От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.11 23:37. Заголовок: Нюрнбергский трибунал vs Деница и Редера


Всем здравствуйте! Тему навеяла реклама нового кинопроекта про Нюрнберг. Заново перечитал все доступные материалы и и как говорят накопилось. Сперва разрешите немного отсебятины, а потом несколько вопросов. На мой взгляд процесс доказал,что все конвенции, протоколы, договоры относительно войны на море нереальны и их ценность напрямую зависит от того, кто войну выиграл. Беспомощность английского обвинения блестяще характеризует вопрос сэра Дэвида Максвелл-Файфа Деницу- " Рассматриваете ли вы с гордостью тот факт, что 35000 моряков британского торгового флота погибли во время войны?" Уверен, что Карл Дениц подумал в этот момент о таком же количестве своих погибших подводников, но ответить ему пришлось по другому.Кранцбюллер и д-р Зимерс отлично провели защиту, но очевидно, что условия были жесточайшие. Редера, первого в истории главкома ВМФ обвиняют в инициации агрессии против суверенного государства Норвегии, но английский обвинитель всем заявил, что никакой операции по высадке войск не планировалось ("Уилфред"), а был всего лишь приказ выстввить мины в территориальных водах! Деница задолбали иностранными рабочими на верфях хотя он четко ответил, что существовал протокол между ним и Шпеером и кто работает было абсолютно вне его компетенции. Складывается впечатление, что их судили вообще за эффективность подчиненных им сил особенно Деница. На мой взгляд объективные обвинения были - нарушение Версаля и приказ о расстреле коммандос ( хотя не они его издали, но оставили в силе), приказ о нападении на наши лодки за неделю до "Барбароссы". Вообще процесс очень интересный, чего стоят хотя бы протоколы между нами и союзниками о вопросах, которые нежелательно поднимать - наши секретные протоколы и Мюнхен. Кстати наш обвинитель Зоря застрелился из-за того, что Риббентроп и Вайцзеккер под присягой раскрыли все это как впрочем и Мюнхен. А теперь несколько вопросов ко всем заинтересованным:
1. Участвовали ли офицеры Королевского флота в подготовке обвинительного материала?
2.Редер на допросе показал, что 19 ноября 1939 г. СССР обратился с резкой нотой к Англии по поводу морской блокады Германии- где-нибудь есть этот документ? ( представляю лица наших обвинителей!)
3. Карл-Хайнц Меле - это и есть тот непонятливый командир флотилии, который извратил приказ о "Лаконии"? Как его уговорили быть свидетелем обвинения и не подвергался ли он за это потом обструкции?
Есть еще пара очень интересных фактов, но не хочу быть многословным, если кто ответит поделюсь с удовольствием.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 9 [только новые]


постоянный участник


Пост N: 642
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.11 02:38. Заголовок: дианов пишет: Карл-..


дианов пишет:

 цитата:
Карл-Хайнц Меле - это и есть тот непонятливый командир флотилии, который извратил приказ о "Лаконии"?


Он.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.11 13:15. Заголовок: cyr спасибо! Итак п..


cyr спасибо! Итак продолжаю. Английский обвинитель приводит следующие слова Деница ( и Дениц их не отрицает ): "Весь офицерский состав должен быть настолько пропитан доктринами, чтобы он чувствовал себя полностью ответственным за нац.соц. государство в целом. Офицер является представителем государства, пустая болтовня о том, что офицер должен быть совершенно аполитичным является полнейшим абсурдом." Вот в этом на мой взгляд и кроется причина расстрела Оскара-Гейнца Куша. Гросс-адмирал промолчал по видимому потому, что считал приговор совершенно справедливым в соответствии с его личными убеждениями. Зло шутить над командованием и драться с гестаповцами одно, но в случае с Кушем был смертельный перебор. Кстати интересный факт, американский психиатр д-р Джильберт вспоминает, что после допроса коменданта Освенцима Гесса за обедом у подсудимых царило гробовое молчание и только Геринг и Дениц(!) обменялись репликами. Дословно он их не приводит, но смысл сводится к тому, что настоящий пруссак никогда бы не сделал подобное, на такое способны только южные германцы. Во как!!! Мало того, что они обалдели от организаторских способностей СС ( Геринг до этого на полном серьезе утверждал, что уничтожить несколько миллионов человек физически невозможно), но и отмежевались от всяких там баварцев и швабов!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1404
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 22:36. Заголовок: дианов пишет: но бу..


дианов пишет:

 цитата:
но буду несказанно рад если Вы выскажете свое мнение по Кушу в моей теме по Нюрнбергу ( вы подымали это в своем ЖЖ)



Если Вы читали мою статью о Куше, то полагаю, что мое мнение Вам уже известно. Если у Вас возникли какие-либо вопросы по нему, задавайте.
А вот слова Деница, которые Вы здесь привели меня заинтересовали. Не могли бы Вы привести источник, который содержит такую информацию.
Так же хотелось бы понять, каким образом Дениц не опровергает данные слова. Он ничего не говорил в опровержение или наоборот подтвердил сказанное каким либо образом?



Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.11 23:13. Заголовок: Английский обвините..


Английский обвинитель называет свой источник "английский сборник документов № 6", а вообще это общедоступная стеннограмма допроса Деница в нашем шеститомнике и двухтомнике 1954г.( на милитере есть). Дениц ответил так: "Да я это сказал". И потом добавил, что имел ввиду разницу между боевым духом в 1918 году и в тот момент- видимо был приведен отрывок какой-то речи, хотя возможно это и документ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.11 20:17. Заголовок: поручик Бруммель пи..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Если у Вас возникли какие-либо вопросы по нему, задавайте.


С благодарностью воспользуюсь такой возможностью. Ваше мнение понятно, а сама статья блестящая и беспристратная. Свое мнение по позиции Деница я уже изложил. Но мне дико непонятна позиция Розинга, Мертена и других противников реабилитации. Куш честно служил, ходил в боевые походы, лодок самолетам не сдавал, добивался успехов. За что они его так? Или присяга Гитлеру, которую они все лично давали и после войны так довлела над ними? Я понимаю, что после Скапа-Флоу пораженчество было смертным грехом для флота Германии, но они то сдались, а человека, который предсказывал их сдачу, но честно исполнял свой долг, расстреляли и после этого - так получается они его еще и осуждают. Вызывает удивление еще и то, что с реабилитацией так затянулось, при вакханалии самобичевания в Германии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1405
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 00:19. Заголовок: Уважаемый дианов! П..


Уважаемый дианов!

Полагаю, что в этом случае не стоит делать быстрых выводов, что бы не стать заложником формирующих ими ошибок.
В деле Куша и у самих немцев нет никакого согласия.

Мотивация стороны осуждающий Куша за его поступок:
Командир немецкой подлодки во время войны не должен демонстрировать свои политические взгляды, даже если он выступает с критикой существовавшего режима. Абель совершил надлежащий поступок, сообщив о подобных действиях своего командира, если по его мнению оппозиция Куша к Гитлеру, могла повлиять на боеготовность его лодки.

Мотивация оппонентов:
Куш, как образцовый и патриотичный солдат, пал жертвой сведения с ним счетов его собственных офицеров и беспрецедентной демонстрации полного расстройства духа товарищества на подводной лодке. Его действия были не преступными, а нацеленными на воспитание своих офицеров и не несли в себе измены или мятежа. Командиры Куша бросили его на произвол судьбы, оставив его один на один с идеологически настроенной судебной системой, не используя свои возможности замять дело после получения доноса, путем перевода Куша с лодки на другое место службы.

Есть лишь одна вещь в чем сходятся спорящие стороны. Он не должен был быть казнен.

В данном случае получается существенное противоречие в том, что Вы считаете выводом, основываясь на словах Деница.
Куш то, как раз и не был аполитичен. Только его политические взгляды выражали другое мнение о ситуации в стране.
Принимая во внимание, тот не оспоримый факт, что командующий был весьма не глупым человеком, можно сказать, что он оказался в непростой ситуации, когда ему пришлось делать выбор. Он прекрасно понимал, что что бы он не предпринял, среди его офицеров будут недовольные его выбором. Однако политическая мотивация в действиях Куша была весьма сильна и Дениц решил не вмешиваться, пустив дело на самотек. В том же ключе действовали и его старшие офицеры, не решившиеся принимать на себя ответственность в локализации доноса Абеля, предоставив своему начальнику решить судьбу командира лодки. Получилось, что те подчиненные Деница, выступившие в защиту опального офицера, обладали большей политической смелостью, чем их начальники. С другой стороны Карл Дениц до самого конца остался верен фюреру и его действия можно трактовать, как подтверждением его лояльности режиму. Исключите6льно интересную позицию по возникшей ситуации высказал Эрих Топп, в своем своей речи "Комплектование кадров и их обучение в подводном флоте" уже после войны в 70-х годах прошлого века:

"Мы вошли в войну с прекрасно подготовленными экипажами. Я стал командиром малой лодки в 26 лет. Это был возрастной критерий для унтер-офицеров, которые достигали его в том же возрасте. Команды лодок были укомплектованы 23-24 летними моряками. Все изменилось в период 1943-1945 гг, когда средний возраст подводников колебался в пределах 21 года и командирам лодок в среднем были 23 лет отроду. Они были продуктом образовательной и социальной концепцией Третьего Рейха, благодаря которой эти молодые подводники разделяли взгляды политической системы, основной философией которой была тотальная война.

Политические лидеры Германии располагали целым спектром психологического влияния не только на вооруженные силы, но и на все население страны.

Приведенный мною пример показывает, как может изменить свои взгляды молодые офицеры, являющиеся выходцами из Гитлерюгенда. Весьма успешный командир, приняв под свою руку новую лодку с экипажем новобранцев, войдя в свою кают-компанию, сказал своим офицерам про портрет Гитлера, находящийся там : "Пожалуйста снимите его, здесь не будет никакого идолопоклонничества". Таким образом он дал понять им свою критическую позицию к сложившейся политической и военной обстановке в Германии - это произошло в 1944 году и он не побоялся высказать свое мнение.

Офицеры лодки донесли на своего командира, как на пораженца. Он был осужден на смерть и казнен. За время его заключения, длившегося несколько месяцев, ни один из его вышестоящих начальников не связался с ним.

Этот случай конечно был исключением. Однако он показывает влияние тоталитарного режима на старших офицеров, которые не знали, что правители Германии уже были замазаны в преступных деяниях.
В данном случае, как и в некоторых других, братство по оружию было разрушено политической ситуацией.

Безоговорочная власть нацистов предоставила привилегированное положение военным, пока они были ее верными последователями.
Подводникам в общественном мнении была предоставлена специальная роль. Они говорили о себе : Подводники - элита вооруженных сил.". Они назвали себя "Корпусом добровольцев Деница".
Но другая сторона нацисткой пропаганды несла в себе давление и угрозы инакомыслящим, вплоть до смертной казни.

В итоге, вы должны понять, что из себя представлял из себя авторитет командира на борту немецких подлодок на фоне той политической ситуации в Германии. Молодые офицеры находились под влиянием нацистов, под которое они попадали еще в школе и в дальнейшем в различных политических молодежных организациях. Харизматическая власть Гитлера над массами и его практически гипнотическое влияние на Деница хорошо известны."


Не смотря на достаточно дипломатичную позицию в отношении Деница, таким мнением знаменитый подводный ас позволил себе выйти из рядов гвардии Деница, состоящей из ветеранов-подводников, поддерживающих во всем своего бывшего командующего в вопросе о деле Куша.




Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.11 22:18. Заголовок: Да, в принципе все ..


Да, в принципе все ясно. Дениц своей лояльностью режиму сам загнал себя в эту ситуацию. Поэтому наш обвинитель Руденко, которому было наплевать на всю морскую войну и предъявил ему, что раз Гитлер назначил вас адмирал своим преемником, значит Вы сэр законченный нацист. Кстати очень режет глаз отношение к нам русским Деница и Редера. Дениц и на процессе ( все-таки очень смелый человек) утверждал, что все его действия в последние дни войны продиктованы стремлением спасти от нас войска и население в восточной Германии. Редер же едиинственный из всей верхушки спокойно дождался Красной армии, культурно сдался, написал нам аналитическую записку и утверждал, что всегда был сторонником линии Бисмарка. До сих пор нет единого мнения о его просьбе заменить заключение расстрелом. Юристы утверждают, что он был обязан знать, что трибунал не может применять по желанию подсудимого более высокую степень наказания. То есть или бравада или - но мнения у всех разные. Я склонен думать, что старику все-таки не улыбалось идти в тюрьму на такой"маньячный" срок.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1406
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.11 01:24. Заголовок: Когда Дениц в первый..


Когда Дениц в первый раз допрашивался британцами, с их стороны прозвучали слова, что он может быть назван военным преступником. Это так сильно возмутило Деница, что он ответил страстной тирадой о несправедливости быть причисленным к военным преступникам, так как в течении войны он не выходил за рамки своих обязанностей офицера ВМФ. Кроме того, Дениц полагал, что Кригсмарине вели честную войну на море, не запятнав себя воинскими преступлениями. Очень важным аргументом защиты своей персоны гросс-адмирал считал, что западные союзники должны быть ему благодарны за то, что он сдался в плен именно им, а не русским и вместо того, что бы привести свой флот на капитуляцию в Кронштадт, Дениц передал его англосаксам при этом выиграв время в течении которого с востока было вывезено, как можно больше людей и материалов. Гросс-адмирал заявил, что он собирается придерживаться такого мнения и во время судебного разбирательства, даже не смотря на то, что русские будут представлены в трибунале. Подобной точкой зрения Карл Дениц хотел полностью отмежеваться от своих коллег по судебной скамье и получить повод для давления на западных союзников , выставляя свои действия по капитуляции ВМФ, как реверанс в пользу США И Великобритании. Полагаю, что он прекрасно понимал, что советская сторона будет не будет рассматривать его как какое то особое исключение из правил и предъявить ему те же обвинения, что и другим подсудимым. А вот англосаксы могут быть к нему более благосклонны нежели их русские союзники не смотря на то, что подчиненные ему силы ВМФ вели свою основную борьбу именно с последними.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.11 09:34. Заголовок: Терзают меня смутны..


Терзают меня смутные сомнения, не словчили ли бритты про приказ о расстреле коммандос. Слишком уж быстро сэр Дэвид спрыгнул с этого вопроса (как и с Риббентропом, когда тот заикался о Мюнхене). Вопрос в том,что Максуэлл-Файф начал сравнивать коммандос с бойцами "соединения К" и когда Дениц начал горячо возражать, что водители штурмовых средств, человеко-торпед и "Зеехундов" выполняли боевые задания в военной форме и со знаками различия, т.е. ничем не отличались от обычных военнослужащих, сэр Дэвид быстро прервал его: " Да как и наши коммандос" и перешел на другую тему. Кому-нибудь известно, были ли случаи захвата коммандос в гражданской одежде?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия