Отправлено: 26.02.07 12:06. Заголовок: Подводные вопросы - 2

Всем быть здоровыми.

Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними.

Хвост прежней темы Здесь

 Отправлено: 05.03.07 15:11. Заголовок: Re:

Итак, повторяю ещё раз. Меня интересует численность кораблей и авиации задействованных союзниками для борьбы с германскими подводными лодками на Атлантическом ТВД. В общепринятом смысле - в "Битве за Атлантику".
Под противолодочными кораблями я понимаю специально построенные или переоборудованные корабли и суда предназначенные для несения сторожевой и эскортной службы. Численность построенных и переоборудованных эсминцев, фрегатов и проч., я могу вычислить по справочникам и сам с точностью до одного корабля, но я прекрасно понимаю, что часть этих кораблей использовалась не по прямому назначению (и не надо меня в этом убеждать). Потому я и задал этот вопрос здесь, т.к. расчитывал что люди интересующиеся деятельностью подводных лодок располагают такой информацией. Я понимаю, что точное вычисление затруднено, т.к. корабли (особенно эскадренные миноносцы) могли в течении войны выполнять разные задачи. Сегодня эсминец охраняет конвой в Центральной Атлантике, а завтра сопровождает линкоры Флота Метрополии. Но вот разные шлюпы и корветы занимались именно противолодочной обороной (факт посылки такого корабля для спасения экипажа сбитого самолёта не делает такой корабль спасательным).

Под противолодочной авиацией я понимаю самолёты всех типов нёсшие службу в частях специально предназначенных для несения патрульной службы, в том числе и в частях предназначенных для атак лодок в Бискайском заливе, а также авиагруппы эскортных авианосцев предназначенных для охраны конвоев и/или поиска и уничтожения ПЛ в составе поисково-ударных групп.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 05.03.07 22:04. Заголовок: Re:

Сидоренко Владимир пишет:

цитата:

Меня интересует численность кораблей и авиации задействованных союзниками для борьбы с германскими подводными лодками на Атлантическом ТВД. В общепринятом смысле - в "Битве за Атлантику".

Боюсь, что точной цифры просто не существует. У меня когда-то были оценочные данные из отчетов Allied Antisubmarine Survey Board. Попробую их найти, если не удалил за ненадобностью. Но это только с 1943 года, когда этот Board и был создан.
Есть более или менее важный вопрос - а Вам это всё зачем?

 Отправлено: 07.03.07 12:18. Заголовок: Re:

Для Nomat: Здравствуйте!

Да вот интересно стало

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 08.03.07 17:36. Заголовок: Re:

Уважаемые коллеги.
Я разделил обсуждаемые вопросы на несколько отдельных тем. Часть вопросов перенесена в топик "Подводные вопросы Первой Мировой", другая размещена в новосозданной теме "Споры апологетов". Здесь же остался изначально заданный вопрос ув. Владимиром Сидоренко по численности и затратам воюющих сторон в "Битве за Атлантику". Смешивать их больше не нужно.

Ув. Владимир.

Я соглашусь с ув. Nomat и его мнением. Таких точных подсчетов я так же не видел.
Я уже приводил цифру расходов союзников на ПЛО, но не могу сказать, что именно точно туда входит.
Но в частности попробую привести некоторые цифры, которые возможно будут Вам полезны.
Немного о "рабочей лошадке" союзников в Атлантике
Я встречал следующее упоминание:
"The US Navy acquired many B-24Ds from the USAAF for anti-submarine operations, and also 977 of the PB4Y-1, which were either converted from the B-24D with the addition of an Erco nose turret, or from the B-24J, B-24L, or B-24M with a Consolidated nose turret. Later came 736 of the much-modified PB4Y-2, with unsupercharged engines, single tail, two upper turrets, no ball turret, twin guns in each waist position, an extra 2.1 m added to the length of the fuselage, and many other improvements. The PB4Y-2 was so modofied that it got a different name, being called Privateer." (c)
Здесь же и данные по стоимости этого самолета:
"The B-24 was also noticeably more expensive than the B-17 (averaging $295,516 per B-24 versus $223,742 per B-17) and all other major USAAF combat aircraft of the war, excepting only the much more advanced Boeing B-29 ($619,000)." (с)

Данные взяты из статьи "The Consolidated B-24 Liberator" Фореста Гарнера, расположенной cайте uboat.net.

 Отправлено: 24.03.07 10:48. Заголовок: Re:

Возник вопрос - насколько успешно переоборудованные в подводные транспорты лодки ХВ серии могли заменять «дойных коров»? По водоизмещению первые даже больше вторых, но ведь «дойные коровы» изначально проектировались и строились как транспорты, а лодки ХВ серии – как минзаги.
И насколько переделка их в транспорты была успешной?

По поводу их перестройки на сайте uboat.net. нашел вот такую фразу:

As transport boats they carried freight containers in the mine shafts (or had the freight containers welded on top of the lateral shafts, preventing their use for mines).

Но т.к. в английском не силен, смысл сказанного в скобках остался мне непонятен.

 Отправлено: 28.03.07 21:34. Заголовок: Re:

Так на безрыбье и рак - это рыба, ув. Баррет. Роль подводных танкеров исполняли и UA и крейсера IXD2.
XIV серия строилась для выполнения специальных задач, служивших повышению эффективности действия боевых ПЛ через снабжение их в море топливом. За свою не очень короткую "жизнь" подводные танкера этой серии совершили более 30 походов, в ходе которых известны 437 встреч с боевыми лодками для оказания им топливной и иной поддержки. Минзаги в роли заправщиков топливом сыграли куда более скромную роль.
На сколько мне известно лодки ХВ серии не проходили конкретных переделок в подводные танкера, а лишь использовали для заправки других лодок излишки своего большого топливного запаса. На сколько я помню, он составлял 375 тонн соляра. Поэтому после выполнения задания связанного с минными постановками, они на обратном пути делились топливом с нуждающимися. Было несколько походов, когда минзаги придавались группе боевых лодок, как подводный танкер, но их в общем зачете гораздо меньше, чем у XIV серии.
Для размещения груза использовались "сухие" минные шахты или часть их. Но мне не известны случаи, что бы там размещали емкости с топливом. Я не исключаю такой возможности, но упоминаний об этом не встречал.

 Отправлено: 30.03.07 11:42. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Так на безрыбье и рак - это рыба

Я именно это и имел в виду, поднимая эту тему. Кстати, в качестве танкеров служили даже и лодки IХС40 серии.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

На сколько мне известно лодки ХВ серии не проходили конкретных переделок в подводные танкера, а лишь использовали для заправки других лодок излишки своего большого топливного запаса. На сколько я помню, он составлял 375 тонн соляра.

Понятно. У «дойных коров» полный запас топлива составлял около 650 тонн – примерно 200 тонн для себя и целых 450 тонн для других лодок.
Очевидно, что у минзагов расход топлива был как минимум не меньше, чем у 14-й серии. Т.о. для других «клиентов» у лодок серии ХВ оставалось около половины собственного полного запаса – где-то около 180-150 тонн. Получается почти в 3 раза меньше, чем у «дойных коров».

И все-таки начет перевода ремарки с uboat.net. - если мой электронный толмач правильно перевел фразу в скобках, грузовые контейнеры наваривались поверх минных шахт? Т.о. получается, что лодка окончательно теряла свойства минзага и превращалась в транспортника. Ведь не собирались же немцы постоянно наваривать и срезать эти контейнеры?

И по поводу наружных контейнеров. У Блэйра есть по этому вопросу интересные сведения. Речь идет о марте-апреле 43-го года.

…Тщательное изучение причин потерь субмарин IX серии в Северной Атлантике за прошедший период привело немецких механиков к выводу, что мощные и способные разрываться на большой глубине бомбы союзников разрушают на субмаринах обоих типов палубные контейнеры, служащие для перевозки запасных торпед. Это дестабилизирует лодку и часто является причиной ее гибели. Поэтому ОКМ ввел новые правила относительно палубных контейнеров. Со всех без исключения субмарин VII серии, находящихся на передовой линии, должны быть сняты все палубные контейнеры. Новые «семерки», проект которых уже разрабатывался, должны были иметь более прочные стальные контейнеры. Субмарины IXB и IXC серий также должны были лишиться всех торпедных контейнеров. Лишь по особому разрешению субмарины IX серии, действовавшие к югу от Западной Африки или возле Америки, могли оставить на месте шесть контейнеров вместо обычных восьми. Новые минные заградители ХВ серии, как и прежде, могли иметь шесть таких контейнеров, но ни одна лодка ХВ серии не должна была их устанавливать без специального разрешения. Подводным крейсерам IXD2 серии, идущим в дальние воды (например, в Индийский океан), разрешалось оставлять все двенадцать палубных контейнеров цистерн с парогазовыми торпедами G7a…

Т.о. новые наружные контейнеры на лодках ХВ серии отнюдь не способствовали повышению их живучести.

 Отправлено: 01.04.07 22:41. Заголовок: Re:

Не смотря на то, что подводные танкера у меня в большом почете ( в смысле интереса темы),
однако признаться собирая материалы по "дойным коровам", я как то упустил из виду минзаги этой серии.
К сожалению, я не встречал даже упоминаний о работах, посвященных "десяткам", поэтому пришлось готовить
ответ по различным источникам, которые проливают свет на поднятую Вами проблему, но не освещают ее полностью.

Во-первых, нужно отметить, что к минзагам применимы не два термина в обозначении их использования, как пишете Вы, а три:
1) Минзаг
2) Танкер
3) Транспорт

Транспортами из "десяток" непосредственно стали U 219 и U 234, правда ни одна из них так и не выполнила своей задачи в этом виде. Остальные шесть лодок выполняли функции, как минзагов, так и танкеров, иногда совмещая их в одном походе.


Barrett пишет:

цитата:

Понятно. У «дойных коров» полный запас топлива составлял около 650 тонн – примерно 200 тонн для себя и целых 450 тонн для других лодок. Очевидно, что у минзагов расход топлива был как минимум не меньше, чем у 14-й серии. Т.о. для других «клиентов» у лодок серии ХВ оставалось около половины собственного полного запаса – где-то около 180-150 тонн. Получается почти в 3 раза меньше, чем у «дойных коров».

Полный запас топлива на "корове" был 635 т. Из них непосредственно на сам заправщик приходилось 203 тонны.
Информация по "десяткам" в данном случае не отличается стабильностью. Различные источники указывают на
количество топлива от 368 тонн до 420. Минзаг в случае исполнения им роли танкера тратил приблизительно за поход от 30 до 70 тонн соляра. В данном случае указаны цифры на действия в Северной Атлантике или у Азорских островов. Соотвественно колеблется и количество тонн топлива, отдаваемого заправляемым ПЛ. От 260 до 300. По мимо этого "десятка" имела еще 8 торпед в контейнерах расположенных вне прочного корпуса. Помимо этого, в ее запасы еще входило машинное масло, провизия, почта, пресса и медиа-продукция, запчасти.
В случае, когда минзаг был переоборудован в транспорт, он никаких дозаправок боевых ПЛ не совершал.

Barrett пишет:

цитата:

И все-таки начет перевода ремарки с uboat.net. - если мой электронный толмач правильно перевел фразу в скобках, грузовые контейнеры наваривались поверх минных шахт? Т.о. получается, что лодка окончательно теряла свойства минзага и превращалась в транспортника. Ведь не собирались же немцы постоянно наваривать и срезать эти контейнеры?

Для того чтобы разобраться в этом нужно знать, что из себя представляла "десятка" в техническом плане.
Минзаг этого типа имел 30 минных шахт, которые располагались следующим образом:
6 шахт с загрузкой по три мины в каждую в носовой части лодки. В результате минзаг получил там небольшую надстройку,так как выход из шахт несколько возвышался над верхней палубой. Остальные 24 шахты располагались в булях ПЛ следующим образом. Они были разделены на 4 группы, по 6 шахт в каждой.
Две группы находились по обе стороны рубки в ее начале и две другие в ее конце. Соотвественно получалось по две группы шахт в каждую из которых принималось по 2 мины. Но тут всплывает один весьма интересный аспект. Дело в том, что восемь торпедных контейнеров располагались как раз над отверстиями выхода мин из булевых шахт, по 4 контейнера с каждой стороны. В конце концов их просто сняли за ненадобностью. Но в данном случае даже при наличии этих контейнеров ПЛ никак не теряла свойство минзага, так как всегда могла использовать носовые минные шахты. В случае если лодку переоборудовали в транспорт, тогда происходила переделка шахт в грузовые контейнеры, то бишь в нее вставляли герметичную трубу-контейнер, которая была чуть меньшего диаметра ,чем сама шахта. Торпедные контейнеры на верхней палубе частично демонтировались, оставшиеся использовались, как грузовые.

Barrett пишет:

цитата:

Т.о. новые наружные контейнеры на лодках ХВ серии отнюдь не способствовали повышению их живучести.

Они не новые, а как раз наоборот предусмотренные проектом. Торпедные контейнеры изготавливались из аллюминия.

Вообщем я конечно мог предоставить информацию в несколько искаженном виде, но еще раз повторюсь, что
еще не разу не видел, какого либо капитального труда по "десяткам".

 Отправлено: 02.04.07 11:48. Заголовок: Re:

поручик Бруммель
Спасибо за раскрытие темы

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Полный запас топлива на "корове" был 635 т. Из них непосредственно на сам заправщик приходилось 203 тонны. Минзаг в случае исполнения им роли танкера тратил приблизительно за поход от 30 до 70 тонн соляра. В данном случае указаны цифры на действия в Северной Атлантике или у Азорских островов.

Получается, что минзаг мог отдать ударным лодкам порядка 300-350 тонн топлива. Немало.
Я вот что еще думаю: от самой идеи дозаправки ударных субмарин немцам пришлось в конце концов отказаться не только из-за огромных потерь «дойных коров» (какие-то эрзацы придумать можно было, мы об этом и говорили), но и по причине того, что сам процесс дозаправки занимал много времени.

Блэйр пишет:
…Чтобы провести дозаправку, которая отнимала от полутора до пяти часов, требовалось относительно спокойное море. Танкер, включив электромоторы, должен был идти впереди со скоростью три-четыре узла, отпустив буксирный трос и топливный рукав. Затем лодка проводила дозаправку...

А из-за тотального «сканирования» Атлантики патрулями союзников, начиная с 43-го, этот длительный процесс становился смертельным риском. Почему, собственно, и гибли как «коровы» так и «телята». Ну еще, конечно, союзникам помогала дешифровка, благодаря которой они узнавали о местах встречи для заправок.
Что еще интересно, на «коровах» были даже мини-хлебопекарни:

…U-459 делилась топливом и продуктами скупо, согласно строгим нормам, утвержденным в штабе. Большинство лодок VII серии получали 30 кубометров топлива (около 30 тонн) и недельный запас продуктов, включая свежий хлеб, выпекавшийся прямо на танкере в специальной печи, способной производить восемь буханок в час…

Я еще где-то читал, что немцы разрабатывали подводный способ заправки с танкеров.
Не знаю, чем все это закончилось – скорее всего, ничем, как и многие эксперименты немцев периода конца войны.

Кстати, раз уж мы заговорили о новинках, может быть хоть Вы, уважаемый Бруммель, выскажетесь насчет этой: http://brummel.fastbb.ru/?1-8-0-00000024-000-0-0-1174888829

 Отправлено: 02.04.07 17:10. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Получается, что минзаг мог отдать ударным лодкам порядка 300-350 тонн топлива. Немало. Я вот что еще думаю: от самой идеи дозаправки ударных субмарин немцам пришлось в конце концов отказаться не только из-за огромных потерь «дойных коров» (какие-то эрзацы придумать можно было, мы об этом и говорили), но и по причине того, что сам процесс дозаправки занимал много времени.

Все в комплексе. Создание танкера, как готовой к использованию лодки процесс очень трудоемкий.Лодку мало построить, нужен тщательный подбор экипажа с весьма трудоемким обучением, ибо "заправщики"должны были знать и уметь делать очень много вещей. Комплектация экипажей была не самой лучшей. Особенно это видно по командирам. Если U 459 командовал человек весьма популярный в подводном флоте и обожаемый своей командой, подводник с большим опытом, то на U 490 уже не было ни одного толкового офицера и экипаж считал командира продавцом из обувного магазина. Поэтому вряд ли бы за быстрое время удалось бы поставить на поток их производство и подготовку команд. А применение эрзацев не решало проблемы. Когда боевые ПЛ делились топливом между собой, скорость была крайне не велика - 2 тонны в час. Процесс заправки от танкеров зависел повремени от количества передаваемого топлива. "Дойная корова" могла отдавать по 20 тонн в час, плюс полчаса на соединение и рассоединение. В среднем заправка не превышала 3 часов. В дальнейшем скорость передачи нефти увеличилась до 30 тонн в час. Рамки выделяемого топлива на ПЛ колебались от 8 до 80 тонн, в зависимости от нужды. Но в критичном случае могли "залить" и больше.

Barrett пишет:

цитата:

Блэйр пишет: …Чтобы провести дозаправку, которая отнимала от полутора до пяти часов, требовалось относительно спокойное море. Танкер, включив электромоторы, должен был идти впереди со скоростью три-четыре узла, отпустив буксирный трос и топливный рукав. Затем лодка проводила дозаправку...

Отэтого метода немцы отказались по причине опасности намотки троса на винты ПЛ.
В дальнейшем использовался следующий способ:
Заправка осуществлялась из рукава диаметром чуть меньше 10 см. Рукав состоял из 5 16-метровых частей, которые соединялись между собой, образуя нужную длину шланга. Последний кусок рукава(8 метров) , который уже использовался для соединения с заправляемой ПЛ был оплетен металом, чтобы предовратить перетирание. Шланг передавался на другую ПЛ при помощи резиновой лодки.После закрепления его на кнегхтах, лодки начинали двигаться с медленной скоростью( 1-2 узла), идя в ряд на расстоянии около 50 метров(расстояние могло изменяться). Важно было избежать излишнего перетяга шланга. Во время плохой погоды использовался метод подачи топлива через боевые рубки. Лодки соединялись шлангом через люки и перекачка топлива осуществлялась ручным насосом. Правда не имею сведений, чтобы к ней прибегали.

Barrett пишет:

цитата:

А из-за тотального «сканирования» Атлантики патрулями союзников, начиная с 43-го, этот длительный процесс становился смертельным риском. Почему, собственно, и гибли как «коровы» так и «телята». Ну еще, конечно, союзникам помогала дешифровка, благодаря которой они узнавали о местах встречи для заправок.

В своей книге Блэйр опровергает это утверждение. По его мнению дешифровальная служба сыграла в судьбе заправщиков не самую большую роль. Лишь в двух случаях они гибли благодаря радиоперехватам.Barrett пишет:

цитата:

Я еще где-то читал, что немцы разрабатывали подводный способ заправки с танкеров. Не знаю, чем все это закончилось – скорее всего, ничем, как и многие эксперименты немцев периода конца войны.

Barrett пишет:

цитата:

Что еще интересно, на «коровах» были даже мини-хлебопекарни:

"Дойная корова" - это большой подводный универмаг в котором боевая ПЛ может приобрести практически все для своих нужд.

Из отчета советника Грима из K-Amtes, который принял участие в первом походе U 459:

"За 10 ч. работы испечено 80 свежих буханок. Примерно 800 этих буханок выпеченных ночами, были отданы на лодки и воспринимались очень радостно их экипажами. Кроме того, примерно 250 хлебов выпекались для собственной потребности. Произведенный ржаной хлеб имеет очень отличный вкус, питателен и вполне прочен.... В целом 14 лодок снабжались 13 100 кг продовольствия на 137 дней...."

Barrett пишет:

цитата:

Я еще где-то читал, что немцы разрабатывали подводный способ заправки с танкеров. Не знаю, чем все это закончилось – скорее всего, ничем, как и многие эксперименты немцев периода конца войны.

Unterwasserbeölung был реальностью, но воплотить его в жизнь немцы не успели, потому что оборудованный для для этого U 490 погиб раньше, чем успел кого либо заправить.

Вот его описание:

"Dieses Verfahren wurde erstmals im September/Oktober 1943 bei Versuchen mit UD 4 in der Danziger Bucht systematisch erprobt. UD 4 diente nach entsprechenden Umbauten an Oberdeck von Mitte 1943 bis Ende 1944 als Übungsversorger bei der Taktischen Ausbildung und hat in dieser Zeit 220 Uboote übungsmäßig in der Ostsee versorgt. Bei diesen Versuchen fuhr UD 4 mit konstanter Geschwindigkeit von etwa 2—3 kn vor dem zu versorgenden Uboot über Wasser voraus und brachte eine Boje mit der 96 m langen Schlepptrosse, der Übergabeschlauchleitung und einem Telephonkabel aus. Die Schlauchleitung war mit Luft gefüllt, so daß sie und die damit verbundene Trosse aufschwammen. Die Telephonverbindung war gegenüber der UT-Verbindung als zuverlässiger angesehen worden. Als druckfeste Fernsprechdose wurde eine auf dem britischen Beute-Uboot Seal vorgefundene Konstruktion benutzt. Von dem zu versorgenden Boot wurde nun als erstes die Boje übernommen und im Brückenumbau verstaut, dann die Trosse festgelegt und die Schlauchleitung angeschlagen. Anschließend gingen beide Boote auf Sehrohrtiefe, wobei der Versorger seine Geschwindigkeit hielt und das zu versorgende Boot schleppte. Die Zeit vom Ansteuern der Boje bis zum Taudien betrug nach mehrmaliger Übung nur etwa 9 Minuten. Dann begann die Ölabgabe. Mangels Abgabepumpe mußte von UD 4 das Öl mittels Druckwasser in die Schlauchleitung gepreßt werden. Die Boote gingen jetzt auf etwa 30—35 m Tiefe, wo dann die Schleppgeschwindigkeit auf 3—4 kn erhöht wurde. Die Übergabe von 80 m³ Treiböl dauerte dabei etwa 4 Stunden. Nach dem Abschluß der Übernahme tauchten beide Boote gleichzeitig auf. Das versorgte Boot brachte die Boje mit dem Vorlauf wieder aus und drehte dann nach Bb ab. Dieses Manöver dauerte mit eingespielter Besatzung nur etwa 3 Minuten."

 Отправлено: 04.04.07 00:58. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

В своей книге Блэйр опровергает это утверждение. По его мнению дешифровальная служба сыграла в судьбе заправщиков не самую большую роль. Лишь в двух случаях они гибли благодаря радиоперехватам.

Очевидно, Вы имеете в виду вот эту таблицу

№ пл Сер. Вышла Судьба субмарины Радиоперехват
U463 XIV 8 мая Потоплена 15 мая Нет
U118 ХВ 25 мая Потоплена 12 июня Да
U462 XIB 19 июня Вернулась на базу Нет
U119 ХВ 25 апр. Потоплена 24 июня Нет
U462 XIV 28 июня Вернулась на базу Нет
U487 XIV 15 июня Потоплена 13 июля Нет
U461 XIV 22 июля Вернулась на базу Нет
U459 XIV 22 июля Потоплена 24 июля Нет
U461 XIV 27 июля Потоплена 30 июля Нет
U462 XIV 27 июля Потоплена 30 июля Нет
U489 XJV 22 июля Потоплена 4 августа Нет
U117 ХВ 22 июля Потоплена 7 августа Да


Но я, в общем-то и не утверждал, что именно дешифровальная служба сыграла в судьбе заправщиков решающую роль – она просто не успела это сделать.
Кстати, думаю, что именно успехи дешифровщиков в чтении «Энигмы» явились последним гвоздем в крышку гроба подводной войны.
Иногда мне даже становится интересно – а насколько дольше продлилась бы Битва за Атлантику, если бы четырехроторную «Энигму» союзники не смогли бы прочитать?

И еще провокационный вопрос – а что Вы думаете по поводу «зенитных лодок»?
«Профессор, а что Вы скажете за кур?» (с)

 Отправлено: 04.04.07 11:21. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

а насколько дольше продлилась бы Битва за Атлантику, если бы четырехроторную «Энигму» союзники не смогли бы прочитать?

Чтение Энигмы союзниками - вопрос времени. Что-ибудь все равно нашли бы, либо захватив документы на ПЛ, либо подняв их с затопленной ПЛ.
Даже если бы не раскололи, немцы много разговаривали. Их пеленговали сначала с берега, а потом и с кораблей. Так что положение немецких ЛЛ устанавливалось и без Энигмы.

 Отправлено: 04.04.07 18:40. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Чтение Энигмы союзниками - вопрос времени. Что-нибудь все равно нашли бы, либо захватив документы на ПЛ, либо подняв их с затопленной ПЛ.

Да, вполне возможно. Но ведь вся эта история, приведшая к постоянному чтению ВМ-переговоров немцев, начиная с середины 43 г.- следствие постоянных ошибок и упущений немцев при ведении радиопереговоров (т.н. "кормушки" с повтореним одних и тех же букв в начале передачи, дублированные передачи одной и той же информации с помощью "Энигмы" и других шифров, более простых и поэтому уже читавшимися союзниками и прочие ляпы). Если бы не эти ошибки, "Энигму" прочли бы гораздо позже. Безусловно, усилия союзников по созданию различных вариантов "бомб", "Адамов", "Ев" и прочих хитроумных машин тоже безусловно должны были рано или поздно увенчаться успехом.

cyr пишет:

цитата:

Даже если бы не раскололи, немцы много разговаривали. Их пеленговали сначала с берега, а потом и с кораблей. Так что положение немецких ЛЛ устанавливалось и без Энигмы.

Но согласитесь, одно дело просто запеленговать месторасположение одной или нескольких лодок, вышедших в эфир, и совсем другое - иметь расшифрованную информацию о численном и качественном составе групп немецких ПЛ, их задачах, районах патрулирования, планах дальнейшего действия и всего остального, что позволяло союзникам выбрать оптимальный вариант дальнейших действий.

Barrett пишет:

цитата:

И еще провокационный вопрос – а что Вы думаете по поводу «зенитных лодок»?

Я сразу объясню свою точку зрения. На основании всего прочитанного на данную тему пришел к выводу, что германский штаб подводной войны, идя по пути увеличения зенитного вооружения ПЛ, тем самым совершал величайшую глупость. Что привело к многочисленным бессмысленным потерям. Чего стоят только приказы, издававшиеся одно время – пробиваться к конвоям в надводном положении, прокладывая себе дорогу зенитным огнем. Или пересекать Бискайский залив опять-таки в надводном положении, да еще группами – отбивая при этом атаки самолетов.

 Отправлено: 05.04.07 08:41. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Но согласитесь, одно дело просто запеленговать месторасположение одной или нескольких лодок, вышедших в эфир, и совсем другое - иметь расшифрованную информацию о численном и качественном составе групп немецких ПЛ, их задачах, районах патрулирования, планах дальнейшего действия и всего остального, что позволяло союзникам выбрать оптимальный вариант дальнейших действий.

Согласен, но в режиме реального времени Энигму никогда не читали. Задержка была от нескольких дней, до нескольких часов. Для командиров эскортных групп эта информация имела гораздо меньшее значение, нежели пеленгация. А вот для Роджера Уинна и его команды очень полезной.

 Отправлено: 05.04.07 11:08. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Согласен, но в режиме реального времени Энигму никогда не читали. Задержка была от нескольких дней, до нескольких часов.

Если не ошибаюсь, то со второго квартала 43-го года сообщения, переданные по ВМ-Энигме, расшифровывались обычно в течение нескольких часов - если не считать пары весенних случаев, связанных с временной потерей «ключей». Но и там задержка была не более 7-10 дней.
К тому же информация о месте базирования ПЛ являлась «долгосрочной» и позволяла как минимум изменить курсы конвоев и миновать районы патрулирования стай.
А если поблизости находились свободные группы поддержки или группы «хантер-киллер» или авиация, то их обязательно посылали «плющить» субмарины.

А ведь еще из расшифрованных передач Энигмы союзники постоянно узнавали обо всех улучшениях немецких ПЛ и обо всех новых видах их вооружения и особенностях его применения, а также об изменениях в тактике действия ПЛ.

cyr пишет:

цитата:

А вот для Роджера Уинна и его команды очень полезной.

Да и для Джонни Уокера и его команды тоже.

Кстати, по поводу радиопеленгации.
В своей книге про «семерки» Мирослав Эдуардович пишет:

…С середины войны на лодках появилась специальная система, позволявшая «сжимать» сообщения и передавать даже длительные послания за считанные секунды…

Интересно, а помогла ли установка этой системы уменьшить кол-во ПЛ (подозреваю, что её и на лодки всех остальных типов тоже поставили), потерянных из-за того, что их запеленговали?

 Отправлено: 15.04.07 21:20. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

И еще провокационный вопрос – а что Вы думаете по поводу «зенитных лодок»?

Очередная попытка выйти из положения, но попытка крайне неудачная.
Появление этих подводных ЗУ имеет под собою только два основания - практически отсутствие воздушного прикрытия ПЛ в Бискае и "умного" разработчика этой идеи, считавшего,что "флак-лодка" сможет служить ловушкой для В-24 и прочих воздушных охотников.

Хотел бы вновь поднять два вопроса, которые обсуждались на форуме ранее.

1) Нумерация немецких ПЛ.
8 ноября 1939 года Редер предписывает сохранение тайны в отношении числа немецких подводных лодок. Номера спускающихся на воду лодок нужно устанавливать таким образом, который никакие выводы об их общем числе не могли из них следовать.

2) Пересечение Гибралтара в обоих направлениях.

В конце ноября 1939 года U 26 побывала в Средиземном море, дойдя до Орана. Ею же было потоплено первое на СМ судно. Она стала первой немецкой лодкой в ВМВ побывавшей там, но так же она стала первой и ссудя повсему единственным уботом вернувшимся в Атлантику из Средиземноморья. Обратный переход совершался ночью в четвертом часу. Собственно было сделано тоже самое, что делали итальянцы уже позже.

 Отправлено: 18.04.07 15:08. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

"умного" разработчика этой идеи, считавшего,что "флак-лодка" сможет служить ловушкой для В-24 и прочих воздушных охотников.

Так там по-моему идея была коллективной – много кто в штабе подводной войны сначала свято верил в фирлинги, а потом в 37-мм автоматы. В общем, радует, что не только у нас в штабах дураки водились.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Номера спускающихся на воду лодок нужно устанавливать таким образом, который никакие выводы об их общем числе не могли из них следовать.

Но тем не менее ведомство Уинна и его американского коллеги Парсонса уже на стыке 42-43 гг. еще до наступления "счастливых времен для союзников" - когда практически все сообщения ВМ-Энигмы достаточно быстро читались, все равно практически сразу идентифицировало выход в патрульное плавание новой ПЛ. Ибо та должна была после прохождения Бискайского залива (или р-на Исландии или Фарар), подать «сигнал пересечения», присущий только ей. Эти сигналы стабильно перехватывались.
Так что мера с нарушенной последовательностью нумерации вступаемых в строй ПЛ мало что давала – по крайней мере, кол-во лодок, находящихся в данный момент на патрулировании (а ведь именно они и представляют опасность), было известно союзникам. А далее, исходя из имеющейся у них информации, англичане и американцы сопоставляли данные и идентифицировали и лодку и командира. Блэйр пишет, что этот процесс длился не более трех недель.
Да и к тому же немало немецких подводников, попав в плен, делились всем, что им было известно, в том числе сведениями о кол-ве ПЛ и всех новинках на них.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

но так же она стала первой и ссудя повсему единственным уботом вернувшимся в Атлантику из Средиземноморья

Но ведь перед немецким ПЛ и задачи такой не стояло – чтобы возвращаться. Наоборот, их посылали для «пожизненных» действий на СМ.
Кстати, а у итальянцев проблемы с возвращением из Атлантики на СМ возникали?

 Отправлено: 20.04.07 18:17. Заголовок: Re:

Уважаемые знатоки! Может быть кто в курсе?
В книжке British Vessels Lost at Sea, 1935-45 47-го года (а также в других местах) пишут, что
"моторный катер ML No.126 27.11.43 потоплен ПЛ у зап. побережья Италии". Что за ПЛ - нигде узнать не мог. Есть ли у кого ответ - что это была за лодка, и лодка ли вообще?

 Отправлено: 20.04.07 19:15. Заголовок: Re:

Ровер в своих Axis Submarine Successes говорит, что лодки к его гибели никакого отношения не имеют. Катер взорвался по неизвестной причине.

 Отправлено: 20.04.07 19:19. Заголовок: Re:

igor

Уважаемый Игорь.

На данный момент он не числиться в жертвах у-ботов.
У Ровера данный момент так же отмечен, но никаких подтверждений по нему нет.
В этот день немцы не потопили ни одного судна не только на Средиземноморье, но и на других ТВД.
Если позволяют средства и знание языка, можете попробовать найти KTB FDU Mittelmeer, где отражены
позиции ПЛ на этот день.

Barrett пишет:

цитата:

Так что мера с нарушенной последовательностью нумерации вступаемых в строй ПЛ мало что давала – по крайней мере, кол-во лодок, находящихся в данный момент на патрулировании (а ведь именно они и представляют опасность), было известно союзникам. А далее, исходя из имеющейся у них информации, англичане и американцы сопоставляли данные и идентифицировали и лодку и командира. Блэйр пишет, что этот процесс длился не более трех недель.

Прежде всего советую обратить внимание на дату. Вы рассуждаете о закате подводной войны, а я речь веду
о самом начале. Англичане еще были очень далеки от таких подробностей и в ноябре 1939 года количество ПЛ в немецком флоте оценивалось ими к январю 1940 года в 100 единиц за вычетом потерь.

 Отправлено: 21.04.07 21:16. Заголовок: Re:

У меня вопрос к специалистам по германским подлодкам ВМВ:
я как-то всегда думал, что судьба всех их в 1945 г. отслежена. Между тем постоянно всплывают предположения, что Гитлер, Борман, Мюлер и т.д. со своей свитой бежали на подводных лодках в Аргентину. Есть ли какие-либо основания считать, что, действительно, судьбы некоторых германских подлодок не выяснены?

 Отправлено: 21.04.07 23:29. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Прежде всего советую обратить внимание на дату. Вы рассуждаете о закате подводной войны, а я речь веду о самом начале.

Вообще-то я сразу обратил. На этот раз.
Если принимать во внимание только предыдущие наши с Вами посты, то можно прийти к выводу, что целых три года немцам удавалось держать англичан в неведении относительно истинного количества своих ПЛ. (начало 1940 – конец 1942)
Но ведь пеленговать сообщения немецких ПЛ и анализировать данные, полученные при пеленгации, а также, в случае успеха, и дешифровке, англичане начали с самого начала войны.
И в плен немецкие подводники начали попадать отнюдь не при закате подводной войны, а гораздо раньше.
Так что все-таки я смею предположить, что истинное количество немецких ПЛ англичане смогли достаточно точно определить гораздо раньше, чем зимой 1942 г.

Если позволите, еще вопрос к Вам, уважаемый поручик Бруммель.
Я думаю, что с ответом на него у Вас проблем не возникнет – правда ли, что из всех капитанов «каноэ» обладателем Рыцарского Креста стал только один лишь Вольфганг Лют?

Эд пишет:

цитата:

Есть ли какие-либо основания считать, что, действительно, судьбы некоторых германских подлодок не выяснены?

Я смею предполагать, что нет таких оснований.
Посетите сайт uboat.net и Вам все станет ясно.

 Отправлено: 22.04.07 06:07. Заголовок: Re:

Спасибо, поручик Бруммель.
Хотя, ситуация продолжает оставаться загадочной. Может быть, где-то можно узнать подробности гибели МЛ-126?
Знаний языка для изучения КТВ у меня хватает, но вот со способами и средствами достать ух, увы, туговато.

 Отправлено: 22.04.07 11:43. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

Может быть, где-то можно узнать подробности гибели МЛ-126?

Согласно ASS Ровера, катер ML-126 никакой ПЛ не топился, а погиб в результате взрыва по неустановленной причине.

 Отправлено: 22.04.07 13:51. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

правда ли, что из всех капитанов «каноэ» обладателем Рыцарского Креста стал только один лишь Вольфганг Лют?

Как минимум, был еще один "крестоносец" на "каноэ": Карл Фляйге (см. uboat.net)

 Отправлено: 23.04.07 14:00. Заголовок: Re:

Kieler

Спасибо. Я так и подозревал. В данном случае это явный ляп товарища Блэйра, который утверждает, что Лют - единственный.

Кстати, вот еще интересная цитатка из него. Речь идет о потоплении немецкой ПЛ U859 британской ПЛ 23.09.44 (вторая часть «Жертв» стр.266):

…Йебзен пошел к Пенангу и 23 сентября, на 173 день патрульного плавания, находился уже возле него. Когда U859 двигалась к порту в сопровождении японского эскорта, ее атаковала британская подводная лодка «Тренчант», командиром которой был Артур Р. Хезлет. Хезлет выпустил по U859 три торпеды из кормового аппарата. Одна торпеда попала в середину корпуса U859 и потопила ее. «Тренчант» спасла младшего механика, двадцатидвухлетнего Хорста Клатта, и десять матросов. Японский эскорт подобрал еще восьмерых матросов…

Так и рисуется в уме картина – после торпедирования английская лодка всплывает и начинает спасать тонущих, рядом дружелюбные японские эскортники делают тоже самое. Когда все оставшиеся в живых спасены, японцы и британцы церемонно раскланиваются, англичане извиняются – война, мол, так уж получилось. Далее все расходятся по домам.
Что это? Очередной прикол переводчика? Кстати на сайте uboat_net число спасенных другое – 20 человек. Кем спасены, к сожалению не указано.

 Отправлено: 23.04.07 14:47. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Хезлет выпустил по U859 три торпеды из кормового аппарата

А сколько на этой английской ПЛ кормовых ТА?

 Отправлено: 23.04.07 15:46. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А сколько на этой английской ПЛ кормовых ТА?

Хороший вопрос. ПО МКшному справочнику одна, да и та в лёгком корпусе.

 Отправлено: 23.04.07 17:02. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А сколько на этой английской ПЛ кормовых ТА?

3.
Barrett пишет:

цитата:

Что это? Очередной прикол переводчика?

Переводчик тут в принципе верно перевел. В оригинале буквально Japanese escorts. Что означает эскортные корабли. Есть версия, что спасала японская ПЛ. Однако cоmbinedfleet этого пока не подтверждает. Собственно там про этот эпизод ничего нет ни в разделе по ПЛ, ни в разделе по ЭМ.
Авторитеты по нмецким ПЛ этот вопрос детально не рассматривают. Вопрос непрояснен, но интересен. Ясно одно: японцы с англичанами не встречались, но прибыли достаточно быстро, чтобы кого-то спасти. Как спасали англичане, тоже неплохо бы выяснить.
Количество спасенных у Блэйра верно. Цифра 20 спасенных приводится Акселем Нистле, но другими авторами не подтверждается. Тут уважаемый классик скорее всего неправ.
Есть такой сайтик www.ubootwaffe.net. Там есть база данных по немецким подводникам. Довольно полная.
Вот список экипажа U 859, взятый оттуда.

Погиб 05.07.1944 в результате атаки "Каталины" 262 эскадрильи, RAF.
Boldt, Hans, MtrOGfr

Погибли 23.09.44
Albertus, Gerhard, MtrOGfr
Albs, Friedrich, MtrOGfr
Bastik, Waldemar, MtrOGfr
Belzer, Adam, MtrGfr
Damm, Gustav, OMechMt
Engelmann, Josef, OMasch
Flucht, Hermann, MtrOGfr
Gehlen von Dr., Hans, Mar.St.Arzt
Goppelt, Georg, MtrOGfr
Gunkel, Alfons, MaschMt
Gutbrod, Lorenz, OStrm
Hähnel, Werner, OStrmMt
Hellwig, Kurt, MaschMt
Herling, Heinrich, OMasch
Jäkel, Hans, MaschMt
Jebsen, Johann, KpLt
Kiehn, Helmut, KpLt.ing
Klak, Alfred, MaschOGfr
Kluge, Heinz, MtrOGfr
Kolenda, Hans, MtrOGfr
Koss, Reinhold, BtsMt
Krug, Wilhelm, OMasch
Lask, Gerhard, Lt.z.S
Lorenz, Gerhard, MaschOGfr
Maschke, Kurt, FkGfr
Mundt, Helmut, SanOGfr
Nöhles, Friedrich, MechOGfr
Pantke, Alfred, MaschOGfr
Penkalla, Karl, MechGfr
Petzeit, Helmut, FkOGfr
Petzold, Horst, MtrOGfr
Quast, Arnold, MaschOGfr
Rehberg, Reinhold, MaschOGfr
Reiter, Arno, Mtr
Rodewald, Ewald, OStrm
Rupprecht, Heinz, MaschOGfr
Rydzewski, Ernst, MaschOGfr
Schidlo, Erwin, MaschMt
Schnitzler, Gerhard, OLt.z.S
Schreiber, Wilhelm, OMaschMt
Selzer, Werner, MaschOGfr
Silberhorn, Walter, OFkMstr
Taimer, Rudolf, BtsMt
Ubl, Rudolf, MaschMt
Vitt, Hans, MaschOGfr
Wichmann, Erich, MaschOGfr
Ziemer, Hans, MechGfr

Взяты в плен 23.09.44
Bartsch, Oswald, MaschGfr
Bautsch, Joachim, MaschMt
Bergmann, Hermann, MtrOGfr
Frank, Herbert, MaschGfr
Gaudeck, Karl, FkMt
Hirsch, Walter, MaschMt
Klatt, Horst G, Lt.ing
Pötter, Paul, BtsMt
Seidel, Erich, MaschMt
Teschner, Rudi, FkGfr
Weich, Reinhold, MaschGfr

Спасены японцами
Bartzsch, Rolf, MaschOGfr
Baudzus, Artur, MaschGfr
Halm, Walter, MtrGfr
Jesse, Lothar, MaschOGfr
Nieländer, Erwin, MaschMt
Obst, Kurt, MtrOGfr
Scholwin, Werner, MaschGfr
Sievers, Arnold, MechMt
Т.о. 1 погиб во время похода, 47 погибли вместе с ПЛ, 11 попали в плен, 8 спасены.

 Отправлено: 23.04.07 20:56. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

3.

Т. е. наружние ТА, которые стояли в центре корпуса стреляли в корму?

 Отправлено: 23.04.07 23:34. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Т. е. наружние ТА, которые стояли в центре корпуса стреляли в корму?

В МорКоле пишут, что ориентацию внешних ТА поменяли начиная с 7 лодок первой серии еще в 1941...

 Отправлено: 24.04.07 06:18. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

В МорКоле пишут, что ориентацию внешних ТА поменяли начиная с 7 лодок первой серии еще в 1941...

А раньше они куда стреляли?
А почему повернули в корму - "по просьбам трудящихся"?

 Отправлено: 24.04.07 06:49. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А раньше они куда стреляли?

В нос.
smax пишет:

цитата:

А почему повернули в корму

Очевидно, чтобы усилить кормовой залп. 1 кормовой ТА на фоне осовой батареи несолидно смотрится.

 Отправлено: 24.04.07 13:01. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

1 кормовой ТА на фоне осовой батареи несолидно смотрится.

Как я понимаю, изначально на типе Т в корме вообще ничего не было... 6 носовых внутренних плюс 4 внешних, все в нос...

 Отправлено: 24.04.07 20:19. Заголовок: Re:

Эд пишет:

цитата:

я как-то всегда думал, что судьба всех их в 1945 г. отслежена. Между тем постоянно всплывают предположения, что Гитлер, Борман, Мюлер и т.д. со своей свитой бежали на подводных лодках в Аргентину. Есть ли какие-либо основания считать, что, действительно, судьбы некоторых германских подлодок не выяснены?

На данный момент в списке лодок, считающихся "пропавшими безвести" более полусотни субмарин.
http://uboat.net/fates/missing.htm ( К этому списку возможно добавить еще несколько ПЛ)
Но большинство из них были потеряны в период с 1940 по 1944гг. На 1945 год приходиться всего несколько ПЛ, большинство которых исчезли в районах, Северного, Балтийского морей, Ла Манша и Шетландских островов.
Из них только одна лодка являлась подводным крейсером, который пропал безвести предположительно у восточного побережья США в апреле 1945 года. Но все эти субмарины исчезли еще во время войны и считать их"всплывшими" в другой точке земного шара для доставки в Аргентину руководителей 3 Рейха имееточень мало смысла. Что же касается прибытия в Аргентину после окончания войны двухнемецких ПЛ, то это событие являлось исключительно частной инициативой их экипажей. Привязывание их походов к доставке в Аргентину указанных Вами лиц так же не имеет смысла. Наиболее убедительный довод в опровержении этой упорно живущей версией о спасении главных нацистов привел в своей работе Клэй Блэйр, который указал на то, что
в случае необходимости такого побега не было нужды пользоваться услугами малоопытных экипажей, когда
для этого можно было подобрать более опытный экипаж во главе со дним из немецких асов. К примеру для этого могли быть задействованы, Топп, Кремер или Шнее, которые на тот момент уже освоили "электроботы".
Чтоже касается остальных ПЛ, то видимо немейкий подводный флот является самым "просвеченным " сточки зрения истории флотом. Работы начатые по выяснению судеб всех лодок, начатые сразу после войны не прекращаются и до сих пор. В таких условиях остается очень мало шансов, что всплывет нечто подобное.


Barrett пишет:

цитата:

Я думаю, что с ответом на него у Вас проблем не возникнет – правда ли, что из всех капитанов «каноэ» обладателем Рыцарского Креста стал только один лишь Вольфганг Лют?

Выше указанный Фляйге, был так же командиром "двойки", но в отличии от Люта его награждение
было видимо больше пропагандистким ходом, так как его победы заявленые и реальные несоответсвуют друг другу.

cyr пишет:

цитата:

Переводчик тут в принципе верно перевел. В оригинале буквально Japanese escorts. Что означает эскортные корабли. Есть версия, что спасала японская ПЛ. Однако cоmbinedfleet этого пока не подтверждает. Собственно там про этот эпизод ничего нет ни в разделе по ПЛ, ни в разделе по ЭМ. Авторитеты по нмецким ПЛ этот вопрос детально не рассматривают. Вопрос непрояснен, но интересен. Ясно одно: японцы с англичанами не встречались, но прибыли достаточно быстро, чтобы кого-то спасти. Как спасали англичане, тоже неплохо бы выяснить. Количество спасенных у Блэйра верно. Цифра 20 спасенных приводится Акселем Нистле, но другими авторами не подтверждается. Тут уважаемый классик скорее всего неправ. Есть такой сайтик www.ubootwaffe.net. Там есть база данных по немецким подводникам. Довольно полная.

Я думаю, Вы ошибаетесь. Японцы подобрали немцев спустя 24 часа после гибели ПЛ. Что же касается
"кто именно подобрал", то пока единственным упоминанием об этом в документах является упоминание о японской ПЛ. Посмотрите вторую часть сентября 1944 в журнале Годта. По спасенным с 859-й полная не ясность. На сколько я понял, точное число тех кто поднимался на поверхность со дна равняется 20. Но видимо
кто то из них до поверхности не добрался. Книга Артура Баудсуса врядли является полным ответом на этот вопрос, так как это художественное произведение, хотя основанное на пережитом им лично. Единственым видимо способом установить истину являются возможность пообщаться с ним лично. На сколько я понял это вполне реально, так как он еще жив и заглядывает на сайт команды Кока. Ну или попросить Говарда или Хубертуса передать ему эти вопросы.

 Отправлено: 25.04.07 18:09. Заголовок: Re:

поручик Бруммель

Кингсепп во что ответил:

According to Jürgen Oesten, the CO of U 861, both U 859 and 861 were scheduled to rendezvous with an IJN "E-Boat" (meaning MTB) S of Langkavi Island at 0800 on 22 Sept. U 859 failed to find the meeting point in a rainstorm and was sunk when proceeding to Penang independently, following a "peacetime track". Dönitz's War Diary got the details of U 859 loss wrong, replacing the "E-Boat" with "I-boat", thence the confusion.
I have never seen that MTB being identified.

You might be interested in Lawrence Patterson's "Hitler's Grey Wolves: U-boats in the Indian Ocean", which provides the full story on pp. 200-202.

Я думаю, что это мог быть охотник Ch-7 или другой охотник.

 Отправлено: 25.04.07 20:15. Заголовок: Re:

Поручик Бруммель,у меня есть одна мысль по поводу "конвоя фюрера".
Не может ли к нему к нему относитья довольно большое количество ПЛ закончивших войну в портах Фатерлянда,но совершивших к тому времени по три-четыре безрезультатных похода...

 Отправлено: 26.04.07 19:52. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Есть такой сайтик www.ubootwaffe.net. Там есть база данных по немецким подводникам. Довольно полная.

Да, действительно очень интересный сайт.
Я как-то на него раньше внимания не обращал, спасибо.

А вот еще один прикол из Блэйра - обратите внимание на подпись к фото:

 Отправлено: 26.04.07 19:55. Заголовок: Re:

Кстати, на немецких сайтах про спасенных с U-859 я тоже ничего не нашел.

И вообще, удивительно - англоязычные сайты про немецкие ПЛ гораздо интереснее и содержательнее, чем сайты на родном для немцев языке.

 Отправлено: 26.04.07 20:12. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

И вообще, удивительно - англоязычные сайты про немецкие ПЛ гораздо интереснее и содержательнее, чем сайты на родном для немцев языке.

Может комплекс вины???

 Отправлено: 26.04.07 21:22. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А вот еще один прикол из Блэйра - обратите внимание на подпись к фото:

Нда, как говорил мессир Воланд: самое интересное в этом вране - то, что это вранье от первого до последнего слова... Хотя есть сильные подозрения, что не только Блэйр тут виноват...

 Отправлено: 27.04.07 09:32. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

Может комплекс вины???

Да не, я думаю, что тут все гораздо проще.
Наверное, успехи немецких подводников произвели большее впечатленние на весь остальной мир, чем на самих немцев. Поэтому прямо после войны и взялись дружно за исследование этого вопроса англичане и американцы.
И интерес этот жив до сих пор В том числе и у нас.

Kieler пишет:

цитата:

Хотя есть сильные подозрения, что не только Блэйр тут виноват...

Я тоже очень сомневаюсь.
Правду знают только счастливые обладатели подлинных изданий.

Раз уж я занялся ревизионизмом Блэйра (или его переводчиков?!), «режу следующий огурец».
Речь идет об очередном походе лодок IXD2 серии на Дальний Восток (вторая часть «Жертв» и опять-таки стр.266-268). Цитирую кусками:

…Еще четыре новых подводных крейсера вышли на Дальний Восток в апреле. Эти субмарины не нуждались в дополнительной заправке.
Первой отправилась в путь U859 (IXD2 серии) под командованием двадцатисемилетнего Йохана Йебзена…

…Следующей вышла новая U860 (IXD2) под командованием тридцатишестилетнего Пауля Бюшеля…

…Третьим немецким подводным крейсером, вышедшим в плавание в апреле, была лодка-ветеран U198 IXD2 серии…

…Последней лодкой, вышедшей в плавание в апреле, стала новая U861 — подводный крейсер IXD2 серии под командованием тридцатиоднолетнего Юргена Остена….

А теперь у меня вопрос – каким образом «лодка-ветеран U198 IXD2 серии» попала в «четыре новых подводных крейсера»?
И за счет чего тогда «Эти субмарины не нуждались в дополнительной заправке»?
Сначала я подумал, что раз все лодки новые, то значит это какая-либо очередная модификация, в которой за счет изменения размера увеличена вместимость топливных цистерн. Но фраза о «лодке-ветеране» убила меня наповал.

Фото с интересной подписью, кстати, взято тоже из этого тома.

 Отправлено: 27.04.07 17:35. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Хотя есть сильные подозрения, что не только Блэйр тут виноват...

Правильное подозрение. Этого фото у подлинного Блэйра нет. Зато оно есть в советском 10-томнике "История ВМВ". Судя по кресту на рубке это U-9.
Серия IXD2 отличалась среди всех немецких ПЛ наибольшей дальностью. Так что все правильно. Они не нуждались в дозапрвке. При случае они и сами могли кого-нибудь заправить.
Barrett пишет:

цитата:

Но фраза о «лодке-ветеране» убила меня наповал.

Напрасно. U 198 уже совершила один боевой поход 9/3/43 - 24/9/43. Остальные лодки уходили в поход впервые. U 859-861 вошли в строй в июле-сентябре 1943 г., а U 198 в ноябре 1942 г. Так что "ветеран" вполне подходит. У Блэйра в подлиннике veteran именно по отношению к лодке.
Barrett пишет:

цитата:

И вообще, удивительно - англоязычные сайты про немецкие ПЛ гораздо интереснее и содержательнее, чем сайты на родном для немцев языке.

На этих сайтах полно немцев, причем весьма уважаемых и компетентных. Кто б их по-немецки читал, коли весь мир только английский понимает. Так что никакого комплекса вины у немцев нет. Это пропаганда своих достижений.
Barrett пишет:

цитата:

Наверное, успехи немецких подводников произвели большее впечатленние на весь остальной мир, чем на самих немцев.

Известны слова Черчилля о том, что его ничто так сильно не беспокоило, тоько у-боты. Не только у нас историю писали исходя из замечаний товарища Сталина, тем более, что сам У.Ч. историю не только творил, но и писал.

 Отправлено: 27.04.07 22:53. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

"конвоя фюрера".

Простите, а что это за соединение такое? И уж совсем не ясно зачем фюреру конвой?
Nomat пишет:

цитата:

According to Jürgen Oesten, the CO of U 861, both U 859 and 861 were scheduled to rendezvous with an IJN "E-Boat" (meaning MTB) S of Langkavi Island at 0800 on 22 Sept. U 859 failed to find the meeting point in a rainstorm and was sunk when proceeding to Penang independently, following a "peacetime track". Dönitz's War Diary got the details of U 859 loss wrong, replacing the "E-Boat" with "I-boat", thence the confusion. I have never seen that MTB being identified. You might be interested in Lawrence Patterson's "Hitler's Grey Wolves: U-boats in the Indian Ocean", which provides the full story on pp. 200-202.

Ну что сказать, возразить исследователю мне нечем. Возможно в КТВ действительно информация могла быть отражена неверно. Однако, несколько поражает отсутствие точной информации. Ведь участники тех событий еще живы. Не проще ли попытаться уточнить детали уних?

Barrett пишет:

цитата:

И вообще, удивительно - англоязычные сайты про немецкие ПЛ гораздо интереснее и содержательнее, чем сайты на родном для немцев языке.

Это субьективное мнение. Немецкие сайты обладают весьма тонкими подробностями и там огромное количество
различной информации. Я думаю, что совершенно неправильно делить сайты исследователей подводной войны
по национальному признаку. Они давно уже работают интернациональными командами, в которых немецкие исследователи играют очень значительную роль.

 Отправлено: 27.04.07 22:54. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

Хотя есть сильные подозрения, что не только Блэйр тут виноват...

Блэйр вообще тут не причем. Ну сколько же можно твердить от том, что оригинал и его русская версия -
это две абсолютно разные книги?

cyr пишет:

цитата:

Серия IXD2 отличалась среди всех немецких ПЛ наибольшей дальностью. Так что все правильно. Они не нуждались в дозапрвке. При случае они и сами могли кого-нибудь заправить.

Если "до пробки", то свыше 500 тонн и 31500 миль на 10узлах.

cyr пишет:

цитата:

Кто б их по-немецки читал, коли весь мир только английский понимает.

В том то и проблема, что не все его правильно понимают и поэтому потом книги начинают
пестрить "патрулированиями", хотя к уботам это отношение имеет , такое как к балерине лапти.
Слишком большая англизация этого вопроса дала как раз отрицательный результат.
"Умные" переводчики видя слово "patrol", тут же пишут "патрулирование", не задумываясь, что в оригинале это звучит, как "Feindfahrt" .

 Отправлено: 28.04.07 06:25. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Слишком большая англизация этого вопроса дала как раз отрицательный результат.

Согласен.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

"Feindfahrt"

Наш "боевой поход" вполне подходит.

 Отправлено: 28.04.07 07:02. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

U 198 уже совершила один боевой поход 9/3/43 - 24/9/43. Остальные лодки уходили в поход впервые. U 859-861 вошли в строй в июле-сентябре 1943 г., а U 198 в ноябре 1942 г. Так что "ветеран" вполне подходит. У Блэйра в подлиннике veteran именно по отношению к лодке.

Я вижу, что должен здесь внести ясность.
Дело в том, что в "русской версии Блэйра" переводчик регулярно использует термин "новая лодка" - это у него означает нечто вроде "недавно вошедшая в строй и еще не бывавшая в боевых походах". (Я цитаты сейчас не могу привести - книги под рукой нет, надеюсь, поверите на слово)
Таким образом, я ничего не имею против того, что U 198 названа ветераном, наоборот, непонятно почему автор (Блэйр или переводчик - не знаю) сначала пишет о "четырех новых подводных крейсерах", а потом среди них оказывается "лодка-ветеран"

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Это субьективное мнение. Немецкие сайты обладают весьма тонкими подробностями и там огромное количество различной информации.

Да в общем-то, любое высказанное здесь мнение можно назвать субъективным.
Но, по крайней мере, о спасенных с U 859 я на них тоже ничего не нашел. Может быть плохо искал, спорить не буду.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Блэйр вообще тут не причем. Ну сколько же можно твердить от том, что оригинал и его русская версия - это две абсолютно разные книги?

Ну что же, в очередной раз мы убеждаемся в том, что отечественные переводчики превращают зарубежные книги в самостоятельные произведения. (Уважаемый Wartspite – приятное исключение)
Немного оффтопа.
В этом плане весьма показателен пример сравнения трех переводов одного и того же куска из Руделевского «Пилота штуки» в книге Мухина «Асы и пропаганда». Переводы сделаны Игоревским «Центрполиграф), Зефировым и неким Ковалевым «из Интернета».
Общим в них является только то, что Рудель пытался бомбить мост.
Все остальное – высота, расстояние до цели и прочие детали – между собой расходятся.

 Отправлено: 29.04.07 22:51. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Ну что сказать, возразить исследователю мне нечем. Возможно в КТВ действительно информация могла быть отражена неверно.

Влад, может быть, это был не похожий на торпедный катер охотник за ПЛ спецпостройки класса Ch, а какой-нибудь дозорный maru, не суть - но это очень вряд ли была ПЛ. Кстати, на J-air пишут, что в тексте автора книги Arthur'а Baudzus'a упомянуто слово trawler, а восемь человек, спасенных японцами, выбирались через торпедопогрузочный люк уже после того, как лодка легла на дно на глубине 50 метров. Так что японский корабль мог там оказаться случайно и фактически даже не принадлежать к Нихон Кайгун - небольшой армейский транспорт, например. Но я склонен верить Кингсеппу - просто под МТВ в том районе из всего японского более всего подходит именно Ch-7

 Отправлено: 01.05.07 15:06. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Влад, может быть, это был не похожий на торпедный катер охотник за ПЛ спецпостройки класса Ch, а какой-нибудь дозорный maru, не суть - но это очень вряд ли была ПЛ. Кстати, на J-air пишут, что в тексте автора книги Arthur'а Baudzus'a упомянуто слово trawler, а восемь человек, спасенных японцами, выбирались через торпедопогрузочный люк уже после того, как лодка легла на дно на глубине 50 метров. Так что японский корабль мог там оказаться случайно и фактически даже не принадлежать к Нихон Кайгун - небольшой армейский транспорт, например. Но я склонен верить Кингсеппу - просто под МТВ в том районе из всего японского более всего подходит именно Ch-7

А я и не утверждаю, что это была ПЛ. Просто в единственных документах, которые я видел отмечено,что это была подводная лодка. Факт ошибки записи в КТВ я вполне допускаю. А что касается упомянутой книги, то
это художественное произведение. В нем к примеру, автор ввел персонаж пленного англичанина, который находился в тот момент на лодке. На сколько я понимаю, люди выходили из ПЛ из носовых и кормовых отсеков. Видимо торпеда попала в середину "девятки", но пополам ее не разломила. Возможно так же то, что на момент выхода из лодки те, кто выходил из носового поднялись на поверхность раньше, чем оставшиеся в корме. Поэтому они были подобраны английской ПЛ. Оставшиеся 8 человек из кормы поднялись на поверхность значительно позже.

Arthur Baudzus:

" was resting in my bunk in the rear torpedo room. Suddenly an ear-shattering explosion and I am propelled out of my bunk. With my senses bluntened in total darkness the survival nerves of my body take control and I bounce like a rubber ball to the round hatch which leads to the E-room and from there to freedom. Before I can swing through the hatch, I am stopped by the fiery gas of the torpedo which had hit our boat midships, breaking it in two, and the next moment a metre-thick water jet sluices into our quarters. In just a few seconds our room is flooded, leaving enough breathing air trapped whilst our crippled half of U-859 sinks to the bottom of the sea.
With the rising water I am groping above me until my searching hands find the opening wheel of the torpedo loading hatch. Now my brain takes over from the control of the instinctive survival nerves and I am ready to make plans.

"What was the latest echo-sounding?" I scream into the surrounding blackness and wince because my voice sounds unfamiliar. I sounded more like Donald Duck.

"Fifty metre" an equally distorted voice sounded back.

I am relaxed now. My brain assures me that I am not going to die. Lady Luck had let us down, but at least she let us reach a survivable depth before she turned her thumb down on us. Two days earlier and we would have had a thousand metre of water under the keel. Now I am thinking..I realise that I can not open that hatch because then all air would escape and all men but I would drown. I have to give them time to find their survival gear which is stowed underneath the mattress in their bunk. I, myself have the choice whether to go and find my own survival gear somewhere in the blackness under water, or stay up here and be the first to exit. I decide to stay foot and escape with the last air.

After the "All clear" I open the hatch and slide out with the escaping air bubble into the tropical warm water. It was a long way up whilst all the way I release the pressure from my lungs. The air in them seems unexhaustable, but then I carried five times the normal capacity of air in my lungs. At long last I reach the surface to see the sun once more again. " (с)

 Отправлено: 19.05.07 21:16. Заголовок: Re:

Если кому интересна деятельность немецких лодок в Испании, выкладываю немного информации
от Фернандо Алмейдо.

Список походов по датам.

U-14
16/07/1937 - 30/08/1937

U-19
16/07/1937 - 30/08/1937

U-25
08/04/1937 - 21/05/1937

U-26
06/05/1937 - 12/06/1936, 15/07/1937 - 29/08/1937, 28/04/1938 - 09/06/1938, 30/09/1938 - 04/12/1938

U-27
08/04/1937 - 18/05/1937, 30/07/1938 - 18/08/1938, 29/08/1938 - 22/10/1938

U-28
01/06/1937 - 28/06/1937, 19/08/1937 - 26/10/1937, 02/06/1938 - 11/08/1938

U-29
21/10/1937 - 19/12/1937, 02/06/1938 - 11/08/1938

U-30
19/08/1937 - 02/11/1937, 30/07/1938 - 16/08/1938, 05/09/1938 - 22/10/1938

U-31
19/08/1937 - 02/11/1937, 04/04/1938 - 09/06/1938

U-32
05/02/1938 - 08/05/1938, 15/10/1938 - 24/11/1938

U-33
01/06/1937 - 26/07/1937, 21/10/1937 - 23/10/1937, 03/12/1937 - 12/02/1938, 26/09/1938 - 22/10/1938

U-34
01/06/1937 - 21/07/1937, 21/10/1937 - 19/12/1937

U-35
01/06/1937 - 26/07/1937, 05/02/1938 - 14/04/1938, 01/12/1938 - 05/01/1939

 Отправлено: 19.05.07 21:20. Заголовок: Re:

Уважаемый поручик Бруммель!

Но были же еще походы в ходе операции "Урсула"?

 Отправлено: 19.05.07 21:46. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Но были же еще походы в ходе операции "Урсула"?

На сколько я понимаю, ув. Мирослав тут указанны походы немцев, когда уботы пришли в Средиземноморье
весной 1937 года, но уже как part of overt international surveillance operations. Действия U-33 и U-34 здесь не учтены.

 Отправлено: 20.05.07 13:36. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

На сколько я понимаю, ув. Мирослав тут указанны походы немцев, когда уботы пришли в Средиземноморье весной 1937 года, но уже как part of overt international surveillance operations. Действия U-33 и U-34 здесь не учтены.

Да, это понятно, просто я хотел подчеркнуть этот момент для тех, кто будет видеть эту информацию впервые.

 Отправлено: 20.05.07 13:39. Заголовок: Re:

Ура, форумная машина снова заработала, не то, что вчера вечером!

Уважаемые друзья. Известны ли кому-нибудь подробности потопления немецких субмарин:
U227 - 30.4.43 в районе Оркнейских о-в
U706 - 2.8.43 в Бискайском заливе

Конкретно меня интересует роль в этом самолетов типа "Хэмпден", их тактика, тип боеприпасов и т.д.

 Отправлено: 20.05.07 13:47. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Ура, форумная машина снова заработала, не то, что вчера вечером!

Рано я обрадовался. Ветки "вопросы по переводу" и "вопросы и предложения администрации" устойчиво глючат. Эта при попытках корректировки тоже. Как именно показал ув. Шарнхорст в ветке "вопросы по переводу". Есть впечатление, что глюк связан с попыткой вставить цитату длиной больше одного предложения из др. поста. Что с форумом?

 Отправлено: 20.05.07 16:14. Заголовок: Re:

Franks N.
Search, find and kill
Grub Street, L. 1995, p. 46
30 April 1943
U 227, a type VIIC submarine, commanded by Kapitänleutnant Jürgen Kuntze, sunk.
Hampden I 'X' AN149, 455 RAAF Squadron, on patrol 0751-1359 hrs.
FS J S Freeth RAAF Pilot
Sgt A J Wheatcroft Nav
Sgt R T Patterson RCAF WOP/AG
Sgt H R J Downing RCAF WOP/AG
Flying over a rough sea, a U-boat was sighted at one-and-a-half miles at 0955 hrs in position 6405/0640. It began firing at the aircraft as it dived to attack. Six D/Cs were released from 50 feet, three of which exploded on the starboard side, three astern. The stern of the boat rose ten feet out of the water and then began to list to port. The Hampden made a second run dropping the last two D/Cs from 50 feet, both straddling the bows. After the attacks the bows of the sub were seen to rise steeply out of the water and then sink back, and then the boat slithered under. Oil was observed and then some 30 men. Some lifejackets and a dinghy could also be seen. The Hampden only sustained six bullet holes.
U 227 had left Kiel for her first war patrol on 24 April. She had earlier been damaged hitting a RAF-laid mine on 9 September 1942, while on her acceptance trials in Danzig Bay. Flight Sergeant Freeth had previously been with 144 Squadron. He was killed in a flying accident on 24 May 1943, the day after his 23rd birthday.

 Отправлено: 20.05.07 16:21. Заголовок: Re:

Уважаемый cyr!

Большое спасибо! То, что надо.
А по другой лодочке такого расклада нет?

 Отправлено: 20.05.07 16:22. Заголовок: Re:

там же p. 136-137
2 August 1943
U 706, a type VIIC submarine, commanded by Kapitänleutnant Alexander von Zitzewitz, sunk.
Hampden 'A' 415 Squadron RCAF, on patrol 0553-1225 hrs.
SL C G Ruttan RCAF Pilot
FL C Ellwood RCAF
PO A G Smith DFM RCAF
Sgt W C Norquay RCAF
B.24 Liberator'T', 4 Squadron, USAAF.
1/Lt J L Hamilton and crew
This U-boat was spotted by SL Ruttan, flying on a Musketry patrol at 0903 hrs. Despite heavy gunfire, and his front gunner having his gun jam after ten rounds, he attacked but results from his six D/Cs could not be determined. However, the boat had been damaged, as survivors later confirmed. The B.24 now arrived on the scene, having picked up a radar contact at 20 miles and then had seen the Hampden at ten miles. Hamilton went straight into the attack from the sub's starboard side, out of the sun. Yet the German gunners hit the Lib, but it did not stop 12 D/Cs being dropped from 50 feet. When the explosions subsided the boat was going down by the stern and at least 15 men were in the sea amidst oil and wreckage. The Americans flew back over the spot and dropped a dinghy and some of the survivors were seen to clamber into it. Later a Catalina and a Sunderland arrived and helped to direct HMS Waveney of the 40th Escort Group to the scene, and she picked up survivors.
U 706 went down in position 4516/1025 at 0920 hrs. She had not survived her fifth patrol which had begun from La Pallice on 29 July. She had sunk two ships. Charles Graham Ruttan was given command of 415 Squadron on this very day and the following spring he was awarded the DSO.

 Отправлено: 20.05.07 16:29. Заголовок: Re:

Отлично! Вопросов больше нет. Еще раз спасибо.

 Отправлено: 10.06.07 19:01. Заголовок: Re:

Весьма интересная информация по снабжению уботов в испанских портах с "интернированных" немецких судов от Фернадо Алмейда:

1940 год.

Виго. Судно снабжения BESSEL
1) U 43(Вильгельм Амброзиус). Заправлялась 18.06.40. ПЛ получила 101 т. соляра, 2.1 т. масла, а так же вода и провизия.
2) U 29(Отто Шухарт). Заправлялась 26.06.40. ПЛ получила 35 т. соляра, 1 т. масла, а так же вода и провизия.
3) U 52(Отто Зальман). Заправлялась 01.07.40. ПЛ получила 56 т. соляра, воду и провизию.

Эль Феролл. Судно снабжения MAX ALBRECHT
1) U 30(Фриц-Юлиус Лемп).Заправлялась 27.06.40. ПЛ получила 60 т. соляра, 2 т. масла, а так же вода и провизия.

Кадис. Судно снабжения THALIA
1) U 25(Виктор Шютце). Заправлялась с 30 на 31.01.40. ПЛ получила 33 т. соляра, 2.2 т. масла, а так же воду.

1941 год.

Виго. Судно снабжения BESSEL
1) U 77(Генрих Шондер). Заправлялась с 7 на 8.11.41. ПЛ получила 102 т. соляра, 3.3 т. масла, а так же воду и провизию.
2) U 96(Генрих Леман-Виллемброк). Заправлялась с 27 на 28.11.41 перед попыткой прорыва через Гибралтар. ПЛ получила 100 т. соляра, 3.3 т. масла, а так же карты и провизию. Этот эпизод вы все лицезрели в "Das Boot"
3) U 574(Дитрих Генгельбах). Заправлялась с 11 на 12.12.41. ПЛ получила 105 т. соляра, 1.4 т. масла, а так же карты, провизию и воду. Через неделю лодка погибнет в знаменитом сражении с конвоем HG-76.
4) U 575(Гюнтер Хейдеман). Заправлялась с 12 на 13.12.41. ПЛ получила только 8.7 т. соляра, так как была повреждена и нуждалась в топливе, что бы дойти до базы.
5) U 434 (Вольфганг Хайда). Заправлялась с 14 на 15.12.41. ПЛ получила 97 т. соляра, 3 т. масла, а так же медикаменты и провизию. Через 4 дня лодка погибнет в знаменитом сражении с конвоем HG-76.

Кадис. Судно снабжения THALIA
1) U 109 (Генрих Бляйхордт). Заправлялась с 21 на 22.07.41. ПЛ получила 76 т. соляра, 2.8 т. масла, а воду и 3 торпеды.
2) U 331 (Ганс-Дитрих фон Тизенгаузен). Заправлялась с 31.07. на 1.08.41 и с 1 на 02.08.41. ПЛ получила 42 т. соляра, воду и 1 торпеду.
3) U 564 (Рейнхард "Тедди" Зурен). Заправлялась с 14.07. на 15.10.41. ПЛ получила 118 т. соляра, 3 т. масла, воду и провизию.
4) U 204(Вальтер Келль). Заправлялась с 15 на 16.10.41. ПЛ получила 105 т. соляра, 3 т. масла, а так же провизию и 6 торпед. Отдала на борт THALIA 2 ранненых. Через три дня лодка будет потоплена со всем экипажем.
5) U 652 (Георг -Вернер Фраац). Заправлялась с 26 на 27.11.41 перед переходом на Средиземноморье. ПЛ получила 88 т. соляра, 1.5 т. масла, а так же карты.

Лас Пальмас. Судно снабжения CORRIENTES
1) U 124 (Вильгельм Шульц). Заправлялась с 3 на 4.03.41 перед переходом к Фритауну. ПЛ получила 34 т. соляра, 1 т. масла, а так же провизию.
2) U 105 (Георг Шеве). Заправлялась с 4 на 5.03.41 перед переходом к Фритауну. ПЛ получила 66 т. соляра, 2 т. масла, а так же провизию.
3) U 106 (Юрген Остен). Заправлялась с 5 на 6.03.41 перед переходом к Фритауну. ПЛ получила 44 т. соляра, 0.6 т. масла, а так же провизию.
4) U 123 (Рейнхард Хардеген). Заправлялась с 24 на 25.06.41 перед переходом к Фритауну. ПЛ получила 40 т. соляра, 2 т. масла, а так же провизию.
5) U 69 (Йост Метцлер). Заправлялась с 30.06 на 1.07.41 после своего знаменитого похода к Лагосу. ПЛ получила 62 т. соляра и воду.
6) U 103 (Виктор Шютце). Заправлялась с 5 на 6.07.41 возвращаясь от Фритауна. ПЛ получила 47 т. соляра, 2.3 т. масла.

1942 год.

Эль Феролл. Судно снабжения MAX ALBRECHT
1) U 68 (Карл-Фридрих Мертен). Заправлялась с 16 на 17.05.42. ПЛ получила 14.2 т. соляра и воду.
2) U 66 (Фридрих Маркворт). Заправлялась 23.09.42. ПЛ получила 10 т. соляра и провизию.

Интересна дальнейшая судьба этих судов.
BESSEL и MAX ALBRECHТ- очевидно никогда не интернировалось. Они были переданы Великобритании в 1945, по-видимому в конце войны. THALIAтакая же судьба, но есть информация, что британцы ее передали СССР в 1946 году. Интересно, как дальше сложилась ее судьба?
CORRIENTES был продан Испании в сентябре 1942 и получил новое имя Monte Moncago. По-видимому это означало, что судно прекратило заправлять горючим и пополнять запасы подводных лодок.

 Отправлено: 10.06.07 19:20. Заголовок: Re:

Уважаемый поручик Бруммель!

поручик Бруммель пишет:

цитата:

THALIAтакая же судьба, но есть информация, что британцы ее передали СССР в 1946 году. Интересно, как дальше сложилась ее судьба?

Судя по Гренеру, которому в данном случае можно доверять, судно у нас получило название "Академик Карпинский" и погибло 31.8.1953 во время рейса Калининград - Амстердам.

 Отправлено: 10.06.07 22:06. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

CORRIENTES был продан Испании в сентябре 1942 и получил новое имя Monte Moncago. По-видимому это означало, что судно прекратило заправлять горючим и пополнять запасы подводных лодок.

Если сложить цифры, то получится, что "Corrientes" передало на ПЛ 293 т жидкого топлива и 8 т масла. Как я понимаю, попросту с этого судна откачали на ПЛ весь имевшийся у него на момент укрытия на Канарах в 1939 г собственный запас топлива и масла, после чего передавать с него просто стало нечего?

 Отправлено: 10.06.07 22:24. Заголовок: Re:

Hai Chi пишет:

цитата:

Если сложить цифры, то получится, что "Corrientes" передало на ПЛ 293 т жидкого топлива и 8 т масла. Как я понимаю, попросту с этого судна откачали на ПЛ весь имевшийся у него на момент укрытия на Канарах в 1939 г собственный запас топлива и масла, после чего передавать с него просто стало нечего?

Это вполне может соответсвовать истине. Насколько я знаю эта была необычная продажа. Немцев похоже поставили перед фактом о дальнейшей невозможности нахождения судна там. Кстати, Уинн в своей работе почему то отмечает, что ряд из указанных выше лодок были заправлены не с этого танкера, а с "Шарлоты Шлиман".

 Отправлено: 10.06.07 23:11. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Насколько я знаю эта была необычная продажа. Немцев похоже поставили перед фактом о дальнейшей невозможности нахождения судна там.

Нет, я имею в виду немного другое- что "Corrientes", похоже, вообще не был "судном снабжения" в обычном понимании. Просто стояло в Лас Пальмасе укрывшееся там с началом войны судно - вот его запас топлива и использовали для дозаправки лодок. "Corrientes" ведь был пароходом с нефтяным отполением котлов. Как всё его топливо слили - судно отдали испанцам. Отдали, скорее всего, потому, что и немцы, и испанцы опасались возможности каких-либо акций союзников против Канарских островов в случае продолжения нахождения там германских судов.

 Отправлено: 10.06.07 23:50. Заголовок: Re:

Hai Chi

Судами снабжения в испанских портах ведала специальная служба "Ettapendienst", в частности она ведала
"Bessel" в Виго, "Thalia" в Кадисе и "Max Albrecht" в Эль Феролле и еще несколькими другими судами.
Я склоняюсь к тому, что Вы правы в своей версии. Если обратить внимание на то, что три вышеуказанных судна начали свою деятельность в 1940 году, когда у немцев французкие базы только появились и некоторое время лодкам еще нужна была дозаправка в Испании, так как в поход они выходили из Германии. "Corrientes", как видите заправлял только "фритаунские" лодки, действовавшие у Африки весной 1941 года. Однако, вопрос возникает в другой сфере. А разве на Канарах не было топлива для нового пополнения запасов судна?

Я думаю, что ответы на вопросы можно найти в
Dieter Jung/Martin Maass/Berndt Wenzel
Tanker und Versorger der deutschen Flotte 1900 - 1980.
Но я этой книгой не обладаю.

 Отправлено: 11.06.07 01:39. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

А разве на Канарах не было топлива для нового пополнения запасов судна?

Так ведь нефть испанцы закупали в США, и союзники достаточно бдительно следили за тем, куда оно попадёт, и периодически перекрывали крантик, добиваясь от Франко хорошего поведения. И с перевозками закупаемой нефти у испанцев были трудности. Поэтому для испанцев было достаточно затруднительно (в том числе и со своей меркантильной точки зрения) сбагривать с таким трудом получаемое топливо немцам. И, похоже, они его и почти не сбагривали. Я как-то пару лет назад на ВИФе кидал ссылку (сам её сейчас потерял) на англоязычную статью в PDF о нефтяных поставках в Испанию в ВМВ - там делался вывод, что к немцам от испанцев жидкое топливо практически не попадало, за исключением мизерного количества в конце 1943-1944 гг (как я понимаю, в ходе оплаты за закупки немецкой техники по программе "Bar").

Конечно, на снабжение ПЛ, в общем, как мы видим, требовалось достаточно ничтожное количество топлива, и, возможно, испанцы передавали горючку немецким судам и ПЛ на континентальной части Испании, но в Лас Пальмасе, скорее всего, делать это было просто рискованно.

 Отправлено: 11.06.07 13:11. Заголовок: Re:

Кроме вышеупомянутых:
в 1940 г. на Тенерифе стоял танкер "Requm", с него заправляли "Widder",
плюс не помню сейчас, гдет точно, танкер "Winnetou", заправлявший "Orion".

 Отправлено: 25.06.07 16:05. Заголовок: Re:

Дорогие товарищи японофилы!
Ищу качественные фотографии и схемы японских ПЛ - носителей миджетов. Особенно интересуют I-27, I-28

 Отправлено: 28.06.07 22:38. Заголовок: Re:

Неожиданно возник вопрос.
Вот Здесь когда Денис Долгушев постил изображение U 115. Кто нибудь из участников той дискуссии случайно не сохранил то фото? Сейчас его нет. Хочу кое с чем его сравнить.

 Отправлено: 04.07.07 13:14. Заголовок: Re:

Три вопроса.

1. Топила ли U-69 судно "Siamese Prince"?

2. Какая лодка утопила панамское судно "Santa Marguerita" в Атлантике или Вест-Индии в мае-июне 1940 г.?

3. Выходила ли лодка U-29 специально встречать возвращавшийся из похода "Виддер" (встреча состоялась 29 октября) и кто ей командовал?

 Отправлено: 04.07.07 15:43. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата:

1. Топила ли U-69 судно "Siamese Prince"?

Да.

Сумрак пишет:

цитата:

2. Какая лодка утопила панамское судно "Santa Marguerita" в Атлантике или Вест-Индии в мае-июне 1940 г.?

U 29 потопила Санта-Маргарита

Сумрак пишет:

цитата:

3. Выходила ли лодка U-29 специально встречать возвращавшийся из похода "Виддер" (встреча состоялась 29 октября) и кто ей командовал?

Отто Шухарт. Да, выходила.
29 октября лодка донесла в штаб, что она не нашла Шифф 21 до 23:00. В установлении контакта ночью Шухарт также сомневался.

 Отправлено: 04.07.07 16:43. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

29 октября лодка донесла в штаб, что она не нашла Шифф 21 до 23:00. В установлении контакта ночью Шухарт также сомневался.

Спасибо!

Мюггенталер пишет, что с лодки осторожно запросили "Вы кто?"

В каком чине на тот момент был Шухарт?

 Отправлено: 04.07.07 22:30. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата:

В каком чине на тот момент был Шухарт?

Кап-лей.

Только вот как то я Мюггенталеру не верю на счет этой фразочки.
Уж больно наивно, а Шухарт врядли был кретином, что бы задавать такие вопросы.

 Отправлено: 05.07.07 13:49. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Я думаю, что ответы на вопросы можно найти в Dieter Jung/Martin Maass/Berndt Wenzel Tanker und Versorger der deutschen Flotte 1900 - 1980. Но я этой книгой не обладаю.

Случайно наткнулся у Ровера

Ettape Spanien