От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 18
Откуда: РФ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.06 19:05. Заголовок: Бурный рост кайзеровского флота


Как известно, начало дредноутной гонки поставило флоты примерно в одинаковые условия - на нулевую точку. Также ивестно, что Германия к началу Первой мировой занимала второе место как по числу дредноутов, так и по суммарному тоннажу флота. Кроме того, она оказалась одной из двух-трех стран, имевших к началу войны полноценные и современные крейсерские силы. Наконец, известно, что на все это она затратила средств, меньше, чем за десятилетие потратили на флот, например, Франция или США.
За счет чего такой дисбаланс между затраченными средствами и достигнутым результатом?

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 265 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]





Пост N: 215
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.06 12:10. Заголовок: Re:


Андрей Рожков, ваш пост удален как провоцирование флуда. Еще раз предупреждаю - НИКАКОГО ФЛУДА И СФЕРИЧЕСКИХ КОНЕЙ!

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 216
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.06 12:17. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Вот мы сейчас и не делаем из Тирпица некую икону. Человек упорный и энергичный, но дара хоть каког-то предвидения и стратегического мышления, скорее, лишенный. Придумал некую нежизнеспособную концепцию и лез из кожи вон - наплевав на прочее - чтобы воплотить ее в жизнь.


Именно так.
warspite пишет:

 цитата:
А теория риска, предложенная Тирпицекм, исходила именно из концепции генерального сражения, а потому была ошибочна в корне.


Хотя как ни странно он должен был сделать выводы из опыта французской "молодой школы". Если уж война с торговлей, так война с торговлей. Мне немецкая кораблестроительная программа (как впрочем и вся немецкая политика перед двумя мировыми войнами) напоминала действия импотента в гареме: хочется ВСЕ, а не можется НИЧЕГО. Остается только быть наблюдателем ну чужом пиру.


For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 110
Откуда: Германия , Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.06 21:43. Заголовок: Re:


Господа, со многим согласен. Но, приняв на себя роль защитника Тирпица, не могу не спросить: предложите, пожалуйста, свою стратегию вместо ошибочной концепции Альфреда фон...
Было предложение строить ЛКР для действий на коммуникациях. Вспомните сложности с бункеровкой даже небольших КРЛ... Германия - не Англия или Франция с угольными станциями по всему океану. Немногочисленные колонии сразу после начала войны считаются потерянными...

З.Ы. Кстати, такой аспект деятельности Тирпица еще не рассматривался: развитие миноносных сил. Сам будучи миноносником, Тирпиц должен был понимать их значение. При этом германские миноносцы (ИМХО) не производят впечатления по сравнению с противником. Скорость, артиллерия, торпеды, дальность - ничего выдающегося...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 20
Откуда: Бoлгария , София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.06 18:09. Заголовок: Re:


Kieler пишет:

 цитата:
не могу не спросить: предложите, пожалуйста, свою стратегию вместо ошибочной концепции Альфреда фон...

Побют за альтернативничанием...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.06 21:46. Заголовок: Re:


Kieler пишет:

 цитата:
При этом германские миноносцы (ИМХО) не производят впечатления по сравнению с противником. Скорость, артиллерия, торпеды, дальность - ничего выдающегося...


Зато их много.
Kieler пишет:

 цитата:
предложите, пожалуйста, свою стратегию вместо ошибочной концепции Альфреда фон...


Это очень трудно, ввиду того, что Тирпиц должен был выполнять закон о флоте. Ну а если абстрагироваться от этого, то надо было строить дредноуты более крупные, сильные и быстроходные, чем у англичан. К сожалению, немцы, похоже, были сторонниками среднего калибра. Кстати, поэтому и мысль про повторение английского пути мне непонятна.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 119
Откуда: Германия , Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.06 21:51. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
К сожалению, немцы, похоже, были сторонниками среднего калибра.


Имеете в виду меньший калибр ГК или обязательный ПМК, которого у англичан на первых дредноутах не было?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 225
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 00:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Побют за альтернативничанием...



Не побьем. Только если будете ее рассматривать дайте четко все вводные по теме и старайтесь придерживаться
темы обсуждения( я сторонник только таких правил обсуждения альтернатив ) .
Будете ли Вы с Kieler заводить отдельную ветку или рассматривать ее здесь дело собственно ваше. На мой взгляд данная альтернатива будет уместна в рамках этого топика, так как закладка килей и постройка флота вообще не бывает без какой либо определенной цели, которую хотят этим действием достигнуть.

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 120
Откуда: Германия , Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 00:12. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Это очень трудно, ввиду того, что Тирпиц должен был выполнять закон о флоте.


Согласен. Это нам вольно альтернативить А у морского министра пространство для маневра не такое большое было...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 80
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 10:40. Заголовок: Re:


И я бы поальтернативничал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 22
Откуда: Бoлгария , София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 12:55. Заголовок: Re:


Альтернатива: концепция развития кайзеровского флота ( не по Тирпицу)



Вандал пишет:

 цитата:
Это очень трудно, ввиду того, что Тирпиц должен был выполнять закон о флоте. Ну а если абстрагироваться от этого,

Не надо абстрагироватся. Тут дело в том, что закон - тоже в,ражение концепции. По факту закон ставлял ограничениями по финансов и по количестве килей, но не по ТТХ кораблей. В таком смысле - вполне в согласием (ну, или с небольших изменениях, допустимых при наличием ясной и иной концепции) ИМХО существуют след. концепции по строительстве и использованием флота:
1. Строительство линейного флота, с цели достычь превозходства над основного военно-морского противника. Тут есть 2 подварианта:
1.1. В рамках существующей пропорции (или - с небольшом изменением) пропорции финансирования и разпределения рессурсов между флота и армии;
1.2. С увеличением затрат на флоте за счет армии, изходя из концепции (например) союза с России (совсем вероятный сценарий) и/или Франции (не очень вероятный) и уровня развития сухопутных сил или только против Франции, или на уровне оборонительной достаточности. (Далеко не абсурдно, впрочем - вопрос продвинуть "престижности" морской службы гораздо над сухопутной для прусской военной касты, пообещать юнкерам колониальных приобретениях вместо "Дранг нахт Остен", ...не очень крупное изменение приоритетов в экспанзии и в пропаганды...)
2. Сосредоточение рессурсов для сухопутных сил в расчете победы в континентальной войне. Строительство флота БО, мининосного, подводного и в нек. степени - рейдерского.
3. В рамках существующего соотношения финансирования флота и армии стремится достычь уровня сухопутных сил не меньшего, чем в реале и строить рейдерского флота с цели не допустить морской блокады Германии и нарушить кардинально связь Англии (и евентуально Франции) с их коллониями и с США, с цели достычь срыв военной экономики противника и экономическое удушение, как и обеспечить лучших возможных условиях для победы своей сухопутной армии (и средство нажима над Англии для обеспечением успешного мира после победы над Франции и ост. евентуальных сухопутных противников). Это конечно касается не только строительстве рейдерского флота, способного выполнить этой задачи, но и условиями для его функционирования, в т.ч. обеспечением минимально необходимого базирования и активизации внешней политики для этой цели - напр. достыжения договоренности с США, Японии, стран Лат. Америки (по максимуме) для союза, аренда територии для ВМБ, снабжением и неинтернированием св. рейдеров и т.д. По меры возможности... напр. строить на осн. частного капитала инфраструктуры снабжения в больших иностранных (неанглийских, т.е. - с большой степени нейтральных) портов, дающих возможности быстрого снабжения (в рамках междунар. конвенций) и обеспечивания деятельности рейдеров в случае войны.
(Кстати в США англицкий чуть не проиграл немецкому в голосованием для оффициального языка государства - всего на 1 голос!)...

Рассматривать всех этих альтернатив одновременно - плохая идея. Поэтому можно рассматривать их или последовательно, или - в завысимости от степени их достоверности/вероятности, или просто - как захочется уважаемого форума...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 23
Откуда: Бoлгария , София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 12:56. Заголовок: Re:


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Только если будете ее рассматривать дайте четко все вводные по теме и старайтесь придерживаться
темы обсуждения( я сторонник только таких правил обсуждения альтернатив ) .

Надеюсь прежное мое высказывание удовлетворяет этих условиях?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 22
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 14:37. Заголовок: Re:



Krom Kruah пишет:

 цитата:
3. В рамках существующего соотношения финансирования флота и армии стремится достычь уровня сухопутных сил не меньшего, чем в реале и строить рейдерского флота с цели не допустить морской блокады Германии



А разве может рейдерский флот не допустить блокады Германии?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 81
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 14:55. Заголовок: Re:


Господа, по моему мнению, нужно заводить новую ветку, так как мы уже давно не обсуждаем "Бурный рост кайзеровского флота", а начали обсуждать что-то вроде: "Концепция развития кайзеровского флота".

По моему тут все ясно. Тема топика вполне закономерно перешла в сопутсвующую ей, так как рост зависит от изначальной концепции. Впрочем, если участники захотят завести новую ветку, это их право. Я же позволил им сделать это здесь по их же просьбе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 228
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 15:34. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Надеюсь прежное мое высказывание удовлетворяет этих условиях?



Вполне. Единственное о чем попрошу ув. участников этого обсуждения не уклоняться в сторону сухопутных сил. В рамках предложенной альтернативы, возможно придеться коснуться этой темы, но все время прошу помнить, что мы говорим о концепции развития немецкого флота и условиях, которые влияют на это развитие в том числе и морскую доктрину Альфреда фон Тирпица.

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 222
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 17:24. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
А разве может рейдерский флот не допустить блокады Германии?


Нет, не может.
Это средство попытаться организовать ответную блокаду Англии.
Вообще, уважаемый Кром, я здесь вижу только 3 варианта:
1. Создание линейного флота сравнимого с английским. Вещь невозможная только из-за того, что германия имеет протяженную сухопутную границу и должна тратитья еще и на сильную армию.
2. Создание сильного рейдерского флота. Здесь основная проблема в системе баз и этапов. Рейдеры должны где-то чиниться и заправляться вооружением и ГСМ, но удержать эти базы в случае войны с Англией Германия была не в состоянии - нету линейного флота, который сильнее Англии.
3. И здесь возникает еще один вариант - это качественно новые рейдеры. Либо это крейсера с экономичными дизельными установками, либо это ПЛ. Вот это направление-то Тирпиц и не разглядел. В самом деле, имей Германия к ПМВ что-то типа карманников на коммуникации - Англии о блокаде думать бы не пришлось. При достаточно большом количестве такого рода крейсеров Гранд Флит бегал бы за ними по миру, а не осуществлял блокаду немецкого побережья.
Так же Тирпиц не углядел прогресс в ПЛ. Подумайте о том, что было бы, если бы Германия в 1915 году имела такое количество ПЛ, как в 1917 и отработанную тактику применения ПЛ против торговли. Тут еще вопрос - кто быстрее пошел бы на попятную.
Вобщем, мое резюме: Тирпиц избрл для себя теорию риска, но сам не понял того, что противник В ПРИНЦИПЕ может НЕ ЗАХОТЕТЬ рисковать. В этом основная его ошибка.

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 24
Откуда: Бoлгария , София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 19:38. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
Создание линейного флота сравнимого с английским. Вещь невозможная только из-за того, что германия имеет протяженную сухопутную границу и должна тратитья еще и на сильную армию.

В принцопе Англия тоже сериозно тратилась на туевую хучу колон. крейсеров и колон. армии. При том - в рамках примерно существующего водоизмещения ФОМа можно было создать действительно более сериозного лин. флота с ТТХ, оптимизированных как для именно идеи бить англов по частям, так и для достыжением превозходства над Гранд Флитом в арт. бою. Просто за счет более умеренных требований к мореходности и дальности, как и за счет нек. избыточности бронирования у реальных немецких дредноутов. Уровень защиты у нем. лин. крейсеров (Дерфлингер например) можно рассматривать как примерно достаточным с учете уровня артиллерии у англов. При том нужно было строить однородного флота из быстроходных линкоров (возможно с скорости, неск. меньшей, чем у поздных англ. лин. крейсеров, но с ощутимом превозходстве над дредноутов ГФ по весу мин. залпа, калибра артиллерии (с переходе не с 280 к 305 мм, а потом к 350 и 380 мм, а сразу к 350 мм. Ну, на Нассау можно хоть с 280 мм, хоть с 305 мм "для учебы"), скорости (пр. на уровне 26 уз.) и СУО (т.е. - точности). По возможности - и по скорострельности. Уровень защиты - пр. 305 -320 мм максимум. В водоизмещением 23-25 КТ вполне смогли бы построить большего количества линкоров, чем в реале построили дредноутов и лин. крейсеров, при том с весу залпа w 2 раза больше, чем у Нассау и в 30% выше, чем у Кенига даже.
В общем - в идеале надо было строить Дерфлингеров (с Хелголандов и дальше) и Макензенов (с Кенигов и дальше) по концепции, возможно - с до 25 уз. в начале. Достыгая и до 380 мм калибра евентуально (но не обязательно).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 82
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 19:46. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В принцопе Англия тоже сериозно тратилась на туевую хучу колон. крейсеров и колон. армии.


А ведь Англия перед войной предлагала Германии заключить договор об ограничении морских вооружений, где линкоры обоих государств были бы в пропорции 2 к 3.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 123
Откуда: Германия , Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 20:10. Заголовок: Re:


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
А ведь Англия перед войной предлагала Германии заключить договор об ограничении морских вооружений, где линкоры обоих государств были бы в пропорции 2 к 3.


Что-то не припомню... Можно поподробнее?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 124
Откуда: Германия , Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 20:15. Заголовок: Re:


Krom Kruah
Repulse

Неявно предполагается, что Англия никак на эти изменения не реагирует? Т.е. Германия строит Дерффлингеры и Маккензены, а Англия - Сент-Винценты и Иблы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 26
Откуда: Россия , Димитровград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.06 21:34. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
это крейсера с экономичными дизельными установками, либо это ПЛ.

Для 1910 (да хоть 14) надёжный дизель большой мощности - это фантастика. Хотя я видел немецкий проект дизельного линкора (!).
И вообще, закон о флоте принят в 1897, скорректирован в 1906 и 1910. Давайте отсюда и плясать - ваши варианты закона для 1897 года и последующие корректировки.

С уважением, Олег. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 00:37. Заголовок: Re:


Kieler пишет:

 цитата:
Имеете в виду меньший калибр ГК или обязательный ПМК, которого у англичан на первых дредноутах не было?


Это две стороны одной медали. Последние додредноутские серии броненосцев несли главный калибр по весу снарядов практически идентичный десятидюймовому, при очень мощном втором калибре. Насколько понимаю, это затруднило немцам (да ещё при немецком методизме и последовательности) переход к 12-дюймовому калибру сразу. И потом, пожалуй, даже австрийская 12-дюймовка будет поудачнее немецкой.
Впрочем, немцев ограничвал по водоизмещению Кильский канал и мелководье портов на побережье Северного моря.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 126
Откуда: Германия , Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 01:41. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
Последние додредноутские серии броненосцев несли главный калибр по весу снарядов практически идентичный десятидюймовому


На Нассау и Фон дер Танне стояли уже другие орудия L/45 и другие снаряды, вес 305 кг. На Мольтке и Зейдлице: L/50, 300 кг. Британские 12'' на Дредноуте - 385 кг. Дальность стрельбы примерно одинаковая.
Вот чего пишут Брейер и Хильдебранд:
При проектировании первых дредноутов продолжались дебаты между морским министерством и флотом: министерство выступало за увеличение калибра... Флот стоял за более скорострельные орудия меньшего калибра. Были проведены испытания новых крупповских 28см пушек и 305мм орудий английского образца (интересно, где взяли?) и выявлено их практическое равенство. Министерство уступило.
Вандал пишет:

 цитата:
при очень мощном втором калибре.


17см на Дойчландах и Брауншвайгах? На дредноутах от них отказались. Почему-то... Хотя сама идея среднего калибра сомнению не подвергалась... Может стоило здесь пойти британским путем: вместо среднего 15см и противоминного 8,8см калибров оставить один 10,5см?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 07:58. Заголовок: Re:


Kieler пишет:

 цитата:
На Нассау и Фон дер Танне стояли уже другие орудия L/45 и другие снаряды, вес 305 кг. На Мольтке и Зейдлице: L/50, 300 кг.


Я это к тому, что при всём желании немцы, похоже, не могли прыгнуть к калибру 350 мм. Нужен был переход.
Kieler пишет:

 цитата:
Может стоило здесь пойти британским путем: вместо среднего 15см и противоминного 8,8см калибров оставить один 10,5см?


1. Не думаю, что принципиально это что-то меняет.
2. С учётом последующего прогресса эсминцев немецкий средний калибр оказался более перспективным решением, по сравнению с английскими четырёхдюймовками.
Kieler пишет:

 цитата:
17см на Дойчландах и Брауншвайгах?


Я просто обращаю внимание на те идеи, которые немцы закладывали в свои корабли. Дредноут - это не просто корабль, вооружённый большими пушками, это корабль для боя на увеличенных дистанциях. У немцев, судя по подходам к вооружению броненосцев, были другие взгляды на артиллерийский бой (отчасти по причине погодных условий в Северном море, отчасти по причине ограничений Кильского канала и отчасти по причине ограниченности морского бюджета). Похоже, что для создания дредноутов, качественно превосходящих английские, немцам необходимо было массовое просветление в мозгах руководства.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 83
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 08:00. Заголовок: Re:


Немецкая сухопутная армия была одной из самых обеспеченных в мире. Поэтому больше ей денег всё равно не нужно. Тоесть существуют деньги на флот. Кром Круах предлагает рейдерский флот. Но тогда война казалась скоротечной. Есть ли смысл в рейдерстве, если война продлиться не больше месяца? Немецкий линейный крейсер-рейдер Кром Круаха- это предтеча Сталинского "крейсера-бандита"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 25
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 11:01. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
3. И здесь возникает еще один вариант - это качественно новые рейдеры. Либо это крейсера с экономичными дизельными установками, либо это ПЛ. Вот это направление-то Тирпиц и не разглядел. В самом деле, имей Германия к ПМВ что-то типа карманников на коммуникации - Англии о блокаде думать бы не пришлось. При достаточно большом количестве такого рода крейсеров Гранд Флит бегал бы за ними по миру, а не осуществлял блокаду немецкого побережья.



(Все, что ниже, само-собой разумеется, не более чем ИМХО)
1. А был ли в начале века достаточно мощный дизель?
2. Если Германия вместо дредноутов ФОМ строит "карманники" - англичане тоже вместо некоторого количества дредноутов ХоумФлита посторят линейные крейсера. Которые и будут гоняться за "карманниками". А ХоумФлит будет блокироваить Германию. И ослабленный, по сравнению с реальностью, линейный флот Германии не сможет этому помешать.
3. В начале века (до 1906) разглядеть в ПЛ то, чем они стали в последствии - надо быть очень прозорливым.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 44
Откуда: Столица
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 11:04. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
И здесь возникает еще один вариант - это качественно новые рейдеры. Либо это крейсера с экономичными дизельными установками, либо это ПЛ. Вот это направление-то Тирпиц и не разглядел. В самом деле, имей Германия к ПМВ что-то типа карманников на коммуникации - Англии о блокаде думать бы не пришлось. При достаточно большом количестве такого рода крейсеров Гранд Флит бегал бы за ними по миру, а не осуществлял блокаду немецкого побережья.


Вопрос, а возможно ли было году в 9-10 создать проект "карманника" для 1-й мировой и к 14 году построить хотябы 4-5 кораблей и несколько в достройке. Были ли тахнические возможности? Дизелей то нет, да и нефтью на коммуникациях не разживёшся, где танкеры брать? А в угольном варианте можно ли создать проект корабля с большой дальностью, возможностью атаковать слабо прикрытые конвои (вооружение) и уходить от охотников за рейдерами (скорость)?

Счастливо Вам... и чтоб не обстреляли :) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 230
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 11:27. Заголовок: Re:


Iwanitch пишет:

 цитата:
Вопрос, а возможно ли было году в 9-10 создать проект "карманника" для 1-й мировой и к 14 году построить хотябы 4-5 кораблей и несколько в достройке. Были ли тахнические возможности?


Я не предлагаю карманник в чистом виде. С Кромом мы уже обсуждали проект ЛК на паровых машинах, работающих на нефти. Согласитесь, что во-первых, нефть расходуется гораздо меньше угля, дает более ровное горение, повышает дальность действия. Кроме того, решение ведь довольно простое и элегантное. Мы не увеличиваем скорость - мы увеличиваем дальность и уменьшаем роль человеческого фактора ("Товарищ, я вахту не силах стоять, - сказал кочегар кочегару.." ). Да и головняков с запавкой у нас становится гораздо меньше: во-первых, нам 100-процентно хватает 24 часов для заправки ЛЮБОГО типа корабля, во-вторых, нефтью торгуют не только англичане (Шелл), но и американцы, и голландцы (Райал Датч и Стандарт Ойлы). В-третьих, мы можем сделать не систему этапов, а систему танкеров, что менее затратно и гораздо более эффективно.
Короче, жду табуреток..))

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 231
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 11:30. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
2. Если Германия вместо дредноутов ФОМ строит "карманники" - англичане тоже вместо некоторого количества дредноутов ХоумФлита посторят линейные крейсера. Которые и будут гоняться за "карманниками". А ХоумФлит будет блокироваить Германию. И ослабленный, по сравнению с реальностью, линейный флот Германии не сможет этому помешать.


Хм... Весь вопрос - какие ЛКР они строят. Если угольные Инвизиблы - так и фиг с ними. Но Фишер был сторонником нефтяного флота, поэтому если англы успеют разработать облегченный Квин Элизабет до войны - это действительно проблема...
smax пишет:

 цитата:
3. В начале века (до 1906) разглядеть в ПЛ то, чем они стали в последствии - надо быть очень прозорливым.


Зачем?
Я говорю о 1910-1912 годах. И постройке нужного количества ПЛ к 1915 году. И отработке тактики к этому же времени.

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 232
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 11:31. Заголовок: Re:


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Немецкая сухопутная армия была одной из самых обеспеченных в мире. Поэтому больше ей денег всё равно не нужно. Тоесть существуют деньги на флот. Кром Круах предлагает рейдерский флот. Но тогда война казалась скоротечной. Есть ли смысл в рейдерстве, если война продлиться не больше месяца?


Тогда надо было ВСЕ деньги отдать армии, не заморачиваясь на Флоты Открытых Северных Морей..))

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 46
Откуда: Столица
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 13:04. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
мы можем сделать не систему этапов, а систему танкеров, что менее затратно и гораздо более эффективно.


Из истории действий немецких рейдеров в ПМВ видно что основной поставщик топлива для них не свои угольщики, а захваченные призы. А вот захваченных танкеров я чтото не припомню, а Вы предлагаете создать то (дозаправку с танкеров), что у германцев было только в 40х. Сомительно, что в 12-14 гг. могли создать такую систему дозаправки топливом в море, а сколько понадобится танкеров спецпостройки?

Счастливо Вам... и чтоб не обстреляли :) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 84
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 13:28. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
Тогда надо было ВСЕ деньги отдать армии, не заморачиваясь на Флоты Открытых Северных Морей..))


Так армии эти деньги не нужны. Танков нет, самолёты ещё игрушки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 127
Откуда: Германия , Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 14:12. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
это корабль для боя на увеличенных дистанциях. У немцев, судя по подходам к вооружению броненосцев, были другие взгляды на артиллерийский бой (отчасти по причине погодных условий в Северном море


Хм, максимальная дальность стрельбы СК на Дойчландах немного больше дальности стрельбы их же ГК и больше этого же параметра ГК первых британских ЛК...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 128
Откуда: Германия , Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 14:14. Заголовок: Re:


Вандал пишет:

 цитата:
С учётом последующего прогресса эсминцев немецкий средний калибр оказался более перспективным решением, по сравнению с английскими четырёхдюймовками.


Может и так, но задумывался он не как противоминный... ПМК считались как раз 88мм... На момент постройки...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 129
Откуда: Германия , Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 14:28. Заголовок: Re:


smax пишет:

 цитата:
1. А был ли в начале века достаточно мощный дизель?


ЕМНИП, один из Кайзеров должен был иметь вместо одной турбины достаточно мощный дизель... Но установлен он не был... Надо поискать инфу...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 130
Откуда: Германия , Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 14:30. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
нефтью торгуют не только англичане (Шелл), но и американцы, и голландцы


ИМХО, история показала, что на беспристрастность нейтралов расчитывать не стоит...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 85
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 14:49. Заголовок: Re:


Kieler пишет:

 цитата:
ЕМНИП, один из Кайзеров должен был иметь вместо одной турбины достаточно мощный дизель... Но установлен он не был... Надо поискать инфу...


Должен был, но не поставлен. Если в реале, после Первой Мировой войны, немцы до того намучались с дизелями на карманниках, что хотели их заменить обычными турбинами, то я представляю надёжность тех турбин.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 11
Откуда: РФ , Уфа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 14:58. Заголовок: Re:


Андрей Рожков пишет:

 цитата:
Так армии эти деньги не нужны. Танков нет, самолёты ещё игрушки


Там есть другие игрушки: пушки, пулемёты, миномёты и т.п. Ну и естественно боеприпасы и снаряжение.
Вся проблема в направленности военной машины Германии. Если Франция, наплевать тогда на Грандфлит и создать непобедимую армию, сделать флот береговой обороны и колониальный (как те же Нидерланды). Если Британия - то всё с точностью наоборот: создать линию Зигфрида и перемалывать на ней наступающие части, а вот во Флот вбухать в два-три раза больше, чтоб была возможность блокады Острова.
"За двумя зайцами погонишься ......." (народная мудрость)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 131
Откуда: Германия , Kiel
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 15:12. Заголовок: Re:


asdik пишет:

 цитата:
"За двумя зайцами погонишься ......." (народная мудрость)


Согласен абсолютно. От себя добавлю: и ни в коем случае не ссориться с Россией... Иметь ее в союзниках или на крайняк - в нейтралах...
НО. Все это вне компетенции морского министра...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 25
Откуда: Бoлгария , София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 18:18. Заголовок: Re:


Iwanitch пишет:

 цитата:
можно ли создать проект корабля с большой дальностью, возможностью атаковать слабо прикрытые конвои (вооружение) и уходить от охотников за рейдерами (скорость)?

По моему это ошибочный подход. Рейдерский флот должен быть в основном из "стариков" и всп. крейсеров, для атаки незащищенными коммуникациями. А чтобы сделать их незащищенными - вот для того нужен "убийца антирейсеров" - корабль, в состоянием гарантированно угробить каждого крейсера в т.ч. - линейного лрейсер, а по скорости - не допустить боевого контакта с линкорами.
А вообще - поисково-ударные соединения из рейдеров, контра-антирейдеров (этих самых) и корабли снабжения и поддержки. С возможности их наращивать , обединять или разделять сообразно потребностями конкретного ТВД и оперативной обстановки.
Вандал пишет:

 цитата:
Похоже, что для создания дредноутов, качественно превосходящих английские, немцам необходимо было массовое просветление в мозгах руководства.

Угу. Оттуда пошло и обсуждение... Мои варианты - это по сути разные стратегии развытии флота при наличием подобного просветления и осознанности реальных задач государства и вооруж. сил вообще
asdik пишет:

 цитата:
Там есть другие игрушки: пушки, пулемёты, миномёты и т.п. Ну и естественно боеприпасы и снаряжение.
Вся проблема в направленности военной машины Германии. Если Франция, наплевать тогда на Грандфлит и создать непобедимую армию, сделать флот береговой обороны и колониальный (как те же Нидерланды). Если Британия - то всё с точностью наоборот: создать линию Зигфрида и перемалывать на ней наступающие части, а вот во Флот вбухать в два-три раза больше, чтоб была возможность блокады Острова.
"За двумя зайцами погонишься ......." (народная мудрость)

Именно. Ведь и я о том-же...

Kieler пишет:

 цитата:
и ни в коем случае не ссориться с Россией... Иметь ее в союзниках или на крайняк - в нейтралах...

Идеаль для Болгарии того периода, впрочем. Но это означало для России бросить сербов, а для Германии - австрияков... Обе - маловероятные события, к сожалению. При том - по внерациональными соображениями. При том блокада Германии при даже всего-то благожелательном нейтралитете России - это фикция. Точно так, как будет фикция и финансовая завысимость из Франции для русских... Спишут все и вся, да и еще дадут, только чтоб, нейтралитет не перешел бы в союзе с немцами!

 цитата:
НО. Все это вне компетенции морского министра...

Однако - в его компетенции - строить не флот какой ему нравится, а в соответствии с геополитических соображениях и военной доктрине государства. А Тирпиц строил какого-то имагинерного сферического флота в вакууме!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 26
Откуда: Бoлгария , София
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.06 18:25. Заголовок: Re:


Кстати - при немецко-русском союзе 2 дивизии по 4 дредноутов из России - это вполне даже неплохо для концепции - флот для победой над Гранд Флитом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 265 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия