больше...

Kieler пишет:

цитата:

А здесь - пожалуй, нет. Не смотря на недостатки "Нассау" и "Фон дер Танн" - дредноуты, со всеми вытекающими...

Само по себе слово "Дредноут" решает не так много.
В принципе Нассау должен быть сильнее... но достаточно слабый главный калибр вводит в смущение.
"промежуточный" калибр "Дантона" по дульной энергии ближе к нему, чем его же главный.

Kieler пишет:

цитата:

Думаю, дело в том, что немцы четко знали, где и с кем (а также примерно когда) они будут воевать.

Извините, но немцы строили флот скорее чтобы НЕ воевать. Иначе их крен в сторону линкоров не вполне ясен.

Kieler пишет:

цитата:

Такой ясности у французов, похоже, не было.

Отчего же? Сосредоточение на Средиземном море - против Астрии и Италии. Англия берет заботу об Атлантическом побержье Франции, Франция - о защите английских интересов на Средиземном.

Kieler пишет:

цитата:

Итак: немцы строили капиталшипы в 1906-1914 на 9 верфях, французы - на 5. По две верфи у обоих - государственные (возможно, ошибаюсь с французскими).

Количество верфей не говорит само по себе ни о чем...
К примеру Сен-Назер и Брест строили по два дредноута одновоеменно. У немцев - вроде как только Блом унд Фосс.

Kieler пишет:

цитата:

А всего дредноутов построили?

Из заложенных в 10-11 - все, и те - и те.
из заложенных в 12 году оба флота заложили по три - и достроили три в годы войны.
из заложенных в 13 - немцы два, достроили к концу войны. французы - 4, все спущены на воду но не достроены.
В 14 соотвественно два и один, достроено - один и ноль.

Россия к началу войны дредноутов не имела.
А денег, насколько я помню, на флот вбухала поболе французов...

 Отправлено: 25.09.06 20:17. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Тирпиц сделал свое дело... Нашелся бы такой во Франции - кто знает...

Относительно Тирпица... Какое дело он сделал?

Если считать, что дело министра - построить как можно более мощный линейный флот - то да. Если считать, что его дело - строить не тот флот, который ему хочется, а тот, который может выиграть войну... увы. Ничего подобного он не сделал.

Условно, достижения германского флота:
1 место - ПЛ
2 место - легкие крейсера-рейдеры (и вспомогательные)
3 место - броненосные стационеры
4 место - линейные крейсера
и только 5-е место - становой хребет, ядро, основная сила, называйте как угодно - создаваемого Тирпицем флота. Линкоры. и то - онос корее не пятое, а последнее. Германский флот - при всем его нарочитом уважении к Мэхэну - вынужден был воевать с опорой на идеи Оба.

 Отправлено: 25.09.06 21:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Заложенный Заксен учтен

Тогда с 1910 по 1914 у немцев 16 заложенных: Зейдлиц, 5 Кайзеров, 4 Кёнига, 3 Дерфлингера, 3 Байерна.
kimsky пишет:

цитата:

В принципе Нассау должен быть сильнее... но достаточно слабый главный калибр вводит в смущение. "промежуточный" калибр "Дантона" по дульной энергии ближе к нему, чем его же главный.

...Удобство управления огнем двух калибров... Вопрос достаточно "обсосанный"... ИМХО, лучше было бы реализовать первоначальные предложения о вооружении "Дантонов" 20-ю 240-мм или 16-ю 274-мм орудиями...
kimsky пишет:

цитата:

Извините, но немцы строили флот скорее чтобы НЕ воевать. Иначе их крен в сторону линкоров не вполне ясен.

Извините и Вы, но у меня обратное впечатление... У Вильгельма очень чесалось в одном месте... Политическая программа была четко сформулирована: Германии нужно "место под солнцем" и указано, кому придется подвинуться. Рассчитывать, что англы по доброй воле или со страху подвинутся - ИМХО, не мог даже идиот...
kimsky пишет:

цитата:

Иначе их крен в сторону линкоров не вполне ясен.

Тут не понял... ЕМНИП концепция Fleet in being сложилась несколько позже...
kimsky пишет:

цитата:

Отчего же? Сосредоточение на Средиземном море - против Астрии и Италии. Англия берет заботу об Атлантическом побержье Франции, Франция - о защите английских интересов на Средиземном.

Может быть ошибаюсь, но не могу отделаться от ощущения, что французы продолжали краем глаза рассматривать Англию не только как союзника

 Отправлено: 25.09.06 22:44. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Тогда с 1910 по 1914 у немцев 16 заложенных: Зейдлиц, 5 Кайзеров, 4 Кёнига, 3 Дерфлингера, 3 Байерна.

По Конвею первый кайзер заложен в 1909. Ошибка?

Kieler пишет:

цитата:

...Удобство управления огнем двух калибров... Вопрос достаточно "обсосанный"...

Если бы не это я бы ставил на "Дантоны". а так - колеблюсь, полагая, все же, что шесть Дантонов против Нассау и Фон дер Танна - совсем не так плохо.

Что до 274 - новой пушки такого калибра франки не имели.
240 - куда и как бы их впихнул и - еще большой вопрос.

Kieler пишет:

цитата:

Политическая программа была четко сформулирована: Германии нужно "место под солнцем" и указано, кому придется подвинуться.

Насколько я могу судить - англия была, скорее, в перспективе. Одновременно воевать со всей троицей у Вильгельма не чесалось.
Задача флота сводилась, скорее, к предотвращению вступления Англии в войну. Задача была успешно проавлена.

Если же задача сводилась именно к войне с Англией - следует признать Тирпица редкостным болваном. Как еще назвать человека, который против каре тузов упорно копит четверку валетов?

Kieler пишет:

цитата:

Тут не понял... ЕМНИП концепция Fleet in being сложилась несколько позже...

Линейный флот Германии был все равно слабее английского. И заметно. В имевшихся условиях - он не мог действовать, мог только стоять в гавани и в лучшем случае - нервировать англичан. Выходит, что немцы сознательно создавали слабейший флот - неужто в надежде на то, что бриты полезут воевать с ними в Кильский канал?

Kieler пишет:

цитата:

Может быть ошибаюсь, но не могу отделаться от ощущения, что французы продолжали краем глаза рассматривать Англию не только как союзника

В тот момент - сильно вряд ли. Договоренности - хотя и словесные - призваны были обеспечит французам превосходство на Средиземном море, убрать их оттуда, где выход в бой мог стать весьма печальным событием, и дать возможность бриттам оставит Средиземное море - при этом получив их некотророе моральное обязателсьтво перед Францией. Вполне логичная политика.
Собственно, вся французская политика начала 20 века - стремление хоть как-то привязать бриттов к себе. После РЯВ - особенно.

Тут уж не до старых разборок: дело шло о существовании Франции в качестве великой державы а не низкорангового сателлита Великой Германии...

 Отправлено: 25.09.06 22:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Количество верфей не говорит само по себе ни о чем... К примеру Сен-Назер и Брест строили по два дредноута одновоеменно. У немцев - вроде как только Блом унд Фосс.

Согласен. Значит всего построечных мест: 10 к 7. Соответственно результаты. Франкам надо было (ИМХО ) не тратить деньги на содержание подводной кунсткамеры, а построить еще одну верфь...
Кстати, о деньгах: сколько стоили французские дредноуты я не нашел. Но Брейер приводит цену "Дантонов". 55 млн. франков каждый. В Интернете нашел обменный курс марки и франка 1913 по отношению к российскому рублю. Сразу оговорюсь: я не экономист, не знаю, насколько корректно такое вычисление, были ли резкие скачки курсов обеих валют в 1909-13, но если принять такие допущения, то курс марка/франк равен 1,2.
Тогда Дантоны стоили ок. 45 млн. марок каждый. Это больше, чем цена первых германских дредноутов (Нассау - 37-38 млн, Мольтке - 41-42) и равно цене Кайзеров...

 Отправлено: 25.09.06 22:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

По Конвею первый кайзер заложен в 1909. Ошибка?

Хм... Заказ верфям на первые два выдан в сентябре 1909. По Брейеру "Кайзер" заложен в октябре 1910... Во что тоже слабо верится, т.к. спущен к дню рождения императора Вильгельма Первого (ха, не только у нас к красным дням календаря корабли спускали ), 22.3.1911...
По Хильдебранду работы на верфи, строившей Кайзера, начались в сентябре же 1909, но у него же написано, что первым был заложен Фридрих дер Гроссе, а именно 26.1.1910...
Вероятно, в 1909 велись поготовительные работы, а закладка Кайзера состоялась в начале 1910. Надо уточнить...

 Отправлено: 26.09.06 00:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В имевшихся условиях - он не мог действовать, мог только стоять в гавани и в лучшем случае - нервировать англичан.

Не мог... Но действовал Обстрелы побережья, вылазки ЛКР... План был по-немецки прост и туп : ловить Гранд Флит по частям...
kimsky пишет:

цитата:

Если же задача сводилась именно к войне с Англией - следует признать Тирпица редкостным болваном. Как еще назвать человека, который против каре тузов упорно копит четверку валетов?

Как, как... шулером Немецкие валеты до британских тузов, конечно, не дорастут, но были варианты, как британские тузы подравнять с валетами...
kimsky пишет:

цитата:

Задача флота сводилась, скорее, к предотвращению вступления Англии в войну.

После отставки Бисмарка - вряд ли...
kimsky пишет:

цитата:

неужто в надежде на то, что бриты полезут воевать с ними в Кильский канал?

А что? Вполне серьезные ожидания времен начала войны... Удивлялись, что бриттов долго нет, уж не случилось ли чего?..
kimsky пишет:

цитата:

дело шло о существовании Франции в качестве великой державы

Нда... Кстати, о проваленных задачах...

 Отправлено: 26.09.06 00:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Если считать, что дело министра - построить как можно более мощный линейный флот - то да. Если считать, что его дело - строить не тот флот, который ему хочется, а тот, который может выиграть войну... увы. Ничего подобного он не сделал.

Нам, конечно, через сто лет виднее... А в то время, ИМХО, выражения "флот, который может выиграть войну" и "как можно более мощный линейный флот" суть синонимы...

 Отправлено: 26.09.06 02:28. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Относительно Тирпица... Какое дело он сделал?

Кстати, о Тирпице: в зачет ему можно поставить и организацию боевой подготовки германского флота в конце 19 - начале 20 вв. "Большие" маневры и т.д. - его инициатива...

 Отправлено: 26.09.06 06:25. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Согласен. Значит всего построечных мест: 10 к 7. Соответственно результаты. Франкам надо было (ИМХО ) не тратить деньги на содержание подводной кунсткамеры, а построить еще одну верфь...

Возможно. И что дальше? Того линейного флота, что у них был, хватило за глаза. Учитывая наличие на средиземном море трех британских линейных крейсеров - предположу, что хватило бы и при вступлении Италии в войну на стороне тройственного союза.

Kieler пишет:

цитата:

Тогда Дантоны стоили ок. 45 млн. марок каждый.

Легко. Повторюсь - французское кораблестроение не было дешевым. По целому ряду причин.

Kieler пишет:

цитата:

Вероятно, в 1909 велись поготовительные работы, а закладка Кайзера состоялась в начале 1910. Надо уточнить...

Сообщите, пожалуйста, о результатах.
Но в любом случае - это не так приницпиально, скорее академический интерес.

Kieler пишет:

цитата:

Не мог... Но действовал

Действовали линейные крейсера в основном. Причем именно в духе идей Оба - терроризировать побережье.

Kieler пишет:

цитата:

План был по-немецки прост и туп : ловить Гранд Флит по частям...

Он был еще и не по немецки неэффективен и надуман.

Kieler пишет:

цитата:

Немецкие валеты до британских тузов, конечно, не дорастут, но были варианты, как британские тузы подравнять с валетами...

Ну да, в том духе, что тот, у кого каре тузов, запаникует и решит бросить карты...

Kieler пишет:

цитата:

А что? Вполне серьезные ожидания времен начала войны... Удивлялись, что бриттов долго нет, уж не случилось ли чего?..

И как классно зевнули у Гельголанда...

Но вообще - мысль, что ближняя блокада линейным с появлением торпеды будет опасной и неэффективной - опять же, у Оба могли почитать. Что с развитием связи - еще и не слишком-то нужной - могли бы и сами догадаться, 30 лет прошло. Но нет, такое ощущение что немцы решили тупить за противника настолько, насколько возможно.

Kieler пишет:

цитата:

Нда... Кстати, о проваленных задачах...

Ну, дык. Две Мировые войны - самоубийство Европы. Спасибо Германии и ее правителям, у которых агрессивность и желани помахать сврекающим мечом затмевало все другие возможные мысли.

Kieler пишет:

цитата:

А в то время, ИМХО, выражения "флот, который может выиграть войну" и "как можно более мощный линейный флот" суть синонимы...

Это, простите, даже по Мэхэну не вполне так. Войну мог выиграть не сильный, а сильнейший флот. Немцы имели второй по силе - но ничего с целью использовать это предвоенное достижение не сделали.

По сути - те же французы десятки лет бились над стратегией слабейшего. Что-то придумывали, пробовали, экспериментировали...
Немцы прочитали в книжке, что нужно строить линейный флот - и вперед, с уверенностью двоечника, списавшего ответ у отличника.

А что отличник решал задачу для другого варианта - как не допершего.

Kieler пишет:

цитата:

Кстати, о Тирпице: в зачет ему можно поставить и организацию боевой подготовки германского флота в конце 19 - начале 20 вв. "Большие" маневры и т.д. - его инициатива...

Я спорю не с этим. А с тем, что действия Тирпица дали по-настоящему положительный результат.

 Отправлено: 26.09.06 07:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Условно, достижения германского флота: 1 место - ПЛ 2 место - легкие крейсера-рейдеры (и вспомогательные) 3 место - броненосные стационеры 4 место - линейные крейсера и только 5-е место - становой хребет, ядро, основная сила, называйте как угодно - создаваемого Тирпицем флота.

1. ПЛ во времена Тирпица ИМХО недалеко ушли от стадии рискованного эксперимента. И уж точно были 2темной лошадкой". Поэтому строить их в первую очередь - как то рискованно.
2. Рейдеры - оно конечно да, но их нужно выводить в океан, что проблематично пока есть превосходящий английский флот. То есть нужно только ограниченное количество рейдеров, которые нужно вывести в океан перед войной.
3. Броненосные стационеры. А эти зачем? Англичане против любого такого стационера могут собрать превосходящую эскадру.
4. Линейные крейсера ИМХО суть корабли обеспечения боя линкоров. То есть строить нужно. но без собственно линкоров теряют смысл.
5. Вот и получается, что Тирпицу и нужно было строить мощный линейный флот. В полном соответствии с Мэхеном - крейсерская война имеет смысл при поддержке линейного флота.

С уважением, Макс

 Отправлено: 26.09.06 08:36. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

5. Вот и получается, что Тирпицу и нужно было строить мощный линейный флот. В полном соответствии с Мэхеном - крейсерская война имеет смысл при поддержке линейного флота.

Вот и получается, что роль линейного флота свелась к стоянию в гавани и последующей сдаче в плен. Крейсерская вонйа, конечно, имеет смысл при поддержке линейного флота... но войны стали короче, на постройку рейдеров и линкоров - уходить больше времени, чем во времена о которых писал Мэхен. И поэтому флот,с пособный к нанечению ударов по британским берегам (хотя толку в данном случае немного) и торговле - при Тирпице - по каким угодно причинам - не создавался. То естьб Тирпиц в лучшем случае создал половину того, что было надо.

Что до ловли крейсеров... говорить можно много, поминать хоть Мэхэна, хоть Коломба, хоть - например - американские фрегаты... Напомню лишь в очередной раз слова Бересфорда о необходимом соотношении - по линкорам - ОДИН на каждый линкор потенциальных противников и ДВА крейсера на каждый крейсер потенциальных противников.
Так что условно на линкоры британцам можно тратиться меньше, чем на крейсера :-(
Учитывая вечные проблемы бриттов с личным составом - на те же деньги на железо надо еще больше денег на людей... и это неплохо.

Да и весь ход войны показал вполне четко - немцы рассчитывали, что бритты не РИСКНУТ вступить в войну с ними из-за мощи немецкого флота: в итоге именно немцы НЕ РИСКНУЛИ выйти на бой. Вот что создал Тирпиц. Хороший, сильный флот. Оказавшийся в итоге совершенно ненужным. За что его хвалить? Не знаю.

И это - даже не принимая во внимание теорию что за порчу отношений с Британией доля "вины" лежит и на флоте и Тирпице лично. И за провал миссии Холдейна - особенно.

 Отправлено: 26.09.06 10:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

в итоге именно немцы НЕ РИСКНУЛИ выйти на бой.

Разве не рискнули?

kimsky пишет:

цитата:

Вот что создал Тирпиц. Хороший, сильный флот. Оказавшийся в итоге совершенно ненужным. За что его хвалить? Не знаю.

Вот за это и хвалить. За то, что создал. За последующее использование (правильное или неправильное) флота Тирпиц не ответчик.

kimsky пишет:

цитата:

Напомню лишь в очередной раз слова Бересфорда о необходимом соотношении - по линкорам - ОДИН на каждый линкор потенциальных противников и ДВА крейсера на каждый крейсер потенциальных противников.

1. А просветите пожалуйста - кто такой Бересфорд? Когда он это сказал? В какой связи? Что за этим последовало?
2. А как же дредноутная гонка и стремление англичан закладывать "2 киля на каждый немецкий"?
3. Линкоры нужны новейшие, а для отлавливания рейдеров в отдаленных уголках океана сгодяться не самые новые крейсера, которых у Британии уже много.

С уважением, Макс

 Отправлено: 26.09.06 10:52. Заголовок: Re:

Давайте попробуем сравнить сухопутные гонки вооружений стран. Может и там немцы за небольшие деньги делали много?

 Отправлено: 26.09.06 12:16. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

3. Линкоры нужны новейшие, а для отлавливания рейдеров в отдаленных уголках океана сгодяться не самые новые крейсера, которых у Британии уже много.

Если немцы строили бы что-то вроде убийцев антирейдерами/крейсерами вместо примерно не очень интелигентно копировать идеи лин. крейсеров и дредноутов, да и читать не только манипулятора Мэхона... Представьте себе Шпее с 2-3 ФдТ (но помореходнее и с болше угля, конечно) плюс неск. Бремзе Брумером... И таких эскадр количеством 5-6 в Атлантике на маньером тех-же Ш и Г в следующей мировой войны, да еще и по 2 в Индийском и Тихом океане... При куда большего превосходства у англов в ВМВ, да и с учетом радаров и т.д. - в общем выходу Бисмарка, Ш/Г, Тирпица, Дойчланда и т.д. особо помешать не успели. Так представьте себя немецкий рейсерских флот по концепции ВМВ в количестве как немецкого лин. флота в ПМВ, да еще и без радаров и авианосцев... И с учете все таки гораздо лучшего базирования для немцев по сравн. с ВМВ - как-никак - и колонии были ИМХО англам пришлось бы туго с трансатлантическом снабжением...
В общем как Дредноут обесценил ЕБРовских флотов (по кр. мере - концептуально), так и рейдер нового поколения превратил бы немедленно всего англицкого крейс. флота в музейным експонатом. Комбинация - крупные "убийцы крейсеров/антирейдеров" и дост. количества спомаг. крейсеров и кораблей снабжения (для чего у немцев было достаточно большого комерч. флота и старых крейсеров) - это гораздо более угрожающее Англии, чем недо-линейный недо-флот построенный в реале. Отдельно, что в таком случае вообще присуствие всеких сенегальцев, новозеландцев и т.д. на Западном фронте становится сильно сумнительным.

 Отправлено: 26.09.06 13:07. Заголовок: Re:

Для Krom Kruah:
Вы поклонник рейдерского флота?

 Отправлено: 26.09.06 13:13. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Разве не рискнули?

На бой с линейным флотом - нет, не рискнули.

smax пишет:

цитата:

Вот за это и хвалить. За то, что создал. За последующее использование (правильное или неправильное) флота Тирпиц не ответчик.

Да, нужен скальпель, а мастер решил что молотки ему нравятся гораздо больше. Или там имел представление о том, как должен выглядеть идеальный молоток. И сделал отличный молоток. Молодец.

smax пишет:

цитата:

А просветите пожалуйста - кто такой Бересфорд?

Я не понял - вы серьезно не знаете кто такой Бересфорд?

smax пишет:

цитата:

А как же дредноутная гонка и стремление англичан закладывать "2 киля на каждый немецкий"?

С этим стремлением было быстро покончено в силу осознания невозможности. Даже обеспечение 60-процентного преимущества Черчилль вырывал с боем, под регулярные обещания в следующем году заложить поменьше.

smax пишет:

цитата:

Линкоры нужны новейшие, а для отлавливания рейдеров в отдаленных уголках океана сгодяться не самые новые крейсера, которых у Британии уже много.

Да, Крэддок на крейсерах, которых было уже много и с достаточно типичной для дальних морей английской командой отлично поймал Шпее.
А уж как ловили Карлсруэ...
И безусловно "Эмден" был пойман чем-то вроде "уже имевшегося" "Аполло". Или там "Челленджера" или "Роял Артура"...

 Отправлено: 26.09.06 15:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Повторюсь - французское кораблестроение не было дешевым. По целому ряду причин.

Т.е. по теме топика в общем договорились?
kimsky пишет:

цитата:

То естьб Тирпиц в лучшем случае создал половину того, что было надо.

Не понял: Вы критикуете Тирпица за то, что он делал не то, что надо, или за то, что делал, что надо, но не до конца?
smax пишет:

цитата:

Вот за это и хвалить. За то, что создал. За последующее использование (правильное или неправильное) флота Тирпиц не ответчик.

Согласен.
Если мы считаем Тирпица идиотом за создание второго в мире линейного флота, то как назвать военно-морских министров других стран, которые, потратив средства на постройку линейных эскадр, и этого не добились?..
kimsky пишет:

цитата:

Того линейного флота, что у них был, хватило за глаза.

А зачем вообще французам линкоры? Почему они
kimsky пишет:

цитата:

десятки лет бились над стратегией слабейшего. Что-то придумывали, пробовали, экспериментировали...

и в итоге?... Норманди, как вершина теории Оба? Из ПЛ оружие сделали немцы, москитные силы "на совести" англов и итальянцев...

 Отправлено: 26.09.06 15:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да и весь ход войны показал вполне четко - немцы рассчитывали, что бритты не РИСКНУТ вступить в войну с ними из-за мощи немецкого флота

Как-то не вполне вяжется с
kimsky пишет:

цитата:

за порчу отношений с Британией доля "вины" лежит и на флоте и Тирпице лично.

Неужели Вы думаете, что немцы не понимали, что провоцировать Британию до бесконечности нельзя?.. Что именно рост кайзерлихе марине делает Германию врагом Англии? С Россией можно было найти консенсус, очень поднапрягшись - возможно, и с Францией, но Англия не потерпит Хохзеефлотте.
kimsky пишет:

цитата:

в итоге именно немцы НЕ РИСКНУЛИ выйти на бой.

Вы как-то упорно намекаете на Ютланд... Хорошо, я произнес это слово

 Отправлено: 26.09.06 15:45. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Если мы считаем Тирпица идиотом за создание второго в мире линейного флота, то как назвать военно-морских министров других стран, которые, потратив средства на постройку линейных эскадр, и этого не добились?..

Тогда как можно назвать руководителей передовых европейских государств, которые ввязались в войну, и, в лучшем случае, ничего не получили.

 Отправлено: 26.09.06 16:58. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Т.е. по теме топика в общем договорились?

Не понял. Если в одной стране за счет большего благостостояния, социальных благ и прочего - оплата труда выше, то большие затраты на флот считаем "зря потраченными деньгами"?

Kieler пишет:

цитата:

Не понял: Вы критикуете Тирпица за то, что он делал не то, что надо, или за то, что делал, что надо, но не до конца?

За то что он построил не тот флот, что подошел Германии в войне. Опираясь на теории, пригодные для "талассократов".

Kieler пишет:

цитата:

Если мы считаем Тирпица идиотом за создание второго в мире линейного флота

Еще раз повторюсь: строительство флота - не соревнование из серии "20 баллов за соотношение стоимость-количесвто линкоров, 10 баллов за однородность, 10 баллов за подготовку, 5 баллов за внешний вид".

Спросите себя - что дало Германии в войне - да и перед войной - обладание вторым линейным флотом? Это бы сильно отличалось от обладания третьим линейным флотом? Или четвертым?

Kieler пишет:

цитата:

А зачем вообще французам линкоры? Почему они

У них стратегия удержания господства на Среиземном море. Для чего нужен более мощный линйенный флот чем союзный флот Италии и Австрии.

Kieler пишет:

цитата:

Норманди, как вершина теории Оба?

Норманди - корабли, которые строят с позиции сильнейшего. Пусть и в одном регионе. Немцы строили флот находясь в позиции слабейшего. Хотя этот "слабейший" был сильнее "сильнейшей" Франции.
Но ситуация - не меняется. Французские линкоры успешно поучавствовали в удержании господства в Средиземном море. Немецкие - ни в удержании Англии от войны, ни в срыве блокады, ни в качестве оружия для минных переговоров не преуспели ни на йоту.

Kieler пишет:

цитата:

Как-то не вполне вяжется с

Вяжется. Хотели напугать - а только разозлили. Как рейды Хиппера. Вместо вселения страха - вселение ярости.

Kieler пишет:

цитата:

но Англия не потерпит Хохзеефлотте.

Итог: вошла бы Англия в войну, не будь у Германии серьезного военного флота? Британское правительство и парламент были отнюдь не так едины в анти-германизме даже после провала миссии Холдейна, всех морских паник и прочего. Не будь этого - кто бы смог быстро сподвигнуть Англию на войну?

Kieler пишет:

цитата:

Вы как-то упорно намекаете на Ютланд

Ну, произнесли

И?

Или Вы полагаете, что Шеер вышел с линейными кораблями на генеральный бой с британским флотом?

Kieler пишет:

цитата:

Если мы считаем Тирпица идиотом за создание второго в мире линейного флота, то как назвать военно-морских министров других стран, которые, потратив средства на постройку линейных эскадр, и этого не добились?..

Да как угодно. еще раз - это НЕ соревнование на очки. Результаты - и возможность применять флот по делу - важнее.

 Отправлено: 26.09.06 18:02. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вы поклонник рейдерского флота?

Не вообще. Просто сообразно возможностей. Линейный флот не давал возможности для немцев, каких дал бы рейдерский. А вообще - строить флота (и вообще Вооруженных сил) без мысли как именно использовать и каких задач он будет выполнять - просто "потому что англы так делают" - не очень интелигентно. Хотя в принципе немцы могли построить и лин. флота - если цель была достычь превозходство только над англов в специф. условиях Сев. моря и соображая ТТХ не с принципе "чтобы не утонуть", а "чтобы победить". С трудом (и большим риском не успеть) - но принципиально могли. Но не копируя англов и "чтобы не утонуть", а...
Но это неск. другая тема. Год тому назад обсуждалась на форуме ПМВ (цусимском).

 Отправлено: 26.09.06 18:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да, Крэддок на крейсерах, которых было уже много и с достаточно типичной для дальних морей английской командой отлично поймал Шпее.

Можно также порассуждать как Стэрди поймал бы Шпее, если у того было бы 2 Зейдлицов или там Дерфлингеров/Макензенов (конечно построенных с учетом требований дальнего плавания) ... Даже с командой Гранд Флита, а не с "колониальной"...

 Отправлено: 26.09.06 18:21. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Вы критикуете Тирпица за то, что он делал не то, что надо, или за то, что делал, что надо, но не до конца?

Делал не то, что надо и не до конца. Или надо ставить себе задачу убить англов (даже если это означает мир и дружба с России/Франции и за счет нек. уменьшения затрат на сухопутной армии до уровне достаточности для сдерживания франков (на всякий случай), например) и строя кораблей исходя из принципа "чтобы победить", а не "чтобы не утонуть" (т.е. с упором на превозходстве в арт. мощи и при дост. защищенности против англов (что было достыжимо с учете отсуствием требований по дальности и мореходности как для англов), или - крупного рейдерского флота (о чем писал выше), или ограничится до приличного флота БО и вбухать все для сухопутной армии (если расчет - на сухопутной войны в Европе) и старатся англов в общем особо не раздражать и оставить "на потом".
А "все по немножку" - навоевались...
У Тирпица как раз концепция была ошибочной! А в результате ошибочной концепции можно построить ошибочного флота. Даже если - из наипрекраснейших кораблей.

 Отправлено: 26.09.06 18:28. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Вот за это и хвалить. За то, что создал. За последующее использование (правильное или неправильное) флота Тирпиц не ответчик.

Совершенно с Вами не согласен! Как раз именно Тирпиц создал бесполезного флота на основе совершенно ошибочной концепции. Именно он и ответствен "за последующее использование (правильное или неправильное) флота" , т.к. это использование или неиспользование - в прямой связи от концепции использования. Он создал флота, которого невозможно было использовать полноценно.

 Отправлено: 26.09.06 19:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Совершенно с Вами не согласен! Как раз именно Тирпиц создал бесполезного флота на основе совершенно ошибочной концепции.

Как Вы считаете, а когда на море устарела концепция генерального сражения?

 Отправлено: 26.09.06 19:59. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как Вы считаете, а когда на море устарела концепция генерального сражения?

Для слабейшего флота-то - в условиях войны в Европе? С начала войны, вероятно...

 Отправлено: 26.09.06 20:27. Заголовок: Re:

Наверно интересно сравнить планы. Французы хотели флот из 29 линкоров (из них к 22 17-дредноуты+6 Дантонов), у немцев флот из 41 линкора (из них только к 18 21 дредноут).
Насчёт линейныйх крейсеров вопрос не столь ясен - немцы хотели 20 "Гроссе кройцер", но из них 12 для заморских станций и резерва.
У французов ещё менее ясно. У них по программе 10 крейсеров, из них некоторые могли построить как линейные.

 Отправлено: 26.09.06 22:04. Заголовок: Re:

Для Krom Kruah: Интересно, а что получилось бы, если бы в Турции окзался не один Гебен, а 3-4 линейных корабля. Тогда не только Чёрному морю, но и Средиземному досталось бы.

 Отправлено: 26.09.06 22:22. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

У французов ещё менее ясно. У них по программе 10 крейсеров, из них некоторые могли построить как линейные.

Сомнительно. Насколько я помню - речь об эскадренных разведчиках. Строго говоря планов постройки линейных крейсеров вроде вообще не было - так, скорее прожекты.

 Отправлено: 27.09.06 07:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.09.06 11:10. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как Вы считаете, а когда на море устарела концепция генерального сражения?

Концепция Тирпица - это не концепция генерального сражения. Это концепция:
"Германия должна иметь линей-ный флот достаточно сильный, чтобы даже для самой сильной морской державы война против нее грозила потерей доминирующих позиций в мире" (Д. Беннет. Морские битвы первой мировой, с. 13.)(с)
Она, а не концепция генерального линейного боя является ошибочной фундаментально. А концепция ген. сражения была бы верной, только если цель создания лин. флота была бы победа над Англии в таком бою. Может - с риском, но именно так! А не - "грозила потерей..."
А вот при осознанной невозможности (во всяком случае я не считаю подобного утверждения категорически верным) создать флота, способного выиграть ген. сражения или при боенной доктрины не дающей возможности или не предусматривающей созданием превозходящего основного соперника лин. флота - нет смысла его и строить!
Парадокс, но для Бразилии, Чили и Аргентиной это не бессмысленно - они и не планировали воевать с Англии и наличие лин. флота против потенциальных противников само по себе - не бессмысленно! А для Германии - наоборот! Или не трати рессурсов для лин. флота, или построй флота изначально способного выиграть лин. бой с Гранд Флитом.
Ведь победа в ген. сражении это не цель, а средство - цель может быть
1. Не допустить морской блокады Германии
2. Осуществить морской блокады Англии
3. Нарушить до неприемлимого уровня снабжении Метрополии
4. Создать условиями для успешного десанта в Англии (если хотите).
И т.д. (примеры совсем условные и имеют только илюстративного смысла).

Как Вы думаете - для какой из этих целей флот, построенным Тирпицом подходил? Каким образом его можно было еффективно использовать для победы в ПМВ?

 Отправлено: 27.09.06 11:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

На бой с линейным флотом - нет, не рискнули.

А Ютланд? А то, что немцы шли сражаться не со всем Гранд Флитом. а только с линейными крейсерами - так это у них тактика такая была - бить врага по частям.

kimsky пишет:

цитата:

Да, нужен скальпель, а мастер решил что молотки ему нравятся гораздо больше. Или там имел представление о том, как должен выглядеть идеальный молоток. И сделал отличный молоток. Молодец.

А когда мастер начинал делать инструмент вообще кто-нибудь на свете представлял что есть такая штука - "скальпель" и что предполагаемую работу можно сделать не только молотком, но и этой никому неизвестной штукой?

kimsky пишет:

цитата:

Я не понял - вы серьезно не знаете кто такой Бересфорд?

Серьезно. Не знаю.

kimsky пишет:

цитата:

Да, Крэддок на крейсерах, которых было уже много и с достаточно типичной для дальних морей английской командой отлично поймал Шпее. А уж как ловили Карлсруэ... И безусловно "Эмден" был пойман чем-то вроде "уже имевшегося" "Аполло". Или там "Челленджера" или "Роял Артура"...

В уничтожении Крэддока минимум часть вины лежит на Адмиралтействе. Да и вообще - не факт, что Крэддоку нужно было ввязываться в бой. Шел бы за немцами, пока подкрепление бы не подошло...
А что Карлсруэ? ну сидел в своих болотах - толку от него там...
А Сидней тоже вроде бы Эмдена специально не ловил, а охранял конвой.
Вообще же. говоря, что для ловли рейдеров достаточно не самых новых крейсеров - я больше подразумевал рейдеры-Всп.Кр.

kimsky пишет:

цитата:

За то что он построил не тот флот, что подошел Германии в войне. Опираясь на теории, пригодные для "талассократов". Спросите себя - что дало Германии в войне - да и перед войной - обладание вторым линейным флотом? Это бы сильно отличалось от обладания третьим линейным флотом? Или четвертым?

По предвоенным взглядам обладание вторым флотом дает шанс, обладание третьим и последующими такого шанса не дает

kimsky пишет:

цитата:

Итог: вошла бы Англия в войну, не будь у Германии серьезного военного флота? Британское правительство и парламент были отнюдь не так едины в анти-германизме даже после провала миссии Холдейна, всех морских паник и прочего. Не будь этого - кто бы смог быстро сподвигнуть Англию на войну?

А если бы кто-то сподвиг и Англия таки пошла бы воевать? А у нас (немцев) флота нет! И из-за этого отсутствия флота мы (немцы) получается зависим в своей внешней полтитке от расстановки сил в английском правительсте и парламенте и от прочих внутрианглийских дел. Как то это не зер гут. ИМХО.

 Отправлено: 27.09.06 11:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Линейный флот не давал возможности для немцев, каких дал бы рейдерский.

Если бы у немцев отсутствовал линейный флот англичане тоже не стали бы держать дома столь сильный Хоум Флит. И у Крэддока изначально была бы пара линейных крейсеров...