Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Здравствуйте! Недавно купил книгу "АТАКУЮТ ШНЕЛЛЬБОТЫ", книга просто супер, но есть пара вопросов. Может быть кто на них ответит. 1. Как распределились трофейные торпедные катера по нашим флотам, куда какой попал(северный, северо-балтийский, юго-балтийский)? 2. Какаова судьба у катеров капитулировавших в Анконе? Заранее благодарен, c уважением.
По первому вопросу есть статья С.С. Бережного из журнала "Страницы морской истории" 1997 г., №1.
По второму вопросу информация в зарубежной литературе отсутствует... Думаю, что поскольку в качестве боевых катеров в состав флота их никто не вводил, следует считать, что они были сданы на слом в первые послевоенные годы.
2. Какаова судьба у катеров капитулировавших в Анконе?
H.Fock "Die deutschen Schnellboote 1914-1945": "...Der Verbleib der Mittelmeerboote S30, 36, 61, 151, 152, 155, 156, die 1945 von Pola nach Ancona ausgeliefert wurden, ist unsicher. Es ist anzunehmen, dass die Boote abgebrochen wurden..."
Добрый день!! Огромное спасибо за ответ. Про эту статью слышал, но никогда она не попадалась. Теперь, благодаря Вам я ее прочиталю Еще раз огромное спасибо!!!!
Уважаемые друзья, купившие эту книгу и просто интересующиеся темой!
Наконец-то удалось почти окончательно разобраться с действиями немецких ТКА в первые дни войны и их успехами. Многие исследования, как например Уитли и Ровера, пришлось почти полностью опровергнуть. Итак, самы напряженный эпизод - ночь на 22 июня.
1-я флотилия (правильный состав «S 26», «S 39», «S 40», «S 101», «S 102», «S 103») - в полном составе сопровождали ЗМ группы "Кобра", ставившие МЗ "Корбетта" - ничем не отличились, если не считать того, что при возвращении «S 39» и «S 103» сильно повредили корпуса при касании грунта.
2-я флотилия («S 41» – «S 44», «S 46», «S 104» – «S 106») - «S 41», «S 43», «S 46», «S 106» находились в непосредственном охранении ЗМ группы "Норд", ставивших МЗ "Апольда". При этом «S 43» и «S 106» потопили ТР "Лииза" (782 брт), совершавший рейс Либава - Ханко. «S 44» и «S 104» были в дальнем охранении ЗМ. Они отделились от соединения для производства МЗ "Кобург" на зап. выходе из прол. Соэлозунд. По дороге они потопили плавмаяк "Хийумадал" и пытавшийся его буксировать ТР "Альф" (166 брт), последний был принят за СКА. На 12 минах "Кобурга" погибли ТЩ "Змей", "Иманта", ПЛ С-11 и, возможно, БТЩ "Штаг" (мог погибнуть на ав. мине). Еще два катера 2-й флотилии («S 42» и «S 105») произвели МЗ "Гота" на сев. входе в прол. Мухувяйн. Оно также оказалось необычайно успешным - на 12 ТМВ погибли БТЩ-208, ГИСУ "Вест", ТР "Кримульда" и ПЛ М-81.
5-я флотилия («S 27» – «S 29», «S 45», «S 47») в полном составе ставила МЗ "Айзенах" (30 ТМВ) на выходе из Ирбенского прол. в районе м-ка Овиши. Никаких успехов. На обратном пути захватили ТР "Эстония" («S 28»), совершавший рейс из Стокгольма в Таллин и отвели его в Турку.
3-я флотилия. 2-я группа ("S 60", "S 59", "S 35", "S 31", "S 57" - последний повернул в базу из-за неполадок в моторах) поставила МЗ "Веймар" у Виндавы. Оно (24 ТМВ, хотя многие историки неправильно дают 12) оказалось достоточно результативным, но это вряд ли обрадовало немцев. Ни один сов. корабль на нем не погиб, хотя пересечения были, немцы же потеряли каботажные теплоходы "Гертруд III", "Леонтес" (оба использовались для перевозки войскового снабжения между Виндавой и Ригой), ПЛБ "Мозель", плавкран и ТР "Фрауенбург" (быв. эст. "Пеет"). На обратном пути группа потопила ТР "Гайсма" и несколько позднее то ли ТР то ли РТ "Щука". Именно его фото есть у Ровера на сайте по ссылке http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/4107-bilder/schnellboote/s-erfolg.htm Мне такое сов. судно не известно. У кого-нибудь будут идеи по данному поводу? Посмотрел в регистр торгового флота, составленный Грёнером и выпущенный в 1942 г. Там есть и суда уже погибшие в ВМВ. Так вот, там есть советский паровой рыболовный траулер "Щука" 316 брт, 1916 г., порт приписки Ленинград. Видимо это он, но его потеря не проходит ни по одному нашему справочнику потерь. У кого-нибудь есть данные о судьбе этого судна?
1-я группа флотилии ("S 55", "S 54", "S 61", "S 34", "S 58") поставила МЗ "Эрфурт" (29 или 30 ТМВ) у Либавы. Единственная потеря на нем - пытавшийся вытралить заграждение немецкий же ТЩ М-3134.
Прошу прощения у тех, кого ввел в заблуждение неправильной информацией в книге и в своих ответах.
Ранее я в своих работах указывал, что в ночь на 24.6.1941 немецкие ТКА S-60 и S-35 сначала атаковали в Ирбенском проливе патрулировавшую там подлодку С-7, а затем на пути в базу потопили шедшую из Либавы в Вентспилс С-3. С С-3 вопросов нет, но при более детальном изучении вопроса выяснилось, что оба ТКА в Ирбенском проливе скорей всего имели контакт с нашими ЭМ «Стойкий», «Сердитый», «Сильный», «Сторожевой», ставившими МЗ "60 А" - безрезультатно выпустили по одной торпеде по ЭМ и ПЛ, причем сами так и не были обнаружены. Контакт с С-7 скорей всего имела другая группа ТКА - S-45, S-31, S-59, которая той ночью выставила 18 мин ТВМ в северной части пролива и S-45 доложил об атаке ПЛ при помощи глб - С-7 подвергалсь атаке в 18 милях северо-западнее Овиши.
Так же не соответствует действительности информация о захвате ТКА 3-й флотилии пяти ТР ("Кандава", "Кулдига", "Малл", "Рауна", "Амата") на выходе из Виндавы 28.6.1941. В материалах 3-й флотилии ни о каких захватах в море информации нет. По немецких материалам все они кроме "Малла" захвачены в Либаве, что же касается "Малла", то его вообще не было на Балтике.
Вот, что про это судно пишет Т. Доргайст:
MALL lief bei der Annexion Estlands durch die UdSSR am 3.Aug.1940 den Hafen von Dublin an und wurde dann aufgelegt. Versuche der UdSSR den Dampfer zu übernehmen wurden von der irischen Regierung abgelehnt 1941/41 charterte Irland die MALL und setzte das Schiff unter irischer Flagge als IRISH ROSE ein. Die Bereederung wurde bis 1946 von der Irish Shipping Ltd., Dublin durchgeführt. 1946 Kam der Dampfer wieder in Besitz seiner alten estnischen Besitzer und wurde als FLAMENCO unter Panama – Flagge eingesetzt.
Его дополняет Р. Джордан: The Estonian steamer MALL, was laid down as WAR VIGIL for the Shipping Controller, UK, and completed in July 1918 by American Shipbuilding Co, Lorain, Ohio (ship number 732) for United States Shipping Board as LAKE HARNEY. Later changes in owner and name were: 1920: sold to International Coal Transportation Corporation, USA; 1923: sold to Compagnie Nationale de Navigation, France, and renamed GERMINAL; 1929: sold to Reval Shipping Co Ltd, Estonia, and renamed MALL; 1930: sold to Tallinn Shipping Co Ltd (Tallinna Laevushisus AS), Estonia; 12 Jan 1942: chartered to Irish Shipping Co Ltd, Dublin, renamed IRISH ROSE; 17 May 1946: returned to previous owner; 1946: sold to Copania Maritima Flamenco SA, Panama, and renamed FLAMENCO; 1952 sold to Katana Societa di Navigazione Marittima, Italy, and renamed NIZETI; 1955: transferred to Katana Societa di Navigazione Marittima, Mancuso and CSAS, Italy; 1957: renamed ATA; 21 Feb. 1958: stranded on Mwemba Island, off NE coast of Zanzibar, while on voyage from Basrah to Mombasa; declared a constructive total loss and abandoned; 21 April 1958: refloated and towed to Mkokotoni, Zanzibar; 18 March 1959: sailed in tow from Zanzibar for Dar-es-Salaam to be broken up.
Все-таки остаются вопросы по "Кандаве" и "Кулдиге". Во всей нашей литературе со ссылкой на архив говорится об их "героическом" уходе из Либавы в Виндаву, на выходе из которой они и были якобы захвачены ТКА. Что же было на самом деле: они никуда не выходили из Либавы или их команды своим ходом после выхода из Виндавы ушли в уже оккупированную Либаву?
Отправлено: 16.11.07 00:46. Заголовок: И последнее, но, нав..
И последнее, но, наверное, самое существенное исправление к "шелльботам"- катера »S 54« и »S 55« действительно в ночь на 27.7.1941 потопили ЭМ "Смелый". По немецким данным ЭМ поражен в залпом с »S 54« в 00.36 - по сов. данным взрыв прогремел примерно в 01.45 - т.е. практически точное совпадение по времени с учетом поясной разницы и наличия у немцев летнего времени. Точка тоже примерно совпадает. Немецкое описание боя содержит ряд интересных деталей. Наш миннозаградительный отряд был обнаружен немецкой вечерней возд. разведкой, которая и дала оснавание провести поиск ТКА в обычном районе сов. постановок. Групповая цель (4 силуэта - ЗМ "Суроп", СКР "Буря", БТЩ "Фугас", ЭМ "Смелый") была обнаружена в 23.15 (по Берлину), после чего оба катера в 23.26 и 23.27 произвели по двухторпедному залпу, но промахнулись. При стрельбе катера имели скорость 3 и 5 узлов и не были обнаружены атакованными. Это позволили перезарядить аппараты запасными торпедами и выйти в атаку повторно. Контакт на время был потерян, но в 00.17 восстановлен. »S 55« (на его борту находился сам к-р 3-й фл. ТКА Кемнаде) в 00.33 выстрелил и снова промахнулся, но »S 54« попал. Стрельба велась с дистанции 400 м на скоростях 5 и 7 узлов. После попадания катера так и не были обнаружены и, расстреляв боезапас ушли в Ригу, куда прибыли в 04.25.
Отправлено: 19.11.07 13:06. Заголовок: Miroslav пишет: оба..
Miroslav пишет:
цитата:
оба ТКА в Ирбенском проливе скорей всего имели контакт с нашими ЭМ «Стойкий», «Сердитый», «Сильный», «Сторожевой», ставившими МЗ "60 А" - безрезультатно выпустили по одной торпеде по ЭМ и ПЛ
по какой ПЛ? Или это немцы так свои цели опознали?
Отправлено: 19.11.07 20:44. Заголовок: smax пишет: Или это..
smax пишет:
цитата:
Или это немцы так свои цели опознали?
Да, именно. Они еще в бою 26/27 июня, когда торпедировали "Сторожевой", продолжают настаивать, что торпедировали ПЛ, как они считают, С-10. Ну никак не хотят признать, что та послала свою последнюю радиограмму сутками позднее.
Пост N: 260
Откуда: Russland, Северная Пальмира
Рейтинг:
2
Отправлено: 28.11.07 12:22. Заголовок: Miroslav пишет: На ..
Miroslav пишет:
цитата:
На обратном пути группа потопила ТР "Гайсма" и несколько позднее то ли ТР то ли РТ "Щука". Именно его фото есть у Ровера на сайте по ссылке http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/4107-bilder/schnellboote/s-erfolg.htm Мне такое сов. судно не известно. У кого-нибудь будут идеи по данному поводу? Посмотрел в регистр торгового флота, составленный Грёнером и выпущенный в 1942 г. Там есть и суда уже погибшие в ВМВ. Так вот, там есть советский паровой рыболовный траулер "Щука" 316 брт, 1916 г., порт приписки Ленинград. Видимо это он, но его потеря не проходит ни по одному нашему справочнику потерь. У кого-нибудь есть данные о судьбе этого судна?
У меня так: о правильности судить вам так как документов подтверждающих этот факт у меня нет. «ЛИДАКА» (Lidaka) 1918-1940 (пусть вас не смущают эти цифры-мне в первую очередь он интересен как эх латыш) Вспомогательное судно (катер) эскадрильи морской авиации. В переводе с латышского - «щука». Приказом народного комиссара военно-морского флота №00208 от 18 августа 1940 года включены в состав советского ВМФ. 26.06.1941 года потоплен у Виндавы немецким ТКА S-6?.
Пост N: 261
Откуда: Russland, Северная Пальмира
Рейтинг:
2
Отправлено: 28.11.07 12:33. Заголовок: Miroslav пишет: По ..
Miroslav пишет:
цитата:
По дороге они потопили плавмаяк "Хийумадал"
23.06.1941 года торпедирован немецким ТКА S-43 у северной оконечности о-ва Хиумма. Экипаж погиб. Спаслись только капитан Юхан Каеви и механик убывшие шлюпкой на берег в субботу 21.06.1941 года. 31.08.1941. исключен из состава флота Пр. НК ВМФ № 00297.
Пост N: 263
Откуда: Russland, Северная Пальмира
Рейтинг:
2
Отправлено: 28.11.07 16:22. Заголовок: Miroslav пишет: При..
Miroslav пишет:
цитата:
При этом «S 43» и «S 106» потопили ТР "Лииза" (782 брт), совершавший рейс Либава - Ханко.
По этому судну загадок вроде и нет а версий его гибели несколько 1. 22.6.1941 "Лииза" шел из Либавы в Палдиски с грузом цемента и колючей проволоки. Подошедшие немецкие торпедные катера осмотрели судно и позволили экипажу покинуть корабль после чего торпедировали его. 2. 22.06.41, у побережья о-ва Хийумаа (Даго). Следовал из Лиепаи на Ханко. Был задержан и потоплен немецкими торпедным катером S-31. Экипаж сошел на шлюпки, был взят в плен и доставлен в Турку. torpedoed 59.09N/22.38E лежит на глубине 35 м с него подняты две пушки, одна в Таллиннском Морском музее, другая - в музее Суурсадам. трюм разрушен, носовая и кормовая части сохранились. Что либо доказывать или опровергать пока не стану но материал для розмышлений вот.
«ЛИДАКА» (Lidaka) 1918-1940 (пусть вас не смущают эти цифры-мне в первую очередь он интересен как эх латыш) Вспомогательное судно (катер) эскадрильи морской авиации.
Думаю, Вы смотрели немецкую фотоподборку по этому потоплению. Я не назвал бы торпедированное судно катером, скорее это все-таки траулер. Кстати, траулер "Щука" есть в справочнике Бережного по судам 1917-1927 гг., но его судьба после возвращения в 1924 г. тресту "Севрыба" не просматривается. Опять же упираемся в отсутствие справочника по торговым и рыболовным судам периода ВОВ.
Гайдукъ пишет:
цитата:
По дороге они потопили плавмаяк "Хийумадал"
23.06.1941 года торпедирован немецким ТКА S-43 у северной оконечности о-ва Хиумма.
Немцы считают, что потопили его рано утром 22 июня. Могло ли быть такое?
Гайдукъ пишет:
цитата:
2. 22.06.41, у побережья о-ва Хийумаа (Даго). Следовал из Лиепаи на Ханко. Был задержан и потоплен немецкими торпедным катером S-31.
S-31 входил в состав 3-й флотилии ТКА, которая севернее Виндавы той ночью не ходила, следовательно у Даго быть не могла. К тому же после рейда катера вернулись на свою базу в Пиллау и уж никак не в Турку, куда, напротив ушел S-43. Катера 3-й флотилии числят за собой только два потопления - "Гайсмы" и уже упоминавшейся "Щуки". Поэтому думаю, что эту информацию можно отбросить как недостоверную.
Отправлено: 29.11.07 00:58. Заголовок: Как ни странно ,но н..
Как ни странно ,но на Балтике РТ вообще не просматриваются. Если бы они были , то наверняка засветились среди мобилизованных. Т.ч.ЩУКА(ЛИДАКА) могла быть типа ПОС и в морской авиации и его потеря 26.6.41г могла пройти не замеченной в СОХРАНИВШИХСЯ документах. Как например нет данных (почти) о ОХРах той же Либавы, Ханко и др. ВМБ.
Пост N: 264
Откуда: Russland, Северная Пальмира
Рейтинг:
2
Отправлено: 29.11.07 10:41. Заголовок: Miroslav пишет: Вы ..
Miroslav пишет:
цитата:
Вы смотрели немецкую фотоподборку по этому потоплению. Я не назвал бы торпедированное судно катером
Смотрел потому и сомневаюсь а не утверждаю. Но тут признаюсь честно иногда такие вещи попадаются катера -числют ледокольными буксирами суда в 200 тонн катерами. Лидака катером обозванна только в предоставленном Вами же приказе в иных документах она числится "судно". тут розценивать можно по разному. Я не опровергаю также иной поворот событий. Кроме всего прочего я в каком то немецком источнике встречал пояснение этого же потопления но тип судна указан как каботажный пароход Lidak(Z)a. Но с большой долей уверености скажу Вам что других судов с таким именем у прибалтов не встречал
Пост N: 265
Откуда: Russland, Северная Пальмира
Рейтинг:
2
Отправлено: 29.11.07 10:53. Заголовок: Уважаемый Miroslav ..
Уважаемый Miroslav в той же теме хочу обсудить еще один вопрос Ледокол типа «Лачплесис»-1единица. «ЛАЧПЛЕСИС» (LAPCPLESIS) 1919-1940 1914 г\п.Sandvikens Skeep-doeka & Mek.Verkst.,Helsingfors. - 253 брт. Размерения 31.26(28.5)х6.73х3м. мощность машины 580 л/с. Скорость хода 10 (12) узлов. Дальность плавания экономическим ходом 1500 миль, Вооружение на ПМВ 2-75/50 мм пушки, 2 пулемета. Экипаж 25 человек Бывший русский ледокол «Солдат» (возможно однотипный «Матрос»). 02.1918 года захвачен в Ревеле немцами в качестве приза. 21.05.1918 года переименован включен в состав германского флота и переименован в «Гамбург». Прикамандирован к Либавскому порту. 07.1919 года при выводе германских войск из Прибалтики передан Латвийскому правительству. В 1930-31 году прошел ремонт и переименован в «Лечплесис». Принадлежал Морскому департаменту Латвии. 05.08.1940 года национализирован при вхождении Латвии в состав СССР и включен в состав НКМФ. 29.10.1940 года включен в состав ЛГМП. 22.07.41 на переходе из б. Трийги в Мынту с грузом торпед в р-не о-ва Абрука у южного побережья о-ва Сааремаа. был атакован и поврежден артиллерийско-пулеметным огнем германского ТКА S-28 из 3-й флотилии, но остался на плаву и па буксире советского тральщика был приведен в б. Ромассааре на о-в Сааремаа. После разгрузки торпед был оставлен и затонул у причала от поступавшей через пробоины воды. (Погиб на немецкой мине вместе с буксируемым ТКА). Как видете расхождения в обстоятельствах гибели имеются. 6.10.1941 г. был поднят немецкими саперами и восстановлен, использовался в качестве перевозчика на линии Виртсу-Куйвасту. Летом 1943 года получил повреждение в районе Либавы. 8.05.1945 года эвакуировал немецкие части из Курляндского котла. Совершил переход в Швецию где и был интернирован. 12.09.1945 г. возвращен в СССР и передан в ЛГМП где получил имя «Моряк». 1954 сдан на слом.
Могли бы уважаемые форумчане приоткрыть мои глаза на данное судно?
Того и жду. кому как не Вам носителю языка меня поправить. Ingvar пишет:
цитата:
Немецкие войска из Латвии (и из Прибалтики) выведены гораздо раньше, возможно имеется в ввиду зачисление в Латвийский флот??
Эта дата однозначно требует правки дело в следующем: 1. девайс не военный а потому я пока им плотно пока не занимался, так пробежался поверхностно - потому и испросил уважаемых форумчан. 2. непонятна его судьба во время в так называемой Флотилии Советской Латвии. сейчас чтобы не дразнить опонентов промолчу так как в руки попалась довольно грамотная рукопись по данному периоду и с ней необходимо поработать. Возможно здесь свои 2 копейки вставит ув. Рамзес - я против не буду. 3. Что назвать выводом немцев из Прибалтики. тут можно трактовать по разному ведь была Железная дивизия , была армия кн Авалова........ были 2 взятия немцами Риги. тут вопрос не легкий но к теме практически не относящийся.
Спасибо. "Носителем языка быть ещё не приходилось." (с)
цитата:
2. непонятна его судьба во время в так называемой Флотилии Советской Латвии.
Насколько мне известно, данная флотилия только числилась на бумаге, реальных действий у неё не было.
цитата:
3. Что назвать выводом немцев из Прибалтики. тут можно трактовать по разному ведь была Железная дивизия , была армия кн Авалова........ были 2 взятия немцами Риги. тут вопрос не легкий но к теме практически не относящийся.
Речь идёт о выводе германской армии - 11-12/1918. Железная дивизия фон дер Гольца - это добровольческое (или наёмное - типа "диких гусей") формирование (в составе немецкой армии никогда не числилось), армия Авалова - вообще часть белой армии (т.е. русская, а не немецкая армия). Поэтому юридически Лачплесис в составе латвийского флота с конца 1918, а вот когда он введён в строй - это уже другой вопрос.
Насколько мне известно, данная флотилия только числилась на бумаге, реальных действий у неё не было.
К сожалению известно Вам мало. Когда совместными усилиями с Рамзесом мы закончим (надеюсь) эту тему обизательно поделимся с форумчанами но пока это не тема этого топика. Ingvar пишет:
цитата:
Поэтому юридически Лачплесис в составе латвийского флота с конца 1918, а вот когда он введён в строй - это уже другой вопрос.
Стоп. стоп. какого латвийского флота. в данный период времени существовало три официальных правительства 1. Ульманиса (бурж). 2. Ниедры (иногда пишут по другому-прогерманское) и соответственно советское.
Это не водоизмещение, а вместимость - понятия совершенно разные по смыслу.
Да лично я это понимаю. Материал сырой, я писал вот и встречаются ошибки. Хотя как видно фраза Вами взята из нового вопроса и к обсуждаемому "рыбаку"-Щуке-Лидаке отношения не имеет. Все же спасибо за правку.
Здравствуйте уважаемый Мирослав - да по Щуке то особых вопросов нет T 24 Year:1916 Builder: Smith's Dock Location yard:South Bank Yard No:695 Launch Date : 10.10.16 Date completion:11.16 Type:FV Tons:316/257 Length overall:41,51 Beam:7.2 -3,27 /3,81 Number screws/Mchy/Speed(kn):1T recoprocating engine 525ihp -10.5 – Crew 20 1-57 1 пул 8.1918 1-75- 1925 РТ 24 ЩУКА -20.04 1933 г передан в Ленинградский порт 22.06.1941 утоплен герм ТКА S 31 вблизи Моонзунда это бывший тральщик из серии Бомбардиров построенный англичанами для ФСЛО - вот только зачем его и еще пару подобных в 30 - е годы передали на Балтику (все погибли в первые дни войны) - что планировали ловить в Маркизовой луже, этого точно не знаю (возможно когда стали приходить новые РТ из - за бугра старые в Ленинград просто на ремонт отправили, на Севере с этим слабовато было да так там и оставили , ну это лишь версия) По латышам - рад , что наконец разобрались , эта инфа у нас с Гайдуком уже месяца 4 лежит но авторитетное подтверждение нужно было (кратенько судьба всех якобы захваченных при той ситуации ТКА - в реалии как Вы и пишете в Либаве брошенных имеется и при необходимости выложить не проблема) по плавмаяку эстонские друзья дают так 22.06.1941 ночью маяк потушен и получил приказ идти в Таллин, на переходе 23.06.1941 г торпедирован немецким ТКА S-43 у северной оконечности о-ва Хиума. Экипаж погиб. Спаслись капитан Юхан Каеви и механик убывшие шлюпкой на берег в субботу 21.06.1941 г. 31.08.1941. Пр. НК ВМФ № 00297 … об исключении погибших кораблей …ПМк-ХИУМАДАЛ нужно вообще посмотреть когда группа катеров вернулась в свой порт - возможно потоплен в ночь с 22 на 23 июня , хотя совсем исключать , что ранним утром 22 (вскоре после начала войны) тоже нельзя - уточнить не мешало - бы А по Лидаке - тут мутка , реально после зачисления в нашем флоте она не светится (вообще похоже небольшой катерок) , но Ровер дает о потоплении в это время и именно ТКА некоей Лидазы (с подписью экс -латвийская) , возможно небольшая шхуна рыбачья , хоть судя по Вашим поискам и ее не было Вообще от эстов , латышей , литовцев в 40 году БФ с полсотни разных катеров получил , но вот куда они к началу лета 41 делись ? Один Партизанас похоже в Либаве был в июне 41 и то ни в погибших , ни во взятых немцами , ни дальше в нашем флоте его нет - испарились суденышки и все тут причем следов не оставив и все сразу (мистика какая - то - только не Бермудский , а Балтийский треугольник и его вершины Либава - Рига - Таллин)
Отправлено: 29.11.07 16:38. Заголовок: Гайдукъ пишет: К сож..
Гайдукъ пишет:
цитата:
К сожалению известно Вам мало.
Вполне возможно. Писал по памяти, надо будет дома посмотреть.
цитата:
Стоп. стоп. какого латвийского флота. в данный период времени существовало три официальных правительства 1. Ульманиса (бурж). 2. Ниедры (иногда пишут по другому-прогерманское) и соответственно советское.
Фактически в 1918-1920 существовал только 1 латвийский флот + флотилия сов. Латвии.
Рамзес пишет:
цитата:
Вообще от эстов , латышей , литовцев в 40 году БФ с полсотни разных катеров получил , но вот куда они к началу лета 41 делись ?
Насколько мне известно, в 1941 брошены на месте. Правда документами сейчас подтвердить не могу, но по рассказам, только в Риге, немцы захватили в порту более 10 небольших буксиров и катеров (вполне исправных).
Вполне возможно. Писал по памяти, надо будет дома посмотреть.
Нет вы не правильно поняли. суда действительно не воевали да и успели вооружить только 5-6 судов (пишу с памяти-могу ошибиться на 1-2) пулеметами. да несколько барж начали вооружать и даже пушки установили да вот только к событиям закрепить не успели. а вооруженные катера были роспределены между постами наблюдения - что-то вроде ВНОС. Рамзес поправит. Ingvar пишет:
цитата:
Насколько мне известно, в 1941 брошены на месте. Правда документами сейчас подтвердить не могу, но по рассказам, только в Риге, немцы захватили в порту более 10 небольших буксиров и катеров (вполне исправных).
Этот вопрос требует такого огромного анализа, Мирослав и Рамзес меня в этом наверное поддержат что озвучивать цифру 10 я лично побоялся бы. Уверен там брошено гораздо больше.
Гайдукъ - спасибо за ссылку, надо разбираться. Гайдукъ пишет:
цитата:
озвучивать цифру 10 я лично побоялся бы. Уверен там брошено гораздо больше.
Я и написал - более (речь только о буксирах и буксирных катерах, и только о исправных). Сколько всего - тёмное дело, сомневаюсь, что всё есть в документах.
Пост N: 271
Откуда: Russland, Северная Пальмира
Рейтинг:
2
Отправлено: 30.11.07 14:28. Заголовок: По истории создания ..
Ingvar По истории создания и действиям флота прибалтов продолжим здесь http://brummel.fastbb.ru/?1-5-0-00000001-000-0-0-1195151356 а на данной ветке давайте продолжим обсуждать жертвы и действия немецких ТКА Надеюсь остальные не против?
Могли бы уважаемые форумчане приоткрыть мои глаза на данное судно?
На судно, по-моему, Вы нам сами приоткрыли глаза :) Что же касается боя 22.7.1941, то "Лачплесис" действительно тащил на буксире ТКА-71, который в этом эпизоде погиб. Авторство нападения действительно принадлежало немецким ТКА, но не S-28, который входил в состав 1-й флотилии и действовал в Финском заливе, а »S 54«, »S 29« и »S 58«.
Рамзес пишет:
цитата:
Щуке то особых вопросов нет 22.06.1941 утоплен герм ТКА S 31 вблизи Моонзунда
Спасибо за восстановление ясности, а то вопросы-то были и очень большие.
Рамзес пишет:
цитата:
Один Партизанас похоже в Либаве был в июне 41 и то ни в погибших , ни во взятых немцами , ни дальше в нашем флоте его нет - испарились суденышки и все тут причем следов не оставив и все сразу (мистика какая - то - только не Бермудский , а Балтийский треугольник и его вершины Либава - Рига - Таллин)
Документально доказать не могу - многие документы не сохранились и даже не оформлялись, но в беседе с Р.А. Зубковым выяснил, что все катера ОХРа Либавы, куда входил и "Партизанас" ушли из Либавы в Виндаву в ночь на 24 июня, а затем из Виндавы на Моонзундские о-ва, где и осела Прибалтийская ВМБ, куда они и были приписаны. Вероятнее всего они погибли в последние дни обороны Саремы (может чуть раньше) - немецкие катера, блокировавшие Сырве в начале октября доложили о захвате и уничтожении нескольких катеров.
По поводу "Хийумадала" вопрос остается открытым по причине отсутствия пока у меня КТВ FdT и 2-й флотилии ТКА. Ее же катера теоретически могли утопить и "Лидаку" - нет донесения за ночь 22/23 июня, но немцы пишут о потоплении ими "крупного сторожевого катера" в 400 т водоизмещением. Я думал, что это так они обозвали "Альфа" (166 брт), но сейчас начинаю сомневаться. Из-за путаницы в литературе не понятна и дата потопления - то ли ночь 21/22 июня, то ли 22/23 июня. Раньше я думал, что "Лидака"/"Лидажа" это очеь сильно искаженное название "Лиизы", которую временами называют и "Линзой" и "Луесой".
Гайдукъ пишет:
цитата:
Этот вопрос требует такого огромного анализа, Мирослав и Рамзес меня в этом наверное поддержат что озвучивать цифру 10 я лично побоялся бы. Уверен там брошено гораздо больше.
Есть замечательный документ - объяснительная записка командира Прибалтийской ВМБ контр-адмирала Трайнина для прокурора об обстоятельствах оставления Риги. Выкладывать мне его бы не хотелось, но могу сказать, что судя по ее содержанию правдой могут быть ваши самые смелые предположения о числе брошенных катеров.
Ingvar пишет:
цитата:
Вопрос: пожалуйста, подскажите кто знает, - что за 6 советских ТКА были потоплены/затоплены(?) 06.1941 на Киш-эзере (Рига)???
Это не ТКА точно. Официальный список брошенного в Риге выглядит так:
Понятно, что здесь нет всяких быв. латвийских катеров, но свои ТКА не могли не быть, если бы их бросили.
22.07.41 на переходе из б. Трийги в Мынту с грузом торпед в р-не о-ва Абрука у южного побережья о-ва Сааремаа. был атакован и поврежден артиллерийско-пулеметным огнем германского ТКА S-28 из 3-й флотилии, но остался на плаву и па буксире советского тральщика был приведен в б. Ромассааре на о-в Сааремаа. После разгрузки торпед был оставлен и затонул у причала от поступавшей через пробоины воды. (Погиб на немецкой мине вместе с буксируемым ТКА). Как видете расхождения в обстоятельствах гибели имеются.
Имеются только у тех горе-историков, которые никогда не видели в глаза документов (я имею в виду не Вас, а "профессионалов", у которых Вы почерпнули версию с миной). На самом деле с "Лачплесисом" и ТКА-71 произошло следующее:
Отправлено: 01.12.07 21:05. Заголовок: для Гайдука - Леш , ..
для Гайдука - Леш , сегодня совсем не фурычит мейл , если завтра сделают напишу для уважаемого Мирослава - охота все же немного момент с нашими потерями от ТКА с Вашей помощью уточнить - если можно я по цифрам (объем инфы серьезный , чтоб не путаться) 1) ну кто конкретно утопил Щуку я может и ошибаюсь (это еще из Вашей МКшки по германским ТКА данные) , но траулер именно тот 2) теперь по Лиизе 22 6 1941: шел из Либавы в Палдиски с грузом цемента и колючей проволоки В 23.15 у побережья о- Хийумаа (Даго) в точке 59.09N/22.38E встретил ТКА 2 флотилии немцев S 43, S 44, S 104 , S 106 - те позволили экипажу покинуть корабль, после чего торпедирован после полуночи S 43 и экипаж взят в плен (14 Mann und 1 Frau durch S 106 ) Лежит на 35 м трюм разрушен, нос и корма сохранились.Капитан - Ф.Вооленс. эстонцы на него ныряли и есть их дайверский сайт ребята с которого долго пытались всех убедить о погибшем у них в 39 Металлисте (та тема заглохла и чего они все же наныряли этим летом неизвестно) , но вот с Лиизой это вероятно самая реальная версия - кстати в честь Вооленса уже в конце 70 - начале 80 - х если не ошибаюсь контейнеровоз назвали 3) по плавмаяку - так как его топили те же катера что и Лиизу , вероятна дата все же 23 под утро (вскоре после гибели грузовика) , ну желательно восстановить очередность событий (если есть выход на немецкий отчет по этому походу тогда вопросы с точностью дат 22 или все же 23 отпадут , пока возможны обе и нужно смотреть точное время атак) - на том же сайте дана эстонская версия по гибели маяка причем на него так же ныряли и подняли колокол (место гибели известно) 4) откуда немцы взяли Альф - ? корабль с таким именем и этими данными погиб гораздо позже на Осмуссааре и в районе гибели плавмаяка его не было , суденышко имело собственную машину и необходимости в его буксировке не было - что за катер привиделся немецким катерникам и почему его приняли за Альф ? - может моряки увидев ТКА пытались спустить шлюпку и спастись - ну это уже вряд - ли кто скажет , экипаж спасен не был - кроме уже упоминавшихся капитана и механика съехавших с корабля в ночь перед самой войной - еще одно подтверждение , что атака была или ночью или под утро (в противном случае отсутствие второго корабля увидели бы без проблем) и эту ошибку не штамповали бы до сих пор у меня есть список судов всего эстонского торгфлота периода 18 - 40 года (до парусников в 80 - 100 тонн включительно) , в нем было всего 2 Альф - погибший осенью от артогня у Осмуссаара (это наш кандидат) и погибший в 38 в аварии в рейсе из Риги - других не было для Ингвар - думаю при желании немного порывшись в местных архивах и по флотилиям 19 года и по спискам кораблей периода независимости что - то можно найти - пока же насколько получится кратко 1) ни в 1918 , ни даже в 19 независимого латвийского флота не было - немцы сидели в Риге и других приморских городах даже после прихода эскадры Антанты и капитуляции своей страны и после создания видимости местного правительства , которое спустя несколько дней после этого выбили из Риги красные латыши, а уже в Либаве свергли те немцы из Железной дивизии которых Вы вспоминали с некоторым местным колоритом и какое - то время Ульманис отсиживался на английских крейсерах , а Ниедре было не до флота - флотилия же Советской Латвии замыкалась на БФ и считать ее абсолютно независимым формированием нельзя 2) чисто по этой флотилии - я вопрос лет 15 искал где мог и только в последние несколько недель с Гайдуком появились по ней очень серьезные материалы , но ее формирование , бои и судьба абсолютно не тема топика - хоть кусок чисто рижской флотской истории очень серьезный 3) по ледоколу - немцы осенью 18 увели в Либаву из Риги и Ревеля много бывших русских небольших ледоколов и они обеспечивали работу этого порта всю весну и лето 19 года (не подчинялись латышам или англичанам и хотя имели местные экипажи, после окончания войны замыкались на капитана порта и немцев) - в Либаве хотя на рейде и стояли английские корабли , на суще практически до середины лета 1919 хозяйничали люди Ниедры (а реально немцы) и они также керовали в порту - поэтому ни Матрос , ни Рига , ни Либава , ни Виндава и еще некоторые не могли быть в флотилии Советской Латвии - они в тот момент находились в Либаве и латышам передали только в июле 1919 , когда Ниедру попросили "уйти" и "дорогие немецкие гости" наконец - то вернули Либаву "гостеприимным хозяевам - латышам" Это азы - но не зная политическую ситуацию того времени сложно разобраться в военной и соответственно флотской на Балтике (в отличие от Севера) Антанта сухопутных войск не имела и в Латвии основную рола в разгроме большевиков сыграли как - раз немцы (что - бы не писали об "огромных заслугах" 2 - 3 рот латышей да около полка ливенцев) , ну а дальше классика жанра - Мавр сделал свое дело , значит может выйти вон Еще раз извиняюсь за немного оффтоповскую лекцию - ну думаю после нее мифы из темы ветки кое - какие исчезнут 4) и последнее - уважаемый Яровой в последнее время частенько и правильно пишет - выбросьте старые справочники у меня есть один список (подарок заморского друга) - буксиры Латвии на 6 1940 его составляли уже при немцах и в нем 115 штук с припиской к Риге - Митаве - Виндаве - Либаве , так вот - из этого списка лишь штук 7 - 8 наши смогли увести летом 41 и с десяток мелких не имеют дальнейшей судьбы , остальные около 90 взяты немцами в вышеупомянутых портах и спокойно работали у них до осени 44 , а многие и до весны 45 года - где и в каком советском издании даже из закрытых Вы найдете такую просто страшную цифру ? - в списке они все даны поименно , а значит все брошены уже к 1 - 2 июля 1941 года без особых повреждений или попыток серьезно вывести из строя 5) и последнее на сегодня - в теме чуть выше я писал о военных катерах бывших прибалтийских флотов вошедших к осени 1940 в БФ (Вы же упоминаете гражданские) и ответ по гражданским хоть какой - то ну есть , где в вышеупомянутом треугольнике искать судьбу чисто вояк ?- в нашем довольно обширном списке брошенного и погибшего в Таллинском переходе из этих вояк также нет никого , кого - то конечно могли списать и разобрать до начал войны - ну не все же полсотни , среди которых были и катера 30 - х годов, а попробуйте хоть кого - то из этого списка найти в справочнике Бережного по 28 - 45 гг - там нет даже 60 тонного Партизанаса , по меньшим и говорить нечего Так - что и нынешнему и будущим поколениям историков как флота так и не только работы по Великой Отечественной еще как до коммунизма , а сколько неизученного в 1 МВ и гражданской - годы идут , но вопросы остаются
Вероятно Вы во всем правы: "Лииза", "Хийумадал" и, возможно, "Лидака" потоплены в ночь 22/23 июня, "Альф" погиб в сентябре. Вопросы остаются только по "Лидаке" из-за отсутствия немецких материалов - не понятно, что за "крупный катер" они топили - так они обозвали "Хийумадал" или "Лидаку". А что за эстонский дайверский сайт о котором Вы пишите?
Отправлено: 02.12.07 15:49. Заголовок: для Мирослава - эсто..
для Мирослава - эстонский сайт http://www.diving.ee выберите вверху старую версию сайта и когда откроется внизу первой колонки текста все вреки на которые они погружались - я на сайт давно не заходил и его похоже обновили сильно , ну в старой версии в списке есть все - если интересно посмотрите , кое - что полезное там есть
Отправлено: 05.12.07 16:43. Заголовок: Miroslav пишет: Рам..
Miroslav пишет:
цитата:
Рамзес пишет:
цитата: Щуке то особых вопросов нет 22.06.1941 утоплен герм ТКА S 31 вблизи Моонзунда
Спасибо за восстановление ясности, а то вопросы-то были и очень большие.
Факт потопления траулера немецким ТКА сомнителен. Насколько известно, РТ-24 "Щука" по состоянию на 22 июня 1941 г. находился в Риге в капитальном ремонте и был не на ходу. Брошен при отходе советских войск из Риги. Вроде бы у немцев "Щука" имела какую-то недлинную историю.
Отправлено: 06.12.07 04:39. Заголовок: для vvy - а Вы ничег..
для vvy - а Вы ничего не путаете ? Недлинную немецкую историю чуток завязанную на Ригу имел вот этот бывший северянин винтовой траулер FRANKLIN 1905 верфь Cook Welton & Gemmell Beverley Yard No:85 Launch Date:5.8.05 Date completion:1.9.05 LPP:Beam:Number screws/Mchy/ Speed(kn):1С -10 Type:FV Tons:275 Flag:GBR History:14 SANTIAGO (исп) - 5.12.16 russ Kriegsmarine Minensuchschiff T.26 (ФСЛО) – 1921 РТ 26 ТРЕСКА Sevgosribtrest, Arachangelsk., 27.10.1934 г передан в Ленинградский порт. 26.1.39:Kriegsmarine übernommen 6.41:Hilfsminen suchboot. 3.07: Sowjets Pernauer Kanal Blockschiff versenkt. 4.07.42 Bergungsgruppe Reval gehoben.27.07: Werft Riga abgeschleppt. 43: Marinebefehlshaber Ostland Kriegsbeute erklärt W.Joerk. Rostock verkauft abgegeben. 06.44.:Meldung Rigaer Werft abgewrackt verschiedene Ausrüstungsgegenstände, Anker Eine Stammkarte (Nr.1000/1,3) Kriegsschädenamtes für Seeschiffahrt vermuten weitere Schäden Abwrackung des Schiffes geführt А что где - то все же есть полный список брошенного в Риге при уходе наших войск ? У меня только данные по буксирам - латышам с местной припиской и речному добру с движками бывшего их флага (в сумме за сотню - ну это по всем латвийским портам - не считая потерь в Либаве и пароходов покрупней в море) и этого от общего знакомого из Неметчины - по советским же только несколько шаланд , ну их чуствую явно недостаточно для полной "красоты" И тот же вопрос который уже поднимался - Вы упоминали как - то канлодку И - 8 и не согласие по ней с версией Бережного , есть более реальная своя , или пока на уровне сомнений (последние мое открытие у покойного мэтра это так и не поднятый ледокол Вайгач на Севере и известный байкальский паром большая часть которого и до сих пор на дне у Мысовой - а в известном справочнике и тот и другой подняты на слом после гражданской)
Отправлено: 06.12.07 19:18. Заголовок: рамзес пишет: а Вы ..
рамзес пишет:
цитата:
а Вы ничего не путаете ?
А чего тут путать? «Треска» – это «Треска», а «Щука» – это «Щука». Правда, Бережной считал, что «Треска» была потоплена немецкими ТКА и, видимо, ошибался.
рамзес пишет:
цитата:
Вы упоминали как - то канлодку И - 8 и не согласие по ней с версией Бережного , есть более реальная своя , или пока на уровне сомнений
А чего тут сомневаться? Берем приказ НК ВМФ № 0036 от 12 февраля 1940 г. и читаем: «… сформировать Шхерный отряд в составе: 1-й дивизион КЛ КЛ «Кронштадт», «Красная Горка», «И-8». Или смотрим другой приказ от 20 марта 1940 г.: «… исключить из состава Шхерного отряда КЛ КЛ: «Кронштадт», «Красная Горка», «И-8». Если есть глаза, то можно видеть, что «Кронштадт» и «И-8» существуют параллельно, как два разных судна.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Отправлено: 22.04.07 08:26. Заголовок: атакуют шнелльботы
