Отправлено: 04.09.06 19:05. Заголовок: Бурный рост кайзеровского флота

Как известно, начало дредноутной гонки поставило флоты примерно в одинаковые условия - на нулевую точку. Также ивестно, что Германия к началу Первой мировой занимала второе место как по числу дредноутов, так и по суммарному тоннажу флота. Кроме того, она оказалась одной из двух-трех стран, имевших к началу войны полноценные и современные крейсерские силы. Наконец, известно, что на все это она затратила средств, меньше, чем за десятилетие потратили на флот, например, Франция или США.
За счет чего такой дисбаланс между затраченными средствами и достигнутым результатом?

 Отправлено: 04.10.06 19:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вообще - поисково-ударные соединения из рейдеров, контра-антирейдеров (этих самых) и корабли снабжения и поддержки.

Тогда на защиту коммуникаций выйдут не ЛКР, а Орионы. Встретив которые, Ваш контр-антирейдер уйдет домой, а вот его эскадра - в Валгаллу... И этих Орионов будет много, поскольку Хохзеефлота нет... Стало быть нужен сильный линейный флот, который... и т.д. по кругу...
Плюс опять вопрос снабжения таких соединений... Закончится у угольщика уголь: его одного отпускать в Германию, на растерзание Тэрвиту или - всей эскадрой на дозаправку?
Так что ИМХО Тирпиц строил, возможно, "имагинерного сферического флота", но отнюдь не в вакууме...

 Отправлено: 04.10.06 23:05. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Плюс опять вопрос снабжения таких соединений... Закончится у угольщика уголь: его одного отпускать в Германию, на растерзание Тэрвиту или - всей эскадрой на дозаправку?

А на маньере Ш и Г Второй мировой. Не и огненой Земли будут рейдерствовать ведь...

 Отправлено: 04.10.06 23:07. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Тогда на защиту коммуникаций выйдут не ЛКР, а Орионы

Т.е. - конвоев вводить надо? Массово и повсеместно?

 Отправлено: 04.10.06 23:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А на маньере Ш и Г Второй мировой. Не и огненой Земли будут рейдерствовать ведь...

И много они нарейдерствовали?..
Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - конвоев вводить надо? Массово и повсеместно?

Во-первых: почему бы и нет? Все равно к концу войны к этому пришли. Причины были несколько более другие... А так - раньше эта светлая мысль до лордов Адмиралтейства дойдет...
Во-вторых, опять-таки по опыту Ш и Г: один древний ЛК в охранении - и... никакого рейдерства не получится...

 Отправлено: 05.10.06 08:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако - в его компетенции - строить не флот какой ему нравится, а в соответствии с геополитических соображениях и военной доктрине государства.

А какая тогда была немецкая военная доктрина? "План Шлиффена", т.е. война на 2 фронта, сначала быстро "разобраться" с Францией, потом - с Россией. ИМХО расчитывать при этом на нейтралитет Англии, с ее политикой сохранения равновесия в Европе, - не стоит.
Если при этом построить флот береговой обороны - имеем 2 проблемы:
1. блокада
2. после победы над Францией - до Англии никак не дотянуться (в обозримом будущем)
Что делать - уже в 1910-12 годах додуматься до неограниченной подводной войны против торгового судоходства противника. Это возможно? Что-то сомнения меня берут...

 Отправлено: 05.10.06 08:25. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

ИМХО расчитывать при этом на нейтралитет Англии, с ее политикой сохранения равновесия в Европе, - не стоит.

А чем больше у Германии линкоров, тем больше вероятность, что Англия не вмешается в конфликт. Так что тут Тирпитц действовал абсолютно правильно.

 Отправлено: 05.10.06 10:16. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А чем больше у Германии линкоров, тем больше вероятность, что Англия не вмешается в конфликт

А может наоборот? Вмешается, дабы не дать немцам обзавестись достаточным их количеством? Тут палка о двух концах.

 Отправлено: 05.10.06 11:24. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

ИМХО, история показала, что на беспристрастность нейтралов расчитывать не стоит...

Кто мешает использовать свои танкера? Даже под чужим флагом?
Благо сами строили танкера для разных стран.
И еще одна вещь - необязательно, чтобы движки работали только на дизтопливе. Пусть вообще работают на сырой нефти..)) Благо ее вагоны в тех краях, где хотят рейдерить..))

 Отправлено: 05.10.06 11:51. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Во-первых: почему бы и нет? Все равно к концу войны к этому пришли. Причины были несколько более другие... А так - раньше эта светлая мысль до лордов Адмиралтейства дойдет... quote] Откуда найдете по 2 линкоров для кажд. контра-антирейдера? Ведь соотношение по крейс. сил должно быть таким! Kieler пишет: [quote]Во-вторых, опять-таки по опыту Ш и Г: один древний ЛК в охранении - и... никакого рейдерства не получится...

Получится - у немцев во ВМВ рейдеров было крайне мало по сравнением с английских "охотников". Соотв. вели себя крайне предпазливо. До безобразия просто... При том - получить инфой про наличием англ. антирейс. соединения с 2 линкорами в данном районе, это означает выбор для немцев - обединить 2-3 своих соединений и убить охотников или просто усилить нажима в др. районе (который соотв. будет ослаблен - там и надо выпотрошить всего живого вместе с всей тучи колониальных крейсеров. После чего - оставить дело всп. крейсерами.
P.S. В общем - попытаюсь расчитать пр. состав нем. флота при варианте лин. флота (не "чтобы не утонуть, а "чтобы утопить") и рейд. флота на след. недели (раньше не успею - работы много). Постараюсь при том остатся в рамках того-же сумарного водоизмещения, в т.ч. - по периодов строительства.

 Отправлено: 05.10.06 11:53. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А чем больше у Германии линкоров, тем больше вероятность, что Англия не вмешается в конфликт.

В точности до наоборот! Чем ближе нем. лин. флот до равенства с английском, тем быстрее и обезательнее англам нужно его уконтропупить!

 Отправлено: 05.10.06 12:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Откуда найдете по 2 линкоров для кажд. контра-антирейдера? Ведь соотношение по крейс. сил должно быть таким!

Во-первых - а почему по 2 ЛК на один анти-контррейдер? Может и одного хватит? Просто этот ЛК должен быть сильнее этого "убийцы крейсеров". Да и система базирования у англичан есть, а у немцев - нет. "убийце крейсеров" свои повреждения чинить негде. в отличие от.
Во-вторых - раз немцы строят флот береговой обороны и рейдеры, значит англичанам можно обойтись мЕньшим (по сравнению с реальностью) ХоумФлитом - вот и ресурсы для постройки "анти-анти-контррейдеров"

 Отправлено: 05.10.06 12:30. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

И еще одна вещь - необязательно, чтобы движки работали только на дизтопливе. Пусть вообще работают на сырой нефти..)) Благо ее вагоны в тех краях, где хотят рейдерить..))

Вы предлагаете заправляться прямо из скважины? Заходить в нейтральные порты и покупать нефть? Где вобше в это время проходили основные нефтепотоки, где можно перехватить танкеры? Надеяться на свои которые привезут её из Германии, а она там есть в нужных количествах? А англы, что будут смотреть и не перекроют им пути дороги? Во ВМВ они довольно быстро выловили все суда снабжения и всё.
Посмотрите списки захваченных и потопленных в ПМФ немецкими рейдерами судов, сколько среди них танкеров?
Везде УГОЛЬ, нет если создавать рейдерский флот то только на нём.

 Отправлено: 05.10.06 12:48. Заголовок: Re:

Прочитал все написанное от открытия альтернативы до последнего сообщения с большим интересом.
Вынужден констатировать следующее:
На мой взгляд , вопрос об изменении концепции поставлен верно, но вот только разобрать вы, господа, его совершенно не пытаетесь. Носит вас. кого в лес, кого по дрова. Возможно, это от того, что опыта в разборах подобных вещей мало. Только одни человек поднял верное направление в развитии альтернативного флота Германии для потивостояния Англии, да и то после этого его больше не поднимал.
Определенного паритета в НК Германии с Англией достич вряд ли удасться. Поэтому продолжать "дредноутную" гонку немцам смысла особого нет. Даже обладая тем количеством кораблей , которые они имели, немцы уже притягивают практически весь британский флот к Северному морю. Концепция генерального сражения главными силами флота, в котором решается кто будет победителем в морской войне на тот момент уже не является современной. В ходу уже другие приоритеты. Необходимо было гораздо раньше пересмотреть отношение к подводной лодке и понять, что на тот момент это лучший фактор давления на морские коммуникации противника.
Надводные рейдеры в той войне не смогли оказать и десятой доли такого давления, как это сделал ПЛ. Англия -это остров, который нуждается в снабжении многими товарами для поддержания уровня жизни ее населения и ресурсами для обеспечения нужд ее промышленности. Нанося удары по ее торговому судоходству, а это потеря не только грузов, но и тоннажа, немцы накидывали ей на шею удавку и Королевский блестящий, огромный, сильнейший флот оказался абсолютно бесполезен. Дредноутами с ПЛ не воевать.
Немецкая ПЛ, как истребитель "английской" торговли - это самый жесткий аргумент немцев в борьбе с сильнейшей морской державой мира. Нужно было пересматривать концепцию на применение ПЛ в самом начале и уже исходя из этого задавать при ее постройке такие ТТХ, что бы они удовлетворяли выполнение поставленных перед нею задач. Ни повышение калибров, ни надводные рейдеры, ни увеличение количества кораблей не смогли бы так эффективно воздействовать на экономику Великобритании, как простая субмарина. Однако в Адмиральштабе это поняли поздновато, только когда U-9 играючи расправилась с тремя крейсерами. Величие Вединнгена и состоит в том, что он своими действиями кое кому глаза раскрыл на это новое оружие. Конечно требовать полностью безошибочных решений от фон Тирпица было бы черезвычайно жестоким занятием, он был человеком своего времени.

 Отправлено: 05.10.06 13:28. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

На мой взгляд , вопрос об изменении концепции поставлен верно, но вот только разобрать вы, господа, его совершенно не пытаетесь. Носит вас. кого в лес, кого по дрова. Возможно, это от того, что опыта в разборах подобных вещей мало.

А может верная концепция не имела на тот момент технического решения?
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Немецкая ПЛ, как истребитель "английской" торговли - это самый жесткий аргумент немцев в борьбе с сильнейшей морской державой мира. Нужно было пересматривать концепцию на применение ПЛ в самом начале и уже исходя из этого задавать при ее постройке такие ТТХ, что бы они удовлетворяли выполнение поставленных перед нею задач.

Хорошо, адмирал Бруммель. Заводите отдельную ветку альтернативы: немцы по попросу подводного флота прозрели лет на 40 раньше, и вместо линкоров настроили ПЛ. Буду крайне признателен послушать Ваше мнение, и с удовольствием позадаю массу вопросов.
Как я понял, я буду не один.

 Отправлено: 05.10.06 13:34. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

немцы по попросу подводного флота прозрели лет на 40 раньше

Это в 1875?..

 Отправлено: 05.10.06 13:38. Заголовок: Re:

Согласен, путь прямой гонки вооружений для Германии был бесперспективен. Сколько Хохзеефлотте не корми, а у Грандфлита все равно больше... Т.е. ответ должен был быть асимметричным. Ув. поручик Бруммель предложил в качестве такового ПЛ. Так и случилось в реале, только гораздо позже...
А мне вспомнился другой вариант, найденный в похожей ситуации Японией: "длинные мечи", Соединение ночного боя...
Как вам такой вариант?
Krom Kruah пишет:

цитата:

P.S. В общем - попытаюсь расчитать пр. состав нем. флота при варианте лин. флота (не "чтобы не утонуть, а "чтобы утопить") и рейд. флота на след. недели (раньше не успею - работы много). Постараюсь при том остатся в рамках того-же сумарного водоизмещения, в т.ч. - по периодов строительства.

Жду. Очень интересно...

 Отправлено: 05.10.06 14:36. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Ув. поручик Бруммель предложил в качестве такового ПЛ. Так и случилось в реале, только гораздо позже...

Вот на этих лет 40 и позже.
Kieler пишет:

цитата:

Это в 1875?..

Нет. Отнимите от Второй Мировой лет 40.

 Отправлено: 05.10.06 14:50. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

Вы предлагаете заправляться прямо из скважины? Заходить в нейтральные порты и покупать нефть?

Обрисую себе, как я это вижу. Во0первых, немаки (дабы не слишком отрываться от реальности) начинают дружить с Румынией. Это решает проблему немецкого ХоумФлита.
Заправка на коммуникациях производится танкерами под чужим флагом либо в нейтральных портах заправляются танкера (опять-таки под чужим флагом) и в условленных точках заправляют рейдеры.
Еще один вариант - это хранилища на Яве и Суматре в Голландской Вест-Индии.
Iwanitch пишет:

цитата:

Где вобше в это время проходили основные нефтепотоки, где можно перехватить танкеры?

Черзе Суэц-Юго=Восточная Азия, Калифорния -Китай, Филадельфия-Брест.
Iwanitch пишет:

цитата:

Посмотрите списки захваченных и потопленных в ПМФ немецкими рейдерами судов, сколько среди них танкеров?

А вы знаете количество потопленных немецкими ПЛ танкеров в ПМВ? Оно в районе 80-100 судов.
Iwanitch пишет:

цитата:

А англы, что будут смотреть и не перекроют им пути дороги? Во ВМВ они довольно быстро выловили все суда снабжения и всё.

ДАтский пролив перекрыть тяжело..)

 Отправлено: 05.10.06 14:51. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А может верная концепция не имела на тот момент технического решения?

Имела, см. реальность.

 Отправлено: 05.10.06 14:56. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

А мне вспомнился другой вариант, найденный в похожей ситуации Японией: "длинные мечи", Соединение ночного боя...

Немцы и в реале собирались ставить 600 мм торпедные аппараты, а Виноградов немецкие дредноуты и так называл линкорами плохой погоды.

 Отправлено: 05.10.06 15:36. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Как вам такой вариант?

А где и с кем драться будем? Гранд Флит ни в жисть не свяжется в период ПМВ с ночным боем..))

 Отправлено: 05.10.06 15:55. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Заправка на коммуникациях производится танкерами под чужим флагом либо в нейтральных портах заправляются танкера (опять-таки под чужим флагом) и в условленных точках заправляют рейдеры. Еще один вариант - это хранилища на Яве и Суматре в Голландской Вест-Индии.

А что помешает англичанам блокировать эти порты и эти хранилища? Против танкеров что-то особо сильное не нужно. А на нейтральный флаг они наплюют как наплевали несколько позже. Или не наплюют - устроят досмотр и изымут по призовому праву.

Repulse пишет:

цитата:

ДАтский пролив перекрыть тяжело..)

А почему Датский пролив? У немцев флот-то не такой как в реальности, а сплошная береговая оборона, не более (не считая рейдеров, которые где-то далеко в океанах) - значит можно установить более тесную блокаду...

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Немцы и в реале собирались ставить 600 мм торпедные аппараты,

А эти торпеды были тоже дальноходными как и ЛонгЛэнс-ы (с поправкой на дистанции ПМВ)?

Repulse пишет:

цитата:

А где и с кем драться будем? Гранд Флит ни в жисть не свяжется в период ПМВ с ночным боем..))

значит нужно выманить англичан в море и убегать от них до ночи

 Отправлено: 05.10.06 16:02. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А что помешает англичанам блокировать эти порты и эти хранилища? Против танкеров что-то особо сильное не нужно.

А сколько их ходит-то по миру? Возьмите к примеру норвежцев - "Кр. Кнудсенн", переделанный в нефтеналивное судно, потопленный Розе у берегов Америки. Да и нейтралитет Голландии в колониях и США на начало войны есть, а пенсильванская нефть по нефтепроводам идет в порты Нью-Орлеана, Филадельфии и Балтимора.
smax пишет:

цитата:

А почему Датский пролив? У немцев флот-то не такой как в реальности, а сплошная береговая оборона, не более (не считая рейдеров, которые где-то далеко в океанах) - значит можно установить более тесную блокаду...

Однако к началу войны англичане убрались из Скапа-Флоу в Лох-Ю.
smax пишет:

цитата:

значит нужно выманить англичан в море и убегать от них до ночи

На угле от нефтяников? Кочегары помрут..))

 Отправлено: 05.10.06 16:07. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Т.е. Германия строит Дерффлингеры и Маккензены, а Англия - Сент-Винценты и Иблы?

В реале ни у Англии ни у Германии нет постоянного источника нефти на своей территории. У Англии на 1914 год - это англо-иранская компания, которая находится далеко в нестабильном регионе, а у Германии - Румыния и Россия, которые так же нестабильны, и склоняются к союзу с противниками. Так что англичане могли бы и не решиться на перевод ИМЕННО ЛК на нефть.

 Отправлено: 05.10.06 17:39. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вот на этих лет 40 и позже. ....Нет. Отнимите от Второй Мировой лет 40.

Мне почему-то кажется, что идея подводной войны против торговли пришла в голову немцам немножко раньше...

 Отправлено: 05.10.06 17:54. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А где и с кем драться будем? Гранд Флит ни в жисть не свяжется в период ПМВ с ночным боем..))

А в Ютланде... Когда был потоплен Поммерн?

 Отправлено: 05.10.06 18:25. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Еще один вариант - это хранилища на Яве и Суматре в Голландской Вест-Индии.

Не смешите мои подковы. (плагиат) Сильно голландцы немчуре помогали? Скорее англичанам, они все время в ту сторону косили.

 Отправлено: 05.10.06 20:02. Заголовок: Re:

Repulse
- Флаг нейтрала не спасает от досмотра, тем более англам быдет известно про танкеры снабжения и каждый танкер будет досматриваться немедленно каждым встречным военным кораблём.
- Во всех нейтральных портах будут сидеть агенты и сообщать о всех немецких кораблях, после чего на выходе из территориальных вод их будут встречать военные корабли.
- Танкеры поставщиков нефти для антанты соберут в конвои и будут охранять линкорами или парой броненосных крейсеров.
- Для патрулирования и блокады выходящих из Германии танкеров сил хватит.
- А кстати дозаправку с танкера в море кажется начали отрабатывать только в 30-е годы.
ВСЁ рейдеры вымрут сами.
Согласитесь нефть не решение вопроса, а вот на каждом встречном пароходе есть уголь, чё дурью маяться.

 Отправлено: 06.10.06 07:37. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

А в Ютланде... Когда был потоплен Поммерн?

Так это был вынужденный бег на Юг.
warspite пишет:

цитата:

Сильно голландцы немчуре помогали?

Согласен. Не сильно. Но согласитесь, что если к вам в порт заходит эскадра из N-дцати вымпелов и предлагает вам продать ей нефть - выбор у вас небольшой..))
Iwanitch пишет:

цитата:

- Флаг нейтрала не спасает от досмотра, тем более англам быдет известно про танкеры снабжения и каждый танкер будет досматриваться немедленно каждым встречным военным кораблём.

Согласен.
Iwanitch пишет:

цитата:

- Во всех нейтральных портах будут сидеть агенты и сообщать о всех немецких кораблях, после чего на выходе из территориальных вод их будут встречать военные корабли.

Не совсем согласен. В любой разведывательный отдел приходит КУЧА информации. Некоторая часть из нее - ПРАВДА. А большинство информации - абсолютная бредятина. Проблема в том, чтобы разделить зерна от плевел.
Iwanitch пишет:

цитата:

- Танкеры поставщиков нефти для антанты соберут в конвои и будут охранять линкорами или парой броненосных крейсеров.

Прекрасно! Что там останется от ХоумФлита? А если парой броненосных крейсеров - так у нас по условиям задачи плавают довольно тяжелые крейсера с большой дальностью действия и большим калибром.
Iwanitch пишет:

цитата:

- Для патрулирования и блокады выходящих из Германии танкеров сил хватит.

При вот этом условии??
Iwanitch пишет:

цитата:

Танкеры поставщиков нефти для антанты соберут в конвои и будут охранять линкорами

Не уверен.
Iwanitch пишет:

цитата:

- А кстати дозаправку с танкера в море кажется начали отрабатывать только в 30-е годы.

Ошибаетесь. Первые опыты как приходятся на 1916 год. То есть с появлением крупных нефтяных НК.
Iwanitch пишет:

цитата:

Согласитесь нефть не решение вопроса, а вот на каждом встречном пароходе есть уголь, чё дурью маяться.

Это единственное преимущество угля. НО вы все время забываете о его минусах:
- уголь расходуется быстрее.
-уголь быстрее выводит машины из строя.
- уголь - это лишние члены команды и проблемы с погрузкой
- уголь - это малая дальность действия

 Отправлено: 06.10.06 08:27. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А сколько их ходит-то по миру? Возьмите к примеру норвежцев - "Кр. Кнудсенн", переделанный в нефтеналивное судно, потопленный Розе у берегов Америки. Да и нейтралитет Голландии в колониях и США на начало войны есть, а пенсильванская нефть по нефтепроводам идет в порты Нью-Орлеана, Филадельфии и Балтимора.

Так не надо по всему миру за танкерами гоняться - надо в каждый сколько-нибудь крупный порт, в котором супостатский танкер может получить нефть поставить по агенту и по крейсеру. Да даже не по крейсеру, а по канонерке с парой 5" или 6" и\или парой ТА. Танкер проходит, досматривается и все.

Repulse пишет:

цитата:

Однако к началу войны англичане убрались из Скапа-Флоу в Лох-Ю.

Ну так то в реальности. А в нашей альтернативке вполне может статься будет по-другому, ибо немецкий флот есть флот береговой обороны.

Repulse пишет:

цитата:

На угле от нефтяников? Кочегары помрут..))

Почему на угле? у нас же альтернатива...

 Отправлено: 06.10.06 09:17. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Ну так то в реальности. А в нашей альтернативке вполне может статься будет по-другому, ибо немецкий флот есть флот береговой обороны.

Почему это? В нашей альтернативе у немцев получается флот широкого использования. ЛК с паровыми машинами на нефти. Может быть поздние модели - с турбинами. Хотим - рейдерим, хотим - устраиваем набеги на побережье Англии. В рейдерство же не весь флот пошлем, правильно?

 Отправлено: 06.10.06 11:36. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

у нас же альтернатива...

Вот именно, а не научная фантастика.
В альтернативном варианте событий должны учитываться вещи, которые существовали в реальности и их внедрение и развитие может принести желаемые плоды. Ув. Рипалс и иже с ним все никак не хотят понять, что надводные рейдеры НЕ СМОГУТ решить таких проблем, как блокада Метрополии. Их деятельность может только отвлечь на себя какие то силы флота противника. Однако, естественно нефть, как альтернативный источник углю не может быть применен, потому что:
- На тот момент не существовало таких дизелей, которые могли бы быть поставлены на надводный рейдер.
На их разработку, установку, испытание и прочие нюансы требуется достаточное количество времени.
- Труднодоступность нефти, как горючего
Ув. Иваныч, абсолютно верно указал на это, так как на тот момент не смотря на все фантазии основной источник движения УГОЛЬ.

В итоге, совсем не понятно каким образом действия надводных рейдеров, которые являются вспомогательными , а не основными могут в корне изменить ситуацию в противостоянии Англии. Факторами, которые действительно давили на Англию были:
1. Пусть и менее мощный, но не слабый Гохзеефлотте
2. Подводные лодки

Надводные рейдеры в двух войнах, так и играли только вспомогательную роль и кроме "щипания" противника на дальних коммуникациях более ничего не достигли.

 Отправлено: 06.10.06 11:57. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Однако, естественно нефть, как альтернативный источник углю не может быть применен, потому что: - На тот момент не существовало таких дизелей, которые могли бы быть поставлены на надводный рейдер.

Паровые машины существовали как бы еще с середины 19 века. А котел паровой машины можно греть хоть дровами, хоть углем, хоть нефтью.
Турбины были устанвлены уже на Дредноуте в 1907 году.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

- Труднодоступность нефти, как горючего

В чем труднодоступность-то?
В описываемый период нефть добывалась в крупных размерах:
В США-Пенсильвания, Техас, Калифорния
В Румынии - Плоешти
В РОссии - Баку
В Иране - Мосул
В Юго-Восточной Азии - Суматра и Ява
Нетфтеналивной флот имели:
Голландско-британский концерн "Ройал Датч/Шелл"
Стандарт Ойл оф Пенсильвания
Стандарт Ойл оф Калифорния
Стандарт Ойл оф Луизина
Стандарт Ойл оф Нью-Джерси
Тексако
БраНобель
Англо-персидская компания
Франко-персидская компания
Товарищество бр. Ротшильд
Этого мало?

 Отправлено: 06.10.06 12:11. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Ув. Рипалс и иже с ним все никак не хотят понять, что надводные рейдеры НЕ СМОГУТ решить таких проблем, как блокада Метрополии. Их деятельность может только отвлечь на себя какие то силы флота противника.

Угу. О том и речь. Причем "какие-то силы"- не так, чтобы очень большие...

поручик Бруммель пишет:

цитата:

В итоге, совсем не понятно каким образом действия надводных рейдеров, которые являются вспомогательными , а не основными могут в корне изменить ситуацию в противостоянии Англии. Факторами, которые действительно давили на Англию были: 1. Пусть и менее мощный, но не слабый Гохзеефлотте 2. Подводные лодки

То есть Тирпиц таки был прав, когда строил этот самый не слабый Хохзерфлотте...
Вот с ПЛ промахнулся... А был ли у него шанс не промахнуться? Это же нужно догадаться что война будет длительной (а по "Плану Шлиффена" - короткой), додуматься до концепций неограниченной подводной войны и тоннажной войны при том, что ПЛ как оружие еще никогда и никем, по большому счету, не применялось. Тем более для войны с торговым судоходством противника. И т.д. и т.п. Не много ли для одного Тирпица?
-

 Отправлено: 06.10.06 12:13. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Почему это?

Krom Kurach сказал. что строим флот береговой обороны и рейдеры

Repulse пишет:

цитата:

В нашей альтернативе у немцев получается флот широкого использования. ЛК с паровыми машинами на нефти. Может быть поздние модели - с турбинами.

Откуда ресурсы на все это великолепие возьмутся?

 Отправлено: 06.10.06 14:29. Заголовок: Re:

Repulse

Да. Обьяснение данного вопроса становиться безнадежным делом.
Ты хотя бы обрати внимание на то, что из приведенных тобою источников добычи три вообще трудно доступны, а помощь остальных стран в этом деле остается под большим вопросом. Я тебе советую еще раз перечитать литературу по рейдерам в ВМВ и ПМВ. Заодно обрати внимание на то, что рейдеры предпочитали действовать на отдаленных коммуникациях, где военных кораблей противника поменьше, а суда ходят не опасаясь нападения. И постарйся ответить для себя на вопрос, чем ты будешь заправлять своих "турбинных каперов", если все торговые суда ходят на угле, танкера встречаются в тех районах раз в пятилетку, а приход в порт за топливом это ПОЛНАЯ ДЕМАСКИРОВКА РЕЙДЕРА, которая неизбежно приведет к гибели корабля.

smax пишет:

цитата:

То есть Тирпиц таки был прав, когда строил этот самый не слабый Хохзерфлотте... Вот с ПЛ промахнулся... А был ли у него шанс не промахнуться? Это же нужно догадаться что война будет длительной (а по "Плану Шлиффена" - короткой), додуматься до концепций неограниченной подводной войны и тоннажной войны при том, что ПЛ как оружие еще никогда и никем, по большому счету, не применялось. Тем более для войны с торговым судоходством противника. И т.д. и т.п. Не много ли для одного Тирпица?

Я уже в одном изсвоих постов них упонимал, что Тирпиц был человеком своего времени.
Что касается постройки не слабого флота, то тут нужно прежде всего помнить, что флот должен быть СБАЛАНСИРОВАННЫМ. Что касается догадок, то Вы тут меня просто удивили. К какое отношение имеет план Шлиффена к войне с Англией? Гохзеефлотте строился под персонального противника и ни о какой быстрой победе над Британском Львом на море никто там не мечтал. Я уже упоминал, что выбранная стратегия боев ЛК не приводила к победе над Англией. Нужно было просто задуматься над тем, как правильнее использовать ПЛ в той войне. Технические возможности позволяли развивать подводный флот в этом направлении. Но об этом никто и не думал, хотя рейдерским операциям немцы до войны придавали большое значение. Я не стремлюсь укорять в этом Типица, так как это нам хорошо рассуждать об этой проблеме почти сто лет спустя. Однако, я настаиваю на том, что разработка концепции ПЛ, как истребителя торговли немцам была вполне по зубам. Они к ней мгновенно пришли, когда поняли, что надводный флот не имеет должной эффективности. И на это им понадобилось всего два года.

 Отправлено: 06.10.06 14:33. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Откуда ресурсы на все это великолепие возьмутся?

Оттуда, откуда взялись и в реале. На 16 и 5 ЛКР дредноутов с угольным топливом. Разница только в наполнении.

 Отправлено: 06.10.06 14:39. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Нужно было просто задуматься над тем, как правильнее использовать ПЛ в той войне. Технические возможности позволяли развивать подводный флот в этом направлении.

Именно так.
В 1910 немцы начали выпускать ПЛ с дизельными двигателями.
U-19-U-22 и далее. А отработка тактики использования запоздала на 6 лет. На маневрах 1913 года отрабатывались атаки на НК, а должна была отрабатываться тактика подводной войны против торговцев.

 Отправлено: 06.10.06 15:26. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

должна была отрабатываться тактика подводной войны против торговцев

Предлагаете ещё до войны наплевав на писанные и не писанные законы отрабатывать тактику тотальной подводной войны? Вспомните КАК в начале ПМВ необходимо было захватывать торгашей: потребовать остановиться, высадить призовую партию, проверить документы и груз и только после этого принимать решение, что с ними делать дальше. Вы скажете, что можно было без досмотра топить британские суда, но кто мешает им совершать переход под нейтральным флагом?

 Отправлено: 06.10.06 15:33. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Вы скажете, что можно было без досмотра топить британские суда, но кто мешает им совершать переход под нейтральным флагом?

А кто мешает делать досмотр, если суда невооружены?