Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 29.12.08 01:43. Заголовок: Японские ПЛ. Оценка отдельных проектов, программ строительства, организационных структур японских ПЛ
Здравствуйте, комарады! Прошу вас дать развернутую и аргументированную оценку японскому подводному флоту времён "Сэн-со Дай Тоа", т.е. 1937-1945. Имеет смысл отдельно оценить следующие аспекты: доктрину боевого применения подводного флота; качество ПЛ отдельных проектов; сбалансированность программ строительства ПЛ в области количественного соотношения ПЛ разных проектов (особенно 3-ей и 4-ой Программ замещения флота 1937 и 1939 гг. соотв.); стоимость постройки ПЛ по тому или другому проекту без НИОКР; достаточно полно ли использовался потенциал союзников Японии по Антикомминтерновскому пакту в данной области (судя по всему, потенциал немалый); эффективновность созданной в IJN системы организации и обеспечения боевой службы ПЛ; уровень небоевых потерь и аварийности вообще; уровень боевой подготовки и эффективность системы БП. Убедительная просьба оставить вне поля данного исследования СМПЛ, человекоторпеды, транспортные ПЛ, а также не успевшие принять участие в БД гигантские ПЛ/АВ и скоростные электрические лодки "Сэн така" и "Сэн така сё". Получается, что мы рассматриваем только Ro-... и I-(<200) н/в в/и до 2500т. Рекомендуется воздержаться от предложений в стиле "А вот я бы понастроил бы совсем другие ПЛ, а именно..." и сосредоточиться на аргументах, основывающихся на источниках, например, на отношении результативности к времени участия в боевых действиях. Например: "Считаю самым прекрасным проектом "Кайдай 6", т.к. эти ПЛ при н/в в/и всего 1400 т развивали скорость 23 узла, что позволило, в частности, I-168 уничтожить АВ "Йорктаун" и ЭМ "Хамманн" (ИМХО); и вообще, 8 кораблей данного типа уничтожили военного тоннажа противника больше, чем ПЛ какого-либо другого." Скрытый текст
Это не мне нравится Кайдай 6 (я то к нему как раз равнодушен), это желательно приблизительно вот таким образом аргументировать свою позицию.
Отправлено: 29.12.08 08:11. Заголовок: Николай пишет: уров..
Николай пишет:
цитата:
уровень небоевых потерь и аварийности вообще;
Это один из наиболее простых вопросов, чего не скажешь о большинстве остальных. Представляется, что аварийность в японском подводном флоте, как сосбственно в японском флоте вообще была довольно низкой. Достоверно известно о гибели двух старых ПЛ типа Ро в декабре 1941 г. Также погиб один кайдай и И-33 дважды. Это вроде всё. Это будет получше и хорошо получше чем у американцев, которые и общие потери имели гораздо меньшие. Есть конечно пропавшие без вести, коих довольно много, но по ним можно говорить всё что угодно, тем более, что перспектив обнаружить их на дне практически нет никаких. Что касается типов ПЛ, то мне представляется, что часть из них были лишними. После появления крейсеров типа B дальнейшее строительство кайдаев мне не очень понятно. Также непонятно и появление серии Ро-100. Николай пишет:
цитата:
достаточно полно ли использовался потенциал союзников Японии по Антикомминтерновскому пакту в данной области (судя по всему, потенциал немалый);
Потенциал действительно немалый, но похоже немецкий путь японцев не привлекал. Полученная японцами "девятка" никак себя не проявила. "семёрки" их похоже совсем не интересовали. Лодок в Германии японцы в отличие от итальянцев не заказывали. Думаю, что для японцев было важнее получить экипаж подводников, подготовленных по немецким стандартам, чем собственно лодку. Но не сложилось.
Отправлено: 29.12.08 13:24. Заголовок: Николай пишет: Прош..
Николай пишет:
цитата:
Прошу вас дать развернутую и аргументированную оценку японскому подводному флоту времён "Сэн-со Дай Тоа", т.е. 1937-1945.
"Экие Вы, барин, задачки задаете" (с) Детально и аргументированно - это вот тут: http://www.amazon.com/Japanese-Submarine-Force-World-War/dp/1557500150 Целых 272 страницы. А поскольку, насколько мне известно, спецов по японским ПЛ в Рунете нету, то без ИМХО и "вроде" в подобной дискуссии не обойтись никак - увы.
Из того, что есть.
Стоимость постройки ПЛ (йен за штуку, согласно бюджету)
Дополнительные программы 1940 и 1941: В2 - 21140000 А2 - 21827000 К6 - 9259000 KS - 6327000
Николай пишет:
цитата:
достаточно полно ли использовался потенциал союзников Японии по Антикомминтерновскому пакту в данной области (судя по всему, потенциал немалый);
Что посчитали нужным, использовали. Как верно заметил Сyr, немецкий путь японцев не привлекал.
cyr пишет:
цитата:
Полученная японцами "девятка" никак себя не проявила. "семёрки" их похоже совсем не интересовали. Лодок в Германии японцы в отличие от итальянцев не заказывали.
А нафига они японцам? "Чужие" лодки, к тому же ничем выдающимся с технической точки зрения не отличающиеся.
Прошу вас дать развернутую и аргументированную оценку японскому подводному флоту времён "Сэн-со Дай Тоа", т.е. 1937-1945
Ага
Николай пишет:
цитата:
Убедительная просьба оставить вне поля данного исследования СМПЛ, человекоторпеды, транспортные ПЛ, а также не успевшие принять участие в БД гигантские ПЛ/АВ и скоростные электрические лодки "Сэн така" и "Сэн така сё"
Оп-па. А это типа не "японский подводный флот времён "Сэн-со Дай Тоа", т.е. 1937-1945", т.е. на это всё перечисленное не уходил, в указанный период, конструкторский потенциал, материально-технические ресурсы, кадры и т.п.???
Николай пишет:
цитата:
Рекомендуется воздержаться от предложений в стиле "А вот я бы понастроил бы совсем другие ПЛ, а именно..."
Гы-гы-гы. Где-то я уже что-то подобное читал
Николай пишет:
цитата:
и сосредоточиться на аргументах, основывающихся на источниках, например, на отношении результативности к времени участия в боевых действиях. Например: "Считаю самым прекрасным проектом "Кайдай 6", т.к. эти ПЛ при н/в в/и всего 1400 т развивали скорость 23 узла, что позволило, в частности, I-168 уничтожить АВ "Йорктаун" и ЭМ "Хамманн" (ИМХО); и вообще
Гы-гы-гы. То что результативность не зависит напрямую от ТТХ, а определяется И МНОГИМИ ДРУГИМИ факторами ув.автор темы, судя по вот этому: "...эти ПЛ при н/в в/и всего 1400 т развивали скорость 23 узла, что позволило, в частности, I-168 уничтожить АВ "Йорктаун" и ЭМ "Хамманн" не представляет себе вовсе При чём здесь тоннаж и надводный ход если данная атака выполнена в подводном положении?!
cyr cyr пишет:
цитата:
После появления крейсеров типа B дальнейшее строительство кайдаев мне не очень понятно
А как построить такое же количество единиц типа B, в те же сроки, Вам понятно? А то мне - не совсем.
cyr пишет:
цитата:
Также непонятно и появление серии Ро-100
А деньги? А сроки? А задачи?
cyr пишет:
цитата:
Потенциал действительно немалый, но похоже немецкий путь японцев не привлекал
Путь - не привлекал (и не мог привлекать, и Вы знаете почему). А вот технический потенциал - дело совсем другое. И фотографии антенного поста детектора "Naxos" и японского т.н. "двухантенного приёмника радиоизлучения", коие - близнецы-братья, это подтверждают
cyr пишет:
цитата:
Думаю, что для японцев было важнее получить экипаж подводников, подготовленных по немецким стандартам, чем собственно лодку. Но не сложилось
Возможно... Но тогда вопрос, а чем германский стандарт был лучше японского стандарта?
Евгений Пинак Евгений Пинак пишет:
цитата:
А поскольку, насколько мне известно, спецов по японским ПЛ в Рунете нету
Совершенно верно, разве что мы сами ими станем Но если без шуток, то никто всерьёз (Апальков, разумеется, это несерьёзно, хотя в качестве рамочного обозначения темы - подойдёт) эти вопросом глубоко не занимался. Хасимото и Локвуд - это и всё "Священное писание" Ну, и в качестве "требника" - TROM'ы с "ниппон кайгуна".
Отправлено: 30.12.08 01:36. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Здравствуйте! Для Сидоренко Владимира. Не успевшие принять участие в БД и транспортные ПЛ не рассматираются с целью более конструктивно обсудить участововавшие в БД типы ПЛ. Но если Вы лично считаете необходимым учитывать затраты ресурсов на все типы ПЛ для воссоздания полной картины их (ресурсов) распределения, по почему бы и нет :) Я всего лишь против того, чтобы за описанием своийсв слишком большого количества "деревьев" не упустить бы возможность увидеть сам "лес". Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"...эти ПЛ при н/в в/и всего 1400 т развивали скорость 23 узла, что позволило, в частности, I-168 уничтожить АВ "Йорктаун" и ЭМ "Хамманн" не представляет себе вовсе При чём здесь тоннаж и надводный ход если данная атака выполнена в подводном положении?!
Извиняюсь, потратил сейчас полчаса, чтобы найти ту мурзилку, в которой недавно прочитал, что "ПЛ I-168 была развёрнута в район нахождения повреждённого авианосца "Йорктаун"... В ночь с 6 на 7 июня лодка 21 узловым ходом вышла в район и обнаружила корабли" Оказывается это примечание переводчика Ковалёва Э.А. к Юргену Роверу "Axis Submarin Successes". Ну а тоннаж ПЛ определённым образом связан со стоимостью ПЛ :) С уважением, Николай
Не успевшие принять участие в БД и транспортные ПЛ не рассматираются с целью более конструктивно обсудить участововавшие в БД типы ПЛ
Тогда надо бы переформулировать исходные посылки. Что бы не было кривотолков.
Николай пишет:
цитата:
Извиняюсь, потратил сейчас полчаса, чтобы найти ту мурзилку, в которой недавно прочитал, что "ПЛ I-168 была развёрнута в район нахождения повреждённого авианосца "Йорктаун"... В ночь с 6 на 7 июня лодка 21 узловым ходом вышла в район и обнаружила корабли" Оказывается это примечание переводчика Ковалёва Э.А.
Это он у Хасимото списал, не иначе, ну да и ладно. Хорошо, а если я Вам отыщу пример с какой-нибудь лодкой которая никуда никаких переходов на повышенных скоростях не совершала, а ждала себе спокойно на позиции и утопила вражеский корабль который сам туда зашёл? Будет ли это доказательством тезиса, что высокий надводный ход абсолютно не важен для достижения боевой эффективности?
cyr cyr пишет:
цитата:
Не узнаешь, пока не попробуешь. Обмен опытом
Согласен. Но обмен опытом таки был. Насколько интенсивный? Сложный вопрос, скорее всего не очень, что неудивительно учитывая расстояние и трудности его преодоления. Однако, если вопросы подготовки экипажей немецких лодок достаточно хорошо известны, то про вопросы подготовки японских подводников этого не скажешь (мягко говоря). Т.е. мы просто не располагаем материалом для сравнения. Но тогда и предположение о более высоком уровне подготовки экипажей германских лодок не более чем предположение. Однако общий низкий уровень аварийности о чём-то да говорит, нет?
cyr пишет:
цитата:
Холмса забыли. "Победа под водой". Ещё Еремеев с Шергиным и Роско
Точно! Вы правы - забыл. Однако, что это у нас получается - "Пятикнижие"?! Тора, однако (не та которая "тигр")
Сумрак Сумрак пишет:
цитата:
времени хватало даже этот бред обработать и выложить...
Я бегло просмотрел несколько главок и соглашусь с Евгением - определения "бред" это всё же не заслуживает. Да и вообще, на написании "бреда" специализируются другие люди. Нечего отбирать у них хлеб!
Отправлено: 01.01.09 18:07. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но тогда и предположение о более высоком уровне подготовки экипажей германских лодок не более чем предположение.
Я не говорил о более высоком уровне подготовки немцев. Я имел в виду только об изучении чужого опыта. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Однако общий низкий уровень аварийности о чём-то да говорит, нет?
Говорит. Вот пример из Холмса, который в своё время произвёл на меня впечатления.
цитата:
16 июня [1943] подводная лодка “I-157”, имея скорость хода 14 узлов, в тумане прочно села на скалы острова Малый Ситхин около острова Амчитка. Подводная лодка выбросила за борт все, что можно было сбросить: торпеды, дизельное топливо, смазочное масло. Лодка не сдвинулась с места Тогда командир приказал вскрыть аккумуляторные ямы, вытащить аккумуляторы через входной люк наверх н освободиться от тяжелых банок. После того как за борт выбросили более сотни тяжелых банок батареи, “I-157” всплыла. Но теперь она сделалась слишком легкой, чтобы иметь возможность произвести погружение. Поэтому “I-157” пришлось оставаться в надводном положении. В любой момент ее мог атаковать самолет или надводный корабль. Однако под прикрытием тумана “I-157” благополучно возвратилась в Курэ.
Отправлено: 04.01.09 18:22. Заголовок: Для cyr: Здравствуйт..
Для cyr: Здравствуйте!
cyr пишет:
цитата:
Я не говорил о более высоком уровне подготовки немцев. Я имел в виду только об изучении чужого опыта
Значит я Вас неверно понял, прошу прощения. Что же до опыта... Вот интересно, а публиковалось ли где-нибудь чем именно обменивались немцы с японцами после заключения пакта? Я имею в виду не сотрудничество разных фирм, это как раз к пакту отношения не имеет, а именно на уровне штабов вооружённых сил?
cyr пишет:
цитата:
Говорит. Вот пример из Холмса, который в своё время произвёл на меня впечатления
Отправлено: 19.01.09 09:27. Заголовок: Сидоренко Владимир п..
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А как построить такое же количество единиц типа B, в те же сроки, Вам понятно? А то мне - не совсем.
Смотрим, как японцы строили свой подводный флот. Заложены 1937: 4 C 1938: 2 A, 4 B, 1C 1939: 8 B 1940: 1 A, 5 B, 1 KD7 1941: 3 B, 7 KD7, 2 K6, 8 KS 1942: 1A, 9 B, 3 C, 2 KD7, 13 K6, 8 KS 1943: 4 A, 1 C, 4 TK, 10 D, 2 SH, 3 K6, 2 KS 1944: 1 TK, 7 ST, 4 D, 12 SS 1945: 1 ST, 42 STS Видно, что до 1944 г. число типов ПЛ неуклонно увеличивалось. В 1942 г. было заложено 13 подводных крейсеров 3 разновидностей и 21 прибрежная лодка двух типов. А в 1943 г. закладываются 8 авиаесущих ПЛ двух типов м 12 транспортных, тоже двух типов. Вопросами оптимизации типов ПЛ в Японии не занимались. Зато круг задач ставившихся перед подводным флотом неуклонно расширялся. Эти задачи были зачастую весьма экзотическими и для их решенния разрабатывались не менее экзотические подводные лодки. Но по своему первоначальному предназначению они могли потом и не применяться вовсе. И выполняли флагманские лодки транспортные задачи, транспортные вооружались "кайтэн", а подводные авианосцы становились танкерами. А ведь подобное положение вещей было не всегда. К концу 20-х гг. японцы определились с основным типом ПЛ и последовательно его развивали. Это Кайдай. ПЛ специальных типов строились неболшими сериями и в малых количествах. Но в 1937 г. начинается новый этап поисков. И эти поиски продолжались очень долго. Хотя их следовало прекратить уже через пару лет. Я бы рекомендовал ПЛ типов C, KD7 и KS не строить вовсе. Основные силы бросить на тип A, B и K6. Ежегодно закладывать примерно - 1 A, 6 B и 2 K6.
Отправлено: 19.01.09 19:12. Заголовок: cyr - ИМХО, Вы черес..
cyr - ИМХО, Вы чересчур критичны к японцам.
cyr пишет:
цитата:
Эти задачи были зачастую весьма экзотическими и для их решенния разрабатывались не менее экзотические подводные лодки.
К "экозотическим" ПЛ можно отнести только транспортные ПЛ.
cyr пишет:
цитата:
К концу 20-х гг. японцы определились с основным типом ПЛ и последовательно его развивали. Это Кайдай. ПЛ специальных типов строились неболшими сериями и в малых количествах.
Вы неправы - за исключением достаточно фантастического плана 1923 года, японский флот не должен был состоять из какого-то одного типа ПЛ. А "кайдай" по полану насчитывали 40-50% от общего числа. Кроме того, хочу отметить, что единственная страна, которая сделала ставку на единый тип ПЛ, были США.
cyr пишет:
цитата:
Ежегодно закладывать примерно - 1 A, 6 B и 2 K6.
Подобная роскошь означает, что стоимость ПЛ превысит реал как минимум вдвое. Где взять столько денег? Или Вы серьезно думаете, что тип KS у японцев появился от хорошей жизни?
Отправлено: 21.01.09 10:53. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..
Евгений Пинак пишет:
цитата:
К "экозотическим" ПЛ можно отнести только транспортные ПЛ.
Как раз это вполне логичное решение и не такое уж экзотическое. Итальянцы, например, тоже проектировали транспортные ПЛ. Вот подводные авианосцы и носители СМПЛ - это точно экзотика, а подводные танкера-заправщики гидросамолётов - это экзотика в квадрате. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вы неправы - за исключением достаточно фантастического плана 1923 года, японский флот не должен был состоять из какого-то одного типа ПЛ. А "кайдай" по полану насчитывали 40-50% от общего числа.
Тем не менее с середины 20-х гг. постройка ПЛ 2-го класса полностью прекратилась. Строились в основном тип "кайдай" и немного крейсеов и минзагов. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Подобная роскошь означает, что стоимость ПЛ превысит реал как минимум вдвое.
Так они примерно столько же и закладывали. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Или Вы серьезно думаете, что тип KS у японцев появился от хорошей жизни?
Почему-то японцы на эсминцах не экономили. Предпочитали количеству и дешевизне качество. Если тип B это то, что надо для нужд флота, а K6 для обороны побережья, то их и надо было строить, не распыляясь на другие типы. А всякие там альтернативы рассматривать только исходя из того, насколько они реализуемы на ПЛ серийных проектов. Те же СМПЛ. Если их нельзя было разместиь на типе B, то тем хуже для СМПЛ. Если всё же очень хочется развивать данный тип оружия, то придумать для этого другие способы доставки СМПЛ. Например, летающими лодками или тем же "Ниссином" с последующей буксировкой обычными лодками.
Отправлено: 21.01.09 13:42. Заголовок: Для cyr: Здравствуйт..
Для cyr: Здравствуйте!
cyr пишет:
цитата:
Видно, что до 1944 г. число типов ПЛ неуклонно увеличивалось. В 1942 г. было заложено 13 подводных крейсеров 3 разновидностей и 21 прибрежная лодка двух типов
Хорошо, давайте посмотрим на это поближе. Лодки типов Ко, Оцу и Хэй (A, B и C) очень близки по тоннажу и размерениям. Особенно близки Оцу и Хэй, т.е. элементы набора корпусов этих типов были стандартизированы (одинаковые типоразмеры шпангоутов, книц, бракет и прочего). Вся "начинка" (двигатели, аккумуляторные батареи, вооружение, приборы и прочее) совершенно одинаковы. Т.е. Оцу и Хэй различались только, так сказать, монтажом по месту стандартных элементов. При этом лодки типа Оцу немного дороже лодок типа Хэй (см. ниже).
cyr пишет:
цитата:
Вопросами оптимизации типов ПЛ в Японии не занимались
Это не совсем так. В пределах одного подкласса лодки были весьма близки по своим ТТХ. О крейсерах сказано выше, а лодки типа Кайдай тоже очень близки по характеристикам представляя собой последовательное развитие исходного типа. Совсем же без совершенствования, наверное, нельзя? Так что к началу войны японские лодки были оптимизированы по трем подклассам - крейсерские, большие и средние (они же лодки 2-го класса или Ро).
cyr пишет:
цитата:
Зато круг задач ставившихся перед подводным флотом неуклонно расширялся. Эти задачи были зачастую весьма экзотическими и для их решения разрабатывались не менее экзотические подводные лодки
Как отметил ув.Е.Пинак к экзотическим можно отнести только транспортные. Я бы добавил к ним ещё лодки снабжения авиации - тип Сэн-Хо. Однако, появление таких кораблей мера вынужденная, обусловленная господством в воздухе американской авиации.
Для сравнения, нелишне вспомнить, что в СССР во время войны тоже возник проект простейшей транспортной лодки (была о них статья в Судостроении, но год не помню). А почему? От любви к экзотике? Нет, не поэтому, а потому, что германо-итальянская авиация фактически прервала снабжение Севастополя надводными кораблями. И что оставалось делать? Правда Севастополь пал и проблема перестала стоять, так что проект положили на полку. Смотрим дальше, Италия. И снова проект специализированной транспортной ПЛ (Romolo). Ещё одни любители экзотики? Немцы также разрабатывают и строят специализированные лодки снабжения. Опять экзотика. Отсюда видим, что любовь к экзотике просыпается только у тех стран и только тогда когда они утрачивают господство в воздухе.
Редкостное единодушие.
cyr пишет:
цитата:
Но по своему первоначальному предназначению они могли потом и не применяться вовсе. И выполняли флагманские лодки транспортные задачи, транспортные вооружались "кайтэн", а подводные авианосцы становились танкерами
Это верно. Но, к сожалению, это типичный рисунок действий в условиях постоянной нехватки сил. На внезапно изменившуюся обстановку надо реагировать немедленно, а это значит - тем, что есть под рукой у соответствующего командующего. Возникла необходимость перевозки грузов лодками, а специальных транспортных лодок нет в наличии. И что делать? Вообще ничего? А армия кричит: "Делайте что хотите, но чтобы островным гарнизонам снабжение подвезли!"
cyr пишет:
цитата:
Я бы рекомендовал ПЛ типов C, KD7 и KS не строить вовсе. Основные силы бросить на тип A, B и K6. Ежегодно закладывать примерно - 1 A, 6 B и 2 K6
Отказ от строительства тип Хэй никакого практического выигрыша не даёт. Для справки, плановая стоимость лодок 5-й программы: Подводная лодка типа И-15 2280т 21140000 иен Подводная лодка типа И-46 2260т 20988000 иен Таким образом, строительство вместо лодок тип Хэй лодок тип Оцу не приведёт к увеличению числа введённых в строй кораблей, а даст только внешний эффект, что у нас стало на один тип меньше.
Что же касается отказа от строительства лодок тип Кайдай 7 и Кайсё, то рациональное зерно в этом есть. Правда, в случае с Кайдай 7А это отдаёт послезнанием. Лодки этого подкласса строились не сами по себе а в рамках довоенной стратегии постепенного ослабления флота США. В дальней зоне атаки должны были выполнять крейсера с большой дальностью плавания, а поближе к базам - Кайдай.
С наилучшими пожеланиями. P.S. А что у Вас за лодки типа ТК?
Отправлено: 21.01.09 14:04. Заголовок: cyr Писал ещё не вид..
cyr Писал ещё не видя Вашего сообщения поэтому кое-что наложилось.
cyr пишет:
цитата:
носители СМПЛ - это точно экзотика
Это ведь не специализированные лодки. Скорее - "опция" для серийных.
cyr пишет:
цитата:
Те же СМПЛ. Если их нельзя было разместиь на типе B, то тем хуже для СМПЛ
Вроде бы в операции против Сиднея одна из СМПЛ была доставлена И-27, т.е. типа Оцу.
cyr пишет:
цитата:
Если всё же очень хочется развивать данный тип оружия, то придумать для этого другие способы доставки СМПЛ. Например, летающими лодками
Это уже фантастика. ЛЛ с грузоподъёмностью 40 т.
cyr пишет:
цитата:
а подводные танкера-заправщики гидросамолётов - это экзотика в квадрате
Подумаешь, всего одна единица. Чуть дороже чем Кайдай.
cyr пишет:
цитата:
Тем не менее с середины 20-х гг. постройка ПЛ 2-го класса полностью прекратилась. Строились в основном тип "кайдай" и немного крейсеов и минзагов
Так ведь лодок 2-го класса было уже достаточно. Зачем продолжать строительство? А вот когда они изрядно подустарели и подсократились в количестве - к их постройке вернулись (1933 г. тип Ро-33).
Отправлено: 22.01.09 00:11. Заголовок: cyr пишет: Вот подв..
cyr пишет:
цитата:
Вот подводные авианосцы и носители СМПЛ - это точно экзотика,
Подводные авианосцы проектировали и строили: Англия, Франция, США, Германия, Италия, СССР. И никому это тогда экзотикой не казалось. Другое дело, что у японцев вышло лучше всех. Что касается ПЛ-носителей СМПЛ, то это, ИМХО, банальный трындеж, основанный на незнании предмета разговора. До атаки на П-Х в 1941 СМПЛ были невероятно засекреченным оружием - а тут специально для их ношения проектируется целый класс ПЛ, причем проектрируется еще до того, как было принято решение об их серийном производстве. И, самое главное, зачем спецпроект? Ведь базирование СМПЛ не требовало никаких переделок конструкции ПЛ, кроме установки пары кильблоков.
cyr пишет:
цитата:
а подводные танкера-заправщики гидросамолётов - это экзотика в квадрате.
Это важная часть японских усилий по обеспечению превосходства над американским флотом в авиаразведке. Надеюсь, а авиаразведке Вы ничего экзотического не находите?
cyr пишет:
цитата:
цитата: Вы неправы - за исключением достаточно фантастического плана 1923 года, японский флот не должен был состоять из какого-то одного типа ПЛ. А "кайдай" по полану насчитывали 40-50% от общего числа.
Тем не менее с середины 20-х гг. постройка ПЛ 2-го класса полностью прекратилась. Строились в основном тип "кайдай" и немного крейсеов и минзагов.
К концу 1920-х ПЛ 2-го класса было построено достаточно, вот их и не строили больше. Да и Лондонский договор изрядно подрезал возможности по строительству ПЛ.
cyr пишет:
цитата:
цитата: Подобная роскошь означает, что стоимость ПЛ превысит реал как минимум вдвое.
Так они примерно столько же и закладывали.
С осени 1936 по осень 1941 было заложено 35 ПЛ. Это 7 ПЛ в год, но из них всего 3 типа А и еще 2 - типа KS. Всего ок.500 миллионов "бюджетных" йен. Вы же планируете за этот период заложить 45 ПЛ, в т.ч. 7 А. Всего ок.700 миллионов "бюджетных" йен. Всего же "перебор" составит "всего" 200 миллионов Разумеется, были еще и дополнительные программы, но они именно потому и были дополнительными, что означали подготовку к войне - графика начала которой в 1936 никто не знал.
cyr пишет:
цитата:
цитата: Или Вы серьезно думаете, что тип KS у японцев появился от хорошей жизни?
Почему-то японцы на эсминцах не экономили. Предпочитали количеству и дешевизне качество.
За что и поплатились. Опомнившись, они стали строить "Мацу", но было уже поздно.
cyr пишет:
цитата:
Если тип B это то, что надо для нужд флота, а K6 для обороны побережья, то их и надо было строить, не распыляясь на другие типы. А всякие там альтернативы рассматривать только исходя из того, насколько они реализуемы на ПЛ серийных проектов.
Японцы, вообще-то, так и сделали Взяли за основу КD6, и сделали из нее К7 и А-В-С. А вот нахрена им К6 - непонятно, так как для береговой обороны предназначались именно KS. ИМХО - просто не тянули финансово и материально.
Отправлено: 22.01.09 14:30. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Подводные авианосцы проектировали и строили: Англия, Франция, США, Германия, Италия, СССР. И никому это тогда экзотикой не казалось.
Вот только бомбардировщиками их не вооружали и больше одного самолёта вместить не пытались. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Другое дело, что у японцев вышло лучше всех.
Согласен, что лучше. Только что с этими авианосцами делать? Евгений Пинак пишет:
цитата:
И, самое главное, зачем спецпроект?
Где я писал "спец"? Евгений Пинак пишет:
цитата:
Надеюсь, а авиаразведке Вы ничего экзотического не находите?
Нет, не нахожу. Вот только способ её организации экзотичен. Логичнее приложить усилия для разработки самолёта повышенной дальности. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вы же планируете за этот период заложить 45 ПЛ, в т.ч. 7 А. Всего ок.700 миллионов "бюджетных" йен. Всего же "перебор" составит "всего" 200 миллионов
Ладно, уговорили. Тип А вообще не строим. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Японцы, вообще-то, так и сделали Взяли за основу КD6, и сделали из нее К7 и А-В-С.
Был один тип, а стало четыре . Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вот нахрена им К6 - непонятно, так как для береговой обороны предназначались именно KS.
Вот и я не понимаю. Просто мне К6 больше нравится, но ради консенсуса и экономии японского бюджета я согласен на KS. Но японцам два типа подавай. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Почему-то японцы на эсминцах не экономили. Предпочитали количеству и дешевизне качество.
За что и поплатились. Опомнившись, они стали строить "Мацу", но было уже поздно.
"Мацу" против "Флетчера"? Ни в 1942 г, ни а 1943 г. японцы к этому ещё не были готовы. Но даже если бы и были готовы, это их не спасло бы. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Лодки типов Ко, Оцу и Хэй (A, B и C) очень близки по тоннажу и размерениям. Особенно близки Оцу и Хэй,
Вот я и не пойму почему "очень близки", вмест того, чтобы быть единым типом. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Как отметил ув.Е.Пинак к экзотическим можно отнести только транспортные.
Я уже писал, что не против транспортных ПЛ, т.к. это мера вынужденная и логичная. Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вроде бы в операции против Сиднея одна из СМПЛ была доставлена И-27, т.е. типа Оцу.
Да, согласно "требнику". Я на С зациклился. Сидоренко Владимир пишет:
Отправлено: 23.01.09 12:57. Заголовок: Для cyr: Здравствуйт..
Для cyr: Здравствуйте!
cyr пишет:
цитата:
Вот только бомбардировщиками их не вооружали и больше одного самолёта вместить не пытались
Зато некоторые очень передовые подводники думали как бы впихнуть на лодку баллистическую ракету. Додумались до буксируемого контейнера
cyr пишет:
цитата:
Согласен, что лучше. Только что с этими авианосцами делать?
Как что? Атаковать противника там куда не "дотянутся" надводные авианосцы. Ну, и обеспечение разведки тоже.
cyr пишет:
цитата:
Нет, не нахожу. Вот только способ её организации экзотичен. Логичнее приложить усилия для разработки самолёта повышенной дальности
А заодно и атомной бомбы Интересно и зачем это американцы строили плавбазы для своих летающих лодок? Взяли бы лучше и приложили усилия по созданию самолёта способного прямо с Оаху произвести разведку Трука и вернуться обратно. Какие проблемы? Р-раз, и создали. Нет, что-то американцы явно не додумали.
cyr пишет:
цитата:
Был один тип, а стало четыре
А Кайдай 6 могла решить задачи крейсеров?
cyr пишет:
цитата:
Вот и я не понимаю. Просто мне К6 больше нравится, но ради консенсуса и экономии японского бюджета я согласен на KS. Но японцам два типа подавай
Мне тоже она больше нравится. И я так думаю, что и японцы с радостью бы строили только Кайтю 6. Но этого не позволяла промышленность. Для сравнения - какое мы наблюдаем разнообразие типов всяких фрегатов, корветов и прочего. Причём даже при практически одинаковых ТТХ, строились типы с дизельными двигателями, с турбоэлектрическими.... Вопрос зачем? Строили бы один тип, ради экономии американского бюджета. Но им много типов подавай.
cyr пишет:
цитата:
Вот я и не пойму почему "очень близки", вмест того, чтобы быть единым типом
А какие проблемы? Ещё раз говорю - вся "начинка" совершенно одинакова, значит со строительством, а также снабжением и ремонтом никаких сложностей нет. А абсолютная одинаковость корпусов даёт заметный выигрыш только при поточно-позиционных методах строительства.
cyr пишет:
цитата:
Я уже писал, что не против транспортных ПЛ, т.к. это мера вынужденная и логичная
Так и я написал, что писал про это ещё не видя Вашего сообщения, потому получилась накладка
Отправлено: 28.01.09 22:37. Заголовок: Всем - здравствуйте!..
Всем - здравствуйте! Разрешите несколько вопросов, возникших по ходу обсуждения. 1) А какова приблизительно была у К6 глубина погружения и автономность? Остальные вопросы после. С уважением, Николай.
Отправлено: 29.01.09 21:37. Заголовок: Для Евгения Пинака С..
Для Евгения Пинака Спасибо! Парни, не поленившиеся запомнить +2000 значков, подтверждают глубину, но ничего не сообщают об автономности ;-) сакура С уважением, Николай.
Для Евгения Пинака и Владимира Сидоренко. Здравствуйте! Разрешите несколько вопросов по переводу с каны и "значков" сайта "Сакура" Скрытый текст
извиняюсь перед администрацией за формальный оффтоп
"Значки" на форум передать не могу, т.к. всё сообщение превращается в ребус, поэтому приведу ссылки. дзюнсэн1 "Раушенбах", модель 2 (с нем. "поющий ручей") - это экспортный МАN? На комбайнд флит клянутся, что МАN кайдай5 "Дзуруса" - это по-японски "Зульцер", isn't it? дзюнсэн2 Это "лицензированный", модель 1, тип 7 по "Сёва", isn't it? С уважением, Николай P.S. (31/01) Спасибо, я уже сам разобрался, что такое "Кансэй хомбу" / "Кампон тип 1 модель 7", а также с "Зульцером" :))
Отправлено: 19.04.12 00:31. Заголовок: ТТХ или рекламные брошюры ?
Вообще не понимаю, как можно сравнивать ТТХ лодок, не имея ключевой инфо, а именно: - Скорость погружения из надводного и позиционного положения (очень редко указана) - Предельная глубина погружения до полного разрушения прочного корпуса - Радиус циркуляции в подводном положении и время выполнения этого маневра - Однако, главное - это шумность ПЛ. В этой части вообще существуют оцифрованные показатели в децибеллах или других физических единицах?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
, времени хватало даже этот бред обработать и выложить... 
Разумеется, были еще и дополнительные программы, но они именно потому и были дополнительными, что означали подготовку к войне - графика начала которой в 1936 никто не знал. 
Взяли за основу КD6, и сделали из нее К7 и А-В-С. А вот нахрена им К6 - непонятно, так как для береговой обороны предназначались именно KS. ИМХО - просто не тянули финансово и материально.
. 