От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 515
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.11 10:01. Заголовок: Подводные флоты СССР и Германии: сходства и различия


Собственно, идея ветки уже отображена в ее названии. Тем для обсуждения масса: это и организация БД, и тактические приемы командиров, и ТТХ и вооружение/оснащение ПЛ и т.д.

Glückauf! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 19 [только новые]


постоянный участник


Пост N: 516
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.11 10:02. Заголовок: Читая о действиях на..


Читая о действиях наших ПЛ в ВОВ, нельзя не обратить внимание на то, что очень часто у нас в поход на лодке выходил т.н. «обеспечивающий» - обычно это был командир дивизиона или БПЛ. Закономерностей обнаружил пока только две: обеспечивающий обязательно «прилагался», если на лодке был новый командир. И еще - если командир ПЛ не показывал должных результатов, то к нему тоже приставлялся обеспечивающий – дабы «подтянуть» (или сделать вывод о «несоответствии»).
А вот у немцев институт «обеспечивающих», похоже, отсутствовал напрочь…


Glückauf! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 42
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.11 21:36. Заголовок: Вспомнился мне моме..


Вспомнился мне момент из воспоминаний П.Д. Грищенко, когда он допрашивал Шмидта, командира U-250. Грищенко спросил его, почему на семерках у немцев численность экипажа превышает численность советских экипажей на лодках агалогичного водоизмещения ЕМНИП на 10-15 человек. Шмидт ответил, что вы мол богаты цветными металлами и ваше оборудование более прочное и долговечное, а у немцев все стальное или железное, оно коррозирует и ломается, поэтому для поддержания его в рабочем состоянии требуется много усилий и соответственно больше людей. И еще добавил, что немецкие лодки рассчитаны на максимум 8-9 походов, больше лодки как правило не выживают. Грищенко это никак не прокомментировал, а я вот думаю откуда Шмидт мог знать какое у нас на пл оборудование. Интересно действительно он так думал или просто гнал "лажу".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 517
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.11 22:32. Заголовок: дианов пишет: Инте..


дианов пишет:

 цитата:
Интересно действительно он так думал или просто гнал "лажу".


Скорее всего, второй вариант.

дианов пишет:

 цитата:
И еще добавил, что немецкие лодки рассчитаны на максимум 8-9 походов, больше лодки как правило не выживают.


Оптимист, однако...

Glückauf! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 43
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.11 23:28. Заголовок: Barrett пишет: Скор..


Barrett пишет:

 цитата:
Скорее всего, второй вариант.


Видимо да, потому, что на вопрос почему он потопил наш МО, который дешевле торпеды он придумал какую-то малогабаритную торпеду с 20 кг вз рывчатки (заодно разболтал и все о "Цаункениге"), а когда понял, что натрепал лишнего стал придумывать, что лодка была в Киле подготовлена к взрыву в случае несанкционированного проникновения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 44
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.11 18:57. Заголовок: Все-таки различий оч..


Все-таки различий очень много, а сходство пока на ум пришло одно - у немцев в подводный флот во время его увеличения приходили люди из других родов войск и торгового флота и у нас был такой период, когда люди на лодки переводились ЕМНИП из кавалерии, Маринеско тоже был торговым моряком, а Травкин - вообще ткачом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 519
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.11 08:03. Заголовок: дианов пишет: а схо..


дианов пишет:

 цитата:
а сходство пока на ум пришло одно



Есть еще как минимум одно сходство - у нас и у них были общие ТВД, что весьма интересно для сравнительного анализа действий ПЛ наших и немецких...

Glückauf! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1653
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 23:14. Заголовок: дианов пишет: Вспом..


дианов пишет:

 цитата:
Вспомнился мне момент из воспоминаний П.Д. Грищенко, когда он допрашивал Шмидта, командира U-250. Грищенко спросил его, почему на семерках у немцев численность экипажа превышает численность советских экипажей на лодках агалогичного водоизмещения ЕМНИП на 10-15 человек. Шмидт ответил, что вы мол богаты цветными металлами и ваше оборудование более прочное и долговечное, а у немцев все стальное или железное, оно коррозирует и ломается, поэтому для поддержания его в рабочем состоянии требуется много усилий и соответственно больше людей. И еще добавил, что немецкие лодки рассчитаны на максимум 8-9 походов, больше лодки как правило не выживают. Грищенко это никак не прокомментировал, а я вот думаю откуда Шмидт мог знать какое у нас на пл оборудование. Интересно действительно он так думал или просто гнал "лажу".


Гнал лажу Грищенко. Протоколы допросов опубликованы, ЕМНИП в "Тайнах подводной войны" и там такого нету.

дианов пишет:

 цитата:
у нас был такой период, когда люди на лодки переводились ЕМНИП из кавалерии, Маринеско тоже был торговым моряком, а Травкин - вообще ткачом.


Котлеты с тараканами слились воедино :)
Был период, когда в УОПП направлялись те, кто окончил с отличием академию им. Фрунзе. Например, командир С-4 Абросимов прошел такой путь. До академии он был к-ром роты в 1-й московской пролетарской дивизии. Непосредственно из кавалерии никто не приходил.
Травкин был ткачем до того, как пошел поступать в ВМУ им. Фрунзе. С таким же успехом можно сказать, что Грешилов был электриком, а Лисин комсомольским бонзой :)

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1654
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 23:21. Заголовок: Barrett пишет: Есть..


Barrett пишет:

 цитата:
Есть еще как минимум одно сходство - у нас и у них были общие ТВД, что весьма интересно для сравнительного анализа действий ПЛ наших и немецких...


ТВД были общими, это точно. Вот только противники были очень разными :) Например, немцы на ЧМ выставили за войну около 10 тыс. мин из них не менее половины в противолодочных "фланговых" заграждениях и многоцелевых заграждения на подходах к базам (например, МЗ у Констанцы и Сулины). Наши же у берегов Кавказа выставили всего 50 противолодочных мин да и то только в июне 1944 г. Несмотря на это подводники 30-й флотилии изначально имели приказ не заходить за 50-метровую изобату. Про наши атаки на глубинах 8-12 метров не хотелось бы повторяться. Вот и почувствуйте разницу в пределах одного театра.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 666
Откуда: Владивосток
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 12:07. Заголовок: дианов пишет: у нем..


дианов пишет:

 цитата:
у немцев в подводный флот во время его увеличения приходили люди из других родов войск и торгового флота


Комсостав из других родов войск не приходил точно.
Miroslav пишет:

 цитата:
Был период, когда в УОПП направлялись те, кто окончил с отличием академию им. Фрунзе.


Дронин попал на флот из РККА, академию ЕМНИП не заканчивал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1655
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 19:36. Заголовок: cyr пишет: Комсоста..


cyr пишет:

 цитата:
Комсостав из других родов войск не приходил точно.


А летчиков в офицерском звании (например, В. Шмидт к-р У-250) Вы к комсоставу не причисляете?

cyr пишет:

 цитата:
Дронин попал на флот из РККА, академию ЕМНИП не заканчивал.


Правильнее сказать - не закончил. Он был отобран для учебы в УОПП по результатам сдачи вступительных экзаменов в электро-техническую академию РККА в Ленинграде.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 520
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 09:47. Заголовок: Miroslav пишет: Вот..


Miroslav пишет:

 цитата:
Вот и почувствуйте разницу в пределах одного театра


Так для этого я и ветку завел - чтобы "почувствовать разницу" :) Спасибо, что заглянули.

Miroslav пишет:

 цитата:
Наши же у берегов Кавказа выставили всего 50 противолодочных мин да и то только в июне 1944 г.


А как у нас было с их наличием? Может, "товарного запаса" было мало?

И по поводу присутствия/отсутствия на наших ПЛ обеспечивающих может что еще добавите...
Barrett пишет:

 цитата:
Читая о действиях наших ПЛ в ВОВ, нельзя не обратить внимание на то, что очень часто у нас в поход на лодке выходил т.н. «обеспечивающий» - обычно это был командир дивизиона или БПЛ. Закономерностей обнаружил пока только две: обеспечивающий обязательно «прилагался», если на лодке был новый командир. И еще - если командир ПЛ не показывал должных результатов, то к нему тоже приставлялся обеспечивающий – дабы «подтянуть» (или сделать вывод о «несоответствии»).



Glückauf! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1656
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.11 23:06. Заголовок: Barrett пишет: А ка..


Barrett пишет:

 цитата:
А как у нас было с их наличием? Может, "товарного запаса" было мало?


Вполне достаточно - на 1.7.43 ЧФ имел 2055 мин, в течение года до июля 1944 г. получил еще 3282 мины. Использовано за год 1004 мины (415 выставлены ВВС, 80 ПЛ, 347 малых, по-видимому все они выставлены катерами).
Непосредственно противолодочных мин АГ флот имел на 1.7.43 г. 50 штук, спустя год - 165 штук. Ни одна из них не была использована до этого момента. Между 15 и 21 июля 1944 г. БТЩ "Искатель" выставил 96 таких мин у Гудауты и Анакрии. Помимо них в качестве противолодочных могли быть использованы любые якорные мины с различными глубинами постановки.

Barrett пишет:

 цитата:
И по поводу присутствия/отсутствия на наших ПЛ обеспечивающих может что еще добавите...


Не хотелось бы писать того, о чем точно не уверен.


Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 521
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 12:39. Заголовок: Miroslav пишет: Неп..


Miroslav пишет:

 цитата:
Непосредственно противолодочных мин АГ флот имел на 1.7.43 г. 50 штук, спустя год - 165 штук. Ни одна из них не была использована до этого момента. Между 15 и 21 июля 1944 г. БТЩ "Искатель" выставил 96 таких мин у Гудауты и Анакрии. Помимо них в качестве противолодочных могли быть использованы любые якорные мины с различными глубинами постановки.


Тогда остается предположить, что такое средство борьбы против ПЛ, как противолодочное минное заграждение, руководство нашего ЧФ почему-то не принимало во внимание. Если не считать эту постановку и вышеупомянутую - в июне 44-го. Иного объяснения не вижу, т.к. мины есть, с чего их ставить - тоже. Получается, что сами почему-то не захотели...

Miroslav пишет:

 цитата:
Не хотелось бы писать того, о чем точно не уверен.


Ясно, вопросов нет.

Хотелось бы обсудить еще такую тему (вполне подходящую для сравнения), как бесперископные торпедные атаки. По поводу немцев я попробую сам поискать, а вот как насчет наших? Что атаки такие были, читал, но вот какова их эффективность?

Glückauf! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1657
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 13:56. Заголовок: Barrett пишет: Если..


Barrett пишет:

 цитата:
Если не считать эту постановку и вышеупомянутую - в июне 44-го.


Это одна и та же постановка. Я сперва писал по памяти и ошибся месяцем.

Barrett пишет:

 цитата:
Получается, что сами почему-то не захотели...


Это эффект от оборонительных постановок 1941 г. - наши потери чувствительны, у противника никаких. Вот и боялись ставить мины в своих водах.

Barrett пишет:

 цитата:
Что атаки такие были, читал, но вот какова их эффективность?


Единственный успех - в августе 1944 г. М-201 потопила СКР-6112. Поскольку Балин целился в транспорт (шум винтов) а не в СКР, попадание можно считать результатом математической случайностью при стрельбе по групповой цели в плотном ордере.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 522
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.11 23:27. Заголовок: Miroslav пишет: Еди..


Miroslav пишет:

 цитата:
Единственный успех - в августе 1944 г. М-201 потопила СКР-6112. Поскольку Балин целился в транспорт (шум винтов) а не в СКР, попадание можно считать результатом математической случайностью при стрельбе по групповой цели в плотном ордере.



Ясно, спасибо. В общем, случай по сути курьезный – целились в утку, а попали в селезня.

Посмотрел я по немцам, но там все сложно. Обычно, если стреляли без поднятия перископа, то использовали либо Т-5, либо FAT, либо LUT. Случаев бесперископной стрельбы торпедами G7a или G7e пока не нашел. Зато встретил удивительный эпизод – когда U864 была потоплена английской ПЛ Venturer (хоть это не советская и не немецкая ПЛ, но случай уникальный), причем обе ПЛ находились под водой.


 цитата:
В 1945 году две немецкие субмарины направились из Норвегии в Японию.
Первой из них стала оборудованная «шнорхелем» крейсерская лодка IXD2 серии U864. Командиром этой субмарины был тридцатидвухлетний Ральф-Реймар Вольфрам. Он вышел из Бергена 5 февраля, с грузом для Японии. В числе прочего U864 должна была доставить тихоокеанскому союзнику Германии чертежи и запчасти ракетного истребителя «Мессершмит» Me 163 и двухмоторного истребителя «Мессершмитт» Me 262. Кроме того, на борту лодки находились подписанные контракты, подтверждающие право Японии на производство этих самолетов; U864 везла также чертежи и схемы других самолетов (с Ju I no Ju 6 и «Кампини»); чертежи субмарин типа «Капрони» и «Сацуки» и 1857 бутылей ртути. На борту U864 были также и пассажиры — немецкие и японские авиационные инженеры.
Видимо, на U864 отказал «шнорхель», и Вольфрам повернул к Бергагу. Одна из тех британских субмарин, что постоянно несли службу в районе Бергена, маленькая (600 тонн) лодка «Венчурер», командиром которой был Джеймс С. Ландерс (находившийся в своем одиннадцатом патрульном плавании), 9 апреля перехватил U864. Обе субмарины находились в подводном положении, в тридцати пяти милях от Бергена. Ландерс, уже завоевавший награду за потопление возле Норвегии в ноябре 1944 года немецкой лодки VII серии U771, вышел в плавание 2 февраля, из Лервика. Оператор эхолокатора на «Венчурер» засек субмарину противника, и Ландерс атаковал, выпустив четыре торпеды с интервалом в восемнадцать секунд с расстояния в три тысячи ярдов, оставаясь на глубине в сорок футов.
По меньшей мере одна торпеда попала в цель, и U864 была уничтожена вместе со всей командой и ценным грузом.




Glückauf! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1658
Откуда: РФ , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.11 02:42. Заголовок: Все это интересно, н..


Все это интересно, но не имея ЖБД британской лодки я бы не стал делать никаких выводов. Просто очень много было таких "легких" описаний, где в угоду читабельности опускались многие важные детали. Например, британская ПЛ могла обнаружить противника по шуму винтов, но атаку производить по данным ШПС... сомнительно - точность пеленга 3-5 град. В то, что она давала активные посылки так же сомнительно - посылки мог обнаружить акустик противника. В общем в подробностях мы знаем только атаки наших подводников, ну еще и по немцам кое-что есть на наших театрах.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 106
Откуда: РФ , Норильск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.11 11:22. Заголовок: Barrett пишет: Чита..


Barrett пишет:

 цитата:
Читая о действиях наших ПЛ в ВОВ, нельзя не обратить внимание на то, что очень часто у нас в поход на лодке выходил т.н. «обеспечивающий» - обычно это был командир дивизиона или БПЛ. Закономерностей обнаружил пока только две: обеспечивающий обязательно «прилагался», если на лодке был новый командир. И еще - если командир ПЛ не показывал должных результатов, то к нему тоже приставлялся обеспечивающий – дабы «подтянуть» (или сделать вывод о «несоответствии»)


Вынужденная и обоснованная практика - если отдельно рассмотреть походы с присутствием комбрига или комдива на борту ПЛ, то результативность и достоверность отчётов о достигнутых попаданиях за подобные походы будет на порядок выше.
Barrett пишет:

 цитата:
А вот у немцев институт «обеспечивающих», похоже, отсутствовал напрочь…


У немцев флотского офицера готовили 2 года, у нас - четыре года. В СССР за два года заканчивали ВВМУ только те, кого призывали с 1-2 курсов гражданских ВУЗов. Почувствуйте разницу. В конце 1920-нач 1930х гг в РККФ вообще подготовка комсостава трудная была: сначала 1-1,5 года срочной службы, затем 1,5-2 года в подготовительном училище подтягивали до среднеобразовательного уровня и только после этого ещё 3-4 года учёбы в ВВМУ.
дианов пишет:

 цитата:
и у нас был такой период, когда люди на лодки переводились ЕМНИП из кавалерии, Маринеско тоже был торговым моряком, а Травкин - вообще ткачом


Из торговых моряков оказались в будущем одни из лучших командиров!


С уважением. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.12 00:31. Заголовок: Учебные стрельбы между боевыми патрулированиями


В разных источниках подробно описаны учебные торпедные атаки и артиллерийские стрельбы немецких подводников в период WW2. Больше того, на Балтике немцы развертывали целые учения с выводом условного конвоя с охранением и необходимостью согласованной работы ПЛ с авиацией. Похоже, что мы "диалектику учили не по Гегелю" и боевой опыт приходилось приобретать в бою. В то же время, тактику Гаджиева с его артиллерийскими дуэлями против кораблей охранения полезно было бы "обыграть" в учебных боях...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 225
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.12 06:00. Заголовок: Не было никакой такт..


Не было никакой тактики Гаджиева с артиллерийскими боями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия