Отправлено: 16.09.11 10:01. Заголовок: Подводные флоты СССР и Германии: сходства и различия

Собственно, идея ветки уже отображена в ее названии. Тем для обсуждения масса: это и организация БД, и тактические приемы командиров, и ТТХ и вооружение/оснащение ПЛ и т.д.

 Отправлено: 16.09.11 10:02. Заголовок: Читая о действиях на..

Читая о действиях наших ПЛ в ВОВ, нельзя не обратить внимание на то, что очень часто у нас в поход на лодке выходил т.н. «обеспечивающий» - обычно это был командир дивизиона или БПЛ. Закономерностей обнаружил пока только две: обеспечивающий обязательно «прилагался», если на лодке был новый командир. И еще - если командир ПЛ не показывал должных результатов, то к нему тоже приставлялся обеспечивающий – дабы «подтянуть» (или сделать вывод о «несоответствии»).
А вот у немцев институт «обеспечивающих», похоже, отсутствовал напрочь…

 Отправлено: 17.09.11 21:36. Заголовок: Вспомнился мне моме..

Вспомнился мне момент из воспоминаний П.Д. Грищенко, когда он допрашивал Шмидта, командира U-250. Грищенко спросил его, почему на семерках у немцев численность экипажа превышает численность советских экипажей на лодках агалогичного водоизмещения ЕМНИП на 10-15 человек. Шмидт ответил, что вы мол богаты цветными металлами и ваше оборудование более прочное и долговечное, а у немцев все стальное или железное, оно коррозирует и ломается, поэтому для поддержания его в рабочем состоянии требуется много усилий и соответственно больше людей. И еще добавил, что немецкие лодки рассчитаны на максимум 8-9 походов, больше лодки как правило не выживают. Грищенко это никак не прокомментировал, а я вот думаю откуда Шмидт мог знать какое у нас на пл оборудование. Интересно действительно он так думал или просто гнал "лажу".

 Отправлено: 17.09.11 22:32. Заголовок: дианов пишет: Инте..

дианов пишет:

цитата:

Интересно действительно он так думал или просто гнал "лажу".

Скорее всего, второй вариант.

дианов пишет:

цитата:

И еще добавил, что немецкие лодки рассчитаны на максимум 8-9 походов, больше лодки как правило не выживают.

Оптимист, однако...

 Отправлено: 17.09.11 23:28. Заголовок: Barrett пишет: Скор..

Barrett пишет:

цитата:

Скорее всего, второй вариант.

Видимо да, потому, что на вопрос почему он потопил наш МО, который дешевле торпеды он придумал какую-то малогабаритную торпеду с 20 кг вз рывчатки (заодно разболтал и все о "Цаункениге"), а когда понял, что натрепал лишнего стал придумывать, что лодка была в Киле подготовлена к взрыву в случае несанкционированного проникновения.

 Отправлено: 06.10.11 18:57. Заголовок: Все-таки различий оч..

Все-таки различий очень много, а сходство пока на ум пришло одно - у немцев в подводный флот во время его увеличения приходили люди из других родов войск и торгового флота и у нас был такой период, когда люди на лодки переводились ЕМНИП из кавалерии, Маринеско тоже был торговым моряком, а Травкин - вообще ткачом.

 Отправлено: 08.10.11 08:03. Заголовок: дианов пишет: а схо..

дианов пишет:

цитата:

а сходство пока на ум пришло одно

Есть еще как минимум одно сходство - у нас и у них были общие ТВД, что весьма интересно для сравнительного анализа действий ПЛ наших и немецких...

 Отправлено: 11.10.11 23:14. Заголовок: дианов пишет: Вспом..

дианов пишет:

цитата:

Вспомнился мне момент из воспоминаний П.Д. Грищенко, когда он допрашивал Шмидта, командира U-250. Грищенко спросил его, почему на семерках у немцев численность экипажа превышает численность советских экипажей на лодках агалогичного водоизмещения ЕМНИП на 10-15 человек. Шмидт ответил, что вы мол богаты цветными металлами и ваше оборудование более прочное и долговечное, а у немцев все стальное или железное, оно коррозирует и ломается, поэтому для поддержания его в рабочем состоянии требуется много усилий и соответственно больше людей. И еще добавил, что немецкие лодки рассчитаны на максимум 8-9 походов, больше лодки как правило не выживают. Грищенко это никак не прокомментировал, а я вот думаю откуда Шмидт мог знать какое у нас на пл оборудование. Интересно действительно он так думал или просто гнал "лажу".

Гнал лажу Грищенко. Протоколы допросов опубликованы, ЕМНИП в "Тайнах подводной войны" и там такого нету.

дианов пишет:

цитата:

у нас был такой период, когда люди на лодки переводились ЕМНИП из кавалерии, Маринеско тоже был торговым моряком, а Травкин - вообще ткачом.

Котлеты с тараканами слились воедино :)
Был период, когда в УОПП направлялись те, кто окончил с отличием академию им. Фрунзе. Например, командир С-4 Абросимов прошел такой путь. До академии он был к-ром роты в 1-й московской пролетарской дивизии. Непосредственно из кавалерии никто не приходил.
Травкин был ткачем до того, как пошел поступать в ВМУ им. Фрунзе. С таким же успехом можно сказать, что Грешилов был электриком, а Лисин комсомольским бонзой :)

 Отправлено: 11.10.11 23:21. Заголовок: Barrett пишет: Есть..

Barrett пишет:

цитата:

Есть еще как минимум одно сходство - у нас и у них были общие ТВД, что весьма интересно для сравнительного анализа действий ПЛ наших и немецких...

ТВД были общими, это точно. Вот только противники были очень разными :) Например, немцы на ЧМ выставили за войну около 10 тыс. мин из них не менее половины в противолодочных "фланговых" заграждениях и многоцелевых заграждения на подходах к базам (например, МЗ у Констанцы и Сулины). Наши же у берегов Кавказа выставили всего 50 противолодочных мин да и то только в июне 1944 г. Несмотря на это подводники 30-й флотилии изначально имели приказ не заходить за 50-метровую изобату. Про наши атаки на глубинах 8-12 метров не хотелось бы повторяться. Вот и почувствуйте разницу в пределах одного театра.

 Отправлено: 12.10.11 12:07. Заголовок: дианов пишет: у нем..

дианов пишет:

цитата:

у немцев в подводный флот во время его увеличения приходили люди из других родов войск и торгового флота

Комсостав из других родов войск не приходил точно.
Miroslav пишет:

цитата:

Был период, когда в УОПП направлялись те, кто окончил с отличием академию им. Фрунзе.

Дронин попал на флот из РККА, академию ЕМНИП не заканчивал.

 Отправлено: 12.10.11 19:36. Заголовок: cyr пишет: Комсоста..

cyr пишет:

цитата:

Комсостав из других родов войск не приходил точно.

А летчиков в офицерском звании (например, В. Шмидт к-р У-250) Вы к комсоставу не причисляете?

cyr пишет:

цитата:

Дронин попал на флот из РККА, академию ЕМНИП не заканчивал.

Правильнее сказать - не закончил. Он был отобран для учебы в УОПП по результатам сдачи вступительных экзаменов в электро-техническую академию РККА в Ленинграде.

 Отправлено: 13.10.11 09:47. Заголовок: Miroslav пишет: Вот..

Miroslav пишет:

цитата:

Вот и почувствуйте разницу в пределах одного театра

Так для этого я и ветку завел - чтобы "почувствовать разницу" :) Спасибо, что заглянули.

Miroslav пишет:

цитата:

Наши же у берегов Кавказа выставили всего 50 противолодочных мин да и то только в июне 1944 г.

А как у нас было с их наличием? Может, "товарного запаса" было мало?

И по поводу присутствия/отсутствия на наших ПЛ обеспечивающих может что еще добавите...
Barrett пишет:

цитата:

Читая о действиях наших ПЛ в ВОВ, нельзя не обратить внимание на то, что очень часто у нас в поход на лодке выходил т.н. «обеспечивающий» - обычно это был командир дивизиона или БПЛ. Закономерностей обнаружил пока только две: обеспечивающий обязательно «прилагался», если на лодке был новый командир. И еще - если командир ПЛ не показывал должных результатов, то к нему тоже приставлялся обеспечивающий – дабы «подтянуть» (или сделать вывод о «несоответствии»).

 Отправлено: 13.10.11 23:06. Заголовок: Barrett пишет: А ка..

Barrett пишет:

цитата:

А как у нас было с их наличием? Может, "товарного запаса" было мало?

Вполне достаточно - на 1.7.43 ЧФ имел 2055 мин, в течение года до июля 1944 г. получил еще 3282 мины. Использовано за год 1004 мины (415 выставлены ВВС, 80 ПЛ, 347 малых, по-видимому все они выставлены катерами).
Непосредственно противолодочных мин АГ флот имел на 1.7.43 г. 50 штук, спустя год - 165 штук. Ни одна из них не была использована до этого момента. Между 15 и 21 июля 1944 г. БТЩ "Искатель" выставил 96 таких мин у Гудауты и Анакрии. Помимо них в качестве противолодочных могли быть использованы любые якорные мины с различными глубинами постановки.

Barrett пишет:

цитата:

И по поводу присутствия/отсутствия на наших ПЛ обеспечивающих может что еще добавите...

Не хотелось бы писать того, о чем точно не уверен.

 Отправлено: 14.10.11 12:39. Заголовок: Miroslav пишет: Неп..

Miroslav пишет:

цитата:

Непосредственно противолодочных мин АГ флот имел на 1.7.43 г. 50 штук, спустя год - 165 штук. Ни одна из них не была использована до этого момента. Между 15 и 21 июля 1944 г. БТЩ "Искатель" выставил 96 таких мин у Гудауты и Анакрии. Помимо них в качестве противолодочных могли быть использованы любые якорные мины с различными глубинами постановки.

Тогда остается предположить, что такое средство борьбы против ПЛ, как противолодочное минное заграждение, руководство нашего ЧФ почему-то не принимало во внимание. Если не считать эту постановку и вышеупомянутую - в июне 44-го. Иного объяснения не вижу, т.к. мины есть, с чего их ставить - тоже. Получается, что сами почему-то не захотели...

Miroslav пишет:

цитата:

Не хотелось бы писать того, о чем точно не уверен.

Ясно, вопросов нет.

Хотелось бы обсудить еще такую тему (вполне подходящую для сравнения), как бесперископные торпедные атаки. По поводу немцев я попробую сам поискать, а вот как насчет наших? Что атаки такие были, читал, но вот какова их эффективность?

 Отправлено: 14.10.11 13:56. Заголовок: Barrett пишет: Если..

Barrett пишет:

цитата:

Если не считать эту постановку и вышеупомянутую - в июне 44-го.

Это одна и та же постановка. Я сперва писал по памяти и ошибся месяцем.

Barrett пишет:

цитата:

Получается, что сами почему-то не захотели...

Это эффект от оборонительных постановок 1941 г. - наши потери чувствительны, у противника никаких. Вот и боялись ставить мины в своих водах.

Barrett пишет:

цитата:

Что атаки такие были, читал, но вот какова их эффективность?

Единственный успех - в августе 1944 г. М-201 потопила СКР-6112. Поскольку Балин целился в транспорт (шум винтов) а не в СКР, попадание можно считать результатом математической случайностью при стрельбе по групповой цели в плотном ордере.

 Отправлено: 14.10.11 23:27. Заголовок: Miroslav пишет: Еди..

Miroslav пишет:

цитата:

Единственный успех - в августе 1944 г. М-201 потопила СКР-6112. Поскольку Балин целился в транспорт (шум винтов) а не в СКР, попадание можно считать результатом математической случайностью при стрельбе по групповой цели в плотном ордере.

Ясно, спасибо. В общем, случай по сути курьезный – целились в утку, а попали в селезня.

Посмотрел я по немцам, но там все сложно. Обычно, если стреляли без поднятия перископа, то использовали либо Т-5, либо FAT, либо LUT. Случаев бесперископной стрельбы торпедами G7a или G7e пока не нашел. Зато встретил удивительный эпизод – когда U864 была потоплена английской ПЛ Venturer (хоть это не советская и не немецкая ПЛ, но случай уникальный), причем обе ПЛ находились под водой.

цитата:

В 1945 году две немецкие субмарины направились из Норвегии в Японию. Первой из них стала оборудованная «шнорхелем» крейсерская лодка IXD2 серии U864. Командиром этой субмарины был тридцатидвухлетний Ральф-Реймар Вольфрам. Он вышел из Бергена 5 февраля, с грузом для Японии. В числе прочего U864 должна была доставить тихоокеанскому союзнику Германии чертежи и запчасти ракетного истребителя «Мессершмит» Me 163 и двухмоторного истребителя «Мессершмитт» Me 262. Кроме того, на борту лодки находились подписанные контракты, подтверждающие право Японии на производство этих самолетов; U864 везла также чертежи и схемы других самолетов (с Ju I no Ju 6 и «Кампини»); чертежи субмарин типа «Капрони» и «Сацуки» и 1857 бутылей ртути. На борту U864 были также и пассажиры — немецкие и японские авиационные инженеры. Видимо, на U864 отказал «шнорхель», и Вольфрам повернул к Бергагу. Одна из тех британских субмарин, что постоянно несли службу в районе Бергена, маленькая (600 тонн) лодка «Венчурер», командиром которой был Джеймс С. Ландерс (находившийся в своем одиннадцатом патрульном плавании), 9 апреля перехватил U864. Обе субмарины находились в подводном положении, в тридцати пяти милях от Бергена. Ландерс, уже завоевавший награду за потопление возле Норвегии в ноябре 1944 года немецкой лодки VII серии U771, вышел в плавание 2 февраля, из Лервика. Оператор эхолокатора на «Венчурер» засек субмарину противника, и Ландерс атаковал, выпустив четыре торпеды с интервалом в восемнадцать секунд с расстояния в три тысячи ярдов, оставаясь на глубине в сорок футов. По меньшей мере одна торпеда попала в цель, и U864 была уничтожена вместе со всей командой и ценным грузом.

 Отправлено: 15.10.11 02:42. Заголовок: Все это интересно, н..

Все это интересно, но не имея ЖБД британской лодки я бы не стал делать никаких выводов. Просто очень много было таких "легких" описаний, где в угоду читабельности опускались многие важные детали. Например, британская ПЛ могла обнаружить противника по шуму винтов, но атаку производить по данным ШПС... сомнительно - точность пеленга 3-5 град. В то, что она давала активные посылки так же сомнительно - посылки мог обнаружить акустик противника. В общем в подробностях мы знаем только атаки наших подводников, ну еще и по немцам кое-что есть на наших театрах.

 Отправлено: 06.11.11 11:22. Заголовок: Barrett пишет: Чита..

Barrett пишет:

цитата:

Читая о действиях наших ПЛ в ВОВ, нельзя не обратить внимание на то, что очень часто у нас в поход на лодке выходил т.н. «обеспечивающий» - обычно это был командир дивизиона или БПЛ. Закономерностей обнаружил пока только две: обеспечивающий обязательно «прилагался», если на лодке был новый командир. И еще - если командир ПЛ не показывал должных результатов, то к нему тоже приставлялся обеспечивающий – дабы «подтянуть» (или сделать вывод о «несоответствии»)

Вынужденная и обоснованная практика - если отдельно рассмотреть походы с присутствием комбрига или комдива на борту ПЛ, то результативность и достоверность отчётов о достигнутых попаданиях за подобные походы будет на порядок выше.
Barrett пишет:

цитата:

А вот у немцев институт «обеспечивающих», похоже, отсутствовал напрочь…

У немцев флотского офицера готовили 2 года, у нас - четыре года. В СССР за два года заканчивали ВВМУ только те, кого призывали с 1-2 курсов гражданских ВУЗов. Почувствуйте разницу. В конце 1920-нач 1930х гг в РККФ вообще подготовка комсостава трудная была: сначала 1-1,5 года срочной службы, затем 1,5-2 года в подготовительном училище подтягивали до среднеобразовательного уровня и только после этого ещё 3-4 года учёбы в ВВМУ.
дианов пишет:

цитата:

и у нас был такой период, когда люди на лодки переводились ЕМНИП из кавалерии, Маринеско тоже был торговым моряком, а Травкин - вообще ткачом

Из торговых моряков оказались в будущем одни из лучших командиров!

 Отправлено: 19.04.12 00:31. Заголовок: Учебные стрельбы между боевыми патрулированиями

В разных источниках подробно описаны учебные торпедные атаки и артиллерийские стрельбы немецких подводников в период WW2. Больше того, на Балтике немцы развертывали целые учения с выводом условного конвоя с охранением и необходимостью согласованной работы ПЛ с авиацией. Похоже, что мы "диалектику учили не по Гегелю" и боевой опыт приходилось приобретать в бою. В то же время, тактику Гаджиева с его артиллерийскими дуэлями против кораблей охранения полезно было бы "обыграть" в учебных боях...

 Отправлено: 20.04.12 06:00. Заголовок: Не было никакой такт..

Не было никакой тактики Гаджиева с артиллерийскими боями.