От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 18
Откуда: РФ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.06 19:05. Заголовок: Бурный рост кайзеровского флота


Как известно, начало дредноутной гонки поставило флоты примерно в одинаковые условия - на нулевую точку. Также ивестно, что Германия к началу Первой мировой занимала второе место как по числу дредноутов, так и по суммарному тоннажу флота. Кроме того, она оказалась одной из двух-трех стран, имевших к началу войны полноценные и современные крейсерские силы. Наконец, известно, что на все это она затратила средств, меньше, чем за десятилетие потратили на флот, например, Франция или США.
За счет чего такой дисбаланс между затраченными средствами и достигнутым результатом?

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 265 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


постоянный участник


Пост N: 100
Откуда: Германия , Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 02:28. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Относительно Тирпица... Какое дело он сделал?


Кстати, о Тирпице: в зачет ему можно поставить и организацию боевой подготовки германского флота в конце 19 - начале 20 вв. "Большие" маневры и т.д. - его инициатива...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 41
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 06:25. Заголовок: Re:


Kieler пишет:

 цитата:
Согласен. Значит всего построечных мест: 10 к 7. Соответственно результаты. Франкам надо было (ИМХО ) не тратить деньги на содержание подводной кунсткамеры, а построить еще одну верфь...



Возможно. И что дальше? Того линейного флота, что у них был, хватило за глаза. Учитывая наличие на средиземном море трех британских линейных крейсеров - предположу, что хватило бы и при вступлении Италии в войну на стороне тройственного союза.

Kieler пишет:

 цитата:
Тогда Дантоны стоили ок. 45 млн. марок каждый.



Легко. Повторюсь - французское кораблестроение не было дешевым. По целому ряду причин.

Kieler пишет:

 цитата:
Вероятно, в 1909 велись поготовительные работы, а закладка Кайзера состоялась в начале 1910. Надо уточнить...



Сообщите, пожалуйста, о результатах.
Но в любом случае - это не так приницпиально, скорее академический интерес.

Kieler пишет:

 цитата:
Не мог... Но действовал



Действовали линейные крейсера в основном. Причем именно в духе идей Оба - терроризировать побережье.

Kieler пишет:

 цитата:
План был по-немецки прост и туп : ловить Гранд Флит по частям...



Он был еще и не по немецки неэффективен и надуман.

Kieler пишет:

 цитата:
Немецкие валеты до британских тузов, конечно, не дорастут, но были варианты, как британские тузы подравнять с валетами...



Ну да, в том духе, что тот, у кого каре тузов, запаникует и решит бросить карты...

Kieler пишет:

 цитата:
А что? Вполне серьезные ожидания времен начала войны... Удивлялись, что бриттов долго нет, уж не случилось ли чего?..



И как классно зевнули у Гельголанда...

Но вообще - мысль, что ближняя блокада линейным с появлением торпеды будет опасной и неэффективной - опять же, у Оба могли почитать. Что с развитием связи - еще и не слишком-то нужной - могли бы и сами догадаться, 30 лет прошло. Но нет, такое ощущение что немцы решили тупить за противника настолько, насколько возможно.

Kieler пишет:

 цитата:
Нда... Кстати, о проваленных задачах...



Ну, дык. Две Мировые войны - самоубийство Европы. Спасибо Германии и ее правителям, у которых агрессивность и желани помахать сврекающим мечом затмевало все другие возможные мысли.

Kieler пишет:

 цитата:
А в то время, ИМХО, выражения "флот, который может выиграть войну" и "как можно более мощный линейный флот" суть синонимы...



Это, простите, даже по Мэхэну не вполне так. Войну мог выиграть не сильный, а сильнейший флот. Немцы имели второй по силе - но ничего с целью использовать это предвоенное достижение не сделали.

По сути - те же французы десятки лет бились над стратегией слабейшего. Что-то придумывали, пробовали, экспериментировали...
Немцы прочитали в книжке, что нужно строить линейный флот - и вперед, с уверенностью двоечника, списавшего ответ у отличника.

А что отличник решал задачу для другого варианта - как не допершего.

Kieler пишет:

 цитата:
Кстати, о Тирпице: в зачет ему можно поставить и организацию боевой подготовки германского флота в конце 19 - начале 20 вв. "Большие" маневры и т.д. - его инициатива...



Я спорю не с этим. А с тем, что действия Тирпица дали по-настоящему положительный результат.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 07:58. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Условно, достижения германского флота:
1 место - ПЛ
2 место - легкие крейсера-рейдеры (и вспомогательные)
3 место - броненосные стационеры
4 место - линейные крейсера
и только 5-е место - становой хребет, ядро, основная сила, называйте как угодно - создаваемого Тирпицем флота.



1. ПЛ во времена Тирпица ИМХО недалеко ушли от стадии рискованного эксперимента. И уж точно были 2темной лошадкой". Поэтому строить их в первую очередь - как то рискованно.
2. Рейдеры - оно конечно да, но их нужно выводить в океан, что проблематично пока есть превосходящий английский флот. То есть нужно только ограниченное количество рейдеров, которые нужно вывести в океан перед войной.
3. Броненосные стационеры. А эти зачем? Англичане против любого такого стационера могут собрать превосходящую эскадру.
4. Линейные крейсера ИМХО суть корабли обеспечения боя линкоров. То есть строить нужно. но без собственно линкоров теряют смысл.
5. Вот и получается, что Тирпицу и нужно было строить мощный линейный флот. В полном соответствии с Мэхеном - крейсерская война имеет смысл при поддержке линейного флота.

С уважением, Макс

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 42
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 08:36. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
5. Вот и получается, что Тирпицу и нужно было строить мощный линейный флот. В полном соответствии с Мэхеном - крейсерская война имеет смысл при поддержке линейного флота.



Вот и получается, что роль линейного флота свелась к стоянию в гавани и последующей сдаче в плен. Крейсерская вонйа, конечно, имеет смысл при поддержке линейного флота... но войны стали короче, на постройку рейдеров и линкоров - уходить больше времени, чем во времена о которых писал Мэхен. И поэтому флот,с пособный к нанечению ударов по британским берегам (хотя толку в данном случае немного) и торговле - при Тирпице - по каким угодно причинам - не создавался. То естьб Тирпиц в лучшем случае создал половину того, что было надо.

Что до ловли крейсеров... говорить можно много, поминать хоть Мэхэна, хоть Коломба, хоть - например - американские фрегаты... Напомню лишь в очередной раз слова Бересфорда о необходимом соотношении - по линкорам - ОДИН на каждый линкор потенциальных противников и ДВА крейсера на каждый крейсер потенциальных противников.
Так что условно на линкоры британцам можно тратиться меньше, чем на крейсера :-(
Учитывая вечные проблемы бриттов с личным составом - на те же деньги на железо надо еще больше денег на людей... и это неплохо.

Да и весь ход войны показал вполне четко - немцы рассчитывали, что бритты не РИСКНУТ вступить в войну с ними из-за мощи немецкого флота: в итоге именно немцы НЕ РИСКНУЛИ выйти на бой. Вот что создал Тирпиц. Хороший, сильный флот. Оказавшийся в итоге совершенно ненужным. За что его хвалить? Не знаю.

И это - даже не принимая во внимание теорию что за порчу отношений с Британией доля "вины" лежит и на флоте и Тирпице лично. И за провал миссии Холдейна - особенно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 10:24. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
в итоге именно немцы НЕ РИСКНУЛИ выйти на бой.


Разве не рискнули?

kimsky пишет:

 цитата:
Вот что создал Тирпиц. Хороший, сильный флот. Оказавшийся в итоге совершенно ненужным. За что его хвалить? Не знаю.


Вот за это и хвалить. За то, что создал. За последующее использование (правильное или неправильное) флота Тирпиц не ответчик.

kimsky пишет:

 цитата:
Напомню лишь в очередной раз слова Бересфорда о необходимом соотношении - по линкорам - ОДИН на каждый линкор потенциальных противников и ДВА крейсера на каждый крейсер потенциальных противников.


1. А просветите пожалуйста - кто такой Бересфорд? Когда он это сказал? В какой связи? Что за этим последовало?
2. А как же дредноутная гонка и стремление англичан закладывать "2 киля на каждый немецкий"?
3. Линкоры нужны новейшие, а для отлавливания рейдеров в отдаленных уголках океана сгодяться не самые новые крейсера, которых у Британии уже много.

С уважением, Макс

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 61
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 10:52. Заголовок: Re:


Давайте попробуем сравнить сухопутные гонки вооружений стран. Может и там немцы за небольшие деньги делали много?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 10
Откуда: Бoлгария , София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 12:16. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
3. Линкоры нужны новейшие, а для отлавливания рейдеров в отдаленных уголках океана сгодяться не самые новые крейсера, которых у Британии уже много.

Если немцы строили бы что-то вроде убийцев антирейдерами/крейсерами вместо примерно не очень интелигентно копировать идеи лин. крейсеров и дредноутов, да и читать не только манипулятора Мэхона... Представьте себе Шпее с 2-3 ФдТ (но помореходнее и с болше угля, конечно) плюс неск. Бремзе Брумером... И таких эскадр количеством 5-6 в Атлантике на маньером тех-же Ш и Г в следующей мировой войны, да еще и по 2 в Индийском и Тихом океане... При куда большего превосходства у англов в ВМВ, да и с учетом радаров и т.д. - в общем выходу Бисмарка, Ш/Г, Тирпица, Дойчланда и т.д. особо помешать не успели. Так представьте себя немецкий рейсерских флот по концепции ВМВ в количестве как немецкого лин. флота в ПМВ, да еще и без радаров и авианосцев... И с учете все таки гораздо лучшего базирования для немцев по сравн. с ВМВ - как-никак - и колонии были ИМХО англам пришлось бы туго с трансатлантическом снабжением...
В общем как Дредноут обесценил ЕБРовских флотов (по кр. мере - концептуально), так и рейдер нового поколения превратил бы немедленно всего англицкого крейс. флота в музейным експонатом. Комбинация - крупные "убийцы крейсеров/антирейдеров" и дост. количества спомаг. крейсеров и кораблей снабжения (для чего у немцев было достаточно большого комерч. флота и старых крейсеров) - это гораздо более угрожающее Англии, чем недо-линейный недо-флот построенный в реале. Отдельно, что в таком случае вообще присуствие всеких сенегальцев, новозеландцев и т.д. на Западном фронте становится сильно сумнительным.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 62
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 13:07. Заголовок: Re:


Для Krom Kruah:
Вы поклонник рейдерского флота?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 43
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 13:13. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
Разве не рискнули?



На бой с линейным флотом - нет, не рискнули.

smax пишет:

 цитата:
Вот за это и хвалить. За то, что создал. За последующее использование (правильное или неправильное) флота Тирпиц не ответчик.



Да, нужен скальпель, а мастер решил что молотки ему нравятся гораздо больше. Или там имел представление о том, как должен выглядеть идеальный молоток. И сделал отличный молоток. Молодец.

smax пишет:

 цитата:
А просветите пожалуйста - кто такой Бересфорд?



Я не понял - вы серьезно не знаете кто такой Бересфорд?

smax пишет:

 цитата:
А как же дредноутная гонка и стремление англичан закладывать "2 киля на каждый немецкий"?



С этим стремлением было быстро покончено в силу осознания невозможности. Даже обеспечение 60-процентного преимущества Черчилль вырывал с боем, под регулярные обещания в следующем году заложить поменьше.

smax пишет:

 цитата:
Линкоры нужны новейшие, а для отлавливания рейдеров в отдаленных уголках океана сгодяться не самые новые крейсера, которых у Британии уже много.



Да, Крэддок на крейсерах, которых было уже много и с достаточно типичной для дальних морей английской командой отлично поймал Шпее.
А уж как ловили Карлсруэ...
И безусловно "Эмден" был пойман чем-то вроде "уже имевшегося" "Аполло". Или там "Челленджера" или "Роял Артура"...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 102
Откуда: Германия , Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 15:36. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Повторюсь - французское кораблестроение не было дешевым. По целому ряду причин.


Т.е. по теме топика в общем договорились?
kimsky пишет:

 цитата:
То естьб Тирпиц в лучшем случае создал половину того, что было надо.


Не понял: Вы критикуете Тирпица за то, что он делал не то, что надо, или за то, что делал, что надо, но не до конца?
smax пишет:

 цитата:
Вот за это и хвалить. За то, что создал. За последующее использование (правильное или неправильное) флота Тирпиц не ответчик.


Согласен.
Если мы считаем Тирпица идиотом за создание второго в мире линейного флота, то как назвать военно-морских министров других стран, которые, потратив средства на постройку линейных эскадр, и этого не добились?..
kimsky пишет:

 цитата:
Того линейного флота, что у них был, хватило за глаза.


А зачем вообще французам линкоры? Почему они
kimsky пишет:

 цитата:
десятки лет бились над стратегией слабейшего. Что-то придумывали, пробовали, экспериментировали...


и в итоге?... Норманди, как вершина теории Оба? Из ПЛ оружие сделали немцы, москитные силы "на совести" англов и итальянцев...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 103
Откуда: Германия , Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 15:44. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Да и весь ход войны показал вполне четко - немцы рассчитывали, что бритты не РИСКНУТ вступить в войну с ними из-за мощи немецкого флота


Как-то не вполне вяжется с
kimsky пишет:

 цитата:
за порчу отношений с Британией доля "вины" лежит и на флоте и Тирпице лично.


Неужели Вы думаете, что немцы не понимали, что провоцировать Британию до бесконечности нельзя?.. Что именно рост кайзерлихе марине делает Германию врагом Англии? С Россией можно было найти консенсус, очень поднапрягшись - возможно, и с Францией, но Англия не потерпит Хохзеефлотте.
kimsky пишет:

 цитата:
в итоге именно немцы НЕ РИСКНУЛИ выйти на бой.


Вы как-то упорно намекаете на Ютланд... Хорошо, я произнес это слово

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 63
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 15:45. Заголовок: Re:


Kieler пишет:

 цитата:
Если мы считаем Тирпица идиотом за создание второго в мире линейного флота, то как назвать военно-морских министров других стран, которые, потратив средства на постройку линейных эскадр, и этого не добились?..


Тогда как можно назвать руководителей передовых европейских государств, которые ввязались в войну, и, в лучшем случае, ничего не получили.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 44
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 16:58. Заголовок: Re:


Kieler пишет:

 цитата:
Т.е. по теме топика в общем договорились?




Не понял. Если в одной стране за счет большего благостостояния, социальных благ и прочего - оплата труда выше, то большие затраты на флот считаем "зря потраченными деньгами"?

Kieler пишет:

 цитата:
Не понял: Вы критикуете Тирпица за то, что он делал не то, что надо, или за то, что делал, что надо, но не до конца?



За то что он построил не тот флот, что подошел Германии в войне. Опираясь на теории, пригодные для "талассократов".

Kieler пишет:

 цитата:
Если мы считаем Тирпица идиотом за создание второго в мире линейного флота



Еще раз повторюсь: строительство флота - не соревнование из серии "20 баллов за соотношение стоимость-количесвто линкоров, 10 баллов за однородность, 10 баллов за подготовку, 5 баллов за внешний вид".

Спросите себя - что дало Германии в войне - да и перед войной - обладание вторым линейным флотом? Это бы сильно отличалось от обладания третьим линейным флотом? Или четвертым?

Kieler пишет:

 цитата:
А зачем вообще французам линкоры? Почему они



У них стратегия удержания господства на Среиземном море. Для чего нужен более мощный линйенный флот чем союзный флот Италии и Австрии.

Kieler пишет:

 цитата:
Норманди, как вершина теории Оба?



Норманди - корабли, которые строят с позиции сильнейшего. Пусть и в одном регионе. Немцы строили флот находясь в позиции слабейшего. Хотя этот "слабейший" был сильнее "сильнейшей" Франции.
Но ситуация - не меняется. Французские линкоры успешно поучавствовали в удержании господства в Средиземном море. Немецкие - ни в удержании Англии от войны, ни в срыве блокады, ни в качестве оружия для минных переговоров не преуспели ни на йоту.

Kieler пишет:

 цитата:
Как-то не вполне вяжется с



Вяжется. Хотели напугать - а только разозлили. Как рейды Хиппера. Вместо вселения страха - вселение ярости.

Kieler пишет:

 цитата:
но Англия не потерпит Хохзеефлотте.



Итог: вошла бы Англия в войну, не будь у Германии серьезного военного флота? Британское правительство и парламент были отнюдь не так едины в анти-германизме даже после провала миссии Холдейна, всех морских паник и прочего. Не будь этого - кто бы смог быстро сподвигнуть Англию на войну?

Kieler пишет:

 цитата:
Вы как-то упорно намекаете на Ютланд



Ну, произнесли

И?

Или Вы полагаете, что Шеер вышел с линейными кораблями на генеральный бой с британским флотом?

Kieler пишет:

 цитата:
Если мы считаем Тирпица идиотом за создание второго в мире линейного флота, то как назвать военно-морских министров других стран, которые, потратив средства на постройку линейных эскадр, и этого не добились?..



Да как угодно. еще раз - это НЕ соревнование на очки. Результаты - и возможность применять флот по делу - важнее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 11
Откуда: Бoлгария , София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 18:02. Заголовок: Re:


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Вы поклонник рейдерского флота?

Не вообще. Просто сообразно возможностей. Линейный флот не давал возможности для немцев, каких дал бы рейдерский. А вообще - строить флота (и вообще Вооруженных сил) без мысли как именно использовать и каких задач он будет выполнять - просто "потому что англы так делают" - не очень интелигентно. Хотя в принципе немцы могли построить и лин. флота - если цель была достычь превозходство только над англов в специф. условиях Сев. моря и соображая ТТХ не с принципе "чтобы не утонуть", а "чтобы победить". С трудом (и большим риском не успеть) - но принципиально могли. Но не копируя англов и "чтобы не утонуть", а...
Но это неск. другая тема. Год тому назад обсуждалась на форуме ПМВ (цусимском).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 12
Откуда: Бoлгария , София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 18:07. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Да, Крэддок на крейсерах, которых было уже много и с достаточно типичной для дальних морей английской командой отлично поймал Шпее.

Можно также порассуждать как Стэрди поймал бы Шпее, если у того было бы 2 Зейдлицов или там Дерфлингеров/Макензенов (конечно построенных с учетом требований дальнего плавания) ... Даже с командой Гранд Флита, а не с "колониальной"...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 13
Откуда: Бoлгария , София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 18:21. Заголовок: Re:


Kieler пишет:

 цитата:
Вы критикуете Тирпица за то, что он делал не то, что надо, или за то, что делал, что надо, но не до конца?

Делал не то, что надо и не до конца. Или надо ставить себе задачу убить англов (даже если это означает мир и дружба с России/Франции и за счет нек. уменьшения затрат на сухопутной армии до уровне достаточности для сдерживания франков (на всякий случай), например) и строя кораблей исходя из принципа "чтобы победить", а не "чтобы не утонуть" (т.е. с упором на превозходстве в арт. мощи и при дост. защищенности против англов (что было достыжимо с учете отсуствием требований по дальности и мореходности как для англов), или - крупного рейдерского флота (о чем писал выше), или ограничится до приличного флота БО и вбухать все для сухопутной армии (если расчет - на сухопутной войны в Европе) и старатся англов в общем особо не раздражать и оставить "на потом".
А "все по немножку" - навоевались...
У Тирпица как раз концепция была ошибочной! А в результате ошибочной концепции можно построить ошибочного флота. Даже если - из наипрекраснейших кораблей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 14
Откуда: Бoлгария , София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 18:28. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
Вот за это и хвалить. За то, что создал. За последующее использование (правильное или неправильное) флота Тирпиц не ответчик.

Совершенно с Вами не согласен! Как раз именно Тирпиц создал бесполезного флота на основе совершенно ошибочной концепции. Именно он и ответствен "за последующее использование (правильное или неправильное) флота" , т.к. это использование или неиспользование - в прямой связи от концепции использования. Он создал флота, которого невозможно было использовать полноценно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 64
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 19:23. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Совершенно с Вами не согласен! Как раз именно Тирпиц создал бесполезного флота на основе совершенно ошибочной концепции.


Как Вы считаете, а когда на море устарела концепция генерального сражения?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 45
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 19:59. Заголовок: Re:


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Как Вы считаете, а когда на море устарела концепция генерального сражения?



Для слабейшего флота-то - в условиях войны в Европе? С начала войны, вероятно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 22
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 20:27. Заголовок: Re:


Наверно интересно сравнить планы. Французы хотели флот из 29 линкоров (из них к 22 17-дредноуты+6 Дантонов), у немцев флот из 41 линкора (из них только к 18 21 дредноут).
Насчёт линейныйх крейсеров вопрос не столь ясен - немцы хотели 20 "Гроссе кройцер", но из них 12 для заморских станций и резерва.
У французов ещё менее ясно. У них по программе 10 крейсеров, из них некоторые могли построить как линейные.

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 65
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 22:04. Заголовок: Re:


Для Krom Kruah: Интересно, а что получилось бы, если бы в Турции окзался не один Гебен, а 3-4 линейных корабля. Тогда не только Чёрному морю, но и Средиземному досталось бы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 46
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.06 22:22. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
У французов ещё менее ясно. У них по программе 10 крейсеров, из них некоторые могли построить как линейные.



Сомнительно. Насколько я помню - речь об эскадренных разведчиках. Строго говоря планов постройки линейных крейсеров вроде вообще не было - так, скорее прожекты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 196
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 07:26. Заголовок: Re:


Уважаемый Андрей Рожков.
К сожалению, Вы не вняли моим рекомендациям. Поэтому я ограничиваю Вам доступ на форум в качестве полноценного участника на один день. Еще раз прошу следовать тем пожеланиям, которые я Вам уже высказывал. Надеюсь, что Вы будете в другой раз более понятливы, иначе наказание уже будет суровым. А пока за оффтоп с "сухопутными армиями" Вам сутки отдыха.



Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 15
Откуда: Бoлгария , София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 11:10. Заголовок: Re:


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Как Вы считаете, а когда на море устарела концепция генерального сражения?

Концепция Тирпица - это не концепция генерального сражения. Это концепция:
"Германия должна иметь линей-ный флот достаточно сильный, чтобы даже для самой сильной морской державы война против нее грозила потерей доминирующих позиций в мире" (Д. Беннет. Морские битвы первой мировой, с. 13.)(с)
Она, а не концепция генерального линейного боя является ошибочной фундаментально. А концепция ген. сражения была бы верной, только если цель создания лин. флота была бы победа над Англии в таком бою. Может - с риском, но именно так! А не - "грозила потерей..."
А вот при осознанной невозможности (во всяком случае я не считаю подобного утверждения категорически верным) создать флота, способного выиграть ген. сражения или при боенной доктрины не дающей возможности или не предусматривающей созданием превозходящего основного соперника лин. флота - нет смысла его и строить!
Парадокс, но для Бразилии, Чили и Аргентиной это не бессмысленно - они и не планировали воевать с Англии и наличие лин. флота против потенциальных противников само по себе - не бессмысленно! А для Германии - наоборот! Или не трати рессурсов для лин. флота, или построй флота изначально способного выиграть лин. бой с Гранд Флитом.
Ведь победа в ген. сражении это не цель, а средство - цель может быть
1. Не допустить морской блокады Германии
2. Осуществить морской блокады Англии
3. Нарушить до неприемлимого уровня снабжении Метрополии
4. Создать условиями для успешного десанта в Англии (если хотите).
И т.д. (примеры совсем условные и имеют только илюстративного смысла).

Как Вы думаете - для какой из этих целей флот, построенным Тирпицом подходил? Каким образом его можно было еффективно использовать для победы в ПМВ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 11:32. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
На бой с линейным флотом - нет, не рискнули.



А Ютланд? А то, что немцы шли сражаться не со всем Гранд Флитом. а только с линейными крейсерами - так это у них тактика такая была - бить врага по частям.

kimsky пишет:

 цитата:
Да, нужен скальпель, а мастер решил что молотки ему нравятся гораздо больше. Или там имел представление о том, как должен выглядеть идеальный молоток. И сделал отличный молоток. Молодец.



А когда мастер начинал делать инструмент вообще кто-нибудь на свете представлял что есть такая штука - "скальпель" и что предполагаемую работу можно сделать не только молотком, но и этой никому неизвестной штукой?

kimsky пишет:

 цитата:
Я не понял - вы серьезно не знаете кто такой Бересфорд?



Серьезно. Не знаю.

kimsky пишет:

 цитата:
Да, Крэддок на крейсерах, которых было уже много и с достаточно типичной для дальних морей английской командой отлично поймал Шпее.
А уж как ловили Карлсруэ...
И безусловно "Эмден" был пойман чем-то вроде "уже имевшегося" "Аполло". Или там "Челленджера" или "Роял Артура"...



В уничтожении Крэддока минимум часть вины лежит на Адмиралтействе. Да и вообще - не факт, что Крэддоку нужно было ввязываться в бой. Шел бы за немцами, пока подкрепление бы не подошло...
А что Карлсруэ? ну сидел в своих болотах - толку от него там...
А Сидней тоже вроде бы Эмдена специально не ловил, а охранял конвой.
Вообще же. говоря, что для ловли рейдеров достаточно не самых новых крейсеров - я больше подразумевал рейдеры-Всп.Кр.

kimsky пишет:

 цитата:
За то что он построил не тот флот, что подошел Германии в войне. Опираясь на теории, пригодные для "талассократов".
Спросите себя - что дало Германии в войне - да и перед войной - обладание вторым линейным флотом? Это бы сильно отличалось от обладания третьим линейным флотом? Или четвертым?



По предвоенным взглядам обладание вторым флотом дает шанс, обладание третьим и последующими такого шанса не дает

kimsky пишет:

 цитата:
Итог: вошла бы Англия в войну, не будь у Германии серьезного военного флота? Британское правительство и парламент были отнюдь не так едины в анти-германизме даже после провала миссии Холдейна, всех морских паник и прочего. Не будь этого - кто бы смог быстро сподвигнуть Англию на войну?



А если бы кто-то сподвиг и Англия таки пошла бы воевать? А у нас (немцев) флота нет! И из-за этого отсутствия флота мы (немцы) получается зависим в своей внешней полтитке от расстановки сил в английском правительсте и парламенте и от прочих внутрианглийских дел. Как то это не зер гут. ИМХО.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 11:35. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Линейный флот не давал возможности для немцев, каких дал бы рейдерский.



Если бы у немцев отсутствовал линейный флот англичане тоже не стали бы держать дома столь сильный Хоум Флит. И у Крэддока изначально была бы пара линейных крейсеров...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 11:37. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Можно также порассуждать как Стэрди поймал бы Шпее, если у того было бы 2 Зейдлицов или там Дерфлингеров/Макензенов (конечно построенных с учетом требований дальнего плавания) ... Даже с командой Гранд Флита, а не с "колониальной"...



Опять-таки если бы у Шпее было бы 2 Дерфлингера - у Стэрди или Крэдока их было бы по 4

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 11:42. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Концепция Тирпица - это не концепция генерального сражения. Это концепция:
"Германия должна иметь линей-ный флот достаточно сильный, чтобы даже для самой сильной морской державы война против нее грозила потерей доминирующих позиций в мире" (Д. Беннет. Морские битвы первой мировой, с. 13.)(с)
Она, а не концепция генерального линейного боя является ошибочной фундаментально. А концепция ген. сражения была бы верной, только если цель создания лин. флота была бы победа над Англии в таком бою. Может - с риском, но именно так! А не - "грозила потерей..."



1. То есть пока нужно иметь такой флот, чтобы англичане трижды подумали бы - а стоит ввязываться?
2. а потом, когда мы (немцы) станем посильнее\побогаче - можно подумать и о смене концепции на более амбициозную - "флот для выигрыша генерального сражения с англичанами"


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 47
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 13:05. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
А Ютланд? А то, что немцы шли сражаться не со всем Гранд Флитом. а только с линейными крейсерами - так это у них тактика такая была - бить врага по частям.



Даже если такая тактика и продумывалсь при строительстве флота - то Ютланд показал, что ядро флота такой тактикой пользоваться не может.

smax пишет:

 цитата:
А когда мастер начинал делать инструмент вообще кто-нибудь на свете представлял что есть такая штука - "скальпель" и что предполагаемую работу можно сделать не только молотком, но и этой никому неизвестной штукой?



Он знал, что другие в его положении пытались такой скальпель сделать. Предпочел над ними посмеяться и таки сделать молоток. А потом его преемникам пришлось изготавливать хоть перочинный ножик в ходе боевых действий.

smax пишет:

 цитата:
Серьезно. Не знаю.



Ну... Много кто. Адмирал, командовавший и Флотом Канала и Средиземномрским, член Парламента, известный пропагандист, влиятельная фигура, не боявшася быть на ножах с Фишером... в общем - далеко не хрен с горы.

smax пишет:

 цитата:
В уничтожении Крэддока минимум часть вины лежит на Адмиралтействе.



Лежит. Но дела это не меняет.

smax пишет:

 цитата:
А что Карлсруэ? ну сидел в своих болотах - толку от него там...



Сколько в его ловле учавствовало крейсеров? Отнюдь не два помянутых...

smax пишет:

 цитата:
А Сидней тоже вроде бы Эмдена специально не ловил, а охранял конвой.



Окажись на его месте бронепалубник из "тех, что и так было много" - и?

smax пишет:

 цитата:
По предвоенным взглядам обладание вторым флотом дает шанс, обладание третьим и последующими такого шанса не дает



Про предвоенные взгялды говорить можно много чего. Сам по себе место мало что опрелделяет. Ты можешь быть вторым - но шансов на победу не иметь вовсе. Причем - по любым взглядам...

smax пишет:

 цитата:
А если бы кто-то сподвиг и Англия таки пошла бы воевать? А у нас (немцев) флота нет!



Ну, есть. То бишь - был. Толку-то? Затопись они не в Скапа, а Вильгельмсхафене на первый деньь войны и пойдив сухопутную армию - сильно меньше толку бы не было. А вот больше...

smax пишет:

 цитата:
Опять-таки если бы у Шпее было бы 2 Дерфлингера - у Стэрди или Крэдока их было бы по 4



Откуда, помилосердствуйте?

smax пишет:

 цитата:
1. То есть пока нужно иметь такой флот, чтобы англичане трижды подумали бы - а стоит ввязываться?



Пока немцы имели такой флот, что англичане были скорее уверены - надо давить, пока не стал больше. И что Германия им напрямую враждебна.

Чем ближе английские политики были к флоту - тем вониснтвеннее и "анти-германнее".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 16
Откуда: Бoлгария , София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 13:32. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
По предвоенным взглядам обладание вторым флотом дает шанс, обладание третьим и последующими такого шанса не дает

Какой именно шанс? Отстоятся в гавани? Шансов победить в ген. сражении не был. Шанс бить по частям (в силе ТТЗ нем. флота) - тоже...

 цитата:
А Ютланд? А то, что немцы шли сражаться не со всем Гранд Флитом. а только с линейными крейсерами - так это у них тактика такая была - бить врага по частям.

Флот, построеннм Тирпицом и для этого не годился. Если изначально концепция была такая-же (а не "угроза потерь"), то и кораблей строить надо было с расчете "догнать, утопить, сбежать" - типа стаи волков. Т.е. - по совершенно иным ТТЗ - с упором на скорости, превозходстве (при том - значительным) в ходу и достаточной брони. Что принципиально достыжимо с учете меньших требований к дальности и мореходности. Например по концепции Макензена - дост. быстроходный, дост. защищенный, с дост. крупным ГК (с учете уровня защиты англов и ожид. дистанции боя). Т.е. - все, начиная с Нассау и доКенигов для подобной концепции - "бить по частям" не годилось. Как и все 280 мм лин. крейсеры (из-за слабости, точнее отсуствием сериозного превозходства в ГК). А именно ощутимое превозходство в ГК и в скорости немцам было необходимо при подобной концепции. А не защита "чтобы не утонуть" и скорост "чтобы ми догнать, ни сбежать", а артиллерия - подешевле и поменьшего калибра, да и "столько осталось водоизмещение". А надо было - "чтобы догнать, утопить и сбежать"!
По сути строили кораблей не для ФОМ, а все равно как для Гранд Флита. Копируя тупо из англов и потом - делая упора на защиты за счет артиллерии

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 18
Откуда: Бoлгария , София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 13:45. Заголовок: Re:


P.S. Ну и конечно - возможно и вообще наплевать на концепции ген. сражения (в т.ч. "по частям") и строить флота БО, усиляя сухопутной армии артиллерии, пулеметов и (почему и нет) - бронетехники (если не танков все еще - то бронемашин примерно).
Или - строить флота БО плюс рейдерского в количестве в каком построили кораблей для ФОМ. Или - строить флота для победой в ген. сражением за счет более взвешанной политики на континенте и сугопутных сил, достаточных чтоб, сдерживать и удерживать евентуальных континент. противников. Не ссорится ни в коем случае с России, да и с Франции - англицких коллоний есть для всех!
Вообще - массу вариантов (есть конечно и другие) строить полезного для целей и политики государства (и в завысимости от этих целей) флота.
"Тот, кто не знает куда идет, обычно оказывается где-то в другом месте!" (с)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 23
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 20:26. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Насколько я помню - речь об эскадренных разведчиках. Строго говоря планов постройки линейных крейсеров вроде вообще не было - так, скорее прожекты.

Насколько я понял статью в Воршипе про французские довоенные программы, где-то в 13-14 французы вдруг поняли, что после закладки Лионов у них светит довольно долгий (3-4 года) простой, без закладки новых кораблей. Тогда программу услилили линкором-флагманом и шли разговоры о постройки части разведчиков в виде линейных крейсеров. Поскольку закладывать их раньше 16 года не собирались, то и дальше экскизов не ушли.

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 48
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.06 20:33. Заголовок: Re:


Олег пишет:

 цитата:
Тогда программу услилили линкором-флагманом и шли разговоры о постройки части разведчиков в виде линейных крейсеров. Поскольку закладывать их раньше 16 года не собирались, то и дальше экскизов не ушли.



Хм. Возможно, в таком ключе я вопрос не рассматривал...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.06 08:21. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Даже если такая тактика и продумывалсь при строительстве флота - то Ютланд показал, что ядро флота такой тактикой пользоваться не может.


Если даже Ютланд это и показал, то Тирпиц-то этого знать не мог...

kimsky пишет:

 цитата:
Он знал, что другие в его положении пытались такой скальпель сделать. Предпочел над ними посмеяться и таки сделать молоток. А потом его преемникам пришлось изготавливать хоть перочинный ножик в ходе боевых действий.


1. Другие в его положении - это кто? (Я правда не знаю)
2. С каким результатом эти другие делали этот скальпель и пользовались им?

kimsky пишет:

 цитата:
Сколько в его ловле учавствовало крейсеров? Отнюдь не два помянутых...


Ну это до того, как обнаружили. А потом - все или почти все эти крейсера можно спокойно освободить от этой задачи.

kimsky пишет:

 цитата:
Окажись на его месте бронепалубник из "тех, что и так было много" - и?


Даже при наилучшем исходе боя Эмден получил бы повреждения, чинить которые негде.
Рейдеры - дело хорошее. но без поддержки собственного линейного флота это "срезанный цветок, обреченный на смерть" (с) Черчилль, кажется.

kimsky пишет:

 цитата:
Ну, есть. То бишь - был. Толку-то? Затопись они не в Скапа, а Вильгельмсхафене на первый деньь войны и пойдив сухопутную армию - сильно меньше толку бы не было. А вот больше...


Это мы сейчас знаем... Тирпиц-то этого знать не мог...

kimsky пишет:

 цитата:
Откуда, помилосердствуйте?


Оттуда же, откуда Дерфлингеры у Шпее

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Шанс бить по частям (в силе ТТЗ нем. флота) - тоже...


почему?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 49
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.06 10:27. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
Если даже Ютланд это и показал, то Тирпиц-то этого знать не мог...



Мог понять, что имея в основном относительно тихоходные и не сильно вооруженные (хотя и мощно бронированные) корабли ловить наиболее актвинуо используемую часть Гроанд-Флита будет практически невозможно. Уж на что Эван-Томас лажанулся - и то - только повредить и смогли. Сработай он ПРАВИЛЬНО - и того бы не было.

smax пишет:

 цитата:
Другие в его положении - это кто?



Те же французы.
Точынй результат назвать сложно: войны не было.

smax пишет:

 цитата:
Ну это до того, как обнаружили.



Повторюсь - сильно зависит от того, кто обнаружил.
Если на ловлю крейсеров в дальних морях придется отвлекать не старье - а новые капитальные корабли, причем не из расчета 1:1 - то не поедет ли превосходство в Северном море коту под хвост?

smax пишет:

 цитата:
Даже при наилучшем исходе боя Эмден получил бы повреждения, чинить которые негде.



Какие именно повреждения, и какие именно из них нельзя чинить самостоятельно? плюс - никто как бы и не говорил, что Эмден - идеальный рейдер (у противника хватало более мощных и бстыроходных кораблей - причем не обязательно новых).

smax пишет:

 цитата:
Это мы сейчас знаем... Тирпиц-то этого знать не мог...



Вот мы сейчас и не делаем из Тирпица некую икону. Человек упорный и энергичный, но дара хоть каког-то предвидения и стратегического мышления, скорее, лишенный. Придумал некую нежизнеспособную концепцию и лез из кожи вон - наплевав на прочее - чтобы воплотить ее в жизнь.

smax пишет:

 цитата:
Оттуда же, откуда Дерфлингеры у Шпее



То есть имеем вынужденный серьезный крен в сторону линейных крейсеров, а не собственно дредноутов. И собственно боевая мощь ядра бриматнского флота становится меньше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 104
Откуда: Германия , Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.06 22:18. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
ловить наиболее актвинуо используемую часть Гроанд-Флита будет практически невозможно. Уж на что Эван-Томас лажанулся - и то - только повредить и смогли.


А какая часть ГФ наиболее активно использовалась? Ну и придерусь: в вопросе о Тирпице аргумент 5-й эскадры не очень катит...
kimsky пишет:

 цитата:
плюс - никто как бы и не говорил, что Эмден - идеальный рейдер


Согласен. Гораздо лучше - Мёве или Вольф. Или даже Зееадлер А предложенные эскадры Дерффлингеров - разбиваются о проблему их снабжения. Самый мощный рейдер без угля хуже вооруженного парохода с углем...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 50
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.06 10:15. Заголовок: Re:


Kieler пишет:

 цитата:
А какая часть ГФ наиболее активно использовалась? Ну и придерусь: в вопросе о Тирпице аргумент 5-й эскадры не очень катит...



Я бы предположил, что крейсера Битти. Поймать несколько линкоров было затруднительно.

Kieler пишет:

 цитата:
Согласен. Гораздо лучше - Мёве или Вольф.



Не вполне так. Возможно, по тоннажу - да. Но он в данном случае не главное.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 56
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.06 10:33. Заголовок: Re:



Знаете, выбирать все цитаты - дело хлопотное и неблагодарное. Но повторю, то, что уже писал.

Крейсерская война в ПМВ англичан не особо обеспокоила. Разве что отправки линейных крейсеров на охоту за Шпее. А в остальном они задействовали корабли ВТОРОЙ линии. Вспомните, как за Вильневым Нельсон гонялся до самой Вест-Индии. И уже тогда (Мэхен писал) потери от аварий вдвое превышали результат действий французских каперов, пусть даже захваченных торгаши и считались на сотни и тысячи.

Генеральное сражение ушло в небытие уже в период РЯВ, только далеко не все это поняли. В период ПМВ это стало еще более наглядно, но адмиралы не желали видеть очевидного. Действия ЭМ при сопровождении конвоев были на порядок более значимы, чем Ютланд в квадрате. Повседневная деятельность флота - вот что стало главным. Опять-таки я писал: немцы провели пару эффектных рейдов в Ла-Манш, но не додумались до постоянного давления на участок фронта (простите сухопутный термин).

А теория риска, предложенная Тирпицекм, исходила именно из концепции генерального сражения, а потому была ошибочна в корне.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 72
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.06 11:00. Заголовок: Re:


warspite пишет:

 цитата:
А теория риска, предложенная Тирпицекм, исходила именно из концепции генерального сражения, а потому была ошибочна в корне.


У меня складывается впечатление, что теория риска, как и лозунг японцев, что они сильным японским духом компенсируют материальное отставание от американцев - систематизированный бред, дабы объяснить самим себе, почему можно воевать, хотя, на самом деле, не надо было при такой разнице в силах, ввязываться в военные действия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 19
Откуда: Бoлгария , София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.06 12:07. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
почему?

Из-за неадекватных для подобной цели ТТХ немецких кораблей ФОМ (кстати - выше писал иодробнее почему).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 265 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия