От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
администратор


Пост N: 798
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 19:04. Заголовок: "Дружественный огонь"


Всех приветствую!
Хочу завести новую тему для обсуждения такого неизбежного для боевых действий явления, как "дружественный огонь".
Явление весьма неприятное, ибо говориться, что свои всегда бьют больнее. Во время войны на море известны случаи потерь
как кораблей, так и самолетов, которые гибли в разных обстоятельствах, но всегда основная причина была одна и та же -"дружественный огонь".

Недавно перелистывая книгу Роско об эсминцах на западном ТВД, встретил упоминание о гибели 24 союзных самолетов 12 июля 1943 года во время операции "Хаски", которые были сбиты американскими кораблями и зенитными батареями союзников. Знакомые с этой историей, могут просветить меня подробностями тех событий?

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 89 , стр: 1 2 3 All [только новые]


moderator


Пост N: 775
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 20:24. Заголовок: Агриппа Вообще же,..


Агриппа

Вообще же, если хотите привести случаи торпедных самострелов, пожалуйста. Единственное отличие от темы топика - это чисто техническая проблема покладки в неконтролируемую циркуляцию своей же торпеды. Ну, в смысле, решения командного/личного состава на применение оружия именно таким образом здесь нет

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 147
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 20:31. Заголовок: Nomat пишет: Вообще..


Nomat пишет:

 цитата:
Вообще же, если хотите привести случаи торпедных самострелов, пожалуйста.


"Американки" несколько раз стрелялись...
Позднее уточню..

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 362
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 21:33. Заголовок: "Тэнг" точно..


"Тэнг" точно. "Таллиби" почти наверняка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 807
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 22:06. Заголовок: Nomat пишет: случаи..


Nomat пишет:

 цитата:
случаи торпедных самострелов



А помнишь когда то мы разбирали гибель вот этой "Вонючки"?
USS Tang




Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 776
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 22:27. Заголовок: поручик Бруммель ..


поручик Бруммель


Для меня более показателен КРЛ "Тринидад", как крупная надводная цель, с сигнально-наблюдательных боевых постов которой своя циркулирующая торпеда должна была хорошо наблюдаться... Это не ПЛ с ее ограниченными возможностями наблюдения. И тем не менее...

Офф:Кстати, выложенные на world-war.co.uk обстоятельства добивания этого крейсера силами Люфтваффе могут быть интересны для М.Э. - там написано, что немецкие торпедоносцы сбрасывали свои две торпеды не одновременно, а в разных заходах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 808
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 22:36. Заголовок: Nomat пишет: Это не..


Nomat пишет:

 цитата:
Это не ПЛ с ее ограниченными возможностями наблюдения



А ты вспомни как темное время суток U-A уворачивалась от своей же торпеды.
Видимо вопрос в том, что немецкая сигнальная вахта на ПЛ оказалась куда наблюдательнее,
что даже в сумерках разглядели циркулирующую торпеду.

Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 777
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 22:51. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Видимо вопрос в том, что немецкая сигнальная вахта на ПЛ оказалась куда наблюдательнее,
что даже в сумерках разглядели циркулирующую торпеду.



А может услышали её?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 148
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.08 14:35. Заголовок: Nomat пишет: Для ме..


Nomat пишет:

 цитата:
Для меня более показателен КРЛ "Тринидад", как крупная надводная цель, с сигнально-наблюдательных боевых постов которой своя циркулирующая торпеда должна была хорошо наблюдаться...


Nomat,видимость была мягко скажем плохая....


 цитата:
В завязавшейся артиллерийской пе-рестрелке Z-26 был поражен уже вторым залпом. Получила повреждения левая турбина, вышли из строя орудия № 2 и № 3, возник пожар. «Тринидаду» доста-лось два попадания, не вызвавших се-рьезных последствий — разве что пост-радал адмиральский салон. Кормовые башни и 102-мм зенитки крейсера откры-ли огонь по второму в строю Z-25, но он и Z-24 поспешно отвернули и скрылись в снежном заряде.
На какое-то время визуальный кон-такт между противниками был утерян (англичане уклонялись от выпущенных торпед), но через 10 минут радар «Три-нидада» вновь «нащупал» поврежден-ный Z-26, уходивший на север 26-узловым ходом. Крейсер приблизился на ди-станцию 17 кбт и открыл огонь из носовых башен, к которым затем присо-единились зенитки и даже «пом-помы». В результате на лидере группы «Аркти-ка» было уничтожено орудие № 4, воз-ник значительный крен на правый борт, скорость снизилась до 15 узлов. И тут удача отвернулась от англичан. В 10.22 «Тринидад» выпустил по эсминцу торпе-ду, но та описала циркуляцию и порази-ла сам крейсер, лишив его возможности продолжать бой.



...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 778
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.08 15:55. Заголовок: Pr.Eugen С геометр..


Pr.Eugen

С геометрией как? Прикиньте радиус циркуляции торпеды, исходя из того, что крейсер шел ходом ок. этих самых 15 узлов своей цели, а скорость торпеды MkIX - 36 узлов. Не успела она далеко отойти, чтобы скрыться в снежном заряде, да и заряда в этот момент не было, поскольку в момент залпа "Тринидад" наблюдал свою цель визуально - "пом-помы" не получали технического ЦУ от РЛС, только визуальное.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 47
Откуда: РФ, Норильск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 06:33. Заголовок: Товарищи! Может, под..


Товарищи!
Может, под "дружественный огонь" подведем ситуации, когда корабли добивают (чаще торпедами) своих же поврежденных собратьев.
К примеру, "Рено" добивает "Принстон" и т.д. Кажется, иногда обоснованность таких действий могла стать предметом серьёзных разбирательств?

С уважением. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 782
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 09:33. Заголовок: Буйный пишет: К при..


Буйный пишет:

 цитата:
К примеру, "Рено" добивает "Принстон" и т.д. Кажется, иногда обоснованность таких действий могла стать предметом серьёзных разбирательств?



Гораздо больше вопросов по добиванию своими ЭМ авианосцев "Кага" и "Сорю", пожары на которых стали стихать.
Вообще же это действо диктуется оперативной необходимостью, а решение часто принимается начальником тактического, более низкого, уровня. Вот не добили амеры "Хорнет", а японцы, судя по всему, поднимались на борт и сняли часть кой-какого РЭО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 152
Откуда: Украина, Харцызск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 09:59. Заголовок: Nomat пишет: Горазд..


Nomat пишет:

 цитата:
Гораздо больше вопросов по добиванию своими ЭМ авианосцев "Кага" и "Сорю", пожары на которых стали стихать.


ИМХО,сложилась бы ситуация следующего дня-вроде добивания "Микумы"...

Nomat пишет:

 цитата:
Вот не добили амеры "Хорнет", а японцы, судя по всему, поднимались на борт и сняли часть кой-какого РЭО.


Это где-то упоминается или это предположения,основанные на косвенных данных?

Буйный пишет:

 цитата:
К примеру, "Рено" добивает "Принстон" и т.д. Кажется, иногда обоснованность таких действий могла стать предметом серьёзных разбирательств?


А что еще делать с кучей металлолома???

...если нет выхода,будь хотя бы смелым... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 783
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 10:02. Заголовок: Pr.Eugen пишет: ИМХ..


Pr.Eugen пишет:

 цитата:
ИМХО,сложилась бы ситуация следующего дня-вроде добивания "Микумы"...



Их бы гораздо раньше зарезали пятеро 77-футовых "элкарей" с самого Мидуэя

Pr.Eugen пишет:

 цитата:
Это где-то упоминается или это предположения



Это предположение, связанное с совершенно неожиданным появлением сведений от января 1943 года о наличии у японцев экземпляра РЛС типа SG. Никаким иным образом этот радар попасть к ним в это время не мог.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 49
Откуда: РФ, Норильск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 14:06. Заголовок: Nomat пишет: зареза..


Nomat пишет:

 цитата:
зарезали пятеро 77-футовых "элкарей"


А правда, чта амеровские ТКА на филипинах потопили свой ТР?

С уважением. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 148
Откуда: Столица
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 14:20. Заголовок: Буйный пишет: А пра..


Буйный пишет:

 цитата:
А правда, чта амеровские ТКА на филипинах потопили свой ТР?


Наверное вот он этот случай, но это Соломоновы острова
cyr пишет:

 цитата:
У американцев припомнилось потопление штабного корабля McCawley (APA‑4) 30 июня 1943 г. своими торпедными катерами, принявшими его за вражеский ТР,



Счастливо Вам... и чтоб не обстреляли :) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 14:29. Заголовок: Кемп только по инци..



Кемп только по инцилентам с ПЛ, успешные и безуспешные атаки


16.04.18 H-1 (engl) H-4 (it)
10.09.39 Triton Oxley
13.09.39 Swordfish Sturgeon
16.05.40 Antiope Sybille
22.07.40 Clyde Truant
.02.42 Clyde Regent
08.12.42 U-254 U-221
03.05.43 U-439 U-659
19.12.40 U-37 Sfax
19.09.40 Serpente Colonna
08.10.40 Gemma Tricheco
08.08.41 Talisman Otus
.10.42 I-25 Л-16
24.05.44 Lapon Raton
06.04.45 Tapir Turpin
. .56 La Creole Tudor (во время Суэца едва не атаковала)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1070
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 18:13. Заголовок: wartspite пишет: .1..


wartspite пишет:

 цитата:
.10.42 I-25 Л-16


А как это сюда попало? Думаю, что японский командир атаковал бы даже если бы точно опознал цель.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 784
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 19:34. Заголовок: Miroslav пишет: Дум..


Miroslav пишет:

 цитата:
Думаю, что японский командир атаковал бы даже если бы точно опознал цель.



Очень и очень не факт. Японцы сильно заминают точную историю этого выхода I-25. Отсюда столько несуразицы.
Лодка совершенно точно заходила в устье какой-то реки Западного побережья США, и совершенно точно не с целью атаки кораблей/судов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 20:10. Заголовок: Miroslav пишет: А к..


Miroslav пишет:

 цитата:
А как это сюда попало?



Кемп дает как и потопление вишистского Сфакса - "по ошибке".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1072
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 21:35. Заголовок: Nomat пишет: Очень ..


Nomat пишет:

 цитата:
Очень и очень не факт. Японцы сильно заминают точную историю этого выхода I-25. Отсюда столько несуразицы.
Лодка совершенно точно заходила в устье какой-то реки Западного побережья США, и совершенно точно не с целью атаки кораблей/судов.


Л-16 потоплена в точке 46.41 с.ш./138.36 з.д. - примерно в 300 милях от американского побережья в месте с глубиной почти в 5000 м, так что устье реки тут не при чем. А об отношении японцев к сов. флагу в районах активных боевых действий лучше могли бы рассказать экипажы пароходов "Перекоп" и "Майкоп".

wartspite пишет:

 цитата:
Кемп дает как и потопление вишистского Сфакса - "по ошибке".


" - Идиот!
- Согласен!" (С)
Это я о Кемпе, который несмотя на начало ВОВ, все еще, видимо, считал русских невоюющими союзниками "оси".

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 785
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.08 23:21. Заголовок: Miroslav пишет: Л-1..


Miroslav пишет:

 цитата:
Л-16 потоплена в точке 46.41 с.ш./138.36 з.д. - примерно в 300 милях от американского побережья в месте с глубиной почти в 5000 м, так что устье реки тут не при чем.



Весьма вероятно поэтому, что и I-25 здесь тоже не при делах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1073
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 00:27. Заголовок: Так и не понял, поче..


Так и не понял, почему не при делах, коль скоро:

Nomat пишет:

 цитата:
Японцы сильно заминают точную историю этого выхода I-25.



Насколько я помню, описание атаки, данное японским командиром, совпадает с нашим вплоть до мелких деталей, например, что вторая ПЛ (Л-15) открыла огонь по обнаруженному перископу из 45-мм).

10 October 1942:
The I-25 departs the Oregon coast.

11 October 1942:
While returning to Japan on the surface, the I-25 spots two ships apparently en route to San Francisco. The seas are rough. Cdr Tagami first identifies the ships as two battleships. Later, he identifies them as two "American" submarines. At 1100, he dives and fires his last remaining torpedo. It hits 30 seconds later. Several heavy explosions follow. One of the explosions wrecks a head aboard the I-25.

The leading submarine starts to sink rapidly stern first with its bow up 45 degrees. A second explosion follows. When the smoke clears there is only an oil slick on the water. The submarine sinks with all (about 50) hands at 45-41N, 138-56E. (Postwar, it is learned that the submarine was Soviet Cdr Dmitri F. Gussarov's 1,039-ton minelayer L-16 enroute from Petropavlovsk, Siberia via Dutch Harbor, Alaska to San Francisco.) The accompanying Soviet L-15 reports seeing one more wake, fires five 45-mm rounds at the I-25 and mistakenly claims a hit on the I-25's periscopes.
http://www.combinedfleet.com/I-25.htm

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 365
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 06:33. Заголовок: Nomat пишет: Весьма..


Nomat пишет:

 цитата:
Весьма вероятно поэтому, что и I-25 здесь тоже не при делах.


Тогда кто?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 786
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 09:51. Заголовок: Miroslav Почитай о..


Miroslav

Почитай описание атаки с борта Л-15. Во-первых, видели следы парогазовых торпед, во-вторых, более одного. Тагами же официально стрелял одной и кислородной торпедой, которая следов не оставляет.
Вот это -
 цитата:
The accompanying Soviet L-15 reports seeing one more wake, fires five 45-mm rounds at the I-25 and mistakenly claims a hit on the I-25's periscopes.

, написано на сайте ОФ Сендером Кингсеппом, эстонцем, который знает русский и в состоянии добавить инфу из этого ресурса. Я его прямо спросил - верит ли он в авторство атаки Тагами и знает ли ответ на вопрос, почему у Тагами, проведшего в этом выходе всего две атаки на суда американского торгового флота, к моменту атаки Л-16 осталась только одна "тип 95" из 15-ти, с которыми лодка уходила из базы? Сендер не ответил ничего внятного, кроме того, что по его данным ПЛ вроде садилась на мель в точке по ходу русла реки, и бОльшая часть торпед была выброшена за борт, дабы облегчить носовую часть и сняться с мели. Что явно притянуто за уши.

cyr пишет:

 цитата:
Тогда кто?



1. Другая японская лодка, причем 89-ми торпедами. Доклад которой и взяли за основу доклада якобы М.Тагами, добавив такие прелести как последняя торпеда и т.д. - исключительно для маскировки некой миссии I-25 на американской территории.
2. Американская лодка, свидетелем атаки которой на Л-15 и Л-16 и стал Тагами. С дальнейшим использованием этой информации в тех же целях.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 112
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 11:41. Заголовок: Nomat пишет: Почита..


Nomat пишет:

 цитата:
Почитай описание атаки с борта Л-15. Во-первых, видели следы парогазовых торпед, во-вторых, более одного. Тагами же официально стрелял одной и кислородной торпедой, которая следов не оставляет.



ИМХО, "следы торпед" начали мерещиться после взрыва на Л-16. Обычная "торпедомания". Ничего это не показывает, на мой взгляд.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1074
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 11:49. Заголовок: Nomat Nomat пишет:..


Nomat

Nomat пишет:

 цитата:
Почитай описание атаки с борта Л-15.


Неужели ты считаешь, что я этого раньше не делал?

Nomat пишет:

 цитата:
Во-первых, видели следы парогазовых торпед, во-вторых, более одного. Тагами же официально стрелял одной и кислородной торпедой, которая следов не оставляет.


Это ничего страшного - в описаниях атак встречаются и не такие расхождения, основанные на субъективном восприятии людей. Например, U-140 21.7.1941 у входа в Соэлавяйн неудачно атаковала С-9. Случай довольно известный. По нашему описанию атака выглядела так: непонятный взрыв у берега (как потом стало понятно - первой немецкой торпеды, которая прошла мимо), обнаружение торпедного следа, уклонение от него в последний момент по команде штурмана, поскольку командир впал в оцепенение. По КТВ же немецкой лодки была выпущена всего одна электрическая торпеда, которая взорвалась у берега, а повторно стрельба не производилась, поскольку советская ПЛ перешла на зигзаг. Так может, несмотря на точное совпадение времени и места, U-140 стреляла не по С-9, а С-9 подверглась атаке другой "неизвестной" немецкой ПЛ? По-моему все проще: после первого взрыва верхней вахте ПЛ стали повсюду мерещится торпедные следы. Так и с Л-15. О совпадении боевых эпизодов в описании сторон нужно судить по объективным признакам, например по артобстрелу. Не знаю, дописывал ли эстонец по нашей литературе, но и в нашей литературе этот эпизод не лежал на поверхности.
Кстати о бесследности кислородных торпед. Помнится в описании боя в Яванском море следы союзниками все-таки иногда замечались. Дело ведь не только в типе двигателя, но и в глубине хода - торпеда, идущая близко к поверхности, будет оставлять бурунный след от винтов аналогичный тому, который оставляет идущий большим ходом корабль.

Nomat пишет:

 цитата:
1. Другая японская лодка, причем 89-ми торпедами. Доклад которой и взяли за основу доклада якобы М.Тагами, добавив такие прелести как последняя торпеда и т.д. - исключительно для маскировки некой миссии I-25 на американской территории.


Какая-то очень неуклюжая маскировка - для ее провала достаточно сопоставить расход торпед и заявление о последней торпеде.

Nomat пишет:

 цитата:
2. Американская лодка, свидетелем атаки которой на Л-15 и Л-16 и стал Тагами. С дальнейшим использованием этой информации в тех же целях.


А как тогда объяснить заявление токийского радио, сделанное спустя несколько дней после атаки о потоплении амер. ПЛ 11.10.1942? Ведь потеря Л-16 была засекречена. Откуда японцы могли знать, если не они атаковали?

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 17
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 15:36. Заголовок: Nomat пишет: Сенд..




Nomat пишет:

 цитата:
Сендер не ответил ничего внятного, кроме того, что по его данным ПЛ вроде садилась на мель в точке по ходу русла реки,



А это откуда вынырнуло? К тому же полеты Фудзиты, вроде, описывали не раз. Откуда там заходы в речки взялись? Интереснее другое. Кемп пишет, что первый рапорт Л-15 по прибытии в СФР гласил: "Погибла от внутреннего взрыва". Врет что ли? Или действительно торпедные следы и пальба из 45-мм появились ПОСЛЕ войны?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1076
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 15:55. Заголовок: wartspite пишет: Ин..


wartspite пишет:

 цитата:
Интереснее другое. Кемп пишет, что первый рапорт Л-15 по прибытии в СФР гласил: "Погибла от внутреннего взрыва". Врет что ли? Или действительно торпедные следы и пальба из 45-мм появились ПОСЛЕ войны?


Да нет, причина гибели Л-16 была установлена точно и сразу и сразу же появились подозрения, что Л-16 торпедировали американцы, о которых наши историки вспомнили тут же с началом "холодной войны". А Кемп то, оказывается, еще и фантаст.
Да, кстати, для Nomat, никаких торпедных следов, судя по документам, а не писаниям В.И. Дмитриева, на Л-15 не видели.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1078
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 20:07. Заголовок: Перечитал "Подво..


Перечитал "Подводник России" №4 за 2004 г., где К.Б. Стрельбицкий опубликовал статью по гибели Л-16. По его сведениям, Тагами незадолго до сметри признал, что потопил русскую субмарину, хотя в своем рапорте в 1942 г. указал, что сичтал, что атакует амер. ПЛ. Так что никакой ошибки по Кемпу.
Кстати, в рапорте командир Л-15 В.И. Комаров и написал в выводах, что он считает, что торпедирование было произведено амер. ПЛ типа S, посколько он утверждал, что именно такие головки перископов он наблюдал у S-31, которую инспектировал в Датч-Харборе и та, на спустя пару дней пока еще "ленинцы" стояли в порту, ушла в боевой поход. Это я к вопросу про версии гибели Л-16 образца 1942 г. - никакого внутреннего взрыва.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 788
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.08 23:39. Заголовок: Miroslav wartspite H..


Miroslav wartspite Hai Chi

Это все понятно. Комаров мог принять за торпедный след что угодно, кислородная торпеда тоже могла оставлять бурун при установке на малую глубину хода, но куда делись 14 торпед Тагами? Посмотрите его атаки на страничке I-25 combinedfleet.com в этом выходе - их две, и ну никак более пяти-шести выпущенных ранее торпед не просматривается

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 366
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 11:01. Заголовок: Miroslav пишет: Ком..


Miroslav пишет:

 цитата:
Комаров и написал в выводах, что он считает, что торпедирование было произведено амер. ПЛ типа S, посколько он утверждал, что именно такие головки перископов он наблюдал у S-31, которую инспектировал в Датч-Харборе


Ну да! Японские перископы ему никто не показал.
Nomat пишет:

 цитата:
куда делись 14 торпед Тагами? Посмотрите его атаки на страничке I-25 combinedfleet.com в этом выходе - их две, и ну никак более пяти-шести выпущенных ранее торпед не просматривается


А Вы можете сказать, что на combinedfleet.com приведены ВСЕ атаки? Там только результативные даны, и многих деталей не хватает.
Можете ли Вы также утверждать, что ПЛ ушла имея полный запас торпед?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1079
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 11:38. Заголовок: cyr пишет: А Вы мож..


cyr пишет:

 цитата:
А Вы можете сказать, что на combinedfleet.com приведены ВСЕ атаки? Там только результативные даны, и многих деталей не хватает.
Можете ли Вы также утверждать, что ПЛ ушла имея полный запас торпед?


Вы меня опередили - именно это я и собирался писать Nomat :) Дело в том, что по миру клонируются данные Ровера, гуляющие из двух изданий. Книга по "оси", как известно, называется Аxis submarine succeses а по союзникам - Allied submarine attacks. Почувствуйте разницу. Фактически же полный список атак дается только по советским ПЛ, по английским же - далеко не все. Про немцев же и японцев и говорить нечего. То, что мне удалось нарыть по немецким ПЛ по нашим театрам показывает, что общая результативность атак не выходила за 25-30%. Думаю у японцев этот процент был еще меньше. Вот и считайте...

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 790
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 12:53. Заголовок: cyr пишет: Можете л..


cyr пишет:

 цитата:
Можете ли Вы также утверждать, что ПЛ ушла имея полный запас торпед?



Лодка вышла из Йокосуки 15 августа 1942 года с 15-ю торпедами "тип 95" на борту. Это данные по документам штаба 6-го флота - лодка была в этом выходе в центральном подчинении штабу.
Насчет достоверности данных - действительно, Хакетт и Кингсепп (по информации последнего) переводили не ВЖ I-25, а ее донесения. Там содержатся только две указанных на сайте атаки. Но у Кингсеппа есть и ВЖ, возможно, не весь. Насколько я понял, этот журнал впоследствии, по завершении похода, подвергался корректировкам, но из того, что прислал Кингсепп, установить цель этих корректировок невозможно. Можно только предполагать, что операция у побережья США состояла не только (возможно, и не столько) в полётах этого "гленнчика".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1085
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 13:16. Заголовок: Nomat пишет: Можно ..


Nomat пишет:

 цитата:
Можно только предполагать, что операция у побережья США состояла не только (возможно, и не столько) в полётах этого "гленнчика".


Ну пополнила лодка население США на пару узкоглазых агентов, ну что с того? Все равно кроме нее потопить Л-16 было некому, тем более, что и Тагами сознался.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 794
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 20:52. Заголовок: Miroslav пишет: Все..


Miroslav пишет:

 цитата:
Все равно кроме нее потопить Л-16 было некому, тем более, что и Тагами сознался.



Под пытками Кстати, не было попыток исследования Л-16 на дне?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1086
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 21:13. Заголовок: Nomat пишет: Под пы..


Nomat пишет:

 цитата:
Под пытками


Поскольку это было незадолго до смерти в 70-е годы, остается предположить, что его пытали врачи :)

Nomat пишет:

 цитата:
Кстати, не было попыток исследования Л-16 на дне?


Это на почти 5000 м? Дайверы-любители туда не поныряют, а правительственным дядям оно без интереса.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 14:56. Заголовок: Попасть под дружеств..


Попасть под дружественный огонь можно было и в более ранее время.

"6 марта 1705 года адмирал Джон Лик отплыл к Гибралтару. В составе его эскадры находилось 23 английских, 4 голландских и 8 португальских линейных кораблей. Первоначально французское соединение барона де Пуанти, посланное для поддержки сухопутных войск, осаждавших Гибралтар, насчитывало 13 кораблей, однако накануне 8 из них были сорваны штормом с якорей и унесены в море. Посланный Ликом на разведку к Гибралтару «Леопард» сообщил, что у французов на тот момент было всего пять кораблей линии кордебаталии, поскольку часть эскадры отнесло к Малаге во время недавнего шторма. 11 марта в 5.30 утра Лик застал де Пуанти, выходящим из залива и пустился в погоню. У мыса Кабарита (крайняя точка Гибралтара) англичане смогли навязать бой французам. Де Пуанти шел в следующем порядке: «Ли» (66 орудий), «Маньянэм» (74 орудия, флагман), «Ардан» (60 орудий), «Маркиз» (66 орудий), «Арроган» (60 орудий).
В 9.00 Дилкс с «Ревендж», «Ньюкасл», «Экспедишн» и одним голландцем атаковали «Арроган», который вскоре спустил флаг. «Уорспайт», «Кентербери», «Леопард» и еще один голландец начали расстрел «Ли». Вскоре к ним присоединились и другие корабли союзников. В 10.30 Лик подошел к «Ли» на пистолетный выстрел и дал по нему залп книппелями, но французы ответным залпом пополам перебили Лику грот-рею, ее обломками было убито 3 и ранен 1 человек, Лик отстал и пошел к флагманскому «Маньянэм». Через полчаса он уже был рядом с ним, но француз, пытающийся уйти по мелководью, выскочил на берег так, что все мачты упали за борт, французский экипаж бросился спасаться, по нему дали 2 залпа. Экипаж «Маньянэм» понес страшные потери, сам Пуанти был тяжело ранен. В свою очередь Лик оказался близко от «Ардан», подошел и голландский шаутбенахт, который отрезал француза от берега и захватил, хотя голландец рисковал сесть на мель.
Остальные корабли союзников в страшной сумятице бросились на убегающий «Ли». Сопротивлялся француз довольно слабо, его можно было бы и захватить, но англичане, голландцы и португальцы мешали друг другу, поэтому нельзя было послать к французу шлюпки с абордажными командами. Португальцы - никудышные моряки - приносили больше вреда, чем пользы, один из их кораблей даже обстрелял «Пэмброк», спутав его с «Ли». В результате француз смог выброситься на берег."

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 276
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 20:32. Заголовок: Хоть это и не совсем..


Хоть это и не совсем в тему топика, но бывали мастера и "дружественных таранов".
Юрген Крюгер, командир U-631, 17 апреля 1943 г. таранил U-71 в Северной Атлантике.
Спустя полгода, 13 октября 1943 г. он же был виновником столкновения с U-455.
Обе "жертвы" после столкновений все же уцелели. Но, по одной из версий, U-455 все-таки окончила свою жизнь, подорвавшись на немецкой мине.




Glückauf! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 367
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.08 04:43. Заголовок: Iwanitch пишет: А в..


Iwanitch пишет:

 цитата:
А вот кому пришло в голову списать это на действия японской лодки?

Nomat пишет:

 цитата:
Морисону.


Вступлюсь за классика, а то его последнее время ругать стало модно. Морисон писал о торпеде, которая ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО была выпущена И-21. В примечаниях он указывает, что по японским данным атака была в другом месте и в другое время. А версия про И-21 возникла гораздо раньше. Она есть уже в "Кампаниях войны на ТО".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 831
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.08 14:48. Заголовок: Nomat cyr cyr пише..


Nomat cyr

cyr пишет:

 цитата:
Собственно лодка просто пропала. Потому возможно как у М. Морозова - "ошибка экипажа или отказ техники".
Оказывается на убот.ент есть и номер эскадрильи и фамилия пилота которому потопление ПЛ приписывается.





 цитата:
The USS Dorado (SS 248) (LtCmdr E.C. Schneider) went missing on her maiden voyage between New London and the Canal Zone. After her scheduled date of arrival on 14 Oct, 1943, air searches were begun, but they only found widely scattered oil slicks and debris.
The loss of USS Dorado (SS 248) is usually attributed to an attack on 12 Oct, 1943 by the American Mariner “P-9” of the US Navy Squadron VP-210, piloted by Lt(jg) Daniel T. Felix, Jr. and stationed on the NAS Guantanamo Bay, Cuba. The aircraft was patrolling around the convoy GAT-92 and dropped three depth charges and one bomb on a surfaced U-boat at 20.51 hours on 12 Oct, 1943. But no explosion was observed and no oil or debris was seen when the plane circled the diving area.
During the same patrol the Mariner sighted at 22.33 hours another U-boat not far from the first attack position. They knew that an American submarine was in the vincinity and tried to exchange recognition signals after dropping flares. But the U-boat immediately opened fire with the AA gun, forcing the aircraft to evade, which lost contact with the crash diving U-boat before any attack could be made.
Both attacks can be found in the KTB of U-214 with the German times 01.47 and 03.30 hours on 13 Oct, 1943. In the first attack in grid EC 54 four bombs were dropped which were apparently duds. In the second attack in grid EC 52 they mention that an illuminated aircraft attack was fought off with the AA gun. The times and descriptions of both attacks fit to the attacks reported by the pilot of the Mariner.
Between 15.51 hours on 19.02 hours on 8 Oct, 1943, U-214 had laid a mine field of 15 mines off Colon. It is possible that USS Dorado (SS 248) was lost on one of these mines when she passed the area on her way to Colon on 14 October. The mine field was detected on 16 October and ten mines sweeped.




 цитата:

Осталось найти KTB U-214 и проверить.



Коллеги, у меня не возникло сомнений, после просмотра Ритшеля, что товарищи с uboat.net работали с КТВ минзага.
Поэтому версию о "дружеском огне" со стороны "маринера" из VP-210 можно признать несостоятельной. Вероятно все таки, либо USS Dorado
погибла на минах , либо с ней произошл какой то несчастный случай, хотя глубины там видимо были не большие, для того что бы лодку "разжевало" до обломков и нефтянного пятна.


Die uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 89 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия