От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 18
Откуда: РФ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.06 19:05. Заголовок: Бурный рост кайзеровского флота


Как известно, начало дредноутной гонки поставило флоты примерно в одинаковые условия - на нулевую точку. Также ивестно, что Германия к началу Первой мировой занимала второе место как по числу дредноутов, так и по суммарному тоннажу флота. Кроме того, она оказалась одной из двух-трех стран, имевших к началу войны полноценные и современные крейсерские силы. Наконец, известно, что на все это она затратила средств, меньше, чем за десятилетие потратили на флот, например, Франция или США.
За счет чего такой дисбаланс между затраченными средствами и достигнутым результатом?

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 265 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


постоянный участник


Пост N: 36
Откуда: Бoлгария, София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.06 11:16. Заголовок: Re:


cyr пишет:

 цитата:
Флот, построенный Тирпицем был вполне достаточен, чтобы удерживать Англию от резких действий.

Это (простите) суждение, не содерживающее смысла. Сдерживать каким образом? Сдерживать от каких именно "резких действиях"? От обеспечением контроля на св. коммуникациях с колониями? От возможности выиграть евентуального ген. сражения? От возможности установить блокаду Германии? От форсированием постройки новых кораблей (т.е. дредноутной гонки) чтобы сохранить преимущества над ближайшего оппонента (а следовательно - самого опасного евентуального противника)? От политики союза с всех, кто возможно, чтобы не допустить наличием одинокого Гегемона на континенте (который при том очевидно старается стать и морским Гегемоном - иначе нах ему энтот флот)? От стремления не допустить созданием у все равно кого (но в данном случае - у Германии), флота, опасного для Англии?
Так если старались немцы не допустить именно это - то они по всех линиях не успели.
В общем Фишер не случайно предлагал "копенгагенировать" немецкого флота пока он все еще не в состоянием противостоять английскому.
Флот, построенный Тирпицом, как по своей структуры, так и по ТТХ своих кораблей, был достаточен, чтобы успешно и гарантированно утвердить Англии среди будущих противников Германии (и исключить гарантированно возможности обеспечить хоть английского нейтралитета), при том - являясь совершенно недостаточным (а главное - с неподходящей концепции и ТТХ кораблей), чтобы иметь хоть шансов на победы над английского Гранд Флита. В общем - рвались и ... нарвались.
kimsky пишет:

 цитата:
При этом создаваемый флот не годится для того, чтобы ВОЕВАТЬ с Англией. Только пугать...

И даже не точно "пугать", а т. ск. "вызвать озабоченности" и стимулировать принятием ответных мер (напугать англов в военно-морской сферы вообше задача не из простых). При том - как кораблестроительных, так и чисто политических.
Если и существует какой-то шанс, что Англия с континент. разборками заниматся не захочет при отсуствием угрозы для ее морском превозходстве и/или угроза для колон. империи и Метрополии (например занимая позиции, подобной позиции США в ПМВ или просто вооружать и снабжать всех и толстея от всех), то не помочь уничтожить евентуального морского соперника на континенте - абсурд!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 37
Откуда: Бoлгария, София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.06 12:47. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
В этом (у Германии есть только флот береговой обороны) случае если англичане решат вступить в войну - немцы будут иметь ситуацию хуже, чем в реальности

Совершенно не верно. Ситуация по отношением блокады ни в чем не меняется. Как блокировали англы Германии в реале, точно так блокировали бы и при наличием только флота БО (который на побережием Фландрии был бы впрочем в разы пополезнее для взаимодействием с сухопутных войск, а при соответной комплексности (т.е. - не только из ББО, а и с соотв. количества есминцев, миноносцев, подлодок и пр. минзагов) и противостоял бы вполне успешно на бл. блокады и затруднял бы например снабжением англ. войск на континенте гораздо более успешно, чем реальный ФОМ. При том - за счет того (непостроением в реальных масштабов ФОМ) вместо 2 дредноутов можно утроить количестве корпусной артиллерии например. За счет еще 2-3 - сдвоить всю ЖД систему государства! За счет еше 1 - удвоить (минимум) количестве пулеметов в армии.
Во ВМВ постройка одного линкора требовала рессурсов как для 2 танковых армиях. Представьте себе соответного количества бронепоездов и бронеавтомобилей (и просто автомобилей!) в немецкой армии (про авиации и танков не пишу, т.к. совсем уж альтернативно получается, хотя при соотв. направленности мысловных процессов тоже не абсурдно, по кр. мере технологически - не менее возможно, чем созданием реального немецкого подводного флота не в 1917-м г., а в 1912-м). Отдельно на усилением погран. укрепрайонов и крепостей еще 1-2 дредноута можно "потратить", чтобы русские позадумались бы нападать пока с Франции Германия разбираеться, иле - чтобы сдержать их гарантированно меньшими силами до победой над франков. И все это - вместо максимум 20-25% от ФОМа! Ну, а "для престижа" и чтобы не забыли кораблей строить (ведь после франков в нек. будущем все равно и с англов будут проблемы) - максимум 1/3 из реального состава ФОМ можно и построить - на русских можно упражнять нажима, чтобы не захотелось слышком с Франции сближатся, а для Англии - очевидно не угроза (т.е. - ФОМ в 1/3 от реального восспринимается не как угроза уже, а как "престижного фактора" в большей степени, точно так, как и флот в которого есть нек. количества "колониальных" канонерках и крейсеров - тут даже французкие крейсера уже смотрятся в качестве рискового фактора для англ. коммуникациями в большей степени, чем немецкий ФОМ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 38
Откуда: Бoлгария, София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.06 12:49. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Я нигде не упоминал что это была единственная или главная причина. Но безусловно - одна из. Разделять нарастание враждебности между Англией и Германией - и наращивание германской морской мощи и нежелание германцев договариваться с бриттами о сокращении - значит идти на грубейшую погдтасовку.

Факт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 75
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.06 01:29. Заголовок: Re:


Получаются довольно странные рассуждения. Германия своим строительством флота Англию провоцирует, а вот США строит себе и строит и ничего. В итоге даже пришли к полюбовному согласию. Даром что флоты уравнялись по силам, но это никакая не угроза для Англии и все чудесно.
Франция в 1860 м г. находилась практически в тех же условиях, что и Гермния в 1906 г. И флот строила как вызов английскому. Но почему-то Англия не попыталась применить силу, чтобы пресечь усиление Франции.
Если Ва не считаете усиление германскрго флота одной из основных причин вступления Англии в войну, то не будьте столь категоричны в его оценках как бесполезного. В реальности он действительно оказался таковым, но при других обстоятельствах все могло сложиться по другому.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем Фишер не случайно предлагал "копенгагенировать" немецкого флота пока он все еще не в состоянием противостоять английскому.


Фишер был маньяк. Для того и существуют гражданские правительства, чтобы столь гениальные идеи душить в зародыше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 67
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.06 04:14. Заголовок: Re:



Господа, перечитайте Мардера. "Анатомия британской морской мощи" и первый том "От Дредноута до Скапа-Флоу" уберут две трети реплик в данной теме. Прошу извинения за менторский тон, но это действительно так.

Опять же из раздела несбывшихся МЕЧТОВ: "Анатомию" я предлагал сделать трем или четырем издательствам...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 40
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.06 08:21. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Совершенно не верно. Ситуация по отношением блокады ни в чем не меняется. Как блокировали англы Германии в реале, точно так блокировали бы и при наличием только флота БО (который на побережием Фландрии был бы впрочем в разы пополезнее для взаимодействием с сухопутных войск, а при соответной комплексности (т.е. - не только из ББО, а и с соотв. количества есминцев, миноносцев, подлодок и пр. минзагов) и противостоял бы вполне успешно на бл. блокады и затруднял бы например снабжением англ. войск на континенте гораздо более успешно, чем реальный ФОМ. При том - за счет того (непостроением в реальных масштабов ФОМ) вместо 2 дредноутов можно утроить количестве корпусной артиллерии например. За счет еще 2-3 - сдвоить всю ЖД систему государства! За счет еше 1 - удвоить (минимум) количестве пулеметов в армии.



1. ИМХО германская армия получала и так все, что хотела. То есть он не запрашивала дополнительных средств из бюджета.
2. Перераспределение ресурсов между флотом и армией -это вопрос не к Тирпицу
3. При наличии отсутствия ФОМ англичане смогут бОльшее количество сил выделить, например, в средиземноморский флот. Вступит ли в войну Турция при более сильном английском флоте и отсутствии "Гебена"? А если вступит - может более сильный чем в реальности английский средизамноморский флот сумеет прорвать Дарданеллы?
4. В начале ВМВ, Черчилль планировал операцию "Катерина" - прорыв английского флота в Балтику - кто знает, что ему взбредет в голову в отсутствии ФОМ, авиации, более слабых ПЛ, нейтральных Голландии и Норвегии... И смогут ли немцы этому помешать? А железная руда в ПМВ в Германию так же шла из Швеции по Балтике...
5. При усилении германской армии за счет флота противники также будут усиливать армию за счет флота - может. например "Севастополей" построят не 4 а 2, а на сэкономленные...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 39
Откуда: Бoлгария, София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.06 09:45. Заголовок: Re:


cyr пишет:

 цитата:
Если Ва не считаете усиление германскрго флота одной из основных причин вступления Англии в войну, то не будьте столь категоричны в его оценках как бесполезного. В реальности он действительно оказался таковым, но при других обстоятельствах все могло сложиться по другому.

При каких именно условиях реальный флот, построенный Тирпицом, мог оказатся небесполезным? Союзников-марсиан прошу не предлагать...Изменением ТТЗ и ТТХ - тоже. Кстати тогда флот действительно имел бы шансов даже в рамках реального бюджета и суммарного водоизмещения, а в рамках большего - совсем уж реальных.
smax пишет:

 цитата:
. В начале ВМВ, Черчилль планировал операцию "Катерина" - прорыв английского флота в Балтику - кто знает, что ему взбредет в голову в отсутствии ФОМ,

Так во ВМВ ФОМ как раз отсуствовал. Что там с Катериной произошло? Или Вы сериозно думаете, что реальный ФОМ был в состоянием закрыть Скагерака для Гранд Флита? Черчилю и Дарданелы в голову взбредили. И?


 цитата:
5. При усилении германской армии за счет флота противники также будут усиливать армию за счет флота - может. например "Севастополей" построят не 4 а 2, а на сэкономленные...

Впрочем для России это относится в разы больше, чем до Германии. Если Германии не помешало бы неск. улучшить инфраструктуры, неск. увеличить количестве артиллерии и т.д., то для России это было бы просто средство устранением наибольших проблемов армии, напр. по количестве пулеметов, тяж. артиллерии, боеприпасов, ЖД. Принципиально, конечно проблема все-же та - несоответствие и диспропорции в средств для войны ожидаемQми задачами войны. Но то, что для Германии - нек. диспропорция, для Россия (простите за не очень политкоректной пословицы): "На голой жопы - пару пистолетов несет!" (с)
Т. что с ФОМом или без для Германии - для России вообще затрат на Севастополей - вопиющая глупость. Отдельно, что наверствть подобного усиления нем. армии (из-за непостройки пр. 10-12 дредноутов) экономя 4 Севами Россия совершенно была не в состоянием. Ну, а франки так и ничего не достроили - если и не начали бы - мало что изменилось бы.
cyr пишет:

 цитата:
Фишер был маньяк. Для того и существуют гражданские правительства, чтобы столь гениальные идеи душить в зародыше.

Тут не до Фишера. Тут до ощущения у англов, вызванным подобного флота. Вопрос в ошибочной концепции Тирпица: Наличие подобного флота совсем не вызвало сдерженности у англов, а как раз усилило антинемецких настроений.
warspite пишет:

 цитата:
Господа, перечитайте Мардера. "Анатомия британской морской мощи" и первый том "От Дредноута до Скапа-Флоу" уберут две трети реплик в данной теме.

А где найти этого шедевра?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 94
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.06 10:09. Заголовок: Re:


warspite пишет:

 цитата:
Господа, перечитайте Мардера. "Анатомия британской морской мощи" и первый том "От Дредноута до Скапа-Флоу" уберут две трети реплик в данной теме. Прошу извинения за менторский тон, но это действительно так.

Опять же из раздела несбывшихся МЕЧТОВ: "Анатомию" я предлагал сделать трем или четырем издательствам...


А зачем любому издательству книга, после которой другие книги по Первой Мировой перестанут покупать? Они ж разорятся после этого.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 42
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.06 12:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так во ВМВ ФОМ как раз отсуствовал.


Зато присутствовали оккупированные Норвегия и Дания с Голландией, авиация, ПЛ.


 цитата:
Что там с Катериной произошло?


"Катерину" отменили к счастью


 цитата:
Или Вы сериозно думаете, что реальный ФОМ был в состоянием закрыть Скагерака для Гранд Флита?


А почему ФОМ не смог бы закрыть Скагеррак? Ну то есть пропустить англичан в Балтику, а вот обранто...


 цитата:
Черчилю и Дарданелы в голову взбредили. И?


А десант на балтийское побережье, снабжение России по Балтике, мало ли что...
А Дарданеллы вообще могут не понадобиться. т.к. Турция не вступит в войну, т.к. английский флот сильнее, а немецкий - только береговой обороны.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 41
Откуда: Бoлгария, София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.06 13:34. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
А почему ФОМ не смог бы закрыть Скагеррак?

Силушки не хватало, однако. Получили бы немцы Ютланда, но при ситуации когда "все вдруг обратно немцев не спасало...
 цитата:
"Катерину" отменили к счастью

Знаю. Вопрос был риторический...

 цитата:
А Дарданеллы вообще могут не понадобиться. т.к. Турция не вступит в войну, т.к. английский флот сильнее, а немецкий - только береговой обороны.

А что - турком специализированный "убуйца контрарейдеров" Гебен (или просто большой крейсер, или даже ББО) воздействовал бы меньше? В реале - если Гебена не опустили англы - черт знает при сов. реальном немецком флоте что произошло бы. Это просто "соломинка, сокрушившая хребетом верблюда", а не причина для вступлением Турции в войну. Отдали бы англы туркам их дредноутов - и возможно при всего там Гебена - выступили бы турки наоборот.

 цитата:
А десант на балтийское побережье, снабжение России по Балтике, мало ли что...

И чем ФОМ тут был бы пополезнее флотом БО (с приличными легкими силами)?

 цитата:
Зато присутствовали оккупированные Норвегия и Дания с Голландией, авиация, ПЛ.

И? Наличие рейдерского флота в разы сильнее чем гитлеровском в ВМВ (и отн. дешевле, чем ФОМ) в кумпании флотом БО , а еще и подлодки в ПМВ разве этого не компенсируют. Да и окупация Норвегии (обеспечением базированием флота) ценой потери чего базировать - не очень... Ну, а по обеспечением железной руды ФОМ абсолютише без значения - это дело легких сил и БО снова - Балтика не столь большая просто. Точно так-же реальный ФОМ не был бы в состоянием помешать черчилевской Катериной (точнее - не лучше и не хуже, чем флот БО)
Просто реальный ФОМ - флот престижа, и в неск. удаленном будущем - костяк реального "флота против ГФ"). Просто Германия не имела несмотря на своей быстрой индустриализации, рессурсов победить одновременно и морской Англии, и континент. соперников. Т.е. - надо было выбирать иного балланса вооруж. сил и иная расстановки приоритетов и выборе противников.
Популярно говоря - если сможеш побить - бооружайся и бей всвй силой и быстро. Если нет - не дразни его. ФОМ был в состоянием раздразнить англов, но не в состоянием победить. Заодно отнял рессурсов, при помощи которых (и при более разумно политики по отн. России) Франков можно было выпотрошить не хуже, чем Гитлер в ВМВ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 76
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.06 15:42. Заголовок: Re:


warspite пишет:

 цитата:
Господа, перечитайте Мардера.


Это и есть
warspite пишет:

 цитата:
Опять же из раздела несбывшихся МЕЧТОВ


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При каких именно условиях реальный флот, построенный Тирпицом, мог оказатся небесполезным?


Да разные могут сложиться условия. Просто реальные условия были наихудшими.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Наличие подобного флота совсем не вызвало сдерженности у англов, а как раз усилило антинемецких настроений.


Вы мне все-таки объясните почему немецкий флот раздражает, а американский нет.
Про "Севастополи" совершенно согласен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 61
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.06 16:40. Заголовок: Re:


cyr пишет:

 цитата:
Вы мне все-таки объясните почему немецкий флот раздражает, а американский нет.



Американский - относительно далеко - это раз.
Десант американских войск в Англии маловероятен - два.
Англосаксы, все же - три.
Мощь флота заметно ниже, чем у немцев - четыре.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 42
Откуда: Бoлгария, София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.06 18:02. Заголовок: Re:


cyr пишет:

 цитата:
Да разные могут сложиться условия. Просто реальные условия были наихудшими.

Первое (простите) - отмазка. Или проанализируйте поконкретнее, что ли... Второе - их (условиях) немцы сделали такими. В т.ч. и строительством вооруж. сил ме "по задачам" (или если хотите - функциональным признаком). Несоответствие между количестве и качестве вооруж. сил и ставляемых ими задач (т.е. - "условиями") - это и фундаментальная ошибка планирования и строительства армии.
В общем - ценой в разы большей, чем для сухопутных сил (которым чуть-чуть не хватило для победы), создали флота, осуженного стоять сначале в своем потру, а потом - затопится в противниковом. И ни на йоты не полезным в реальной войне (если вообще отставить в сторону его "провокативного" значения). Представьте себе немецкой армии в даже Вердене с на 30% большей численности и с в 2 раза больше корпусной артиллерии! А это - цена 1-2 дредноутов! Представьте себе в 2 раза больших военновр. запасов. Продовольствия, екипировки, снарядов. В 2 раза больше пулеметов. Это еще 1-2 дредноутов...
Или делай флота для победой, или - для обороне побережия (и евентуально - для крейс. действиях). В таком аспекте Ш и Г - более полезные для Германии корабли, чем Кениг! Они хоть что-то сделали!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 43
Откуда: Бoлгария, София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.06 18:13. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Американский - относительно далеко - это раз.
Десант американских войск в Англии маловероятен - два.
Англосаксы, все же - три.
Мощь флота заметно ниже, чем у немцев - четыре.

100%.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 265
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.06 03:52. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
"На голой жопы - пару пистолетов несет!" (с)



Великий Хан!
Читать Ваши рассуждения безусловно интересно, но... пожалуйста, поменьше эмоций.


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 77
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.06 04:20. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Американский - относительно далеко - это раз.


Далеко конечно, но вот американская политика особенно после Тедди Рузвельтя явно вела к подрыву английского господства. Кайзер хотел лишь передела мира. Американцы изменения самой его структуры. Так кто опасней?
kimsky пишет:

 цитата:
Десант американских войск в Англии маловероятен - два.


Так и немецкий тоже.
kimsky пишет:

 цитата:
Англосаксы, все же - три.


С кких пор это аргумент в мировой политике?
kimsky пишет:

 цитата:
Мощь флота заметно ниже, чем у немцев - четыре.


Когда захотели - тут же сравнялись. На армию американцам особо тратится не нужно кстати.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Второе - их (условиях) немцы сделали такими. В т.ч. и строительством вооруж. сил ме "по задачам" (или если хотите - функциональным признаком).


Не спорю. Вот только немцы понятие растяжимое. Был Тирпиц, был канцлер, был Шлиффен с Мольтке. И все они рулили по-своему. За что и поплатились. Тирпиц выполнял свой долг, как он его понимал. Строил флот. Но его не спрашивали о том, когда и с кем воевать. Он даже свим флотом не командовал.
Мысль моя предельно проста. Германия Англию много чем раздражала и флот был не самым главным раздражителем.
Существовала вероятность, что Англия не вмешается в европейский конфликт. Если бы таковое случилось, германский флот уже бы оправдал свое существование, не говоря уже о том, что с французским или русским флотом он бы вполне справился.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 256
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.06 09:15. Заголовок: Re:


cyr пишет:

 цитата:
Существовала вероятность, что Англия не вмешается в европейский конфликт. Если бы таковое случилось, германский флот уже бы оправдал свое существование, не говоря уже о том, что с французским или русским флотом он бы вполне справился.


Абсолютно согласен. 100%.

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 68
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.06 11:01. Заголовок: Re:


cyr пишет:

 цитата:
Существовала вероятность, что Англия не вмешается в европейский конфликт.



НЕ существовала!!!! Вы прежде чем языком молоть, почитали бы первоисточники! Хотя бы "Историю дипломатии". Англия гарантировала безопасность Бельгии, а поскльку план Шлиффена строился на вторжении в Бельгию, то на невмешательство Англии мог рассчитывать только что слепой и глухой.

Или по причине "Договоры подписываются, чтобы из НЕ выполнять"?!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 78
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.06 12:37. Заголовок: Re:


warspite пишет:

 цитата:
НЕ существовала!!!! Вы прежде чем языком молоть, почитали бы первоисточники! Хотя бы "Историю дипломатии"


Ну читал. В курсе. Почему так нервно?
Немцы видимо думали, что существовала. Они как известно тоже гарантировали нейтралитет Бельгии. И что, это их остановило? Только не надо про гуннское варварство и вероломство.
Договоры выполняются, пока выгодно. Или по принуждению. Всеми.
Про 30-40 гг. вообще промолчу, как тогда договоры соблюдались.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 268
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.06 14:22. Заголовок: Re:


warspite

Уважаемый, warspite!
Вынужден сделать Вам замечание. Пожалуйста, не будьте столь эмоциональны и порывисты.


Вот это:

warspite пишет:

 цитата:
Вы прежде чем языком молоть, почитали бы первоисточники!



может вызвать негатив у Вашего собеседника. Надеюсь на понимание.

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 69
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.06 16:01. Заголовок: Re:



Приношу извинения. Просто примерно за 2 недели до начала лорд Грей официально заявил, что Великобритания выполнит свои обязательства перед Бельгией. Однако немцы слышали только то, что хотели слышать. Этим и объясняется истерическая реакция Вильгельма.

А в начале ХХ века договоры все-таки выполнялись. Другое дело, что к ним могли прилагаться всякие секретные протоколы и дополнения, но договоры ВЫПОЛНЯЛИСЬ. Нельзя же всерьез повторять газетный штамп про "коварный Альбион". Альбион свое слово держал. В отличие от России, кстати.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 79
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.06 17:44. Заголовок: Re:


warspite пишет:

 цитата:
А в начале ХХ века договоры все-таки выполнялись. Другое дело, что к ним могли прилагаться всякие секретные протоколы и дополнения, но договоры ВЫПОЛНЯЛИСЬ.


Действительно выполнялись. Но немцы очевидно полагали, что если нельзя, но очень хочется, то можно. По себе судили о других. В результате влипли.
Любопытно, поечму немцы оказались такими упертыми догматиками, свято веривших в то, что их представления являются единственно правильными, а планы - наилучшими. При этом они не пропустили похоже ни одной возможности чтобы первыми не начать очередную мерзость. Нарушение собственных обязательств, репрессии против мирного населения, атаки без предупреждения пассажирских судов, газы, бомбезки городов. Союзникам даже нечего сюда добавить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 62
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.06 09:05. Заголовок: Re:


cyr пишет:

 цитата:
Далеко конечно, но вот американская политика особенно после Тедди Рузвельтя явно вела к подрыву английского господства. Кайзер хотел лишь передела мира. Американцы изменения самой его структуры. Так кто опасней?



Немцы. Что они убедительно и изо всех сил демонстрировали.

cyr пишет:

 цитата:
Так и немецкий тоже.



При получении немцами превосходства на море - более чем.

cyr пишет:

 цитата:
С кких пор это аргумент в мировой политике?



Издавна. Политика делается людьми, у людей - свои предубеждения, причем - и расовые.

cyr пишет:

 цитата:
Когда захотели - тут же сравнялись.



Когда - тогда. А пока не когда - то и не тогда.

cyr пишет:

 цитата:
Существовала вероятность, что Англия не вмешается в европейский конфликт.



Такая вероятность существовала всегда. В теории. Но наличие флота у Германии на это никак не влияло. Со "вторыми флотами мира" Англия справляться научилась.
А вот на возникновение опасений перед будущими возможносятми Германии, и желание разобраться "пока не поздно"... Имелось. Причем роль несчастной Бельгии - это скорее повод. Одна же из основных причин - опасения, что при усилении Германии флот придется строить не по двухдержавному, а по шести державному стандарту, и наличие договоренностей с Францией. Появление последних - опять же имеет под собой "морскую базу", (Желание сконцентрировать свой флот в Северном море для защиты от Германии, и необходимость возложть на кого-нибудь ответсвенность за защиту Средиземного моря. Понятно, что кандидат на эту роль - лишь Франция).

Дальше всутпление-невступление Англии в войну зависело лишь от влияния нон-интервенционистов. На убеждения которых мощь германского флота особого влияния не оказывала. А если и оказывала - то прямо обратное желаемому.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 96
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.06 11:28. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Такая вероятность существовала всегда.


Поддерживать вторую державу. Так можно охарактеризовать европейскую политику Британской империи, и современную внешнюю политику США.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 44
Откуда: Бoлгария, София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.06 15:42. Заголовок: Re:


cyr пишет:

 цитата:
Так и немецкий тоже.

А вот блокада Метрополии в случае достыжением ВМ превозходства у немцев, индикация для чего было строительство немецкого флота (по кр. меры - потенциально и в будущем), и никак - амеровского (при полном наличии экономических возможностей попытатся). Для англов доктрина Тирпица должна выглядеть не более чем неуклюжая попытка замаскировать стремления немцев достычь ВМ превозходством над Англии, маскируемой всякоми словами про "сдерживанием" и т.д. (Да и по факту ск. всего именно так и было - немцам просто не хватило время и рессурсов для строительстве ФОМа, превозходящий Гранд Флита). А превозходство даже локальное - в Сев. морем - означало возможность блокады, что для Англов смерти подобно даже без всякого десанта...
А вот амеры (даже не считаясь с англо-саксонскими связями) как раз подобного не демонстрировали и не угрожали.

 цитата:
С кких пор это аргумент в мировой политике?

А во всех времен имелось ввиду.

 цитата:
Вот только немцы понятие растяжимое. Был Тирпиц, был канцлер, был Шлиффен с Мольтке. И все они рулили по-своему. За что и поплатились.

А мы тут по полезности созданного Тирпицом ФОМа. Он конечно не сам по себе, но вполне характеризировал уровня согласованности, уровня деффинирования целей и самых целей Германии.

 цитата:
Существовала вероятность, что Англия не вмешается в европейский конфликт.

Невероятно. Как с т. зрения существующих договоренностей, так и с традиционной политики Англии. С ее 2 постулатов:
1. Не допустить (даже угрозы) потери своего военно-морского превосходства и нарушением коммуникациями с коллониями.
2. Не допустить на континенте наличием однозначного гегемона. (в таких случаев англ, всегда старались создать коалиции из всех, кто возможно против кандидата на эту роль)
Немцы по сути претендировали на обеих роль. При том - демонстративно. По всей вероятности с одной из них - справились бы. Или с 2 - последовательно. Но им хотелось все и немедленно! И...напоролись....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 45
Откуда: Бoлгария, София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.06 15:44. Заголовок: Re:


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Поддерживать вторую державу. Так можно охарактеризовать европейскую политику Британской империи

Скорее даже не вторую. А всех, кто против гегемона можно сколотить... Вторая интересна только в плане натаскать против первой...
Например союз Германии с России англы сделали все, чтобы не допустить (как и 100 лет тому назад - между Наполеона и Александра I.). А противоречия между Франции и Германии - вообще идеаль.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 97
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.06 19:05. Заголовок: Re:


Уважаемый Кром, я с Вами с удовольствием пообсуждалбы внешнюю политику, да боюсь поруччик нам сделает замечание.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 63
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.06 06:37. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Например союз Германии с России англы сделали все, чтобы не допустить



Чтобы профукать этот союз - и немцы сделали предостаточно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 46
Откуда: Бoлгария, София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.06 10:37. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Чтобы профукать этот союз - и немцы сделали предостаточно.

Тоже верно. Я кстати именно об этом. У англов была последовательная и прагматичная (не скажу, что честная/нечестная - просто прагматичная и последовательная) политика по отношению первостепенных континентальных сил (да и к второстепенных). Не к конкретному государству, а фундаментально. При том она принципиально не базировалась емоциями и настроениями (кое-какое влияние конечно было, но в мин. степени и больше по конкретики, а не по фундаменту политики) того или оного гос. деятеля. и - в особой степени именно королевы/короля. А вот в Германии особенно после Бисмарка в этой сферы - бардак! Болезнь быстрого развытия, что ли... Настроения Вильгельма влияли на фундамента политики в немалой степени. Как и отсуствием балланса в интересов правляющих (ну, сравните юнкеров и промышленников). Оттуда и колыхание политики и отсуствием последовательности.
Соотв. это не может не оказать влияние на концепции развытия вооруж. сил и балласа между отдельных видов (напр. сухопутных войск и флота) и внутри соответного вида воор. сил. Флот Тирпица - просто примером того.

Так в силе именно этой политики Англии (при том - совершенно предсказуемой) и было абсурдно допустить, что ФОМ в состоянием сыграть "сдерживаюшую" роль. Творением Тирпица англы (сов. резонно впрочем) восспринимали не как очередного "второго флота", а как попыткой создать флота, угрожающего морского господства Англии (маскируемой упомянутой концепции). И особенно после отказом немцев договорится про соотношению лин. сил.
А вот у немцев как раз разумная концепция (а это даже на ТТХ кораблей влияет) отсуствовала. И - именно из-за отсуствием последовательной гос. политики и т.ск. черезмерной жадности и опростенчества, как и принимание желаемого как действительности. Типа - "всех поочередно побьем, а они будут ждать в очереди". Франция - это вкусно, значить надо стремится сохранять хорошых отношениях с России. Ан-нет! Россия - это тоже вкусно! И Англия - тоже вкусно. Вот и застряло из столько вкусностей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 98
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.06 11:25. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
У англов была последовательная и прагматичная (не скажу, что честная/нечестная - просто прагматичная и последовательная) политика по отношению первостепенных континентальных сил (да и к второстепенных).


У Англии нет постоянных союзников, у неё есть постоянные интересы. Вот и вся формула.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 153
Откуда: Германия, Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.06 12:51. Заголовок: Re:


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
У Англии нет постоянных союзников, у неё есть постоянные интересы. Вот и вся формула.


Постоянных союзников нет ни у кого... У Англии - хоть интересы постоянны...

С уважением,
Дмитрий
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 47
Откуда: Бoлгария, София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.06 20:04. Заголовок: Re:


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Вот и вся формула.

В общем - да. Ну, и в сочетанием с прагматизмом до аморальности. И расчет. Обязательно трезвым. А уж емоции королевы как фактором определяющего чего-то в политики - это прямо анекдот!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 64
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.06 20:36. Заголовок: Re:


cyr пишет:

 цитата:
Франция в 1860 м г. находилась практически в тех же условиях, что и Гермния в 1906 г. И флот строила как вызов английскому.



Не вполне соответсвует действительности. Не говоря уж о том, что отношения Франции и Англии на тот момент были, скорее, союзническими.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 48
Откуда: Бoлгария, София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.06 20:42. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Не говоря уж о том, что отношения Франции и Англии на тот момент были, скорее, союзническими.

Что конечно не помешало не мешать прусакам разделаться с Франции! В полном соответствием, т.ск. с вышесказанного...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 65
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.06 08:14. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Что конечно не помешало не мешать прусакам разделаться с Франции!



Это уже позже. И франко-английские отношения были уже похуже..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 100
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.06 09:53. Заголовок: Re:


На мой взгляд, немецкий линейный флот выполнял функции гонки вооружения: ухудшал экономическую ситуации в Англии, так как тем пришлось строить гораздо больше линкоров в ответ, а российские линкоры отбирали так необходимые деньги у сухопутной армии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 66
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.06 10:55. Заголовок: Re:


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
На мой взгляд, немецкий линейный флот выполнял функции гонки вооружения: ухудшал экономическую ситуации в Англии, так как тем пришлось строить гораздо больше линкоров в ответ, а российские линкоры отбирали так необходимые деньги у сухопутной армии.



Не помню, чтобы в Британии обнаружились серьезные экономические трудности. В отличие от Германии.
Что до России - германские линкоры отобрали у германской армии как бы не больше, нет? И австрийские - у австрийской армии...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 103
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.06 18:45. Заголовок: Re:


В реальной истории, к августу 1914 г. у Британии было 22 дредноута, у Германии - 15 дредноутов, 4 линейных крейсера. Давайте представим что, вместо 19 немецких реальных кораблей в Германии было построено столько же рейдеров, у которых крейсерские качества преобладали на боевыми, приблизительно так же, как у «Осляби» и «России», по сравнению с «Микасой». 22 немецких броненосца оставляем в Германии для защиты своих берегов от английского или российского флота.
Перед войной, заблаговременно, немецкие рейдеры распределены по земному шару: в Китае, в немецкой Африке, и в нейтральных странах, в США, в том числе. Как дальше будут развиваться события?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 33
Откуда: Россия, Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.06 11:00. Заголовок: Re:


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Как дальше будут развиваться события?

Неправильный вопрос. Нужно спросить- каким в этом случае будет британский флот?

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 18
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.06 12:19. Заголовок: Re:


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Перед войной, заблаговременно, немецкие рейдеры распределены по земному шару: в Китае, в немецкой Африке, и в нейтральных странах, в США, в том числе. Как дальше будут развиваться события?



Для англичан в первые 3-4 месяца наступит очень горячая пора. После чего господству британии на море больше ничего угрожать не будет. Постепенно отловят всех по одиночке и от... Без снабжения загнется вся ваша крейсерская война достаточно быстро. В общем смотрите 2МВ. Редкие прорывы из своих баз и т.д. Притом правильно замечено что англичане сидеть сложа руки тоже врят ли будут. Будет не дредноутная гонка, а гонка линейных крейсеров притом английского типа (мореходных, с большой дальностью плавания и очень дорогих).
Новый виток крейсерской войны (франко-английское сопернечество на море преддредноутной эпохи) только на более продвинутом уровне.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 265 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия