Отправлено: 14.11.07 13:21. Заголовок: Таллинн 1941

Добрый день!

Уважаемые участники форума! Может быть, кто-нибудь может помочь с выяснением некоторых вопросов по Таллинну?

Есть ли где-нибудь данные по немецким армейским артиллерийским батареям, раположенным на южном берегу Финского залива, в течение августа 1941??
(Вроде морских батарей там не было.)

 Отправлено: 14.11.07 14:02. Заголовок: Уважаемый Ingvar! Э..

Уважаемый Ingvar!

Эту информацию я видел в статье П. Ларина в сборнике "Таллин в огне".
Таллин в огне. Сборник воспоминаний участников обороны Таллина и Моонзундского архипелага 7 июля - 2 декабря 1941 года. Таллин Ээсти Раамат 1970г. 312 с.,
Морских батарей там не было, было, насколько я помню, две сухопутных 150-мм и 170-мм калибра. Как уточню номера - напишу.

 Отправлено: 14.11.07 20:21. Заголовок: К двадцатым числам а..

К двадцатым числам августа на мысе Юминда поставили одну батарею 10,5 см, у Вивере (Vivere) два орудия 17 см, все сухопутные. Так сказано у Кутцлебена, Шредера и Бреннеке в "Minenschiffe"

 Отправлено: 14.11.07 20:57. Заголовок: Уточнил. С 13 август..

Уточнил. С 13 августа на огневой позиции у Кунды встала 502-я берегавая батарея сухопутных войск (видимо, это именно та 105-мм). Несколько позже с 15-18.8 в Колга-лахт встал на позицию противотанковы д-н 217-й пд (для борьбы с КЛ) и батарея тяжелых полевых гаубиц (т.е. 150-мм). Не исключено с последним вопросом у немцев путаница и на самом деле имелись в виду тяжелые полевые пушки корпусной артиллерии (т.е. 170 мм).

 Отправлено: 14.11.07 21:06. Заголовок: Про 17 см много где ..

Про 17 см много где пишут, т.е. вроде как должны быть они. Только опять же батарея - это 4 орудия, а не два?

 Отправлено: 15.11.07 00:43. Заголовок: igor пишет: Только ..

igor пишет:

цитата:

Только опять же батарея - это 4 орудия, а не два?

Четыре по штату, но по списку могло быть и меньше - война-с...

 Отправлено: 15.11.07 10:57. Заголовок: Боюсь соврать, но гд..

Боюсь соврать, но где-то попадалась информация, что там немцы использовали и трофеи — МЛ-20, кажется.

 Отправлено: 15.11.07 12:14. Заголовок: Внимательно просмотр..

Внимательно просмотрите этот сайт - думаю, что он Вам известен. На нём я точно видел схемку мыса Юминда, расположения батарей и радиусы их обстрела. Речь шла о 15- 17 см орудиях, и, кажется, об использовании элементов недостроенных советских батарей (или старых царских).
С уважением.

 Отправлено: 15.11.07 15:01. Заголовок: Большое спасибо! :sm..

Большое спасибо!

Схему батарей на мысе Юминда можно посмотреть здесь

Dvzhuk - Вы уверены?? Насколько мне известно, немцы начала использовать советские трофеи где-то в сентябре, октябре. Может быть речь идёт о более позднем периоде?

 Отправлено: 15.11.07 15:07. Заголовок: Igor пишет: на мысе ..

Igor пишет:

цитата:

на мысе Юминда поставили одну батарею 10,5 см,

Батарея имелась, но вроде огонь не вела.

цитата:

Про 17 см много где пишут, т.е. вроде как должны быть они. Только опять же батарея - это 4 орудия, а не два?

Видимо имеется в ввиду арт. взвод - это как раз 2 орудия.

 Отправлено: 15.11.07 15:44. Заголовок: Ещё вопрос: в справо..

Ещё вопрос: в справочнике "Суда Министерства морского флота, погибшие в пеиод Великой Отечественной войны 1941-1945 гг." 1989 (взято с militera.lib.ru) написано следующее:

цитата:

«ХЕЛЬГЕ» (HELGE), ВТ-592 груз. п/х, 749 брт, ЭГМП. Капитан — Н. Киибус. Дата и место гибели — 29.08.41, у о-ва Сааремаа, рейд Трийги. Накануне доставил из Таллинна в Трийги 483 чел. граждан ЭССР. Во время стоянки на рейде подвергся налету самолетов противника, получил повреждения, сел на грунт и был оставлен командой. 6 и 17 сент. подвергся новым ударам авиации, затем был обстрелян немецкой полевой артиллерией. В июне 1942 г. был бомбардирован советской авиацией. В послевоенный период разрезан на металл, который был использован для нужд колхозных мастерских. ЦВМА, ф. 9, д. 33351, л. 30 об; ЭГММ.

1. Хельге вышел из Таллина 28.08.1941, но нигде в описаниях про эвакуацию не упоминается - почему??
2. Хельге шёл один, или с эскортом? (каким?)
3. Судя по всему Хельге перевозил на Моонзундский архипелаг истребительный батальон НКВД ЭССР. Другой истребительный батальон НКВД ЭССР был эвакуирован в Ленинград в середине августа (более точно надо смотреть). Известно ли что-нибудь о истребительных батальонах НКВД Латв.ССР, бывших в Таллинне?

 Отправлено: 15.11.07 20:24. Заголовок: Ingvar пишет: Схему..

Ingvar пишет:

цитата:

Схему батарей на мысе Юминда можно посмотреть здесь

Давайте четко определимся: это не схема из немецкого документа, это схема составлена современным эстонским историком. Я бы не стал называть это "схемой батарей на мысе Юминда" - только попыткой ее реконструкции, которая не ясно на чем основана. С таким же успехом подобную схему может нарисовать любой из нас.

Буйный пишет:

цитата:

Речь шла о 15- 17 см орудиях, и, кажется, об использовании элементов недостроенных советских батарей (или старых царских).

Возможно я ошибаюсь, но мне ничего не известно ни о советских ни о царских батареях на Юминде - минно-артиллерийская позиция и при царе и в советский период создавалась на рубеже Ханко - Найссар.

Ingvar пишет:

цитата:

Хельге вышел из Таллина 28.08.1941, но нигде в описаниях про эвакуацию не упоминается - почему??

Потому, что он не принимал участия в эвакуации.

 Отправлено: 15.11.07 21:04. Заголовок: Ingvar пишет: Dvzhu..

Ingvar пишет:

цитата:

Dvzhuk - Вы уверены?? Насколько мне известно, немцы начала использовать советские трофеи где-то в сентябре, октябре. Может быть речь идёт о более позднем периоде?

Я же написал — «боюсь соврать»
Надо посмотреть, где я это видел. Возможно, Вы правы, и речь идет о более позднем времени.

 Отправлено: 16.11.07 11:30. Заголовок: Miroslav пишет: Дава..

Miroslav пишет:

цитата:

Давайте четко определимся: это не схема из немецкого документа, это схема составлена современным эстонским историком. Я бы не стал называть это "схемой батарей на мысе Юминда" - только попыткой ее реконструкции, которая не ясно на чем основана. С таким же успехом подобную схему может нарисовать любой из нас.

Уважаемый Miroslav, Вы совершенно правы, но:
а) к сожалению, не имею ни немецких источников, ни доступа к ним (поэтому приходиться пользоваться тем, что есть).
б) данная ссылка дана для иллюстрации поста уважаемого Буйного, разумеется истиной в последней инстанции не является (честно говоря сам нашёл с трудом).

цитата:

Потому, что он не принимал участия в эвакуации.

Извините, не понял?! Хельга эвакуировала батальон на Моонзундские острова, а не в Ленинград. Т. е. та же эвакуация, только в западном направлении, хотя возможно это было выполнение более ранней заявки на усиление гарнизона ген. Елисеева.

 Отправлено: 16.11.07 21:39. Заголовок: Гальдер - 5 августа 1941г.

В дневнике Гальдера за 5 августа есть, со ссылкой на генерала артиллерии Бранда, данные по распределению артиллерийских средств на фронте гр. армий "Север" (по изданию 1971 г. - см. стр. 242).

 Отправлено: 16.11.07 21:45. Заголовок: Кое-что в ВИЖ

В ВИЖ №11 за 2003 г. есть статья Р.А. Зубкова, посвященная Таллинскому переходу (стр.18-25). Там речь идет про ПМО, на немного затрагиваются и вопросы артиллерийской опасности для КОН. В том числе, приводятся и отдельные факты по обстрелам КОН. Есть карта с показом зон досягаемости артогня.

 Отправлено: 18.11.07 06:56. Заголовок: 10,5 см, возможно, п..

10,5 см, возможно, просто не доставали до кораблей и судов, эвакуировавших Таллинн (дальность стрельбы 14 км). Из Миненшиффе про тип подразделения 17 см орудий ничего не пишется - просто "цвай гешутце", в отличие от 10,5 см (там - батарея немецким по белому).
Как бы там ни было, никаких результатов никакие из орудий все равно не достигли.

 Отправлено: 18.11.07 10:35. Заголовок: igor пишет: Как бы ..

igor пишет:

цитата:

Как бы там ни было, никаких результатов никакие из орудий все равно не достигли.

Это смотря как считать.
То, что они (т.е. артиллерийская угроза) не допустили возможности использования флотом при прорыве прибрежного маршрута, Вы результатом не считаете?

 Отправлено: 18.11.07 13:02. Заголовок: Уважаемый БН181! БН..

Уважаемый БН181!

БН181 пишет:

цитата:

То, что они (т.е. артиллерийская угроза) не допустили возможности использования флотом при прорыве прибрежного маршрута, Вы результатом не считаете?

Рекомендую внимательно изучить все статьи Р.А. Зубкова начиная с первой. Насколько я помню Ставка Северо-западного напраления запретила использование прибрежного (южного) фарватера еще 6 августа, т.е. за несколько дней до установки там батарей и вообще за сутки -двое до выхода немцев к берегу у Кунды. Может с точным числом я и ошибся, но то, что это было сделано до установки батарей - точно.

 Отправлено: 18.11.07 17:56. Заголовок: Miroslav пишет: Нас..

Miroslav пишет:

цитата:

Насколько я помню Ставка Северо-западного напраления запретила использование прибрежного (южного) фарватера еще 6 августа,

А мотивация известна?

 Отправлено: 20.11.07 11:26. Заголовок: Igor пишет: 10,5 см,..

Igor пишет:

цитата:

10,5 см, возможно, просто не доставали до кораблей и судов, эвакуировавших Таллинн

Действительно, не доставали, но предназначались 105мм, как и другие - для обстрела южного фарватера.

Miroslav пишет:

цитата:

Ставка Северо-западного напраления запретила использование прибрежного (южного) фарватера еще 6 августа, т.е. за несколько дней до установки там батарей и вообще за сутки -двое до выхода немцев к берегу у Кунды.

Поскольку предполагала, что немцы будут расстреливать прибрежные конвои.

 Отправлено: 21.11.07 19:21. Заголовок: БН181 пишет: Mirosl..

БН181 пишет:

цитата:

Miroslav пишет: цитата: Насколько я помню Ставка Северо-западного напраления запретила использование прибрежного (южного) фарватера еще 6 августа, А мотивация известна?

Ingvar пишет:

цитата:

Поскольку предполагала, что немцы будут расстреливать прибрежные конвои.

В директиве об этом не говорилось. Но в принципе это именно так. И.Л. Бунич, кроме того, насколько я помню, высказал еще одно предположение: чтобы суда, принадлежавшие быв. прибалтийским республикам не смогли бы внезапно выйти из строя и выброситься на оккупированный берег. Это, наверное, было шуткой И.Л. Бунича, но в каждой шутке есть доля шутки - наше командование могло рассматривать такую возможность дезертирства.

 Отправлено: 21.11.07 19:31. Заголовок: igor пишет: 10,5 см..

igor пишет:

цитата:

10,5 см, возможно, просто не доставали до кораблей и судов, эвакуировавших Таллинн (дальность стрельбы 14 км). Из Миненшиффе про тип подразделения 17 см орудий ничего не пишется - просто "цвай гешутце", в отличие от 10,5 см (там - батарея немецким по белому).

Ingvar пишет:

цитата:

Действительно, не доставали, но предназначались 105мм, как и другие - для обстрела южного фарватера.

Чтобы не было сомнений кто куда доставал выложу выписку из журнала боевых действий крейсера "Киров":

 Отправлено: 22.11.07 11:56. Заголовок: Miroslav - спасибо! ..

Miroslav - спасибо!
Приятно видеть первоисточник, получается нем. залпы - только недолёты.

 Отправлено: 23.11.07 18:39. Заголовок: Уважаемый Ingvar! I..

Уважаемый Ingvar!

Ingvar пишет:

цитата:

Приятно видеть первоисточник, получается нем. залпы - только недолёты.

Я думаю, что о падениях снарядов в 50 м от борта (см. запись за 18.00) нельзя в целом говорить как о недолетах. С учетом разброса при стрельбе даже на максимальные дистанции такие "недолеты" в след. залпе вполне могли стать попаданиями.

 Отправлено: 26.11.07 14:11. Заголовок: Miroslav пишет: Я ду..

Miroslav пишет:

цитата:

Я думаю, что о падениях снарядов в 50 м от борта (см. запись за 18.00) нельзя в целом говорить как о недолетах.

Уважаемый Miroslav! Разумеется падение наряда в 50 м - это весьма близко, но при остальных обстрелах снаряды падали куда дальше. При этом не упоминается ни о накрытии, ни о перелёте. Прямое попадание (на предельной дитанции) возможно только случайно - если не ошибаюсь, то немцы добились только 1 попадания в МО (разумеется, если нет корректировки огня).

цитата:

чтобы суда, принадлежавшие быв. прибалтийским республикам не смогли бы внезапно выйти из строя и выброситься на оккупированный берег. Это, наверное, было шуткой И.Л. Бунича, но в каждой шутке есть доля шутки - наше командование могло рассматривать такую возможность дезертирства.

Такое утверждение И.Л.Бунича действительно было, но ничего не говорилось о действиях эскорта в такой ситуации - а вот тут приказ/инструкция существовать просто обязаны!!!

P.S. Повторю свой вопрос:

цитата:

Хельге шёл один, или с эскортом? (каким?)

 Отправлено: 31.12.07 18:24. Заголовок: Ingvar пишет: P.S. ..

Ingvar пишет:

цитата:

P.S. Повторю свой вопрос: цитата: Хельге шёл один, или с эскортом? (каким?)

Сейчас нашел ответ - 25-26 августа конвой Таллин - Моонзунд ТР "Хельга", шхуна "Эрна", два тральщика, 2 СКА МО. Груз судов - уголь и боезапас. Помех со стороны противника нет. Так что никакого отношения к эвакуации этот конвой не имел.

 Отправлено: 03.01.08 00:59. Заголовок: для уважаемого Мирос..

для уважаемого Мирослава - во первых конечно с уже наступившим , а во вторых вопрос по той же Хельге - есть один хитрый спарвочник от немцев по предвоенному эстонскому торгфлоту - там даже парусники от 100 тонн имеются и раньше думал , что чуть более менее крупные паровые все - автор Шмелькопф
Но Хельга уже второй кого я вижу автор "потерял" - Миррамар его доводит до 40 года и тоже "теряет" - а что с ним дальше было (если знаете конечно) , как и многие погиб в боях за Моонзунд или по примеру нескольких шхун там экипаж увел его к немцам ? - оттуда в Питер практически ничего не попало , разве Лайне через Гангут ушла , но и та в архипелаге гораздо раньше была и не долго

 Отправлено: 03.01.08 17:37. Заголовок: Уважаемый Рамзес! Т..

Уважаемый Рамзес!

Так вроде с этого и начинали - 29 августа потоплен авиацией в бухте Триги. Об этом и в архивах имеется.

 Отправлено: 04.01.08 18:34. Заголовок: для Мирослава - спас..

для Мирослава - спасибо и Сорри , видно еще праздники в башке идут вовсю , стал тему с конца читать и до начала не добрался , а сразу в Миррамар да забугорные справочники полез вместо того чтоб по родному погулять - пора исправляться

 Отправлено: 07.01.08 12:58. Заголовок: Miroslav пишет: Сейч..

Miroslav пишет:

цитата:

Сейчас нашел ответ - 25-26 августа конвой Таллин - Моонзунд ТР "Хельга", шхуна "Эрна", два тральщика, 2 СКА МО. Груз судов - уголь и боезапас. Помех со стороны противника нет.

1. Извините, за поздний ответ.
2. Спасибо! Просто в "Летописи ... ", опубликованной в Морском сборнике, этот конвой не указан, поэтому не знал.
3. Всё-таки груз не только уголь и боезапас.
4. Значит ночной переход, видимо поэтому и противодействия не было.

 Отправлено: 08.01.08 02:10. Заголовок: В "Летописи"..

В "Летописи"/"Хронике" многих конвоев 1941 года нет. Потому я и не смог сразу ответить - потребовались архивные документы.

 Отправлено: 09.01.08 18:15. Заголовок: Ну чтобы немного исп..

Ну чтобы немного исправиться - по мадам Хельга
винтовой грузовой пароход NYKOBING 1906 верфь:Helsingor Vaerft Elsinore Yard No:113 Date completion:11.06 918/ 749 (в 41) брт/426 RT LPP:61.3 Beam:9.6 Number screws/Mchy/Speed(kn):1T-9.5 Owner Completed:Nykobing Mors D/S F L Knakkergaard and P Rasmussen,Nykobing Flag:DK - 13 10 1913 sold A/S D/S Thurö (H A Hansen), Thurö, DKK 250.000: PETRINE HANSEN.8 9 1917: sold A/S D/S Thore (H Hendriksen), Copenhagen/Thurö, for DKK 1.000.000:GEYSIR.11 2 1926: sold D/S Nordania A/S (A F Christensen and L R Schmith), Copenhagen.: NORDHILD.5 4 1934: sold D/S Pacific A/S (L R Schmith),Cph.:RIGA.15 12 1934 sold D/S A/S Draco (L R Schmith),Cph.30 8 1939: sold Mihkel Utov,Haapsalu - DKK 135.000.как HELGE осень 1940 г национализирован в ЭГМП (Таллин). Капитан Н.Киибус.с началом войны ВТ-592 25– 26 8 1941 рейс с грузом и людьми(483 эстонца) из Таллина на Моонзунд. 29.08.41, у о Сааремаа, рейд Трийги. Во время стоянки на рейде налет самолетов врага, поврежден, сел на грунт и оставлен командой. 6 и 17 9 новые удары авиации, затем обстрел немецкой полевой артиллерии. В 6 1942 г. бомбардирован советской авиацией.В послевоенный период разрезан на металл, для колхозных мастерских.
В принципе практически все - непонятно только что за эстонцев она привезла , какой истреббатальон НКВД ? - в то время старались кого могли на восток вывезти (в Кронштадт и Питер) а тут почему - то фактически в блокированный гарнизон последним рейсом с усилением везут не родных солдат , а эстонов - вряд - ли чисто мобилизованные их наоборот в то время подальше от фронта увозили - ну это так , просто мысля вслух

 Отправлено: 10.01.08 11:41. Заголовок: Рамзес пишет: непоня..

Рамзес пишет:

цитата:

непонятно только что за эстонцев она привезла , какой истреббатальон НКВД ? - в то время старались кого могли на восток вывезти (в Кронштадт и Питер) а тут почему - то фактически в блокированный гарнизон последним рейсом с усилением везут не родных солдат , а эстонов - вряд - ли чисто мобилизованные их наоборот в то время подальше от фронта увозили

1. Перебрасывались для охраны тыла.
2. Истр. батальоны НКВД в Прибалтике формировались только из добровольцев (сотрудников НКВД), считались более надёжными, т.к. обычно успели отличиться в карательных акциях.

 Отправлено: 11.01.08 22:37. Заголовок: Рамзес пишет: В при..

Рамзес пишет:

цитата:

В принципе практически все - непонятно только что за эстонцев она привезла , какой истреббатальон НКВД ? - в то время старались кого могли на восток вывезти (в Кронштадт и Питер) а тут почему - то фактически в блокированный гарнизон последним рейсом с усилением везут не родных солдат , а эстонов - вряд - ли чисто мобилизованные их наоборот в то время подальше от фронта увозили - ну это так , просто мысля вслух

Факт налицо - в боях на Сареме принимал участие эстонский истребитльный батальон. Когда его доставили это другой вопрос, на который у меня ответа нет. Но главное в том, что доставили (уверен, что не могли сформировать на месте), так что с цитируемыми фразами согласиться вряд ли возможно.

Ingvar пишет:

цитата:

Истр. батальоны НКВД в Прибалтике формировались только из добровольцев (сотрудников НКВД), считались более надёжными, т.к. обычно успели отличиться в карательных акциях.

Особых комплиментов в адрес батальона за его участие в боях я не читал.

 Отправлено: 12.01.08 08:52. Заголовок: Miroslav пишет: Фак..

Miroslav пишет:

цитата:

Факт налицо - в боях на Сареме принимал участие эстонский истребитльный батальон.

В "Сборниках материалов по опыту..." №31-1947г. указано, что этот батальон был сформирован "из призванного населения о. Эзель". И далее: "На защиту орисаарской позиции в районе дамбы был брошен находившийся в Пейда эстонский резервный батальон. При первом соприкосновении с противником батальон полностью (1350 человек) перешел на сторону врага".

 Отправлено: 13.01.08 13:00. Заголовок: БН181 пишет: В "..

БН181 пишет:

цитата:

В "Сборниках материалов по опыту..." №31-1947г. указано, что этот батальон был сформирован "из призванного населения о. Эзель".

Да, такая фраза там есть, но это надо перепроверить по документам. Вызывает сомнение такое большое количество призывников на Эзеле - 1350 человек.

 Отправлено: 13.01.08 22:02. Заголовок: для Мирослава - на о..

для Мирослава - на островах перед войной проживало около 20 тысяч населения , в варианте мобилизации вряд - ли бы стали особо разбираться подходит - не подходит по каким - то этническим причинам , так - что цифра возможная (не утверждаю что реальная), вероятно всех призывников с островов стянули, а не только эзельских и так называли по наиболее мощному источнику для формирования части , так контролировать легче , да и хоть чуть - чуть научить воевать могли, все же с конца июня время было - исходя их того что предвоенный стрелковый полк насчитывал больше 3500 человек и имел 3 батальона , в общем - то соответствует
Вообще в мемуарах да исследованиях попадалась инфа об отдельных эстонцах - участниках боев, но обычно добавляли что из местных коммунистов или комсомольцев , а так впечатление , что кроме случая с переходом батальона да нескольких уходов шхун к немцам как сделал Тормилинд население относительно нейтрально , о действиях реальных кайтселиита на островах ничего не попадалось , но и партизаны в тылу высадившихся немцев не отмечены

 Отправлено: 17.01.08 22:20. Заголовок: Ну вот, имеем две вз..

Ну вот, имеем две взаимоисключающе версии про батальон - либо истребительный, сформированный из зверей-энкэвэдешников или из местных эстонцев-дезертиров.
И то и другое могло иметь место. В таких случаях могут выручить только документы.

 Отправлено: 18.01.08 18:16. Заголовок: На островах было бол..

На островах было больше людей, чем 20 000. По переписи населения 1934-ом только на Сааремаа и Муху 51 373 человек + еще 4 478 в Курессааре. (источник "Атлас Эстонской истории"). По Хииумаа и Вормси не знаю, но ИМХО на Хииумаа не меньше 10 000 и на Вормси не меньше 1000.

Если верит Мати ыуна, то на островах было 3 эстонских батальона. 2 на Сааремаа и 1 на Хииумаа. На Сааремаа 12. истребительный бат. и батальон который занимался с строительными работами. В строительным 385 человек из Северной- Эстонии (мобилизованные, оставшие живых после бомбардировки "Хельга")и местные мобилизованные. На Хииумаа из местных мобилизованных так называемый Отдельный Эстонский Батальон.
В одном из 2-х последних был и мой отец, который попал в плен на острове Хииумаа (был он жителем о. Сааремаа). По расскажу отца ему выдали только противогаз.

 Отправлено: 18.01.08 20:10. Заголовок: susi пишет: По расс..

susi пишет:

цитата:

По расскажу отца ему выдали только противогаз.

Вот то-то и оно! КБФ имел летом 1941 г. большие проблемы со стрелковым вооружением формируемых частей морской пехоты, а тут нужно передавать драгоценное оружие не очень-то благонадежным эстонцам.