От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
администратор


Пост N: 1462
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.11 22:58. Заголовок: Атака американского судна Lillian Luckebach голландской ПЛ О-19 11 декабря.41 года.


Выделяю в отдельную тему вопрос, поднятый ув. UC, в связи с интересом к случаю атаки упомянутого судна голландской лодкой.
Исключительно интересный пример так называемого "дружеского огня" в первые дни войны на Тихоокеанском ТВД.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 14 [только новые]





Пост N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 17:37. Заголовок: Добрый день. Хотел б..


Добрый день. Хотел бы прояснить некоторые моменты, связанные с голландской лодкой О19, а конкретно по эпизоду, когда она едва не "завалила" америанский грузопассажир Lillian Luckebach 15.12.41 года. В какой время суток была произведена данная атака? Какова была дистанция во время атаки и сколько торпед было выпущено? Ну хотелось бы ясности с самой Lillian - она шла в сопровождении двух буксиров или её всё-таки тащили эти два буксира?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1428
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 21:38. Заголовок: UC пишет: когда она..


UC пишет:

 цитата:
когда она едва не "завалила" америанский грузопассажир Lillian Luckebach 15.12.41 года



Правильная дата события 11 декабря 1941.

UC пишет:

 цитата:
Ну хотелось бы ясности с самой Lillian - она шла в сопровождении двух буксиров или её всё-таки тащили эти два буксира?



Судно шло на буксире из Сингапура в Сурбайю.

Деталей атаки, кроме ее координат, к сожалению, не ведаю.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.11 12:13. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Правильная дата события 11 декабря 1941.


Да, я видел эту дату, когда знакомился с информацией на dutchsubmarines и, честно говоря, она тоже вызвала вопрос при соотнесении с указанной там хронологией, хотя возможно потому, что она не совсем полная, и там же указано, что по другим источникам (без конкретики) это было четырьмя днями позже.
поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Судно шло на буксире из Сингапура в Сурбайю.


Понятно. А в чём причина? Неисправности с "машиной"? А вот время суток, действительно хотелось бы знать, так как примечателен факт идентификации корабля как авианосца (с сопровождением, само собой).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1430
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.11 14:54. Заголовок: Вы можете отписать н..


Вы можете отписать непосредственно вэбмастерам dutchsubmarines и уточнить, какие источники они имеют ввиду. Свой емайл они там прилагают.

UC пишет:

 цитата:
Понятно. А в чём причина? Неисправности с "машиной"? А вот время суток, действительно хотелось бы знать, так как примечателен факт идентификации корабля как авианосца (с сопровождением, само собой).



Определенно судно либо потеряло ход либо не могло управляться.
Что же касается ошибок идентификации цели, то в совершении таковых удивительного мало. Если скалы шотландского острова можно принять за линкор "Нельсон", то почему бы судно и буксиры не принять за авианосец с его сопровождением.
http://olt-z-s.livejournal.com/33278.html
Интересно в случае с О-19 было бы знать другое. Откуда у командира лодки могла быть уверенность, что это вражеский АВ? Японские авианесущие корабли уже могли находиться в этом районе? Находился ли рядом с судном самолет, который могли заметить с лодки?

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.11 15:13. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Вы можете отписать непосредственно вэбмастерам dutchsubmarines и уточнить, какие источники они имеют ввиду. Свой емайл они там прилагают.


Пожалуй, так и сделаю. В принципе на ихнем форуме есть и не одна ветка про эту лодку и можно покопаться там после регистрации.
поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Если скалы шотландского острова можно принять за линкор "Нельсон", то почему бы судно и буксиры не принять за авианосец с его сопровождением.
http://olt-z-s.livejournal.com/33278.html


Хм, прикольно.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.11 12:59. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Деталей атаки, кроме ее координат, к сожалению, не ведаю.


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Откуда у командира лодки могла быть уверенность, что это вражеский АВ? Японские авианесущие корабли уже могли находиться в этом районе?


Кое-что выяснить удалось. Атака была произведена днём с пуском двух торпед. Про дистанцию, правда, ничего не написали. Что касается информации о силах противника, то вообще посоветовали посмотреть тексты радиограмм к, судя по всему, книге "Ned. OZD in WOII" . но пару текстов выложили.
В одном из них сообщается о трех конвоях и соединении боевых кораблей из 1 линкора и 5-ти крейсеров. Это пока всё.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1445
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.11 00:10. Заголовок: UC пишет: В одном и..


UC пишет:

 цитата:
В одном из них сообщается о трех конвоях и соединении боевых кораблей из 1 линкора и 5-ти крейсеров. Это пока всё.



А на сколько это соответствует действительности?
Ясности с появлением вражеского авианосца в этом районе это не добавило.
Согласно периодизации в перемещениях японского авианосных соединений их появление в районе атаки судна может быть обоснованным?
Или это из темы "у страха глаза велики"?

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.11 01:38. Заголовок: De Nederlandse Onder..


De Nederlandse Onderzeedienst in WOII - это несколько томов, то ли 3, то ли 4. Ещё не вышел, ориентировочно август-сентябрь. И стоит больше 150 Евро.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.11 12:19. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Согласно периодизации в перемещениях японского авианосных соединений их появление в районе атаки судна может быть обоснованным?
Или это из темы "у страха глаза велики"?


Очень может быть, что последнее, но будем продолжать разбираться. Тема всё- таки для меня весьма и весьма новая.
Шульц пишет:

 цитата:
De Nederlandse Onderzeedienst in WOII - это несколько томов, то ли 3, то ли 4. Ещё не вышел, ориентировочно август-сентябрь. И стоит больше 150 Евро.


Понятно. Вот только непонятен один момент - как они могут на неё ссылаться и рекомендовать, если она ещё не вышла?
`

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 22:39. Заголовок: Тут ничего сказать н..


Тут ничего сказать не могу, сам не знаю. Может будет всего лишь допечатка к ранее изданному. Когда получу, отпишу, что там.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1450
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.11 19:45. Заголовок: UC пишет: но будем ..


UC пишет:

 цитата:
но будем продолжать разбираться. Тема всё- таки для меня весьма и весьма новая.



Если Вам удастся узнать по ней больше, просьба информировать.
Меня этот случай тоже заинтересовал.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.11 13:41. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Если Вам удастся узнать по ней больше, просьба информировать.


Дело хоть и идёт, но с большим скрипом, а кое в чём происходит определённая путаница. Оказывается была радиограмма, датированная 10 декабря 1941 (она проходит у них под номером 171), где сообщалось о предположительном наличии в районе патрулирования корабля класса авианосец. Постараюсь раздобыть её текст, но скорее всего отошлют к этой самой Onderzeedienstво ВМВ, которой пока в арсенале нет. Но попробуем так или иначе. А вот про саму атаку теперь написали, что состоялась она вообще ночью и с пуском 4-х торпед, а не двух (но это уже деталь). Но ничего - разберёмся, хотя вариант с ночной атакой стыкуется лучше в этом эпизоде.
Пока вот такие успехи.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1463
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.11 00:44. Заголовок: Полагаю, что здесь н..


Полагаю, что здесь необходимо найти ответы на два вопроса:
1. Наличие сведений о вражеских авианосцев у союзников.
2. Реальное местонахождение японских АВ в тот день.
Это позволило бы получить объективную картину владения союзниками информации о передвижениях и дислокации неприятельских кораблей.
Полагаю, что командир голландской подлодки должен был опираться на какие-либо сведения о нахождении АВ в районе патрулирования субмарины. Вряд ли он выходя в атаку давал волю буйной фантазии. По крайней мере он был обязан доложить об обнаружении корабля и получить либо подтверждение, либо опровержение.




Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.11 09:40. Заголовок: поручик Бруммель пиш..


поручик Бруммель пишет:

 цитата:
Полагаю, что здесь необходимо найти ответы на два вопроса:
1. Наличие сведений о вражеских авианосцев у союзников.
2. Реальное местонахождение японских АВ в тот день.
Это позволило бы получить объективную картину владения союзниками информации о передвижениях и дислокации неприятельских кораблей.
Полагаю, что командир голландской подлодки должен был опираться на какие-либо сведения о нахождении АВ в районе патрулирования субмарины. Вряд ли он выходя в атаку давал волю буйной фантазии. По крайней мере он был обязан доложить об обнаружении корабля и получить либо подтверждение, либо опровержение.


Полностью согласен. Первый пункт уж как-нибудь "пробьем", а вот по второму полагаю сподручней спросить у наших форумских японоведов.
Что касается командира самой лодки Ltz I Фредерика Йохана Кноопса, то предупреждающую радиограмму он получил. На сколько она была далека от реального это, как вы указали, пункт два. Так или иначе после получения 10 декабря он явно "навострил уши".
Ну а по последнему моменту....ну если только на это было время (пока не знаю сколько времени он наблюдал цель с момента обнаружения и до момента атаки) и лодка была в надводном положении, что наиболее вероятно как раз ночью.

Кстати, по поводу заголовка темы - потопления не было. О-19 промазала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия