Отправлено: 09.01.11 20:29. Заголовок: Русские аббревиатуры офицерских званий и классов кораблей

Потихоньку готовлю русскую версию своего сайта по Мидуэю. При переводе Order of Battle<\/u><\/a> возникли сомнения насчёт стандартных русских аббревиатур как классов кораблей, так и офицерских званий. Ну, так уж получилось, что американскую терминологию я знаю лучше отечественной :)

Кто-нибудь из специалистов может набросать русские аналоги hull classification symbols и US rank abbreviations (с учётом того, что американские и японские звания, военно-морские и армейские -- там ещё и морпехи присутствуют -- будут заменены русскими аналогами)? Таблицу перевода званий и необходимые классы кораблей я собрал здесь<\/u><\/a>.

Я, наверное, в большинстве случаев и сам знаю, но хотелось бы лишний раз убедиться, что ничего не путаю :) Спасибо.

 Отправлено: 09.01.11 23:27. Заголовок: В таблице перевода з..

В таблице перевода званий у Вас есть серьезные недочеты с точки зрения соотношения британских званий к другим флотам.
Как пример, соотношение британских званий по отношению к немецким званиям, составленное самими британцами:
Admiral - Admiral.
Vizeadmiral - Vice-Admiral.
Konteradmiral - Rear Admiral.
Kapitän zur See - Captain.
Fregattenkapitän - Commander (Senior Grade)
Korvettenkapitän - Commander (Junior Grade).
Kapitänleutnant - Lieutenant-Commander.
Oberleutnant zur See - Lieutenant.
Leutnant zur See - Sub-Lieutenant.
Oberfähnrich sur See - Midshipman (Senior Grade).
Fähnrich zur See - Midshipman (Junior Grade).

 Отправлено: 10.01.11 00:00. Заголовок: PY Patrol Boat Амер..

цитата:

PY Patrol Boat

Американцы аббревиатурой PY обозначали мобилизованные яхты (Patrol yacht).
Так же вероятно предположу, что под Patrol Boat стоит понимать Patrol Сraft? Сей тип судов в американских ВМС времен ВМВ был весьма распространен и обозначался, как PC.

 Отправлено: 11.01.11 21:59. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

В таблице перевода званий у Вас есть серьезные недочеты с точки зрения соотношения британских званий к другим флотам

Прошу прощения, но может быть с точки зрения чистой теории это и может быть кому-то интересно... Но вот с практической точки зрения я не вижу ну никакого смысла переводить звания одного флота с помощью несуществующих званий другого. Это типа того, как переводить Brigadier General как "старший полковник" или "младший генерал-майор". Ибо я не помню, чтобы в британском флоте существовали звания Commander (Senior Grade) и Commander (Junior Grade). И если какому-то британскому теоретику было угодно такие звания изобрести -- то это исключительно его проблемы, мы и не такую траву курили :)

Может ещё посоветуете переводить Фрегаттенкапитана как "Старший капитан 2-го ранга"? Спасибо большое, а можно, я как-нибудь по-старинке?

Ну и вообще-то я спрашивал о принятых в русскоязычной военно-морской литературе сокращениях званий отечественных морских офицеров, а вовсе не о нюансах британского восприятия германских званий. Спасибо.

Кстати, странно, что Вы не заметили отсутствия в моих табличках звания Commodore (Kommodore) хотя они существовали как в Роял Нейви, так и в Кригсмарине. Открою страшную тайну -- я их не упомянул исключительно потому, что в Нихон Кайгун подобного звания не существовало отродясь, а в ЮС Нейви его не было в 1942-ом.

 Отправлено: 11.01.11 22:12. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Американцы аббревиатурой PY обозначали мобилизованные яхты (Patrol yacht).

С этого места мы, конечно, можем начать долгую и бессмысленную дискуссию о том, как в американском флоте именовались переоборудованные для флотских нужд прогулочные суда, а как -- рыбацкие маломерки типа converted tuna boats, и имелась ли между ними хоть какая-то разница, но честно говоря, меня больше интересует, как это обозвать по-русски. Спасибо.

Не в обиду, но умничать я тоже умею, и ещё как. Но мне было бы гораздо интересней получить конкретные ответы на заданные мною вопросы. Если вы их вдруг знаете. Спасибо.

 Отправлено: 12.01.11 18:42. Заголовок: Midnike пишет: рус..

Midnike пишет:

цитата:

русские аналоги hull classification symbols

Тут и просто и сложно: некоторых классов кораблей ВМФ России/СССР просто нет или или в группу попадают несколько амеровских подклассов.
AE Ammunition Ship - аналога нет, более поздний аналог - ККС (корабль комплексного снабжения)
BB Battleship - ЛК
AK Cargo Ship - ТР
CA Cruiser, Heavy - КРТ
AM Mine Sweeper - ТЩ (тральщик)
CL Cruiser, Light - КРЛ
AO Fleet Oiler - ТН
CM Minelayer - МЗ (минзаг)
AOG Gasoline Tanker - ТН
CV Fleet Aircraft Carrier - АВ
AP Transport - ТН
CVL Light Aircraft Carrier - АВЛ
APD Transport (DD) - аналога нет
DD Destroyer - ЭМ
AS Submarine Tender - ПБ ПЛ плавбаза ПЛ
PT Motor Torpedo Boat - ТКА
ATO Ocean-Going Tug - ??? (сокращения для буксиров не встречал)
PY Patrol Boat - СК
AV Seaplane Tender - ГАВ (гидроавианосец) или ПБ гидросамолётов.
SS Submarine - ПЛ
AVD Seaplane Tender (DD) - ГАВ перестроенный из ЭМ
SC Submarine Chaser - охотник за ПЛ (аналога как такового нет)

ЗЫ. А звания я бы не переводил.

 Отправлено: 12.01.11 22:26. Заголовок: Midnike пишет: Ибо ..

Midnike пишет:

цитата:

Ибо я не помню, чтобы в британском флоте существовали звания Commander (Senior Grade) и Commander (Junior Grade). И если какому-то британскому теоретику было угодно такие звания изобрести -- то это исключительно его проблемы, мы и не такую траву курили :) Может ещё посоветуете переводить Фрегаттенкапитана как "Старший капитан 2-го ранга"? Спасибо большое, а можно, я как-нибудь по-старинке?

Не надо так его переводить. Ну не знает человек, что лейтенант-коммандер - это старший офицерский чин и приравнивается к майору...

Pr.Eugen пишет:

цитата:

ЗЫ. А звания я бы не переводил.

Переводить не обязательно, а вот эквиваленты дать надо: вон даже Бруммель путается, а если обычный Вася Пупкин на сайт заглянет?

 Отправлено: 12.01.11 22:32. Заголовок: А сокращения, что ха..

А сокращения, что характерно, нашлись только сухопутные: http://thenews.kz/2010/04/29/344487.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.01.11 22:37. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Переводить не обязательно, а вот эквиваленты дать надо: вон даже Бруммель путается, а если обычный Вася Пупкин на сайт заглянет?

Я имел в виду оставить кептенов и коммандеров.

А где-то дать примерную таблицу соответствия.

 Отправлено: 13.01.11 00:56. Заголовок: Midnike Пинак К..

Midnike

Пинак

Коллеги!
Не кажется ли вам, что для своего стеба вы выбрали не тот объект насмешек?
Или изложение мною соответствия немецких и британских званий, согласно их составлению "C.S.D.I.C." в рапортах для Адмиралтейства это есть нечто веселое и забавное? Уж не знаю, что за травы употреблял, по его же собственному признанию коллега Midnike, однако смею заверить, что я ему компанию в этом деле не составлял. Если у нас на форуме завелся такой образованный практик, которому британские теоретики не указ, то смысл тогда искать советов и помощи у менее знающих?

Midnike пишет:

цитата:

Не в обиду, но умничать я тоже умею, и ещё как. Но мне было бы гораздо интересней получить конкретные ответы на заданные мною вопросы. Если вы их вдруг знаете. Спасибо.

Соответсвенно, не в обиду. С учетом того, что мы с вами не знакомы и, как я полагаю, мало что друг о друге знаем, не вижу причин для выводов, кто тут умничает, а кто не очень. Лично мне пока трудно составить подобное мнение о вас, однако если вы будете продолжать в подобном духе, то вывод будет сделать уже не трудно. Спасибо.

 Отправлено: 13.01.11 12:30. Заголовок: Pr.Eugen пишет:  ци..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

цитата: Переводить не обязательно, а вот эквиваленты дать надо: вон даже Бруммель путается, а если обычный Вася Пупкин на сайт заглянет? Я имел в виду оставить кептенов и коммандеров. А где-то дать примерную таблицу соответствия.

Дык, а он что сделал? Ведь если есть таблица соответствия, то ничего ведь не мешает и японского "кайгун тайса" и американского "кэптэна" каперрангом - и все будут понимать.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Или изложение мною соответствия немецких и британских званий, согласно их составлению "C.S.D.I.C." в рапортах для Адмиралтейства это есть нечто веселое и забавное

Конечно. Если человек не знает даже, сколько званий существует на флоте, но зато лихо выдумывает несуществующие звания - это, естественно, повод для веселья

 Отправлено: 13.01.11 17:25. Заголовок: Midnike пишет: Кста..

Midnike пишет:

цитата:

Кстати, странно, что Вы не заметили отсутствия в моих табличках звания Commodore (Kommodore) хотя они существовали как в Роял Нейви, так и в Кригсмарине.

Хотел бы уточнить, что такого звания не существовало ни в Роял Нейви, ни в Кригсмарине: это нечто среднее между званием и должностью, хотя и имеет свои особые знаки отличия.

 Отправлено: 13.01.11 18:54. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Хотел бы уточнить, что такого звания не существовало ни в Роял Нейви, ни в Кригсмарине: это нечто среднее между званием и должностью, хотя и имеет свои особые знаки отличия.

Видишь ли тут я не соглашусь. У британцев звание таки было и у американцев в 41-46.

А у немцев это все-таки должность, сродни нашему командиру дивизиона, например, эсминцев.

 Отправлено: 13.01.11 23:57. Заголовок: У британцев звание к..

У британцев звание коммодор стало постоянным... в 1996 году. До того было то же, что и у немцев.
Что касается американцев, звание коммодор у них существовало в 1943-50, т.е. к Мидуэю не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 14.01.11 00:46. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

У британцев звание коммодор стало постоянным... в 1996 году.

А чего тогда он есть в Джейне периода второй мировой в двух степенях?

цитата:

The appointment of Commodore dates to the mid-17th century: it was first used in the time of William III. There was a need for officers to command squadrons, but it was not deemed desirable to create new admirals (as Post-Captains were promoted to Rear-Admiral in order of seniority). Captains assigned squadron command were given the title of Commodore, but it was not an actual rank. The officer so designated kept his place on the list of Captains. In 1748 it was established that Captains serving as Commodores were equal to Brigadier-Generals in the Army. Commodores could revert to the rank of Captain at the end of their posting (and Captains could be promoted directly to Rear-Admiral without ever having served as a Commodore). The Royal Navy Commodore was eventually split into two classes. Those of the first class had a Captain under them to command their ship and were allocated one-eighth of all prize money earned by ships under their command. Those of the second class commanded their own ship as well as the squadron. In 1783, Commodores of the first class were allowed to wear the uniform of a Rear-Admiral, a distinction which continued with some variation until the two classes of Commodore were consolidated in 1958.

 Отправлено: 17.01.11 16:35. Заголовок: Pr.Eugen пишет:  ц..

Pr.Eugen пишет:

цитата:

цитата: У британцев звание коммодор стало постоянным... в 1996 году. А чего тогда он есть в Джейне периода второй мировой в двух степенях?

Потому, что "Captains assigned squadron command were given the title of Commodore, but it was not an actual rank"

 Отправлено: 18.01.11 00:47. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Конечно. Если человек не знает даже, сколько званий существует на флоте, но зато лихо выдумывает несуществующие звания - это, естественно, повод для веселья

Проблема в том, что этим занимался не человек, а целое подразделение людей из разведки ВМФ, которое лихо выдумывало несуществующие звания в течении всего времени войны. И я вам дам повод для еще большего веселья, так как эквиваленты немецких званий британцы приводили разные. Я выше привел сравнение рангов, которое встречается в большинстве британских рапортах. Самое обширное сравнение присутствует в рапорте допроса пленных моряков с минзага "Ульм":
Grossadmiral Grand Admiral
Generaladmiral Admiral of the Fleet
Admiral Admiral
Vize-Admiral Vice-Admiral
Konter-Admiral Rear Admiral
Kapitan zur See Captain
Fregattenkapitän der Reserve Senior Commander (Reserve)
Korvettenkapitän Junior Commander
Korvettenkapitän der Reserve Junior Commander (Reserve)
Kapitänleutnant Lieutenant-Commander
Kapitänleutnant der Reserve Lieutenant-Commander (Reserve)
Kapitänleutnant (Sonderführer) Lieutenant-Commander (Supplementary Reserve)
Oberleutnant zur See Lieutenant
Oberleutnant (V) Lieutenant (Supply)
Oberassistentarzt Surgeon-Lieutenant
Leutnant zur See Sub-Lieutenant
Leutnant zur See der Reserve Sub-Lieutenant (Reserve)
Leutnant (W) Sub-Lieutenant (for armament duties)
Leutnant (Ing.) der Reserve Sub-Lieutenant (E) (Reserve)
Leutnant (V) Sub-Lieutenant (Supply)
Oberfunkmeister Chief Petty Officer Telegraphist.


Ближе к концу войны в подобных рапортах стали встречаться уже несколько иные эквиваленты. В частности в рапорте допроса пленных подводников с U 845, можно встретится и с таким изложением сравнения званий:

Korvettenkapitän Lieutenant-Commander.
Kapitänleutnant Lieutenant.
Oberleutnant zur See Sub-Lieutenant.
Leutnant zur See Junior Sub-Lieutenant.
Oberfähnrich zur See Senior Midshipman.
Fähnrich zur See Junior Midshipman.
Oberassistensarzt Surgeon Lieutenant.

Полагаю, что выдумывать несуществующие звания британцам приходилось по причине того, что немцы имели в офицерских званиях, если начинать считать с лейтенанта цур зее имели на одно звание больше. Это и приводило к такой, развеселившей вас, адаптации. Поэтому и встречаются в британских документах Junior Sub-Lieutenant., Senior Commander и Junior Commander. В большинстве документов с которыми мне приходилось сталкиваться немецкие командиры кораблей имевшие чины Корветтен и Фрегаттенкапитана именовались Коммандерами. Встречались и Корветткапитаны, как лейтенант-коммандеры. Всем известный Freiherr von Müllenheim-Rechberg, в рапорте о допросе спасшихся с "Бисмарка" именуется не иначе, как Kapitänleutnant (Lieut.-Commander), а первый офицер "Бисмарка" Fregattenkapitän Hans Oels, как Senior Commander. А Командиры U 131 и U 845, оба имевшие звание Корветтенкапитана в британских документах именуются, как Коммандер и Лейтенант-коммандер. Такова была странная британская система эквивалента званий. Поэтому воспринимать таблицу коллеги Midnike, как последнюю инстанцию в этом вопросе несколько неразумно, если сами британцы имели на этот счет другое мнение. Надеюсь вопрос исчерпан?

 Отправлено: 18.01.11 03:41. Заголовок: О Боже... Господа, е..

О Боже... Господа, если кто помнит, то я всего лишь просил помочь мне с принятыми в русскоязычной литературе сокращениями отечественных флотских званий. Меня вот просто в упор не интересует как стыковались британские и германские флотские звания. По одной простой причине: сфера моих интересов -- даже не Тихоокеанский ТВД вообще, а конкретно взятый Мидуэй. В котором ни британцы, ни немцы не участвовали! И история славного звания "Коммодор" меня тоже слабо интересует по той же причине -- ну не участвовало ни одного коммодора в сражении при Мидуэе! Блин!

Вот неужто так трудно написать (если кто знает), как у нас принято сокращать звания:

Адмирал
Вице-адмирал
Контр-адмирал

Капитан 1-го ранга
Капитан 2-го ранга
Капитан 3-го ранга

Капитан-лейтенант
Старший лейтенант
Лейтенант

И всё! Спасибо ещё раз.

PS. Кстати, о коммодорах в ЮС Нейви: Commodore was a command rank in our Navy from 1862 to 1899. After that it was a rank to which Captains who had served in the Civil War were retired. The rank was reestablished on 9 April 1943 for World War II service, and 147 officers held it as a temporary rank. After the war the flag rank structure reverted to its prewar form. By 1 January 1950, no commodores remained on active duty. (http://www.history.navy.mil/trivia/triv4-5k.htm)

И что меня как дизайнера всегда больше всего умиляло в этом звании, так это то, что несмотря на его эпизодичность в истории флотов где это звание было -- знаки различия для него (одинокий широкий галун на рукаве или одинокая звезда на воротнике или погоне) -- всегда (и до сих пор) остаются "зарезервированы", видимо на всякий пожарный :)

 Отправлено: 18.01.11 03:47. Заголовок: Кстати, раз уж пошла..

Кстати, раз уж пошла такая пьянка про звания :) -- может тогда стоит заменить безликие цветные звёздочки под "званиями" юзеров на форуме чем-то более соответствующим тематике? Теми же sleeve insignia любого из флотов? Или любимого флота на выбор юзера. Мне это -- пара часов работы, благо, опыт рисования знаков различия уже есть :)
Типа этого:

 Отправлено: 18.01.11 06:45. Заголовок: Не в тему, потому ч..

Не в тему, потому что не амеро-японские звания, но у англичан от века существовало звание коммодора, причем 1-го и 2-го классов. Это был аналог сухопутного бригадира - по-континентальному "бригадный генерал". Англичане называли его именно "бригадир".

Так вот, коммодор 1-го класса - первый из flag-rank, коммодор, окмандующий отдельным отрядом кораблей. Пример - Харвуд во время боя у Ла-Платы.
Коммодор 2-го класса - командир корабля по совместительству командующий отрядом. Вот здесь примеров не сумею привести. Вероятно, аналог упраздненного к этому времени post-cartain.

У немцев тоже благополучно имелись коммодоры. Если я правильно помню, Дениц начал войну коммодором и КА стал только в октябре 1939 года. Бонте, погибший в Нарвике, тоже был комодором. То есть, в начале войны, Fuehrer der всякой мелочи ободился коммодорским званием, не претендуя на адмиральское.

 Отправлено: 18.01.11 11:24. Заголовок: Midnike пишет: О Бо..

Midnike пишет:

цитата:

О Боже... Господа, если кто помнит, то я всего лишь просил помочь мне с принятыми в русскоязычной литературе сокращениями отечественных флотских званий. Меня вот просто в упор не интересует как стыковались британские и германские флотские звания. По одной простой причине: сфера моих интересов -- даже не Тихоокеанский ТВД вообще, а конкретно взятый Мидуэй.

А вот ПОЗДНО! This thread is already highjacked, ho-ho-ho!

 Отправлено: 18.01.11 12:49. Заголовок: поручик Бруммель пиш..

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Проблема в том, что этим занимался не человек, а целое подразделение людей из разведки ВМФ, которое лихо выдумывало несуществующие звания в течении всего времени войны. И я вам дам повод для еще большего веселья, так как эквиваленты немецких званий британцы приводили разные.

Я так и думал - бардак у них с этим делом был. Причём больше всего удивляет даже не отсутствие системы (в адмиральских званиях приравнивают по порядку, в офицерских - по нарукавным галунам), а незнание своей же собственной системы званий. Например, Адмирал Флота = Фельдмаршал, а его "опустили" на ступень ниже. Лейтенант-Коммандер был отродясь (даже, когда он ещё не был лейт.-коммандером) равен Майору, но об этом авторам сопоставлений явно не известно. То же самое с Зондерфюрером, который с Дополнительным резервом КФ не имеет ничего общего.
Странно, что за время войны так и не была введена единая система эквивалентов.

 Отправлено: 18.01.11 14:59. Заголовок: Midnike пишет: Типа..

Midnike пишет:

цитата:

Типа этого:

Рисунок красивый, но японские знаки различия не совсем правильные.
Вот так должны выглядеть петлицы - тыц<\/u><\/a>.
Погоны тоже неправильные. Пока нашёл только эту маленькую табличку,<\/u><\/a> но и по ней видно, что погоны и звёзды на них нарисованы неверно.

 Отправлено: 18.01.11 18:56. Заголовок: wartspite пишет: Ко..

wartspite пишет:

цитата:

Коммодор 2-го класса - командир корабля по совместительству командующий отрядом. Вот здесь примеров не сумею привести. Вероятно, аналог упраздненного к этому времени post-cartain.

По идее, Вайен в мае 41-го.

 Отправлено: 29.01.11 20:51. Заголовок: Насколько помню, ..

Насколько помню, "шлепая" различные документы на флоте СССР (1985-95 гг.), сокращения офицерских званий были такие:
м-с; ст. м-с; ст. 2 ст.; ст. 1 ст.; гл. старшина, ГКС, м-н, л-т; ст. л-т; кап. л-т; к. 3 р.; к. 2 р.; к. 1 р.; адмиралов "рисовали" не сокращая.
Хотя в серьезных "бумагах" (аттестации, представления, некоторые приказы) звания указывались полностью, без сокращений.
За художественную литературу не знаю, но тут уж от фантазии писателя...
Были ещё и "разговорные" сокращения типа: гидрозольдат, стармоз, главстаршина, старлей, кап-лей, кап-три, кап-два, кап-раз, дядя с "пауком" и т.д. и т.п. Тут полет морской фантазии вообще ничем не ограничивался.

 Отправлено: 20.02.11 00:41. Заголовок: wartspite пишет: Ко..

wartspite пишет:

цитата:

Коммодор 2-го класса - командир корабля по совместительству командующий отрядом. Вот здесь примеров не сумею привести. Вероятно, аналог упраздненного к этому времени post-cartain.

Насколько я помню, post-captain - это кэптен имеющий это звание более 3 лет. Например все командиры парусных ЛК были обычно post-captain. Это совсем не коммодор.

 Отправлено: 20.02.11 18:58. Заголовок: Олег пишет: post-ca..

Олег пишет:

цитата:

post-captain

В эпоху парусного флота post-captain - капитан кораблей 1-6 рангов в отличие от капитанов более мелких судов - шлюпов, брандеров, бригантин и т.п., которые также именовались капитанами, хотя имели звание лейтенантов.

 Отправлено: 06.04.11 05:13. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Рисунок красивый, но японские знаки различия не совсем правильные. Вот так должны выглядеть петлицы - тыц. Погоны тоже неправильные. Пока нашёл только эту маленькую табличку, но и по ней видно, что погоны и звёзды на них нарисованы неверно.

Вы уж извините, Евгений, но наезднезащитан :)

В каком месте ошибка? Что на погонах, что на петлицах: младшие офицеры (кадровые) -- один средний галун по центру, старшие -- два таких же галуна, адмиралы -- один широкий. Соответственно, серебряная сакура (что заменяла европейские звёздочки, причём одного размера для всех) -- чётко по схеме один-два-три в линию. Чисто церемониальные звания выше полного адмирала -- не рассматриваем. У меня их нет.

Сакуру рисовал со старшинской латунной, с шеврона, купленного на на е-бэй. Мне там пообещали офицерские, так что как только -- так отсканирую настоящие, а пока -- что есть:

Короче, может я и хреновый историк... но вот оформитель я профессиональный :)

 Отправлено: 12.04.11 17:03. Заголовок: Midnike пишет: В ка..

Midnike пишет:

цитата:

В каком месте ошибка?

1. Пропорция погонов (длина/ширина).
2. Форма петлиц (где вырез?).
3. Форма звёздочек (та что приведена в последнем посте - правильная, а в таблице -фигня какая-то нарисована).