Отправлено: 28.09.06 16:52. Заголовок: Балтика, Первая Мировая

Хотелось бы узнать мнение форумчан - в чем же заключается провальность действий РИФ на Балтике? Ведь как ни странно к ПМВ наш флот стал намного более плавающим и боеподготовленным, чем в РЯВ. Вспомним постоянные походы Эссена или Практической Эскадры, вспомним подготовку русских подводников в предвоенный период. Да минное дело и морская авиация были не позади планеты всей.
И вот с началом войны - такие проблемы и ошибки. Гибель "Паллады", "Альбатрос", "Рюрик" и "Роон" и т.п. МОжет быть дело не в офицерах РИФ, а в головах царскосельской Ставки?

 Отправлено: 28.09.06 18:11. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

МОжет быть дело не в офицерах РИФ, а в головах царскосельской Ставки?

Царкосельская ставка мешала "Рюрику" стрелять?

 Отправлено: 28.09.06 18:57. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Царкосельская ставка мешала "Рюрику" стрелять?

Нет конечно. Но по мимо разбора с БФ было бы неплохо разобраться с ЧФ.
Им то никто не мешал стрелять и попадать, обеспечивать фланги армии, проводить набеги на вражеские коммуникации . Плюс к этому достаточно успешные действия наших ПЛ на Черном море, их успешное взаимодействие с НК.
Собственно почему их действия различались в успешности?
Подготовка, более слабый противник или все лучшее тогда сосредоточилось на ЧМ?

 Отправлено: 28.09.06 18:59. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Собственно почему их действия различались в успешности?

А у них эта, супротивник разный был...

 Отправлено: 28.09.06 19:07. Заголовок: Re:

vvy

Это может сказываться на сложности действия, но врядли на проффесионализме.
К тому же я бы не сказал, что турки это совсем уж легкий противник, с учетом того, что руководили ими все те же самые немцы. Это я с сылкой на Дарданельскую операцию Антанты. К тому же на Балтике немцы тоже косячили не мало, а их грозный Гохзеефлотте там практически не действовал. Так что не считаю Ваш аргумент верным.

 Отправлено: 29.09.06 08:06. Заголовок: Re:

Дело не только в том, что турок на море не били только ленивые. Я главным образом, имел ввиду различие в ресурсах.

 Отправлено: 29.09.06 09:10. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

МОжет быть дело не в офицерах РИФ, а в головах царскосельской Ставки?

Согласен. Сколько раз "Севастополи" выходили в море? На мой взгляд, как только пошли революционные брожения у моряков, их всех нужно было вывести в море, для поднятия духа. И не было бы никакой революции.

 Отправлено: 29.09.06 12:16. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Я главным образом, имел ввиду различие в ресурсах.

То есть Вы имеете ввиду, что турецкие и немецкие корабли не имели достаточно топлива для операций?
Однако у столкновения при мысе Сарыч ведь не уголь стал решающим фактором боя. На мой взгляд тогда решилась судьба господства на ЧМ. Гебену было показано, что у него теперь есть противник которого ему стоит опасаться. По мимо этого судьба Турции была решена действием наших легких сил, которые фактически прервали снабжение углем. Причем во время атак угольных конвоев, к примеру, наши лодки добивались успеха и при сильном охранении кораблей противника. Но дело даже не в этом. Просто Черноморский флот действовал очень активно, в отличии от БФ и эта активность приносила ему большие плоды, чем пассивность балтийцам. разве что то мешало провести на Балтике ряд операций после того, как Гохзеефлотте исправлял свои повреждения после Ютланда? Собственно не было у немцев такого уж явного превосходства сил на Балтике над нами.

 Отправлено: 03.10.06 17:38. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Отправлено: 29.09.06 10:06. Заголовок: Re: Дело не только в том, что турок на море не били только ленивые.

Судя по всему англо-французы оказались более ленивыми в ПМВ

 Отправлено: 03.10.06 18:28. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Судя по всему англо-французы оказались более ленивыми в ПМВ

А что, были большие сражения турецкого и союзного флотов?.. Да и не вполне турецкий он и был-то...

 Отправлено: 21.03.08 06:50. Заголовок: Товарищи! Не хочу за..

Товарищи!
Не хочу заводить новую ветку из-за одного вопроса: каковы обстоятельства подрыва на мине ЭМ "Орфей" в октябре 1917го? Какие то жуткие недомолвки по этому вопросу, у Пузыревского тож ничего не нашел.

По заглавной теме: действия БФ (даше самые успешные и гениальные) не могли иметь стратегического значения - поэтому сберегая ресурсы, ограничились минными постановками да возней в Рижском заливе. Летом 1916го соотношение сил на Балтике было отличным, но я не вижу вариантов как извлечь из ситуации стратегические результаты. На ЧФ иначе - там у флота было больше конкретики: Босфор, Угольный р-н, Кавказкий фронт - конкретные и понятные задачи на фоне господства на море.

 Отправлено: 15.04.08 10:53. Заголовок: А в чем, собственно,..

А в чем, собственно, провальность действий БФ? Он нанес противнику более серьезные потери, чем флоты Италии, Франции, США и Японии вместе взятые, собственные потери были минимальны.

 Отправлено: 16.04.08 11:16. Заголовок: pavel 3801 пишет: А..

pavel 3801 пишет:

цитата:

А в чем, собственно, провальность действий БФ?

Провальность - громко сказано. Неуверенность и чрезмерная пассивность - да имели место (см. Готланд 1915, две стычки с конвоями летом 1916)

 Отправлено: 16.04.08 13:39. Заголовок: Kieler пишет: Да и ..

Kieler пишет:

цитата:

Да и не вполне турецкий он и был-то...

Подлодки союзников топили именно турки (береговая артиллерия и миноносец "Султан Хиссар")

 Отправлено: 16.04.08 13:39. Заголовок: Буйный пишет: Неуве..

Буйный пишет:

цитата:

Неуверенность и чрезмерная пассивность

Но в итоге было уничтожено 2 крейсера и более 10 эсминцев противника.

 Отправлено: 17.04.08 22:52. Заголовок: Буйный пишет: дейст..

Буйный пишет:

цитата:

действия БФ (даше самые успешные и гениальные) не могли иметь стратегического значения

А как же задача прервать коммуникации с Швецией, по которым поставлялась железная руда в Германию?

 Отправлено: 20.04.08 14:20. Заголовок: Действия флотов имхо..

Действия флотов имхо зависят от театра
Балтика и Черное по гидрографии очень разные

 Отправлено: 22.04.08 12:13. Заголовок: Pavel 3801 пишет: Но..

Pavel 3801 пишет:

цитата:

Но в итоге было уничтожено 2 крейсера и более 10 эсминцев противника.

Исключительно минами. Кроме того, гибель 11^ой флотилии ЭМ - это скорее немецкая заслуга.
Все немецкие операции на балтике были проведены успешно. (Что Ирбенская, что Моонзундская).

 Отправлено: 22.04.08 19:37. Заголовок: Ingvar пишет: Все н..

Ingvar пишет:

цитата:

Все немецкие операции на балтике были проведены успешно.

Ingvar пишет:

цитата:

гибель 11ой флотилии ЭМ - это скорее немецкая заслуга.

Т.е. уже не все?!
А если сюда добавить неудачную МЗО, завершившуюся потерей "Альбатроса", неудачный набег в устье ФЗ с потерей "Магдебурга" в августе 1914 г., практически полный разгром Эстергарн-Люзерортской позиции осенью 1915 года - то далеко не всё у немцев выглядит таким "успешным".

 Отправлено: 22.04.08 21:43. Заголовок: Если подрыв "Фри..

Если подрыв "Фридриха Карла" на минах еще каким-то боком можно записать на счет Балтфлота, то "Магдебург" выскочил на камни у Одесхольма сам и подорван своей командой. То, что на месте его гибели было найдено много чего интересного - не заслуга русских, а скорее вина немцев.

 Отправлено: 22.04.08 22:54. Заголовок: Aminytch пишет: а с..

Aminytch пишет:

цитата:

а скорее вина немцев.

Т.е. их "не успех"
Об этом и идет речь!

 Отправлено: 23.04.08 12:50. Заголовок: БН181 пишет: Т.е. и..

БН181 пишет:

цитата:

Т.е. их "не успех" Об этом и идет речь!

Это успех наших водолазов. Флотских конечно. Не не водолазы войну выигрывают.

 Отправлено: 23.04.08 13:22. Заголовок: БН181 пишет: Т.е. уж..

БН181 пишет:

цитата:

Т.е. уже не все?!

Оговорился. Имелись ввиду крупные флотские операции, такие, как Ирбенская 1915 и Моонзундская 1917.

цитата:

А если сюда добавить неудачную МЗО, завершившуюся потерей "Альбатроса", неудачный набег в устье ФЗ с потерей "Магдебурга" в августе 1914 г., практически полный разгром Эстергарн-Люзерортской позиции осенью 1915 года - то далеко не всё у немцев выглядит таким "успешным".

1) Насчёт Готландского боя 1915 - учитывая соотношение сил, можно сказать что немцы дёшево отделались.
2) Гибель Магдебурга - это заслуга русского флота? Тогда давайте в победы записывать все навигационные аварии у противника.
3) Какой там ещё разгром? Это Вы откуда такое взяли??

 Отправлено: 23.04.08 20:27. Заголовок: Ingvar пишет: Гибел..

Ingvar пишет:

цитата:

Гибель Магдебурга - это заслуга русского флота?

Речь шла про успехи Германского флота. В ответ был приведен список их "антиуспехов". Вот собственно и всё. Про заслуги Русского флота речи в моем посте не шло.
cyr пишет:

цитата:

Это успех наших водолазов. Флотских конечно.

Успех был и без водолазов. Успех наших крейсеров, не давших возможности организованно провести эвакуацию "Магдебурга". В итоге - целый ряд секретных документов, брошенных в суматохе на германском крейсере и ставших достоянием русских моряков.
Ingvar пишет:

цитата:

Это Вы откуда такое взяли??

Из немецких источников. На этой дозорной позиции немцы потеряли два крейсера ("Принц Адальберт", "Бремен"), два миноносца и два сторожевых корабля. Итого - шесть единиц. Результат - упразднение дозорной позиции (линии), в том виде, как она была задумана в начале осени 1915 г. (См. Ролльмана, стр. 311: "...отменить постоянное несение дозора между Готландом и Курляндией").

 Отправлено: 24.04.08 04:49. Заголовок: БН181 пишет: Успех ..

БН181 пишет:

цитата:

Успех наших крейсеров, не давших возможности организованно провести эвакуацию "Магдебурга". В итоге - целый ряд секретных документов, брошенных в суматохе на германском крейсере и ставших достоянием русских моряков.

Это говорит о безобразном несении службы на "Магдебурге". На "Эмдене", например, ничего не взяли.

 Отправлено: 24.04.08 11:32. Заголовок: БН181 пишет: Речь шл..

БН181 пишет:

цитата:

Речь шла про успехи Германского флота. В ответ был приведен список их "антиуспехов". Вот собственно и всё.

Понятно. То есть крупные операции (Ирбены, Моонзунд) Вы приравниваете к аварии Магдебурга. No comment.

цитата:

На этой дозорной позиции немцы потеряли два крейсера ("Принц Адальберт", "Бремен"), два миноносца и два сторожевых корабля. Итого - шесть единиц. Результат - упразднение дозорной позиции (линии), в том виде, как она была задумана в начале осени 1915 г. (

Названия ЭМ не уточните? А заодно и какие корабли были выделены для несения дозора? А то, насколько помнится, Принц Адальберт тут ни причём.

 Отправлено: 24.04.08 13:24. Заголовок: Я так понимаю, что э..

Я так понимаю, что это V-191 и S-176.

Как на эту тему на "кортике" выкладывали статью

http://kortic.fastbb.ru/?1-15-0-00000022-000-0-0-1206565750

 Отправлено: 24.04.08 21:04. Заголовок: Ingvar пишет: А то,..

Ingvar пишет:

цитата:

А то, насколько помнится, Принц Адальберт тут ни причём.

Вы немножко не в курсе. "Принц Адальберт" погиб, когда вышел в море для несения дозорной службы в составе Эстергарн-Люзерортского дозора. По схеме дозора на позиции № 4 должен был находиться крейсер. В тот день оказалась очередь "Принца". Также как в другой день это оказался "Бремен".
Миноносцы V-191 и S-177. СКРы - №19 и №15.
Ingvar пишет:

цитата:

То есть крупные операции (Ирбены, Моонзунд) Вы приравниваете к аварии Магдебурга. No comment.

Я ничего ни к чему не приравниваю :))
Я против упрощенной трактовки событий и оценки ситуации на Балтийском море в годы ПМВ.

 Отправлено: 25.04.08 10:59. Заголовок: Вообще-то "Принц..

Вообще-то "Принц Адальберт" отправился на дно от торпеды английской подводной лодки "Е-8", что только лишний раз доказало бесполезность несения патрульной службы столь крупными кораблями без надежного противолодочного охранения.

 Отправлено: 25.04.08 17:43. Заголовок: Aminytch пишет: ..

Aminytch пишет:

цитата:

"Принц Адальберт" отправился на дно от торпеды английской подводной лодки "Е-8",

С одним уточнением: действовавшей в составе русского Балтийского флота и вышедшей на позицию и с боевой задачей определенной ей штабом командующего этим самым флотом

 Отправлено: 26.04.08 00:44. Заголовок: БН181 пишет: действ..

БН181 пишет:

цитата:

действовавшей в составе русского Балтийского флота и вышедшей на позицию и с боевой задачей определенной ей штабом командующего этим самым флотом

Зато умиляет отношение к действиям "Аскольда" в Дарданеллах...

 Отправлено: 26.04.08 00:45. Заголовок: Aminytch пишет: ..

Aminytch пишет:

цитата:

"Магдебург" выскочил на камни у Одесхольма сам и подорван своей командой.

"Варяг", "Севастополь" и другие тоже были подорваны своими экипажами. Тем не менее япошки имеют основание записать их на свой боевой счет. "Магдебург" был потерян в операции против БФ и был уничтожен, чтобы не попасть в руки русских. Следовательно, он тоже на боевом счету флота.

 Отправлено: 26.04.08 00:47. Заголовок: pavel 3801 пишет: &..

pavel 3801 пишет:

цитата:

"Варяг", "Севастополь" и другие тоже были подорваны своими экипажами.

После воздействия на них японцев.
pavel 3801 пишет:

цитата:

"Магдебург" был потерян в операции против БФ и был уничтожен, чтобы не попасть в руки русских. Следовательно, он тоже на боевом счету флота.

Так и у нас таких примеров хватало -- "Богатырь", "Внимательный", "Амур"...

Кстати, "япошки" войну-то выиграли, в отличие от...

 Отправлено: 26.04.08 10:16. Заголовок: NMD пишет: Зато уми..

NMD пишет:

цитата:

Зато умиляет отношение к действиям "Аскольда"

Простите за серость, а что и у кого там за проблемы с этим "отношением"?

 Отправлено: 26.04.08 23:25. Заголовок: NMD пишет: После во..

NMD пишет:

цитата:

После воздействия на них японцев.

По "Магдебургу" тоже стреляли.

 Отправлено: 27.04.08 05:18. Заголовок: БН181 пишет: Прос..

БН181 пишет:

цитата:

Простите за серость, а что и у кого там за проблемы с этим "отношением"?

Прощаю. Кстати, где Вы увидели "проблемы"?

 Отправлено: 27.04.08 05:20. Заголовок: pavel 3801 пишет: ..

pavel 3801 пишет:

цитата:

По "Магдебургу" тоже стреляли.

Так он, это, на камни выскочил в результате обстрела?
Так запишем на счёт "япошек" "Внимательный", "Енисей", "Боярин", "Бурный"? Миноносец #204? Выход из строя на всю войну "Богатыря"?

 Отправлено: 27.04.08 10:40. Заголовок: NMD пишет: Прощаю. ..

NMD пишет:

цитата:

Прощаю.

Спасибо. Вы добрый человек
NMD пишет:

цитата:

Кстати, где Вы увидели "проблемы"?

Но, ведь что-то же там Вас "умилило", что Вы решили поделиться этим радостным событием

 Отправлено: 28.04.08 22:52. Заголовок: NMD пишет: Так он, ..

NMD пишет:

цитата:

Так он, это, на камни выскочил в результате обстрела? Так запишем на счёт "япошек" "Внимательный", "Енисей", "Боярин", "Бурный"? Миноносец #204? Выход из строя на всю войну "Богатыря"?

Конечно! Они погибли на войне в операциях против вражеского флота. Назвать это "кораблекрушениями" будет нечестно по отношению к погибшим морякам. Потому что они жертвы войны, а не несчастного случая.

 Отправлено: 29.04.08 09:31. Заголовок: pavel 3801 пишет: П..

pavel 3801 пишет:

цитата:

Потому что они жертвы войны, а не несчастного случая.

В любой войне есть потери боевые и небоевые. К памяти погибших моряков это никак не относится.

 Отправлено: 29.04.08 10:45. Заголовок: Господа! Давайте соб..