Отправлено: 24.10.06 16:16. Заголовок: Эскадренные лодки (перенос с ВИФа)

Вспоминая прошлые споры и выискивая информацию я прихожу во все большее недоумение.
ВОпрос вот в чем: чем же все таки эскадренные лодки отличаются от других типов ПЛ?
В прошлый раз уважаемый Hai Chi предложил делить ПЛ по принципам использования, прописаным в приказах и тех. проектах по флоту. Но ведь в ситуации перед ПМВ этот-то вопрос как раз и является самым спорным - ведь НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИСЬ тогда атаки ПЛ против торговых судов.
Да и в таком случае в зависимости от конкретных заданий лодки будут убегать то в эскадренные, то в крейсерские, то в прибрежные...
Моя мысль такова: эскадренные лодик, это ПЛ, способные действовать В СОСТАВЕ ЭСКАДРЫ ПРОТИВ ДРУГОЙ ЭСКАДРЫ НК. То есть не против одиночных кораблей, и не в бухтах противника, а в открытом море, в составе своей оперативной группы против вражеской эскадры с разнородными силами.
Отсюда и вырисовываются ТТХ данного типа лодок - надводная скорость не менее 18 узлов, сильное артиллерийское и торпедное вооружение, большой боезапас.
Или я не прав?
В чем тут дело?

 Отправлено: 25.10.06 06:16. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Но ведь в ситуации перед ПМВ этот-то вопрос как раз и является самым спорным

А перед ПМВ разве было деление лодок на эскадренные, крейсерские, прибрежные? ИМХО тогда были просто "ПЛ вообще", ну может быть делились по главному оружию, то есть выделялись МЗ...

 Отправлено: 25.10.06 08:57. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А перед ПМВ разве было деление лодок на эскадренные, крейсерские, прибрежные?

Было. У англичан к примеру: patrol boat, overseas patrol boat.
А концепция эскадренной лодки была выдвинута французами аж в 1908 году.

 Отправлено: 25.10.06 12:58. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

ну может быть делились по главному оружию, то есть выделялись МЗ...

Перед ПМВ, ЕМНИП, не было подводных заградителей...

 Отправлено: 25.10.06 13:22. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Перед ПМВ, ЕМНИП, не было подводных заградителей...

Да ладно..)))
А Краб тогда зачем строился?..)))

 Отправлено: 26.10.06 02:30. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Было. У англичан к примеру: patrol boat, overseas patrol boat.

Английская классификация просто меркнет по сравнению с французской, там, что ни тип, то новый класс. Привожу данные по ПЛ до конца ПМВ с сайта http://perso.orange.fr/sous-marin.france/
Gymnote - Bateau Sous-marin
Gustave Zédé - Bateau d’attaque Torpilleur garde-côte
Type Morse - Sous-marin autonome à grand rayon d'action
Narval, type Aigrette - Torpilleur Submersible
Type Sirène - Torpilleur autonome submersible
Type Farfadet, type Guêpe - Sous-marin défensif
Type Naïade - Torpilleur sous-marin
X, Z, Y - Sous-marin autonome
Oméga, Charles Brun - Sous-marin expérimental
Type Emeraude - Sous-marin pur
Type Circé, type Pluviôse, type Brumaire - Sous-marin dit de haute mer
Amiral Bourgeois - Submersible à grand rayon d'action
Clorinde - Sous-marin garde-côtes et de blocus
Type Gustave Zédé, type Dupuy De Lôme, type Joëssel, type Lagrange - Sous-marin de première classe de haute mer
Type Bellone - Sous-marin garde-côtes agrandis
Type Diane - Sous-marin garde-côtes et de blocus agrandi

 Отправлено: 26.10.06 02:40. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Моя мысль такова: эскадренные лодик, это ПЛ, способные действовать В СОСТАВЕ ЭСКАДРЫ ПРОТИВ ДРУГОЙ ЭСКАДРЫ НК.

Именно так представляли себе эскадренную ПЛ во время войны, но до войны такое никому в голову не приходило по той простой причине, что достаточно высоких скоростей на ПЛ достичь не удавалось.
Для того чтобы поставить турбины на ПЛ требовалась не только большая смелость и высокий уровнь судостроения, но и опыт в строительстве ПЛ и турбин. До войны он еще был не достаточен.

 Отправлено: 01.11.06 10:36. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Именно так представляли себе эскадренную ПЛ во время войны

Тут ключевая фраза ПРОТИВ ДРУГОЙ ЭСКАДРЫ НК. В составе эскадр действовали многие лодки (вспомним те же лодочные завесы перед Ютландом и после Ютланда, или бой в Гельголландской бухте). А вот действия ПРОТИВ ЭСКАДРЫ подразумевают именно ТТХ лодок, подобных Дюпуи де Лому или типу К.
То есть тот же русский Барс (несмотря на предполагаемую концепцию его использования) нельзя отнести к эскадренным, а только лишь к крейсерским.

 Отправлено: 01.11.06 14:02. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

То есть тот же русский Барс (несмотря на предполагаемую концепцию его использования) нельзя отнести к эскадренным, а только лишь к крейсерским.

Ясное дело, т.к. совместно со своими линейными силами он действовать не способен.

 Отправлено: 01.11.06 14:37. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Ясное дело, т.к. совместно со своими линейными силами он действовать не способен.

Тут главное - не со своими, а против чужих линейных сил действовать не способен.
То есть с Андреем Первозванным и Славой ВМЕСТЕ действовать сможет, а вот против эскадры с немецкими или английскими ЛКР - НЕТ..

 Отправлено: 01.11.06 14:47. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

а вот против эскадры с немецкими или английскими ЛКР - НЕТ..

Почему?
то есть завеса ПЛ не считается частью своей эскадры и не может действовать против чужой?

 Отправлено: 01.11.06 15:29. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Почему? то есть завеса ПЛ не считается частью своей эскадры и не может действовать против чужой?

Может. И действовала в реальности.
НО для завесы ЭСКАДРЕННЫЕ ЛОДКИ НЕ НУЖНЫ. Хватит и простых, крейсерских, или даже прибрежных.

 Отправлено: 01.11.06 19:03. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Тут главное - не со своими, а против чужих линейных сил действовать не способен.

Нет! Именно со своими. Эскадренная ПЛ действует в составе эскадры.
Любая ПЛ обязана действовать против чужих ЛК. Будь то завесы, дозоры у неприятельских баз, патрулирование и т.д. Но все это пассивная тактика. Эскадренная лодка имеет высокую скорость в надводном положении и вооружение способное противостоять вражеским эскадренным миноносцев. Они способны таким образом участвовать в бою главных сил.
Немецкие лодки, развернутые перед Ютландом как известно проспали все сражение. В августе 1916 . ПЛ не смогли прорваться к британски линкорам. Но если бы Шеер имел у себя эскадренные лодки, то они шли бы с флотом и образовывали завесу уже в ходе сражения.
Но таких лодок у Шеера не было, а Джеллико еще их не получил. А когда получил - не рад был. У немцев все дальше проекта не пошло, но подробностей не сохранилось.

 Отправлено: 02.11.06 08:34. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Эскадренная ПЛ действует в составе эскадры.

во! это правильно. То есть в определении эскадренной лодки главные слова не "против эскадры противника", а "в составе своей эскадры".
Причем "в составе" подразумевает маневрирование вместе с эскадрой или где-то около реагирование на изменение обстановки в реальном масштабе времени. А то иначе получится, что загодя вышедшая завеса ПЛ, включенная в состав эскадры, сплошь состоит из эскадренных лодок, независимо от их ТТХ.

 Отправлено: 02.11.06 12:17. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Эскадренная лодка имеет высокую скорость в надводном положении и вооружение способное противостоять вражеским эскадренным миноносцев.

Зачем ей вооружение против эсминцев? Её что своя эскадра в составе которой она действует не в состоянии защитить от них? Кажется это перебор.

 Отправлено: 02.11.06 12:21. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

а "в составе своей эскадры".

Тогда "Барсы" надо считать эскадренными. Потому что планировалось перед выдачей ТЗ использование в составе эскадры. Непонятки...

 Отправлено: 02.11.06 14:19. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

сильное артиллерийское ... вооружение, большой боезапас.

ИМХО сильное артвооружение - это скорее требование к крейсерской лодке. Дабы не тратить торпеды на всякую вооруженную мелочь и не шарахаться от каждого сторожевика.
Кстати - это одно из требований ОТЗ, выдаваемых на наши крейсерские ПЛ в 20-30-е годы

 Отправлено: 02.11.06 18:37. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

Зачем ей вооружение против эсминцев? Её что своя эскадра в составе которой она действует не в состоянии защитить от них?

Этак можно придти и к ннужности артиллерии на самих эсминцах.
Артиллерия
На лодлках типа "К" 2-102, 1-76
На "К-26" 3-102
На X-1 вообще 2х2-130
Вооружение вполне миноносное. Правда позже уже от этого отказались.
На крейсерских ПЛ предпочитали пушки помощнее, а не скорострельнее.

Repulse пишет:

цитата:

Тогда "Барсы" надо считать эскадренными. Потому что планировалось перед выдачей ТЗ использование в составе эскадры. Непонятки...

Скорость "Барса" 16 узлов макс. Скорость эскадры свыше 20. Вот и считайте. Так что в составе эскадры им ничего не светит. Хотя "Севастополи" всю войну простояли в базе. С такой эскадрой любая лодка эскадренная.
Лодки типа ка проектировались на 24 узла. Для эскадры как раз.

 Отправлено: 03.11.06 08:18. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Скорость "Барса" 16 узлов макс.

В проекте - свыше 18 узлов.
cyr пишет:

цитата:

. Скорость эскадры свыше 20. Вот и считайте.

Предполагалось ее действие совместно с Практической Эскадрой.

 Отправлено: 03.11.06 09:23. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

В проекте - свыше 18 узлов.

Сравните с 24-уз. англичан.

Если надводная скорость у ПЛ меньше 20 уз., то разговор о ее эскадренности не стоит.

 Отправлено: 03.11.06 13:50. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Скорость эскадры свыше 20.

Скорость эскадры определяется по самому медленному кораблю. То есть если включить "барсы" в состав эскадры - ее скорость будет 16 узлов. То есть получается. что эскадренной действительно может быть любая ПЛ, которую адмирал согласиться включить в состав эскадры.

 Отправлено: 03.11.06 15:06. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Если надводная скорость у ПЛ меньше 20 уз., то разговор о ее эскадренности не стоит.

Почему? Вот французы создали теорию эскадренных ПЛ, и там фигурировала скорость именно 18 узлов...

 Отправлено: 04.11.06 05:53. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Скорость эскадры определяется по самому медленному кораблю. То есть если включить "барсы" в состав эскадры - ее скорость будет 16 узлов. То есть получается. что эскадренной действительно может быть любая ПЛ, которую адмирал согласиться включить в состав эскадры.

Эскадра - не конвой. Если корабль не может идти эскадренной скоростью - егл в эскадру не берут.

Repulse пишет:

цитата:

Почему? Вот французы создали теорию эскадренных ПЛ, и там фигурировала скорость именно 18 узлов...

В каком году?
Они лодки с 18-уз. ходом построили?

 Отправлено: 07.11.06 13:35. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Если корабль не может идти эскадренной скоростью - его в эскадру не берут

ИМХО все-таки наоборот - эскадренная скорость определяется скоростью самого медленного корабля эскадры.
Вот имеем на ЧФ эскадру, которая имела бой с Гебеном у м. Сарыч - почему в нее предполагавшиеся 16-узловые "барсы" не включить?

 Отправлено: 08.11.06 08:49. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

ИМХО все-таки наоборот - эскадренная скорость определяется скоростью самого медленного корабля эскадры.

Зиновий Петрович так и поступил. В результате от эскадры одно название осталось.
Для ПМВ эскадренная скорость ~ 21 узел.
smax пишет:

цитата:

Вот имеем на ЧФ эскадру, которая имела бой с Гебеном у м. Сарыч - почему в нее предполагавшиеся 16-узловые "барсы" не включить?

Эскадра то устаревшая. Зачем туда новейшие ПЛ включать?
И вообще ЧМ довольно специфический театр. По ему обобщения строить нельзя.

 Отправлено: 08.11.06 10:44. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Зиновий Петрович так и поступил. В результате от эскадры одно название осталось.

Никто не мешает выделить в составе эскадры разные отряды, которые могут двигаться с разной скоростью. Но эскадра как целое все равно будет идти со скоростью самого медленного корабля. В противном случае эскадра будет разбита по частям.

cyr пишет:

цитата:

Для ПМВ эскадренная скорость ~ 21 узел.

угу, только ИМХО не эскадренная скорость вообще, а эскадренная скорость эскадры новых дредноутов (с прилагающимися крейсерами и ЭМ)

cyr пишет:

цитата:

Эскадра то устаревшая. Зачем туда новейшие ПЛ включать?

Ну мало ли какие обстоятельства бывают...

cyr пишет:

цитата:

И вообще ЧМ довольно специфический театр. По ему обобщения строить нельзя.

ИМХО английская эскадра Канала тоже из ЭБР состояла...

 Отправлено: 27.12.06 12:25. Заголовок: Re:

Можно я тут немного вмешаюсь?

В силу давней симпатии к британским лодкам типа К, немного интересовался вопросом. И получается примерно так:

К "эскадренной лодке" всеми флотами предъявлялось ровно одно требование -- иметь возможность действовать в составе своей эскадры над. Под "действовать" моряки, составлявшие ТЗ, имели в виду лишь "не сильно отставать по скорости" на походе. Откуда растут ноги у этой концепции ясно не вполне -- возможно, Фишера впечатлил Рожественский, протащивший свои миноносцы через пол-мира.

Насколько я знаю, никаких более внятных требований к эскадренным ПЛ никто так и не придумал. И пресловутая "битва у острова Мэй" как раз и была экспериментом по выяснению того, на что способна ПЛ в составе эскадры. Вот и выяснили...

А "Барсы"... Надо напомнить, что "Барсы" вступали в строй с гораздо менее мощными двигателями, чем планировалось.

 Отправлено: 27.12.06 12:32. Заголовок: Re:

Сергей Ильин пишет:

цитата:

А "Барсы"... Надо напомнить, что "Барсы" вступали в строй с гораздо менее мощными двигателями, чем планировалось.

Это понятно. Только речь о том, что ПЛАНИРОВАЛОСЬ. То что получилось - и с Барсами и с типом К - знают все.

 Отправлено: 28.12.06 09:57. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

ИМХО английская эскадра Канала тоже из ЭБР состояла...

Нелогично. Вы строите подводную лодку для взимодействия с явно устаревшими кораблями. Зачем? К тому же вспомните какую пользу эта эскадра приносила и как долго существовала.
Если лодка не имеет скорости достаточной для следования в составе эскадры главных сил она не эскадренная.

 Отправлено: 28.12.06 10:06. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Возможно стоит пойти от обратного - сформулировать, какие задачи она должна будет выполнять в случае соприкосновения с противником?

Хм.. Обсуждение становится все интереснее..)
Попробую сформулировать как я это вижу.
Но сначала немного предисловия:
если следовать классической французской концепции, то эскадренные лодки должны были следовать в авангарде флота, после соприкосновения с противником быстро переходить в подводное положение и атаковать авангард противника. В случае маневра врага лодки должны были всплыть, быстро набрать ход и опять-таки выйти на удобную для атаки позицию.
Теперь мое мнение:
из этого следует, что лодка помимо высокой надводной скорости должне так же иметь минимальное время погружения, дабы
а) Уклониться от атаки ЭМ авангарда
б) Всплыть как можно быстрее для выхода на позицию атаки.
И вот как раз с этим у лодок типа К или Густав Заде было не ахти.

 Отправлено: 28.12.06 11:34. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Вы строите подводную лодку для взимодействия с явно устаревшими кораблями.

Не, строим, а используем

Repulse пишет:

цитата:

из этого следует, что лодка помимо высокой надводной скорости должне так же иметь минимальное время погружения, дабы а) Уклониться от атаки ЭМ авангарда

если от ЭМ авангарда предполагается уклоняться - зачем на ПЛ типа К такое артиллерийское вооружение? ИМХО как раз для того, чтобы отразить атаку ЭМ в надводном положении. Иначе (если уклоняться погружением) - теряется скорость, возможность наблюдения за маневрами противника и получения инструкций от своего командования.

Хм... Получается, что крейсерские ПЛ (большая дальность, скорость надводного хода - порядка 18 узлов, артвооружение - достаточное для боя с эскортными кораблями класса фрегат\корвет) очень пригодились бы немцам в ВМВ в Атлантике (это я "Самая жестокая битва" Смита прочитал)

 Отправлено: 28.12.06 12:49. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Но если "эсминцу авангарда" снаряд в корпус выше ватерлинии (на вылет) неприятен, но не смертелен, то ПЛ после одной пробоины в прочном корпусе уже не в состоянии погружаться.

а она и не будет погружаться (раз уж ей так не повезло, что плохо, конечно) - уйдет в надводном положении под защиту главных сил.

Агриппа пишет:

цитата:

Здесь, скорее, нужен "Сюркуф" с 8" артиллерией и бронированием

Или свои легкие крейсера\эсминцы прикрытия

Агриппа пишет:

цитата:

А вообще-то мне кажется, что все наши попытки "придумать" подходящую задачу для крейсерских лодок - мертворожденный плод, т.к. практика показала их ненужность.

Именно "ненужность" или "невозможность сделать то, что хочется заказчику"?

 Отправлено: 28.12.06 13:22. Заголовок: Re:

цитата:

Именно "ненужность" или "невозможность сделать то, что хочется заказчику"?

Ненужность проистекающую из невозможности.

"Заказчик" был бы рад получить "ныряющий эсминец" -- так как место эсминцев в тактике прекрасно известно. Но вот вписать в тактику "корабль с ходом эсминца, маневренностью крейсера и обзором катера" он так и не смог.

 Отправлено: 28.12.06 13:24. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

крейсерские ПЛ (большая дальность, скорость надводного хода - порядка 18 узлов, артвооружение - достаточное для боя с эскортными кораблями класса фрегат\корвет) очень пригодились бы немцам в ВМВ в Атлантике

А вот это -- заблуждение. Развеянное практикой -- Гаджиев попробовал пободаться с эскортом на "Катюше", с известным результатом. Как уже говорили, одно повреждение лишает лодку возможности погружаться, а "Сюркуфы" слишком дороги и сложны для одноразового применения.