От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
администратор


Пост N: 346
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.06 09:12. Заголовок: "Паукеншлаг"


К обсуждению предлагается тема действия немецких ПЛ у берегов США в первой половине 1942 года.
Одной из причин, ее появления, стало усиленное обсуждение начала войны в Тихом океане. Вот и давайте
посмотрим, что же творилось со стороны другого "бока" Америки. Тема весьма интересная, так как по сути не изученная, с белыми пятнами и с весьма интересной проблематикой. Кстати, для не знающих,напомню,что "Паукеншлаг"-это только проводимая операция в середине января 1942 года силами пяти "девяток" у берегов США, а не все действия немецких лодок против США в дальнейшем. Но зацикливаться на этом не будем. Итак..

Предвоенная обстановка.
1) По сути война с США в Атлантике на момент официально вступления в нее этой страны шла уже с полгода.
Американские корабли принимали участие в североатлантических конвоях. Имелись столкновения между немецкими лодками и ними, даже не смотря на запреты Гитлера проявлять агрессивные действия против них первыми. Схватка "Грира" и U 652, потопление "Рубен Джеймса" Топпом и прочее уже мало напоминали о нейтралитете американцев. Ubootwaffe переодически топил американские торговые суда, как используя призовое право,так и просто всаживая им в борта торпеды. Американцы все глубже залезали в дела войны и мир между ними и странами Оси держался на ниточке.

Начало войны.
2) Нападение японцев на Пирл Харбор стало для немцев неожиданостью. Однако Дениц мгновенно соорентировался в обстановке и был готов действовать.Но стоит отметить, что руки у него на тот момент были практически связаны переводом лодок на СМ и задействование практически всех имевшихся у него "девяток" в атаках Гибралтарских конвоев, за исключением ПЛ , которые возвращались из Южной Атлантики с экипажами "Атлантиса" и "Питона". Общее количество подводных крейсеров на тот момент насчитывалось не более двух десятков и вполне логично, что больше 6 из них Дениц выделить для "Паукеншлага" не смог. В результате, первый удар по американским коммуникациям получился гораздо слабже, чем если бы в операции было задействовано в два раза больше лодок. Упорство Редера лишило немецкие ПЛ хорошей возможности поживиться у берегов США.

Совместные действия.
3) Nomat недавно написал в одной из веток, что японцы в это же время добились с другой стороны весьма скромных успехов по сравнению с немцами. По сути, если бы сюзникам по Оси удалось договориться в координации действий по обе стороны США, янки бы пришлось очень тяжело. Отсутствие какой либо элементарной обороны со стороны последних, могло бы принести очень неплохие плоды.

Действия американцев
4) Само по себе поведение американцев в самом начале войны не может не удивлять. Конечно понятно,что барадака там хватало, тем более,что страна вступила в войну не подготовленной. Однако американцы имели силы
для того,чтобы организовать хоть какую то ПЛО и ввести конвойную систему,хотя бы на самых опасных участках прибрежных коммуникаций. Но имея наибольшее количество ЭМ в Атлантике, они почему то решают, что наиболее важным пунктом для исполнения в первую очередь являются войсковые конвои в Англию и Исландию. В результате, у Восточного побережья Америки безнаказанное избиение судов длилось ровно три месяца. Принимаемые меры мало влияли на обстановку на трассах у Гаттераса и Лукаута. Когда обстановка наконец то к апрелю более менее нормализовалась, немцы переместились в Карибское море и устроили там настоящее побоище.

В результате,немцы бросили все имеющиеся у них силы в Атлантике к американским берегам, позволяя тем самым
англичанам в течении полугода проводить свои конвои практически без потерь. Главный удар пришелся по их союзникам, которые на протяжении всего первого полугодия испытывали на себе прессинг немцев. Отсюда возникает вопрос, а был ли смысл в таких жертвах? Ведь вред от действия немецких ПЛ был очень серьезным.
Дошло до того, что "девятки" появились у Панамского канала и устроили там охоту суда ,перевозящие военные грузы для Тихоокеанского ТВД. Одна только U 68 за один день потопила три таких судна, отправив на дно оружия и снаряжения для целой дивизии + эскадрилью самолетов. По словам, ув. Nomat американцы там имели на прикрытии канала всего 5 ЭМ. В принципе можно предположить, что при координации действий, немцы и японцы могли устроить кратковременную блокаду Панамского канала своими лодками. В сущности, не совсем понятна такая "жертвенность" американцев, которые вообщем то бросили свои коммуникации на растерзание немцам.
Со стороны германского флота проявлена прекрасная оперативность и чутье ситуации. Всего две недели понадобилось,что бы разработать план действий, подготовить лодки и отправить их в "гости" к новому противнику.
Хардеген в своем докладе писал, что его действия в первом походе были абсолютно свободными и безнаказаными. В результате, возясь в Северной Атлантике, американцы за это время предоставили немецким ПЛ
прекрасные охотничьи угодья, возвратя "Счастливые годы", позволили тем прекрасно изучить этот ТВД и дать опыт своим молодым командирам, которые потом в конце 1942 и начале 1943 годов атаковали уже конвои в Северной Атлантике. Интересны все же некоторые варианты развития событий, в случае координированных действий японских и немецких ПЛ и защиты коммуникаций США ее флотом с самого начала серьезными силами, а не тем тем, чем его защищали в начале.

Для затравки темы написанного хватит?


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 20 [только новые]


moderator


Пост N: 288
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.06 13:20. Заголовок: Re:


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
американцы там имели на прикрытии канала всего 5 ЭМ. В принципе можно предположить, что при координации действий, немцы и японцы могли устроить кратковременную блокаду Панамского канала своими лодками. В сущности, не совсем понятна такая "жертвенность" американцев, которые вообщем то бросили свои коммуникации на растерзание немцам.



5 или 6. 67-й дивизион, "флэшдеккеры".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 66
Откуда: РФ
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.06 17:21. Заголовок: Re:


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
По сути, если бы сюзникам по Оси удалось договориться в координации действий по обе стороны США, янки бы пришлось очень тяжело.


Какая могла быть координация, карндинально отличная от той, что имела место в "текущей реальности"? У немцев действовало, как ты пишешь, 6 ПЛ, у японцев было развернуто примерно столько же. Полагаю, больше они выделить вряд ли могли бы, да и эффективность действий японских ПЛ, "заточенных" на борьбу с боевыми кораблями, вряд ли могла быть улучшена. Ну, потопили они в декабре-январе у восточного побережья США 11 судов (порядка 53 тыс. брт), и в следующие три месяца вообще не имели успехов на Тихом океане!

поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Отсюда возникает вопрос, а был ли смысл в таких жертвах?


Вопрос, имхо, не корректен, т.к. нарушает причинно-следственную связь. Инициатива исходила от немцев. Перенес Дениц тяжесть войны к побережью Штатов - потери североатлантических конвоев пошли на убыль, не стал бы он этого делать - все осталось бы на своих местах, и никакого "избиения велоковозрастных младенцев" не было бы. О какой "жертвенности" американцев может идти речь? Насколько я помню, это они просили у англичан корабли для усиления ПЛО в прибрежных районах, а не наоборот...

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 349
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.06 22:01. Заголовок: Re:


Scharnhorst пишет:

 цитата:
Какая могла быть координация, карндинально отличная от той, что имела место в "текущей реальности"? У немцев действовало, как ты пишешь, 6 ПЛ, у японцев было развернуто примерно столько же. Полагаю, больше они выделить вряд ли могли бы, да и эффективность действий японских ПЛ, "заточенных" на борьбу с боевыми кораблями, вряд ли могла быть улучшена. Ну, потопили они в декабре-январе у восточного побережья США 11 судов (порядка 53 тыс. брт), и в следующие три месяца вообще не имели успехов на Тихом океане!



Возможно, я не очень хорошо знаком с обстановкой в тот момент на ТО, однако мне видиться, что японцы могли бы играть хотя бы роль группы "оттягивания жара". Хотя конечно , я могу быть в данном случае необьективен,так как
смотрю на эту тему "глазами" немцев. Но вот взять в клещи Панамский канал союзники по Оси хотя бы на короткое время могли. Немцы там начали активные действия не зимой, а весной 1942 и сопротивления там не встретили.

Scharnhorst пишет:

 цитата:
Вопрос, имхо, не корректен, т.к. нарушает причинно-следственную связь. Инициатива исходила от немцев. Перенес Дениц тяжесть войны к побережью Штатов - потери североатлантических конвоев пошли на убыль, не стал бы он этого делать - все осталось бы на своих местах, и никакого "избиения велоковозрастных младенцев" не было бы. О какой "жертвенности" американцев может идти речь? Насколько я помню, это они просили у англичан корабли для усиления ПЛО в прибрежных районах, а не наоборот...



Интересная ситуация получается.
Американцы просят англичан дать корабли ПЛО, а англичане просят выделить часть флота США дял своих нужд.
ты не совсем меня видимо понял,так как видимо не совсем хорошо помнишь оперативную обстановку того времени и состояние немецкого подводного флота на тот момент. По своей сути, обьявление войны США изначально послужило для Деница хорошим поводом собрать в кулак большинство своих сил, так как на момент конца 1941 года они были разбросаны по различным театрам, но только не в Северной Атлантике. Часть ПЛ были переброшены на Средиземное море, часть лодок была отправлена в Арктику и эту группу предполагалось наращивать и далее. Лодки в Атлантике были на тот момент сконцентрированы в районе Гибралтара. В результате в конце декабря английским конвоям в СА противостояла всего ОДНА "девятка". И тут представляется такой шанс
возродить войну в Атлантике. Хотелось бы отметить, что сам "Паукеншлаг" или "Удар в литавры" по представлению немцев должен был принести успех по причине своей внезапности, однако эта внезапность переросла на некоторое время в закономерность успеха. Получив по зубам, американцы должны были отреагировать на опасность, однако реакция получилась очень запоздалой. Имея самое большое количество ЭМ именно в Атлантике, американцы бросили на произвол немцам свое побережье на три месяца, предпочтя конвоировать войсковые конвои и продолжать помогать англичанам в конвоировании. Получается ситуация просто парадоксальная. Продолжая свою конвойную деятельность в Северной Атлантике, они вместо того что бы организовать строителство нормальных кораблей ПЛО, продолжают ремонтировать английские корабли вместе с постройкой кораблей и судов для англичан и принимают весьма страную програму "60 кораблей за 60 дней".
По сути,я согласен с Ганноном и не совсем согласен с Блэйром, который считает, что опасность атак конвоев для Метрополии все еще сохранялась на тот момент. Поясню: в январе практически все "девятки" были задействованы против США или готовились к таким действиям. По "семеркам": наиболее опытные командиры отправлены на СМ.
Часть лодок оттянута к Норвегии по приказу Гитлера,а оставшиеся изначально действовали у Канады, помогая "девяткам". В дальнейшем они были так же начали действовать у берегов США. На мой взгляд опасность атак конвоев несколько преувеличина, что бы держать там свои все силы. К тому же,у англичан всегда был чертовски хороший аппетит на американские поставки. Они всегда хотели иметь всего впрок и надолго. Блэйр упоминает изумление Рузвельта на слова Черчилля о полугодичном запасе нефти для Англии, когда сами США имели на тот момент всего двухнедельный запас. Так что на мой взгляд "жертвенность" вполне имела место.

Nomat пишет:

 цитата:
5 или 6. 67-й дивизион, "флэшдеккеры".



Спасибо. И небось резервисты?

Кстати, воспользуюсь случаем частично ответить на твое письмо так как и на твой третий адрес оно не пришло.

Я не нашел примеров применения лодок такого же типа на таких задачах. Просмотрев все американские ПЛ, я нашел из них всего две современные ПЛ такого же водоизмещения. Остальные либо подводные крейсера, либо старье. Да и вряд ли обладая таким количеством лодок большой автономности, янки нуждались в подобных операциях. Применение "семерок" Деницем по ту сторону Атлантики было мерой вынужденой, они не для этого строились. Просто их подобная универсальность + хорошее качество постройки и отличнвые механизмы позволили
им заниматься рейдерством у берегов США. Так что ссудя по всему подобных аналогов просто не было. Действия "семерок" в тот момент универсальны и не имели аналогов. К примеру, переход Шаффера из Норвегии в Аргентину
состоялся при 85 тоннах соляра на борту U 977, на момент ее прихода в Южную Америку у нее оставалось 5 метрических тонн.


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 290
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.06 23:56. Заголовок: Re:


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Действия "семерок" в тот момент универсальны и не имели аналогов. К примеру, переход Шаффера из Норвегии в Аргентину
состоялся при 85 тоннах соляра на борту U 977, на момент ее прихода в Южную Америку у нее оставалось 5 метрических тонн.



Ну, я приводил пример I-168, которая после потопления "Йорктауна" вернулась в Японию на 1 дизеле и имела на борту меньше тонны солярки. А ведь это крейсерская лодка KD-6, просто заправлять ее "до краев" не посчитали необходимым, ибо расчитывали сделать это на самом Мидуэе после его захвата. С таким оперативным планированием боевого использования ПЛ лучше сидеть дома.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 103
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 04:00. Заголовок: Re:


По японцам. После Пеирл-Харбора японцы все внимание обратили на завоевание Юго-восточной Азии. Там и использовали свои подлодки. В ближайшие месяцы американцы ничем японцам не грозили. Война планировалась краткосрочная. Так зачем заниматься блокадой Панамы?

По американцам. Вспомните как долго англичане доходили до системы конвоев в ПМВ. Конвоирование всегда считалось оборонительным делом. Во флоте же господствовал принцип: атака - лучшая защита. В соответствии с этим принципом главным считалось уничтожение ПЛ. За конвоирование медалей не дают. Чем это обернулось - известно. Известно и то, что флот до последнего сопротивлялся введению системы конвоев, которая ему была буквально навязана.
Американцы просто наступили на английские грабли, полностью повторив их ошибки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 280
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 10:36. Заголовок: Re:


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Однако американцы имели силы
для того,чтобы организовать хоть какую то ПЛО и ввести конвойную систему,хотя бы на самых опасных участках прибрежных коммуникаций. Но имея наибольшее количество ЭМ в Атлантике, они почему то решают, что наиболее важным пунктом для исполнения в первую очередь являются войсковые конвои в Англию и Исландию.


Не было ли это пониманием того, что по сути Паукеншлаг может быть всего лишь отвлекающим маневром?
Хотя через месяц по любому должны были понять...
поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Отсюда возникает вопрос, а был ли смысл в таких жертвах? Ведь вред от действия немецких ПЛ был очень серьезным.


Загипнотизировали результаты подводный войны в ПМВ. Тогда немецкие подводные крейсера довольно мало смогли наколупать американских торговцев.
поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Для затравки темы написанного хватит?


Продолжу немного: интересует еще и вопрос по нефти. Дело в том, что основная нефть в перевозках по ленд-лизу - калифорнийская, передающаяся в Балтмор и Филадельфию по трнасамериканскому трубопроводу. А вот нефть Венесуэлы и Мексики, предназначенная для нужд собственно юго-востока США и частично для британцев оказалась вообще не прикрытой.

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 281
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 10:39. Заголовок: Re:


cyr пишет:

 цитата:
По японцам. После Пеирл-Харбора японцы все внимание обратили на завоевание Юго-восточной Азии. Там и использовали свои подлодки. В ближайшие месяцы американцы ничем японцам не грозили. Война планировалась краткосрочная. Так зачем заниматься блокадой Панамы?


С япами еще интереснее - они все время боялись вторжения через Алеуты и Мидуэй, считая, что именно в этом пути поведут наступление американские орды. Почему - бог его знает.
cyr пишет:

 цитата:
Во флоте же господствовал принцип: атака - лучшая защита. В соответствии с этим принципом главным считалось уничтожение ПЛ. За конвоирование медалей не дают.


А вот это уже серьезно..))))))))

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 63
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 11:09. Заголовок: Re:


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
В сущности, не совсем понятна такая "жертвенность" американцев, которые вообщем то бросили свои коммуникации на растерзание немцам.


ИМХО схожий образ действий имели наши ВВС: На тех участках, которые мы считали важными - концентрировались силы истребительной авиации и немцы не могли очень уж мешать нашим ударным самолетам и наземным войскам, зато на остальных участках фронта немецкие асы получали свои "счастливые деньки"...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 284
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 13:26. Заголовок: Re:


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Блэйр упоминает изумление Рузвельта на слова Черчилля о полугодичном запасе нефти для Англии, когда сами США имели на тот момент всего двухнедельный запас. Так что на мой взгляд "жертвенность" вполне имела место.


Так со стороны Черчилля это понятно - Америка имеет возможность ДОБЫВАТЬ нефть У СЕБЯ ДОМА, чего никак не скажешь об Англии.
Nomat пишет:

 цитата:
С таким оперативным планированием боевого использования ПЛ лучше сидеть дома.


Ну почему же? Просто беда в том, что предполагаемое оперативное использование в реале оказалось утопичным.
cyr пишет:

 цитата:
Вспомните как долго англичане доходили до системы конвоев в ПМВ.


Так у англов другие тараканы были в голове в период ПМВ - у них было 22 дредноута и еще больше додредноутов, и без эсминцев эти корабли были ВЫНУЖДЕНЫ сидеть в базе. В результате Джеллико получал диллему - либо охраняем конвои, но тогда главные силы флота годны к ограниченному использованию, либо включаем ЭМ в Гранд Флит, но тогда жертвуем некоторой частью поставок в Англию, оседающих на дне Атлантики.
И только к 1918 после вступления в войну США и развернутой программы строительства ЭМ появилась возможность выделить эсминцы и для одного, и для другого.

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 353
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 21:20. Заголовок: Re:


cyr пишет:

 цитата:
Так зачем заниматься блокадой Панамы?



Японцы могли бы там найти цели по своей спецификации, так как переброска военных кораблей шла именно через Панаму. Да и топя ТР с военными грузами они наносили бы противнику существенный урон.

cyr пишет:

 цитата:
Вспомните как долго англичане доходили до системы конвоев в ПМВ. Конвоирование всегда считалось оборонительным делом. Во флоте же господствовал принцип: атака - лучшая защита. В соответствии с этим принципом главным считалось уничтожение ПЛ. За конвоирование медалей не дают. Чем это обернулось - известно. Известно и то, что флот до последнего сопротивлялся введению системы конвоев, которая ему была буквально навязана.
Американцы просто наступили на английские грабли, полностью повторив их ошибки.



Ну а инициаторами этой системы были явно американцы.
В сущности, принцип ""атака - лучшая защита" полностью показал свою пустоту еще в начале войны.
Пока не было выработана стратегия и тактика борьбы с ПЛ, не подготовлены кадры для этих действий - этому принципу грош цена. Немецкие ПЛ не шлялись впустую по океану, они искали цели. То есть выходили сами на конвои, перед американцами стоял прекрасный пример оборонительной тактики ввиде эскортной группы Уолкера и группой "Зеераубер" в декабре 1941.

А американцы все таки не наступили на те же грабли. Вернее сказать они на них за первое полугодие 1942 года наступали с упорством Чингачгука из старого анекдота. Вы ведь прекрасно должны помнить,когда англичане ввели в ВМВ конвойную систему. Основа вопроса - почему нельзя было перебросить часть сил на зашиту своих берегов, вместо того, что бы служить "няньками" англичанам, позволяя немцам просто в наглую хозяйничать у себя на коммуникациях.

Repulse пишет:

 цитата:
Не было ли это пониманием того, что по сути Паукеншлаг может быть всего лишь отвлекающим маневром?
Хотя через месяц по любому должны были понять...



В начале 1942 немцы добавили четвертый ротор в Энигму, лишив тем самым союзников возможности читать свои сообщения. Однако даже потеряв эту возможность, мудрый Роджер Уинн понял куда будет направлен главнй удар немецких ПЛ зимой и весной 1942 года.

Repulse пишет:


 цитата:
Продолжу немного: интересует еще и вопрос по нефти. Дело в том, что основная нефть в перевозках по ленд-лизу - калифорнийская, передающаяся в Балтмор и Филадельфию по трнасамериканскому трубопроводу. А вот нефть Венесуэлы и Мексики, предназначенная для нужд собственно юго-востока США и частично для британцев оказалась вообще не прикрытой.



Да американцы могли хоть сколько трубопроводов построить, кроме одного - через Атлантику.
Немецкие лодки имели четкое целеуказание - ТАНКЕРА! То есть средство транспортировки этой самой нефти в Англию. Что толку от континеннтальной нефти, если истребляются средства ее переброски через океан.

Repulse пишет:

 цитата:
Так со стороны Черчилля это понятно - Америка имеет возможность ДОБЫВАТЬ нефть У СЕБЯ ДОМА, чего никак не скажешь об Англии.



Угу, он прямо таки стремился стащить с Рузвельта последние штаны. Можно только задаваться вопросом, что бы англичане без американцев делали?

Nomat пишет:


 цитата:
Ну, я приводил пример I-168, которая после потопления "Йорктауна" вернулась в Японию на 1 дизеле и имела на борту меньше тонны солярки. А ведь это крейсерская лодка KD-6, просто заправлять ее "до краев" не посчитали необходимым, ибо расчитывали сделать это на самом Мидуэе после его захвата. С таким оперативным планированием боевого использования ПЛ лучше сидеть дома.



Ты извини, но это все таки крейсерская ПЛ, Хардеген тоже после второго патруля к США в Лориан на электромоторах вернулся. Речь ведь ведем об использовании ПЛ, которые были просто не предназначены для подобных операций.



Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 288
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 11:25. Заголовок: Re:


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Немецкие лодки имели четкое целеуказание - ТАНКЕРА! То есть средство транспортировки этой самой нефти в Англию. Что толку от континеннтальной нефти, если истребляются средства ее переброски через океан.


То же самое можно сказать и про американских судостроителей. Они тоже имели цель построить как можно больше танкеров. И 6 лодок нанести катострофические потери танкерному флоту США просто не могли. Не в состоянии были это сделать. Кроме США танкера строили и на заводах Аргентины и Бразилии, и в Англии, да и не стоит забывать про конфискованный норвежский и французский танкерный тоннаж.
поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Можно только задаваться вопросом, что бы англичане без американцев делали?


Даже без американцев англы могли победить в войне на море (японцев в рассчет не берем). И все это определялось не количеством ПЛ у Германии, а технологическим прорывом английской науки, которая медленно и верно, шаг за шагом, отрывалась по ноу-хау от немецкой науки. Этого не предвидели ни Дениц, ни Редер, ни Гитлер.

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 374
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.06 16:20. Заголовок: Re:


Repulse пишет:

 цитата:
Даже без американцев англы могли победить в войне на море



Когда начинают расставлять такие тезисы хорошо бы их четко аргуменитровать.

Победить бы конечно смогли, но вот когда бы свершилась эта победа и какими жертвами она бы для англичан обернулась? Поражение немцев под Гибралтаром в декабре 1941 года еще не означало, что перелом в "Битве за Атлантику" наступил окончательно и безповоротно. Именно американцы стали отправной точкой в пути к этой победе. Англичане конечно бы победили,только вот им вечно чего-нибудь для этой победы нехватало. А имено:

-кораблей эскорта
-Противолодочной авиации
-эскортных авианосцев
-ремонтной базы для своих кораблей
-американской судостроительной программы
и т.д.

Прорыв в науке, еще далеко не означает победу.

Repulse пишет:


 цитата:
То же самое можно сказать и про американских судостроителей. Они тоже имели цель построить как можно больше танкеров. И 6 лодок нанести катострофические потери танкерному флоту США просто не могли. Не в состоянии были это сделать. Кроме США танкера строили и на заводах Аргентины и Бразилии, и в Англии, да и не стоит забывать про конфискованный норвежский и французский танкерный тоннаж.



На тот момент, когда 5 ПЛ появились (или вернее сказать 4 лодки,так как U-109 действовала в канадских водах)
никакой приотритетной задачи по постройке танкеров американцы не имели. Они их еще толком и терять не начали. Конфискованный или переданный тоннаж уже давно топился немцами на просторах Атлантики. По мимо этого, удар наносился очень стремительно и сколько американцы смогли бы построить судов в тех условиях ,если за один месяц 10 лодок действовавших в течении второй половины января и первой февраля отправили на дно 50 судов под 300.000 тонн и это без учета действий группы "Нойланд", "семерок" в канадских водах?

И еще. Помимо потерь союзников за тот период необходимо учитывать еще один очень важный нюанс.
Действуюя в таких благоприятных условиях, боевыю обкатку сумели получить целый ряд командиров и экипажей, которые потом составили костяк "волчьих стай", которые Дениц снова бросил в Северную Атлантику в конце 1942 и начале 1943 года. Т.е америкнаы не только позволили немцам устроить погром у своих берегов, но и по сути предоставили полигон для тренировки немецких лодок.



Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 315
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.06 10:49. Заголовок: Re:


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Когда начинают расставлять такие тезисы хорошо бы их четко аргуменитровать.


Очень просто. Сравни количество кораблей у англов и немцев. Сравни количество кораблей В ПОСТРОЙКЕ у англов и немцев.
И сразу все вопросы отпадут.
поручик Бруммель пишет:

 цитата:
и т.д.


А поточнее?
А перечислить того, чего англичанам хватало?
- Линкоров
-Крейсеров
-Эсминцев
-Миноносцев
-Мониторов
-Канонерских лодок
и т.д.
поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Конфискованный или переданный тоннаж уже давно топился немцами на просторах Атлантики.


С чего бы это? У Норвегии было реквизированно около 1.5 млн. танкерного тоннажа. На начало 42 года было пущено на дно что-то около 50 танкеров. При усредненной величине тогдашних танкеров примерно в 10 тыс. тонн это всего лишь треть ТОЛЬКО норвежского тоннажа.
Ты же не будешь отрицать, что у англии ЕЩЕ и СВОИ танкера были, и панамские, и бразильские под своим флагом ползали, и аргентинские, и американские. Кроме того, англичане неплохо прибрали к рукам и французский торговый тоннаж.

For me it`s the best thrill with U-boats and sailing ships..... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 965
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.09 23:44. Заголовок: Сегодня 67 лет со дн..


Сегодня 67 лет со дня начала "Паукеншлага".

В честь этого, вот небольшой отрывок, затрагивающий действия "девяток" в начале 1942 года, из так пока и не дописанной работы о подводных крейсеров типа IX.

«Удар в Литавры» в Атлантике

«В конце декабря 1941 года в поход к берегам Северной Америки из Лориана вышли 6 подводных крейсеров: U-66 Цаппа, U-109 Бляйхордта, U-123 Хардегена , U-125 Фолькерса, U-130 Кальса и U-502 фон Розенштиля. Пять из них в середине января благополучно добрались до своих операционных зон. U-502 была вынуждена прервать свой поход из-за начавшейся у нее утечки топлива.
Согласно плану Деница , лодки должны были рассредоточится в районе расположенном между заливом Св. Лаврентия и мысом Гаттерас и ждать сигнала к началу операции, получившей название «Паукеншлаг» (Удар в Литавры). Цель «Паукеншлага» состояла в том, чтобы нанести одновременно внезапный и сильный удар по морским коммуникациям нового противника, где к выбору целей нужно было подходить избирательно, отдавая предпочтение крупнотоннажным или нефтеналивным судам, которые лодки должны были потопить как можно больше и наиболее экономичным способом, применяя помимо торпед, еще и палубную артиллерию. Так как восточное побережье США в основном мелководно, действовать «девятки» должны были исключительно в ночное время , чтобы к рассвету успеть достичь спасительных глубоководных районов.
Сигнал о начале «сбора урожая» из потопленных судов между Нью-Йорком и мысом Гаттерас для U-66, U-123 и U-125 поступил 9 января. Штаб подводных сил известил лодки, что операция начинается 13 января, и каждая из них получила свой район для «охоты». Однако фактически «Паукеншлаг» начался на день раньше, когда 12 января Хардеген первый «ударил в литавры», потопив крупнотоннажное судно «Циклоп», по пути к Нью-Йорку.
Достигнув своих позиций, командиры «девяток» обнаружили, что там имеются очень большие возможности для нанесения большого урона судоходству противника. Вот как охарактеризовал их командир U-123: « Какая жалость, что находясь вблизи Нью-Йорка, кроме меня не было еще двух больших подводных минзагов, которые смогли бы забросать все пространство минами, и что сегодня ночью тут не было 10-20 лодок. Успех был бы обеспечен всем».
В результате действий Хардегена, Цаппа и Фолькерса в январе было потоплено 14 судов. Из них 8 на свой счет записала U-123, 5 принадлежали U-66, лишь U-125 по причине неисправности торпед удалось потопить всего одно судно. Свой вклад в общее дело внесли так же U-109 и U-130, которые изначально были отправлены на патрулирование в канадские воды, однако несколько позднее U-130 ушла из этого района на юг к мысу Гаттерас. Эти лодки добавили в копилку «Паукеншлага» еще 9 потопленных судов, 5 из которых отправила на дно U-130. Общий же результат первого похода лодок IX серии к берегам Северной Америки с учетом судов, потопленных на обратном пути равнялся 23 судам общим тоннажем 150.510т., а самой «громкой» лодкой стала U-123,которая потопила 8 судов на 49.421т за что ее командир Рейнхард получил Рыцарский крест.».






Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 17:10. Заголовок: Приветствую уважаемы..


Приветствую уважаемых участников форума! Возник такой вопрос - в начале операции "Паукеншлаг" ПЛ U-123 отправила на дно судно Cyclops, известно что судно было поражено 2 торпедами, интересует какие это были торпеды G7e или G7a? я написал этот вопрос в этой теме так как он относится к операции "Паукеншлаг", а вот интереснно в какую тему писать другие подобные вопросы, имею ввиду - о типах применявшихся торпед? Заранее благодарен!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 582
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 20:18. Заголовок: KTB U123 http://www...


KTB U123
http://www.uboatarchive.net/KTB123-7.htm
wick пишет:

 цитата:
интереснно в какую тему писать другие подобные вопросы, имею ввиду - о типах применявшихся торпед?


Есть "Подводные вопросы".
http://www.brummel.borda.ru/?1-6-0-00000092-000-0-0-1263655310
При необходимости можно и "Торпедные вопросы" создать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1218
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 21:05. Заголовок: wick пишет: интерес..


wick пишет:

 цитата:
интересует какие это были торпеды



G7a

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.10 18:32. Заголовок: поручик БрС..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
KTB U123
http://www.uboatarchive.net/KTB123-7.htm



Благодарю за предоставленную информацию! Очень интересные документы и подробные! Жаль что не по всем насколько я понимаю U-ботам!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 67
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 17:33. Заголовок: http://militera.lib...


http://militera.lib.ru/h/platonov_av/index.html http://www.diving.ee/articles/art081.html http://militera.lib.ru/h/mmf/index.html Это вам подборка материала по судам Таллинского перехода.Может найдёте Что нибудь нужное.Успехов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 68
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.10 17:34. Заголовок: Извиняюсь .Это тольк..


Извиняюсь .Это только для WICK

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия