От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 491
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.10 17:01. Заголовок: Разбор эпизодов с потоплением "освещенных шведских нейтралов"

Glückauf! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 27 [только новые]


администратор


Пост N: 1338
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.10 23:18. Заголовок: Спасибо, ув. Барретт..


Спасибо, ув. Барретт.
Итак, начнем.

Швеция потеряла от атак немецких ПЛ за время ВМВ 88 судов общим тоннажем на 273,984 брт.
Из них 30 судов входили в состав союзных конвоев:
1. 29 августа 1940 U-100 Joachim Schepke - Alida Gorthon 2,373 OA-204
2. 23 ноября 1940 U-123 Karl-Heinz Moehle - Anten 5,135 OB-244
3. 18 августа 1942 U-553 Karl Thurmann - Blankaholm 2,845 TAW-13
4. 22 июня 1941 U-141 Philipp Schüler - Calabria 1,277 SL-76
5. 18 октября 1940 U-46 Engelbert Endrass - Convallaria 1,996 SC-7
6. 4 декабря 1940 U-37 Asmus Nicolai Clausen - Daphne 1,513 OG-46
7. 11 сентября 1941 U-432 Heinz-Otto Schultze - Garm 1,231 SC-42
8. 18 октября 1940 U-46 Engelbert Endrass - Gunborg 1,572 SC-7
9. 2 декабря 1940 U-37 Asmus Nicolai Clausen - Gwalia 1,258 OG-46
10. 22 августа 1942 U-507 Harro Schacht - Hammaren 3,220 OS-36
11. 16 августа 1940 U-48 Hans Rudolf Rösing - Hedrun 2,325 OB-197
12. 20 октября 1940 U-46 Engelbert Endrass - Janus 9,965 HX-79
13. 4 мая 1941 U-38 Heinrich Liebe - Japan 5,230 OB-310
14. 16 марта 1941 U-99 Otto Kretschmer - Korshamn 6,673 HX-112
15. 29 марта 1941 U-46 Engelbert Endrass - Liguria 1,751 OB-302
16. 14 марта 1945 U-714 Hans-Joachim Schwebcke - Magne 1,226 FS-1756
17. 9 марта 1943 U-530 Kurt Lange - Milos 3,058 SC-121
18. 22 января 1943 U-358 Rolf Manke - Neva 1,456 UR-59
19. 13 августа 1940 U-60 Adalbert Schnee - Nils Gorthon 1,787 HX-62
20. 28 июля 1941 U-203 Rolf Mützelburg - Norita 1,516 OG-69
21. 26 февраля 1941 U-47 Günther Prien - Rydboholm 3,197 OB-290
22. 11 сентября 1941 U-202 Hans-Heinz Linder - Scania 1,999 SC-42
23. 12 декабря 1940 U-96 Heinrich Lehmann-Willenbrock - Stureholm 4,575 HX-92
24. 16 августа 1942 U-596 Gunter Jahn - Suecia 4,966 SC-95
25. 3 января 1940 U-58 Herbert Kuppisch - Svartön 2,475 HN-6
26. 13 мая 1942 U-94 Otto Ites - Tolken 4,471 ONS-92
27. 5 апреля 1943 U-229 Robert Schetelig - Vaalaren 3,406 HX-231
28. 31 декабря 1940 U-38 Heinrich Liebe - Valparaiso 3,760 HX-97
29. 17 ноября 1940 U-137 Herbert Wohlfarth - Veronica 1,316 HG-46
30. 12 января 1942 U-43 Wolfgang Lüth - Yngaren 5,246 HX-168

Одно судно погибло на минах выставленных ПЛ:
20 декабря 1939 U-22 Karl-Heinrich Jenisch - Mars 1,877
Одно было заахвачено в качестве приза:
27 сентября 1939 U-36 Wilhelm Fröhlich - Algeria 1,617

То есть 30 % от общего количества "пришить" немцам уже можно с трудом.
Остальные 56 судов требуют разбора обстоятельств их гибели.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1339
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.10 23:20. Заголовок: Список (составлен в ..


Список (составлен в алфавитном порядке) оставшихся "шведов" в количестве 56 судов.

1. 20 апреля 1942 U-654 Ludwig Forster Agra 4,569 брт
2. 3 февраля 1942 U-106 Hermann Rasch Amerikaland 15,355 брт
3. 23 января 1940 U-55 Werner Heidel - Andalusia 1,357 брт
4. 3 июня 1942 U-404 Otto von Bülow - Anna 1,345 брт
5. 3 августа 1940 U-57 Erich Topp - Atos 2,161 брт
6. 7 июля 1940 U-99 Otto Kretschmer - Bissen 1,514 брт
7. 1 января 1943 U-164 Otto Fechner - Brageland 2,608 брт
8. 9 августа 1940 U-30 Fritz-Julius Lemp - Canton 5,779 брт
9. 21 декабря 1939 U-21 Fritz Frauenheim - Carl Henckel 1,352 брт
10. 31 марта 1941 U-46 Engelbert Endrass - Castor 8,714 брт
11. 12 февраля 1940 U-53 Harald Grosse - Dalarö 3,927 брт
12. 19 мая 1940 U-37 Victor Oehrn - Erik Frisell 5,066 брт
13. 14 декабря 1942 U-217 Kurt Reichenbach-Klinke - Etna 2,619 брт
14. 18 января 1940 U-9 Wolfgang Lüth - Flandria 1,179 брт
15. 18 января 1940 U-55 Werner Heidel - Foxen 1,304 брт
16. 1 февраля 1940 U-13 Max-Martin Schulte - Fram 2,491 брт
17. 24 сентября 1939 U-4 Harro von Klot-Heydenfeldt - Gertrud Bratt 1,510 брт
18. 22 января 1940 U-51 Dietrich Knorr - Gothia 1,640 брт
19. 30 сентября 1939 U-3 Joachim Schepke - Gun 1,198 брт
20. 20 октября 1939 U-34 Wilhelm Rollmann - Gustaf Adolf 926 брт [/font
21. 27 ноября 1939 U-48 Herbert Schultze - Gustaf E. Reuter 6,336 брт
22. 26 февраля 1941 U-70 Joachim Matz - Göteborg 820 брт
23. 25 марта 1943 U-518 Friedrich-Wilhelm Wissmann - Industria 1,688 брт
24. 13 апреля 1942 U-123 Reinhard Hardegen - Korsholm 2,647 брт
25. 2 марта 1940 U-32 Hans Jenisch - Lagaholm 2,818 брт
26. 1 января 1940 U-58 Herbert Kuppisch - Lars Magnus Trozelli 1,951 брт
27. 16 февраля 1940 U-14 Herbert Wohlfarth - Liana 1,646 брт
28. 13 сентября 1942 U-506 Erich Würdemann - Lima 3,764 брт
29. 16 декабря 1939 U-59 Harald Jürst - Lister 1,366 брт
30. 21 декабря 1939 U-21 Fritz Frauenheim - Mars 1,475 брт
31. 5 марта 1941 U-95 Gerd Schreiber - Murjek 5,070 брт
32. 29 апреля 1943 U-123 Horst von Schroeter - Nanking 5,931 брт
33. 13 февраля 1940 U-53 Harald Grosse - Norna 1,022 брт

34. 28 сентября 1939 U-16 Hannes Weingärtner - Nyland 3,378 брт

35. 17 июля 1940 U-57 Erich Topp - O.A. Brodin 1,960 брт
36. 11 февраля 1940 U-50 Max-Hermann Bauer - Orania 1,854 брт
37. 16 февраля 1940 U-14 Herbert Wohlfarth - Osmed 1,526
38. 18 января 1940 U-25 Viktor Schütze - Pajala 6,873 брт
39. 19 января 1940 U-9 Wolfgang Lüth - Patria 1,188 брт
40. 24 июля 1943 U-197 Robert Bartels - Pegasus 9,583 брт
41. 9 сентября 1942 U-66 Friedrich Markworth - Peiping 6,390 брт
42. 3 декабря 1939 U-56 Wilhelm Zahn - Rudolf 2,119 брт
43. 24 февраля 1940 U-63 Günther Lorentz - Santos 3,840 брт
44. 10 июля 1943 U-510 Alfred Eick - Scandinavia 1,641 брт
45. 13 декабря 1942 U-176 Reiner Dierksen - Scania 1,629 брт
46. 27 Mая 1943 U-181 Wolfgang Lüth - Sicilia 1,633 брт
47. 1 августа 1940 U-59 Joachim Matz - Sigyn 1,981 брт
48. 25 сентября 1939 U-36 Wilhelm Fröhlich - Silesia 1,839 брт
49. 26 сентября 1940 U-46 Engelbert Endrass - Siljan 3,058 брт
50. 10 апреля 1940 U-37 Werner Hartmann - Sveaborg 9,076 брт
51. 13 января 1940 U-20 Karl-Heinz Moehle - Sylvia 1,524 брт
52. 20 июня 1940 U-38 Heinrich Liebe - Tilia Gorthon 1,776 брт
53. 21 июня 1943 U-513 Friedrich Guggenberger - Venezia 1,673 брт
54. 17 апреля 1941 U-123 Karl-Heinz Moehle - Venezuela 6,991 брт
55. 6 декабря 1939 U-31 Johannes Habekost - Vinga 1,974 брт
56. 8 октября 1939 U-37 Werner Hartmann - Vistula 1,018 брт

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1340
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 01:32. Заголовок: Для удобства классиф..


Для удобства классификации случаев с гибелью судов буду помечать пароходы в в вышеуказанном списке тремя цветами:
зеленый - правомерное потопление
синий - недостаточно фактов, что бы оценить правомерность потопления
красный - нападение на нейтральное судно.

Начну с прославленного переводом мемуаров Деница судна "Гун".
30 сентября 1939 U-3 Joachim Schepke - Gun 1,198 брт

Следовавший из Гётеборга в Антверпен" c грузом пороха и боеприпасов, Гун" был остановлен лодкой Шепке в Каттегате для досмотра. Вызванный на борт лодки капитан судна показал немцам судовые документы. Не смотря на то что документы, казались на первый взгляд в порядке, Шепке обратил внимание на одну особенность, которая стала роковой для шведского судна. В документах на груз грузополучателем числилось бельгийские минестерство колоний и завод боеприпасов. Однако оказалось, фирма по фрахтованию судов не числится в Регистре Лойда, хотя шведский капитан утверждал обратное. В ходе его опроса не было полученно никакого внятного ответа на то, почему судно так сильно уклонилось от курса на Бельгию. Шепке впрямую спросил капитана, почему тот везет порох в Англию, на что получил ответ "Я никогда не пошел бы сюда, но нужно зарабатывать деньги". Потратив на опросы и просмотр бумаг час, немцы высадили на судно призовую партию, которая должна была затопить его. Однако за кормой "Гуна" была замечена неизвестная ПЛ и Шепке погрузился для атаки. (Описание неудачной атаки этой ПЛ опускаю). Через 7 часов U 3 снова появилась на поверхности, что бы снять своих людей с "Гуна". Через некоторое время немцы остановили датский параход "Дагмар", который после досмотра обязали принять на борт шведский экипаж. После этого "Гун" был потоплен торпедой.

Резюмирую:
Судно остановлено, досмотрено и потоплено с соблюдением призового права.
Если возражений нет, помечаю его зеленым.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1341
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 14:55. Заголовок: 24 сентября 1939 U-4..


24 сентября 1939 U-4 Harro von Klot-Heydenfeldt - Gertrud Bratt 1,510 брт

Следовавший из из Гётеборга в Бристоль "Гертруда Братт" с грузом из бумаги, бумажной массы и целлюлозы, был остановлен в Каттегате немецкой субмариной U 4. После проверки документов груз был признан контрабандой и экипаж шведского судна получил 15 минут. что бы оставить судно.
Так как на лодке не оказалось никакой взрывчатки, "Гертруда Братт" был потоплен торпедой. (вторым залпом. Первый залп из двух торпед ушел в "молоко").

Резюмирую:
Потопление правомерное. Зеленый цвет.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1342
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 15:21. Заголовок: 20 октября 1939 U-34..


20 октября 1939 U-34 Wilhelm Rollmann - Gustaf Adolf 926 брт

Следовавший из Гётеборга в Бристоль "Густав Адольф" с грузом бумаги и древесной массы, был остановлен на выходе из Северного моря (Между Шетландскими островами и Норвегией) немецкой субмариной U 34 Вильгельма Ролльмана. Груз был признан контрабандой и судно было потоплено артогнем после того, как шведский экипаж покинул судно. Ролльман взял шлюпки на буксир и потащил их в сторону Норвегии. Через несколько часов лодка заметила норвежское судно, которое было остановлено немцами для того, что бы взять к себе на борт шведов.

Резюмирую:
Потопление правомерное, командир действовал по всем правилам.
Зеленый цвет.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1343
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 15:40. Заголовок: 28 сентября 1939 U-1..

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1344
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 16:30. Заголовок: 8 октября 1939 U-37 ..


8 октября 1939 U-37 Werner Hartmann - Vistula 1,018 брт

Следовавший из Гётеборга в Гулль "Вистула" с грузом стали и древесной массы, был остановлен на выходе из Северного моря (Между Шетландскими островами и Норвегией) немецкой субмариной U 37 Вернера Хартмана. После проверки груз был признан контрабандой и немцы решили топить судно. Экипаж спустил две шлюпки, после чего лодка снабдила людей в них продовольствием. После этого "Вистула" был потоплена артогнем. Не смотря на то, что до берега было около 45 миль до земли добралась только одна шлюпка. Причиной гибели второй шлюпки стала испортившая погода.

Резюмирую:
Потопление правомерное
Зеленый цвет

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1345
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.10 17:43. Заголовок: Так в процессе поиск..


Так в процессе поиска информации по случаям потопления "шведов" встречаются исключительно интересные случаи, при изучении которых вспоминаются слова героя Ефремова из известного фильма "Деточкин, конечно, виноват... но он не виноват!". Нисколько не шучу, смотрите сами какие могли быть обстоятельства потопления нейтрала:

18 января 1940 U-25 Viktor Schütze - Pajala 6,873 брт

Днем этого дня U 25 Виктора Шютце, находясь к западу от побережья Шотландии заметил затемненное судно, идущее в охранении сторожевика. Лодка вышла в атаку и в течении получаса совершила три одиночных торпедных залпа из которых первая и третья торпеды попали в цель. Через 27 минут после второго попадания судно затонуло. За это время эскорт успел подобрать его экипаж из воды, после чего обнаружив ПЛ в надводном положении, загнал ее под воду артогнем и сбросил гл. бомбы. ПЛ благополучно оторвалась от преследователя.

Оказалось, что Щютце атаковал и потопил нейтральный шведское судно, которое следовало из Буэнос-Айреса в Гётеборг с грузом зерна и корма для скота. За некоторое время до атаки лодки нейтрал был остановлен в море британским вооруженным траулером HMS Northern Duke на предмет проверки контрабанды. В момент, когда Щютце выходил в атаку на судно, которое как считал командир ПЛ эскортируется военным кораблем, траулер вел "шведа" в Кирквол для осмотра его груза!!! Я бы назвал этот случай казусом подводной войны. Тем не менее командира немецкой ПЛ вряд ли можно обвинить в намеренном потоплении нейтрала. Исключительно неудачно сложились события для шведского судна.

Резюмирую:
Хотя потопление имеет необычные обстоятельства, ПЛ атаковало затемненное и эскортируемое судно. Значит все правомерно.
Если возражений не будет, помечаю зеленым цветом.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 493
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.10 19:11. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Однако оказалось, фирма по фрахтованию судов не числится в Регистре Лойда, хотя шведский капитан утверждал обратное.


ЕМНИП, регистр Ллойда переиздавался не чаще, чем раз в год. Шведский капитан "Гуна" мог по идее сказать, что фирма организована недавно и еще не попала в новое издание Ллойда. Но видимо уверенность Шепке была очень велика, да и судно оказалось далековато от Бельгии, а там и капитан "раскололся"...

поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Следовавший из из Гётеборга в Бристоль "Гертруда Братт" с грузом из бумаги, бумажной массы и целлюлозы


Контрабандой признали из-за целлюлозы? Она же ведь вроде является сырьем для изготовления взрывчатки.

Glückauf! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 494
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.10 19:25. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Следовавший из Гётеборга в Гулль "Вистула" с грузом стали и древесной массы, был остановлен на выходе из Северного моря (Между Шетландскими островами и Норвегией) немецкой субмариной U 37 Вернера Хартмана. После проверки груз был признан контрабандой



поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Следовавший из Гётеборга в Бристоль "Густав Адольф" с грузом бумаги и древесной массы, был остановлен на выходе из Северного моря (Между Шетландскими островами и Норвегией) немецкой субмариной U 34 Вильгельма Ролльмана. Груз был признан контрабандой



Если в первом случае груз был вероятно признан контрабандой из-за стали, то во втором я уже ничего не понимаю.
По крайней мере в списке, приводимом здесь http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000028-000-40-0-1288914184<\/u><\/a> про бумагу и древесную массу ничего не говорится.
Может быть ответ кроется вот в этой фразе - последнее предложение из цитаты:


 цитата:
Nachdem die britische Regierung
jedoch eine Liste des unbedingten Bannguts aufgestellt hat,
die weit über diesen Rahmen hinausgeht, sieht sich die Reichregierung
gezwungen, den Kreis des unbedingten Bannguts ebenfalls zu erweitern.



поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Хотя потопление имеет необычные обстоятельства, ПЛ атаковало затемненное и эскортируемое судно. Значит все правомерно.


Да, интересный случай. Вполне мог послужить еще одним поводом для обвинения немцев в "пиратстве".

Кстати, на "Пайале" (или "Паджале") было продовольствие, что по идее являлось контрабандой, согласно все тому же списку по вышеуказанной ссылке:

 цитата:
E

Alle Arten Nahrungs- und Lebensmittel, Futter und Fourage, Kleidung,
und Artikel und Materialien, die zu deren Erzeugung gebraucht werden.



А вообще, если бумага и древесная масса действительно входилии в список запретных грузов, то к немцам претензий нет. Что служит еще одним примером того, что в начале войны они вели БД по призовому праву. Ну или почти по призовому - конечно, нельзя забывать про то, как Лемп облажался с "Атенией"



Glückauf! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1346
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.10 23:57. Заголовок: Barrett пишет: Если..


Barrett пишет:

 цитата:
Если в первом случае груз был вероятно признан контрабандой из-за стали, то во втором я уже ничего не понимаю.


Barrett пишет:

 цитата:
А вообще, если бумага и древесная масса действительно входилии в список запретных грузов, то к немцам претензий нет. Что служит еще одним примером того, что в начале войны они вели БД по призовому праву. Ну или почти по призовому - конечно, нельзя забывать про то, как Лемп облажался с "Атенией"




Извини, но меня на данный момент интересует общая картина при каких условиях шведские суда шли на дно. То есть атаковались ли шведские суда без предупреждения и если, такие случаи существовали, то какие мотивы двигали командирами немецких лодок, отдававшими приказ к атаке. Поэтому я не ставлю сейчас перед собой цель изучать правомерность объявления груза контрабандой.

По интересующему тебя вопросу могу сказать следующее: Список грузов, попадавших под запрет, мог меняться и менялся в течении войны. В том числе и по причине внесения этих изменений противником. К примеру:

Bekanntmachung über bedingtes Banngut
Vom 12. September 1939 (RGBl. I S. 1752)

Nachdem die britische Regierung eine Liste bedingten Bannguts
aufgestellt und in diese Lebensmittel und andere lebenswichtige
Güter aufgenommen hat, sieht sich die Reichregierung gezwungen,
nunmehr auch ihrerseits entsprechend zu verfahren.

Es wird daher folgendes bekanntgemacht:
Als Banngut (bedingtes Banngut) werden unter den Voraussetzungen
des Artikels 24 der Prisenordnung vom 28. August 1939
(Reichsgesetzbl. I S. 1585) folgende Gegenstände und Stoffe angesehen:

Nahrungsmittel (einschließlich lebende Tiere), Genußmittel,
Futtermittel und Kleidung; Gegenstände und Stoffe, die zu ihrer
Herstellung gebraucht werden.

Diese Bekanntmachung tritt mit dem 14. September 1939 in Kraft.

После этого вопросы по бумаге и древесным производным будут? :-)


P.S. Чем руководствовались немцы в призовом праве перед началом войны смотри Prisenordnung und Prisengerichtsordnung <\/u><\/a>

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 495
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.10 12:37. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Извини, но меня на данный момент интересует общая картина при каких условиях шведские суда шли на дно. То есть атаковались ли шведские суда без предупреждения и если, такие случаи существовали, то какие мотивы двигали командирами немецких лодок, отдававшими приказ к атаке. Поэтому я не ставлю сейчас перед собой цель изучать правомерность объявления груза контрабандой.


Согласен.

поручик Бруммель пишет:

 цитата:
P.S. Чем руководствовались немцы в призовом праве перед началом войны смотри Prisenordnung und Prisengerichtsordnung


Спасибо, попробую разобраться.

Glückauf! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1347
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.10 22:46. Заголовок: 25 сентября 1939 U-3..


25 сентября 1939 U-36 Wilhelm Fröhlich - Silesia 1,839 брт


Следовавший из Гётеборга в Гулль "Силезия" с грузом дерева, стали и металических труб, был остановлен в Северном море (в 45 милях от Норвегии, Эгерсунд) немецкой субмариной U 36. После проверки груз был признан контрабандой и немцы решили топить судно. Экипаж спустил две шлюпки, . После этого "Силезия" был потоплен торпедой. Лодка взяла обе шлюпки на буксир и потащила их к берегу. Когда до берега оставалось около 4 миль, U 36 прекратила буксировку.

Резюмирую:
Зеленый цвет.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1348
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.10 23:42. Заголовок: 2 марта 1940 U-32 Ha..


2 марта 1940 U-32 Hans Jenisch - Lagaholm 2,818 брт

Следовавший из Балтимора в Гетеборг "Лагахольм" с грузом латуни, меди, алюминия и двигателей, был остановлен севернее Шотландии британскими вооруженными траулерами HMS Northern Sky and HMS Northern Princess и отправлен в Керкуолл вместе с другими задержанным судном "Бельпамела" на досмотр груза на предмет контрабанды. На пути туда "Лагахольм" был остановлен субмариной U 32 Ганса Йенниша. После выстрела под нос судно застопорило ход и экипаж спустил две шлюпки. Опросив капитана и ознакомившись с судовыми документами, немцы посчитали груз контрабандой. Проверив шлюпки на наличие провизии, парусов и компаса, немцы указали кратчайший курс к суше, после чего лодка открыла огонь из орудия по судну. "Лагахольм" был потоплен.

Резюме:
Немецкий командир определенно не поверил, что судно следует в Швецию, встретив его на пути к вражескому порту. И действовал хотя и весьма поспешно, но в рамках правил. Впрочем это объяснимо, тем что лодка находилась в зоне действия вражеской авиации ПЛО, о чем британские летчики ей "напомнили" спустя короткий промежуток времени.
Зеленый цвет.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 256
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.10 08:00. Заголовок: Вопросы по действиям..


Вопросы по действиям не немцев, а англичан.
поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Следовавший из Балтимора в Гетеборг "Лагахольм" с грузом латуни, меди, алюминия и двигателей, был остановлен севернее Шотландии британскими вооруженными траулерами HMS Northern Sky and HMS Northern Princess и отправлен в Керкуолл вместе с другими задержанным судном "Бельпамела" на досмотр груза на предмет контрабанды.


1. А почему немецкие подводники досматривали и определяли контрабанда или нет на месте, а англичане этого сделать не могли - отправили в порт?
2. А вообще. какая может быть контрабанда при следовании из нейтральных США в нейтральную Швецию? Ну то есть можно не поверить, что судно идет в Швецию, но зачем для проверки этого досматривать судно в порту?

Спасибо.
С уважением, Макс

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1349
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.10 23:00. Заголовок: 21 декабря 1939 U-21..


21 декабря 1939 U-21 Fritz Frauenheim - Carl Henckel 1,352 брт
21 декабря 1939 U-21 Fritz Frauenheim - Mars 1,475 брт

Следовавшие из Лиса (Англия) в Стокгольм "Карл Хенкель" и "Марс" с грузом угля были поочередно торпедированы субмариной U 21 Фрица Фраунхейма в Северном море. Рано утром лодка заметила два судна, несущие судовые огни, но не имеющих каких либо знаков принадлежности к какой либо нации. Командир ПЛ решает атаковать их. Первым получает торпеду и тонет "Марс". Второе судно ускоряет ход, но через небольшой промежуток времени, останавливается после попадания торпеды, но не тонет. Судно добивается второй торпедой через два часа.

К сожалению, в данном случае недостаточно информации, что бы понять действительно ли суда было нельзя опознать или командир ошибся в их идентификации.

Резюмирую:
Синий цвет.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1350
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.10 23:38. Заголовок: 18 января 1940 U-55 ..


18 января 1940 U-55 Werner Heidel - Foxen 1,304 брт

Данное судно, следовавшее из Гарстона в Гетеборг было разломлено взрывом на две части и затонуло в 80 милях от Петланд Саунда.
Я включил его в список, так как Ровер выдвинул предположение, что "Фоксен" мог быть потоплен субмариной U 55. Так как данная ПЛ из похода не вернулась и никаких донесений об атаке этого судна не делала, гибель "Фоксен" от немецкой торпеды до сих пор остается предположением.

Резюме:
Синий цвет

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1351
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.10 16:15. Заголовок: smax пишет: 1. А по..


smax пишет:

 цитата:
1. А почему немецкие подводники досматривали и определяли контрабанда или нет на месте, а англичане этого сделать не могли - отправили в порт?

Вероятно это делалось для более детального разбора возникших к
2. А вообще. какая может быть контрабанда при следовании из нейтральных США в нейтральную Швецию? Ну то есть можно не поверить, что судно идет в Швецию, но зачем для проверки этого досматривать судно в порту?



Врядли стоит судить по двум упомянутым эпизодом, кто как досматривал суда.
Немцы так же направляли нейтралы на досмотр в порты (По данным Маршалля Германия задержала 127 судов). Близость порта позволяет отправить задержанный пароход на призовой суд. Немецкие ПЛ часто действовали в районах далеких от родных тер.вод, что обуславливало проводить досмотр и решать судьбу судна на месте.

Выше есть примеры, когда судно держащее курс в нейтральную страну, могло изменить курс по приказу. Так что и британцы могли подозревать, что шведский пароход может зайти в немецкий порт.




Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1352
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.10 16:21. Заголовок: Для Барретта: "..


Для Барретта:

"Английское правительство вскоре довело перечень запрещенных товаров до нескольких тысяч наименований. Немцам, разумеется, ничего не оставалось, как последовать примеру англичан. Шутники говорили тогда, что свободной оставалась перевозка булыжников. Это конечно, не совсем так, но тем не менее приходится признать, что незапрещенных к перевозке грузов почти не осталось" (с) В. Маршалль "Война на море".

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 630
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.10 20:17. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Так что и британцы могли подозревать, что шведский пароход может зайти в немецкий порт.


Слишком умозрительно. Шведы могли легко ходить в Германию минуя англичан. По Балтике.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 496
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.10 21:31. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
"Английское правительство вскоре довело перечень запрещенных товаров до нескольких тысяч наименований. Немцам, разумеется, ничего не оставалось, как последовать примеру англичан. Шутники говорили тогда, что свободной оставалась перевозка булыжников. Это конечно, не совсем так, но тем не менее приходится признать, что незапрещенных к перевозке грузов почти не осталось" (с) В. Маршалль "Война на море"



Спасибо. Я нашел в перечне британцев и про бумагу:


 цитата:
C
Alle Nachrichtenmittel, Werkzeuge, Geräte, Instrumente, Ausrüstungen,
Landkarten, Bilder, Papiere und andere Artikel



Так что "все сходится" (с)

Glückauf! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1355
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.10 23:50. Заголовок: cyr пишет: Слишком ..


cyr пишет:

 цитата:
Слишком умозрительно. Шведы могли легко ходить в Германию минуя англичан. По Балтике.



Безусловно могли. Но в чем тогда заключается умозрительность, если Швеция могла не производить или добывать часть необходимых товаров или полезных ископаемых для Германии? Если существовали примеры о попытках ввезти в Англию грузы под прикрытием якобы следования в другую страну, то почему таковых могло не быть и в пользу Германии?

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1360
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.10 23:43. Заголовок: 23 января 1940 U-55 ..


23 января 1940 U-55 Werner Heidel - Andalusia 1,357 брт

Еще одна возможная жертва U 55.
Данное судно, покинуло Бордо 16 января для следования в Гетеборг. 21 января оно вышло в эфир последний раз, после чего стало считаться пропавшей без вести. Есть версия, что данное судно стало жертвой атаки U 55 в её последнем походе. Но, как и в случае с Foxen, доклада об этом успехе лодка не делала.

Резюме:
С потоплением двух вышеупомянутых судов много не ясного. Ровер в своей ASS считает днем гибели Andalusia 21 января, однако сайт uboat.net выдвинул другую дату - 23 января. С учетом того, что практически весь экипаж U 55 после ее гибели был спасен британцами, последние в результате допроса пленных подводников могли точно установить дату, какое либо описание жертвы и место атаки , однако ссылок на такую информацию найдено не было.
Как и Foxen - синий цвет.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1361
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.10 12:05. Заголовок: 10 апреля 1940 U-37 ..


10 апреля 1940 U-37 Werner Hartmann - Sveaborg 9,076 брт

Шведский танкер, следовавший из Кюрасао в Гётеборг с грузом нефтепродуктов, был атакан и потоплен U 37 Вернера Хартмана к северу от Фарерских островов. Судно было обнаружено лодкой вечером предыдущего дня. Хартман принял решение атаковать так как танкер не имел каких либо знаков принадлежности к нейтральной нации, зато был вооружен. Лодка преследовала судно несколько часов, прежде чем вышла в атаку. Вероятнее всего на U 37 приняли "шведа" за вражеское судно по ошибке, которая была допущена во время наблюдения за танкером. Sveaborg не нес на борту никакого вооружения. Однако есть несколько нюансов, которые вносят некоторую неясность в случай с потоплением шведского танкера. Через полчаса после атаки "шведа", не покинувшая место действия U 37 торпедирует норвежское судно, заметившее горящий танкер и устремившееся ему на помощь. "Норвежца" Хартман так же принял за неприятеля, охарактеризовав его, как вооруженный пароход. Но это так же было ошибкой, так как норвежское судно не несло вооружения. На этом ошибки в идентификации судов у немцев закончились и уже вечером того же дня с U 37 было замечено еще одно шведское судно, которое не было атаковано. Хартман отметил в ЖБД, что у него не составило труда определить в судне нейтрала - "вполне очевидно, что это нейтрал" и даже его название. Сейчас вне сомнения тот факт, что на U 37 допустили ошибку, потопив нейтральный танкер. Однако весьма трудно понять без дополнительной информации, была ли это грубая ошибка в идентификации или для нее были созданы какие либо предпосылки по вине самих шведов. К примеру соблюдение светомаскировки (как в случае с «Атенией») или недостаточное освещение судна и отсутствием флага, чего не было судя по всему во втором случае с опознанием шведского судна.

Резюме:
Синий цвет.


Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1362
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 00:55. Заголовок: 16 февраля 1940 U-14..


16 февраля 1940 U-14 Herbert Wohlfarth - Osmed 1,526
16 февраля 1940 U-14 Herbert Wohlfarth - Liana 1,646 брт

Вечером этого дня оба угольщика, следовавшие из Блайта в Хальмстад, были потоплены U 14 Герберта Вольфарта к северу от Киннерд-Хэд.
Вольфарт обнаружил судно идущее под охраной сторожевого корабля противолодочным зигзагом. Лодка вышла в атаку и торпедировала Osmed. После атаки Вольфарт понял, что ошибся и принял за сторожевик торговое судно. Через десять минут второе судно (Liana) было торпедировано и затонуло. Оба судна не были идентифицированы на лодке, как нейтралы. Ошибка в опознании судов и противолодочный зигзаг стали для шведских пароходов роковыми. Стоит отметить, что сутками раньше лодка уже выходила в атаку на нейтральные пароходы Дании (Sleipner и Rhone), которые шли в охранении военного корабля (по мнению Вольфарта). К сожалению, в данном случае неясно, действительно ли "датчан" сопровождал сторожевик или это снова было ошибкой. Известно, что первый военный корабль пришедший на помощь датским морякам (второй датский пароход успел дать в эфир сигнал "СОС") через 12 часов после гибели их судов. Возможно за сторожевик был принят какой нибудь рыболовецкий траулер. (через 9 часов после атаки часть датчан подобрал шведский траулер Standard). Ошибка в опознании шведских судов, как и принятие одного из них за эскорт стали для них роковыми. Однако, не смотря на то, что Вольфарт неверно идентифицировал их, в его пользу можно трактовать противолодочный зигзаг, которым шли "шведы" и вероятно недостаточное освещение шведских судов, не позволившее немцам определить их национальность. На момент атаки уже спустились сумерки, но лодка преследовала их чуть больше получаса, прежде чем атаковать.

Резюмирую:
Данные суда можно было бы пометить зеленым цветом, так как не смотря на ошибку Вольфарта, "шведы", согласно вышеизложенному, могли спровоцировать его на атаку. Однако вспоминая потопление рыбацкой шхуны "Emanuel", когда мирный "рыбак" был принят им за вооруженное патрульное судно, все таки усомнюсь в его беспристрастности в данном случае. Необходима дополнительная информация. Синий цвет.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 498
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 23:59. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Данные суда можно было бы пометить зеленым цветом, так как не смотря на ошибку Вольфарта, "шведы", согласно вышеизложенному, могли спровоцировать его на атаку. Однако вспоминая потопление рыбацкой шхуны "Emanuel", когда мирный "рыбак" был принят им за вооруженное патрульное судно, все таки усомнюсь в его беспристрастности в данном случае. Необходима дополнительная информация. Синий цвет.



У меня есть много сомнений относительно этого. Я бы даже поставил красный цвет.
Аргументирую:

1. поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Оба судна не были идентифицированы на лодке, как нейтралы.


Очень хорошо. Т.о. вроде бы Вольфарт действовал согласно П.7.2. призового права:

 цитата:
(2)Solange die Eigenschaft des Fahrzeugs nicht einwandfrei festgestellt werden kann, ist es als feindliches zu behandeln.


Но что именно позволило ему усомниться в том, что это не нейтралы? Для этого надо копать дальше.

2.Смотрим П.14. призового права:

 цитата:
Artikel 14

(1) Ein neutrales Fahrzeug unterliegt der Aufbringung:
1. wenn es Banngut befördert oder selbst Banngut ist (Artikel 28, 29);
2. wenn es in feindlichem Geleit fährt (Artikel 32);
3. wenn es passiven Widerstand leistet (Artikel 35);
4. wenn es gewaltsamen Widerstand leistet (Artikel 36);
5. wenn es feindselige Unterstützung begeht (Artikel 40; Ausnahme Artikel 41);
6. wenn seine Papiere nicht in Ordnung sind (Artikel 43);
7. wenn es Blockadebruch begeht (Artikel 50);
8. wenn es eine Kursanweisung nicht befolgt (Artikel 63);



И что же мы видим? Что шведские суда не подпадают ни под один пункт из вышеперечисленных.
Вольфарт не удосужился никого из них остановить и осмотреть, сразу оговорюсь - не знаю, позволяла ли это сделать ситуация на тот момент и "враждебное окружение", но факт остается фактом.
Ах шведы шли зигзагами (кстати, а почему нельзя идти зигазгами? - призовое право это не запрещает..) и были слабо/не были освещены?
Но это мы знаем со слов Вольфарта – и только него. Может быть, на самом деле все было не совсем так или даже совсем не так.
Тем более что прецеденты по тому же Вольфарту имеются:

поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Стоит отметить, что сутками раньше лодка уже выходила в атаку на нейтральные пароходы Дании (Sleipner и Rhone), которые шли в охранении военного корабля (по мнению Вольфарта).


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Однако вспоминая потопление рыбацкой шхуны "Emanuel", когда мирный "рыбак" был принят им за вооруженное патрульное судно, все таки усомнюсь в его беспристрастности в данном случае.



Видимо старина Вольфарт постоянно держал в уме П.7.2. и напрочь забыл про остальные…

Ла, и еще: поручик Бруммель пишет:

 цитата:
вероятно недостаточное освещение шведских судов


Т.е. получается, что вероятно, освещение могло быть и достаточным. Но только не для Вольфарта.

3.Самое главное.
поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Вольфарт обнаружил судно идущее под охраной сторожевого корабля противолодочным зигзагом. Лодка вышла в атаку и торпедировала Osmed. После атаки Вольфарт понял, что ошибся и принял за сторожевик торговое судно. Через десять минут второе судно (Liana) было торпедировано и затонуло.


Если Вольфарт после потопления первого судна понял, что он ошибся, что это был не сторожевик, а торгаш, возможно даже нейтрал, то зачем он потопил второе? Разве что исходя из принципа: начал делать дело, так заканчивай... а может быть даже можно было сначала подойти к тонущим со "сторожевика" и уточнить у них название и принадлежность их судна и другого. Но Вольфарт остался верен первоначальному решению и мешкать не стал.

ИМХО. Если относительно первого судна синий цвет еще можно допустить – и то с натяжкой, то относительно второго я бы поставил красный.

Glückauf! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1364
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.10 02:55. Заголовок: Barrett Основные о..


Barrett

Основные ответы на поставленные тобой вопросы есть в мемуарах Деница в пятой главе (подглава "Атака одиночных судов").
Исполнение пунктов из статьи 14 вряд ли возможны к исполнению в той ситуации. Они хороши для нейтральных вод, однако когда лодка действует
в 20-25 милях от вражеского берега, как это было в случае с U 14, подобные действия мало реальны с точки зрения безопасности ПЛ. "На дворе" уже был 1940 год и немцы знали, что их могут ожидать в случае подобных действий различные "сюрпризы". Я не вижу ничего предосудительного, в том, что Вольфарт
 цитата:
не удосужился никого из них остановить и осмотреть

Действуя подобным образом в той ситуации, он имел шанс стать военнопленным на полтора года раньше.

Barrett пишет:

 цитата:
Ах шведы шли зигзагами (кстати, а почему нельзя идти зигазгами? - призовое право это не запрещает..) и были слабо/не были освещены?
Но это мы знаем со слов Вольфарта – и только него. Может быть, на самом деле все было не совсем так или даже совсем не так.



Излишняя пристрастность в данном случае не будет уместной. Не думаю, что Вольфарта стоит представлять в качестве злобного гения, который был рад топить все, что попадалось в окуляр перископа. К тому же, беспощадное истребление нейтральных судов чревато осложнениями в дипломатии. Полагаю, что более важным обстоятельством является фактические причины почему шведские суда не были опознаны. Ход зигзагом с потушенными огнями не входит в признаки нейтрального судна. Если Вольфарт допустил ошибку, то по каким причинам: плохая видимость и поспешное решение или умышленное или неумышленное скрытие нейтральных знаков со стороны судов, подвергшихся атаке? Я не обладая в данном случае достаточным количеством информации я выразил свое сомнение "синим цветом".


Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия