Отправлено: 20.08.06 19:17. Заголовок: Какой флот был самым не счастливым?

Приветствую вас.
( Тема топа мною немного подкорректирована)
К обсуждению предлагается тема влияния военного счастья на ход военных действий.
За пример мною взят ряд случаев с немецким ВМФ в начале войны, когда как мне кажется из-за определенного невезения, немцами было упущено ряд блестящих возможностей нанести несколько мощных ударов RN. Конечно очень сложно говорить, что это могло окончательно изменить обстановку на море, но к определенным изменениям это должно было привести.
Итак:

У меня складывается порой впечатление, что в ВМВ Кригсмарине был самым невезучим флотом среди флотов воюющих держав, особенно в ее первую половину. По упущенным возможностям, думаю что они лидеры.
Неудача U-39 во время ее атаки Арк Рояйля. Лодка потоплена во время контратаки, а АВ от них увернулся.
Неудача Прина в Скапа Флоу. Такой героический прорыв, а в результате потоплен только Роял Оук.
Неудача Цана во время атаки Нельсона. Вышел на позицию, атаковал, попал, но торпеды не взорвались
Вольфарту крупно невезет во время травли Бисмарка, отличная позиция для стрельбы и ни одной торпеды в ТА.
U-105 и U-106 удачно атакуют конвой SL-68 и Остен торпедирует Малайю, а эскадры Льютенса уже нет рядом, а ведь могли устроить побоище.
Хиппер атакует "пятый специальный Уинстона" имеет все шансы на успех, но атаку прерывает и уходит.
Ну а Норвегия, могла бы стать для союзников причиной больших потерь в кораблях.
Про "счастливую" судьбу Бисмарка и так все знают. Собственно, если прикинуть, то одни только немецкие ПЛ имели возможность лишить RN половину его тяжелых кораблей.
Какие будут мнения?

 Отправлено: 04.09.06 10:19. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Тайский. Имея приличные корабли, так опростоволоситься в первом и единственном за всю новейшую историю бою

А вот Китайский флот и вовсе считай в полном составе потоплен-захвачен и даже не пострелял от души по противнику в отличие от Тайского.

 Отправлено: 21.08.09 20:23. Заголовок: Мне кажется, самый н..

Мне кажется, самый несчастливый флот может быть определен соотношением успехов и неудач. По этому критерию сильно бросается в глаза итальянский флот. Их великолепные линкоры - тут и комментировать не нужно.
Далее, мне как-то случилось быть в морском арсенале в Ла-Специи. Там помимо всего прочего есть стела с именами и номерами всех погибших в ВМВ итальянских лодок. Я посчитал их- около 90! (точно не помню) А кто-нибудь помнит о каких-либо успехах итальянского подплава? (X-MAS не берем, это отдельно). Меня провел в музей арсенала Эвелино Марколини, он сам служил в X-MAS у Боргезе. Когда я его спросил, откуда столько погибших лодок, он задумчиво ответил: "Ты знаешь, мне и самому кажется, что они выходили в море, чтобы просто утонуть". А потом добавил, он мужик веселый и с юмором: "Мы, итальянцы, только строим корабли хорошо, а управлять ими нам лучше не доверять" - и засмеялся. Замечу, мой собеседник был не чужд флоту и совершенно патриотичный итальянец.

 Отправлено: 21.08.09 21:26. Заголовок: Captain пишет: А кт..

Captain пишет:

цитата:

А кто-нибудь помнит о каких-либо успехах итальянского подплава?

Помним об одном восхитительном залпе итальянской ПЛ во время Пьедестала.

 Отправлено: 21.08.09 22:54. Заголовок: Можно еще вспомнить ..

Можно еще вспомнить участие итальянских лодок в спасении экипажей немецких кораблей в южной Атлантике. Спора нет, что-то было. Я про общую картину, а она не сильно радостная, мне кажется.

 Отправлено: 22.08.09 11:39. Заголовок: Здравствуйте! Если б..

Здравствуйте!
Если бы надводным кораблям итальянского флота сопутствовало, в отличие от ПЛ, некоторое "везение", то можно было бы предположить, что итальянцы, пребывая большую часть года на открытых пространствах, более склонны к клаустрофобии, чем те же немцы. Отсюда, возможно, и низкие успехи ПЛ, и их высокие потери при приемлемых ТТХ.
А вообще имеет смысл выслушать, что по этому поводу может сказать ув. Nomat
- в психологических особенностях представителей разных народов именно он разбирается довольно хорошо.
С уважением, Николай.

 Отправлено: 22.08.09 14:51. Заголовок: Captain пишет: А кт..

Captain пишет:

цитата:

А кто-нибудь помнит о каких-либо успехах итальянского подплава?

Помнит.
12/06/1940 HMS Calypso - Bagnolini (КРЛ, потоплен)
11/07/1940 HMS Escort - Marconi (ЭМ, потоплен)
15/10/1940 HMS Triad - Toti (ПЛ, потоплена)
01/12/1940 HMCS Saguenai - Argo (ЭМ, повреждён)
13/12/1940 HMS Coventry - Neghelli (КРЛ, повреждён)
31/03/1941 HMS Bonaventure - Ambra (КРЛ, потоплен)
12/08/1942 HMS Nigeria - Axum (КРЛ, повреждён)
12/08/1942 HMS Cairo - Axum (КРЛ, потоплен)
12/08/1942 HMS Kenya - Alagi (КРЛ, повреждён)
15/11/1942 HMS Algerine - Ascianghi (ТЩ, потоплен)
14/12/1942 HMS Argonaut - Mocenigo (КРЛ, повреждён)
30/01/1943 HMS Samphire - Platino (КВТ, потоплен)
16/07/1943 HMS Cleopatra - Dandolo (КРЛ, повреждён)
Это те, что бесспорны. Потопление греческого крейсера "Элли" я не стал учитывать.
Так что кое что было.
Что касается действий против торгового судоходства, то результаты Фечиа ди Коссато и Гаццано-Приароджия вполне сопоставимы с немецкими асами. Их, кстати, Рыцарскими крестами немцы наградили.
Итальянцы всю войну воевали на том, что построили в мирное время. Во время войны пополнение было ничтожным и оно мало отличалось от довоенных типов лодок. А ПЛО союзников уже в 1942 г. было весьма сильным. Противопоставить что-либо этому итальянцы не могли. К тому же и лодки и боевая подготовка экипажей у итальянцев были в целом хуже чем у немцев.

 Отправлено: 22.08.09 18:47. Заголовок: Вот я как-то раз про..

Вот я как-то раз про итальянцев в Атлантике посчитал всякое.

В Атлантике находилась 31 итальянская подлодка:
ARCHIMEDE +15.4.43 в районе острова Фернандо ди Норонья, Бразилия, американскими самолетами
ARGO затоплена 11.9.43 на верфи в Монфальконе
BAGNOLINI Захвачена немцами в Бордо 10.9.43, названа UIТ-22. Потоплена 11.3.44
BARACCA +8.9.41 таранным ударом англ. ЭМЭ CROOME сев.-вост. Азорских о-вов
BARBARIGO +16.6.43 или 19.6.43 в Бискайском заливе амер. авиацией
BIANCI +7.8.41 зап. Гибралтара англ. ПЛ SEVERN
BRIN Списана 1.2.48
CAGNI Списана 1.2.48
CALVI +15.7.42 южнее Азорских островов английским шлюпом LULWORTH
CAPPELLINI захвачена 10.9.43 Японией, передана Германии и переименована в UIT-24
DA VINCI +23.5.43 сев.-вост. Азорских островов англ. ЭМ ACTIVE и ФР NESS
DANDOLO Списана 23.3.47
EMO +10.11.42 севернее Алжира английским траулером LORD NUFFIELD
FAA DI'BRUNO + 6.11.40 г. в Атлантике канн. ЭМ OTTAWA и брит. ЭМ HARVESTER
FINZI Захвачена немцами 9.9.43, названа UIT-21. Затоплена в Бордо 25.8.44
GALILEO FERRARIS +25.10.41 в Атлантике вост. Мадейры английскими самолетами и ЭМЭ LAMERTON
GLAUCO Списана 1.2.48
GUILIANI Захвачена японцами в 10.9.43, передана немцам, названа UIT-23. Потоплена 14.2.44
GUILLEMOTTI потоплена 17.3.42 южнее Калабрии английской подводной лодкой UNBEATEN
MALASPINA + в сентябре 1941 г. в Атлантике. Объявлена пропавшей с 7.9.41.
MARCELLO + 22.2.41 ЭМ MONTGOMERY у Гебрид.
MARCONI + в октябре 1941 г. в Атлантике. Объявлена пропавшей в декабре 1941 г.
MOCENIGO потоплена 15.5.43 в Кальяри американскими самолетами
MOROSINI + в августе-сентябре 1942 в Бискайском заливе. Вероятно, потоплена 11.8.42 самолетами.
NANI + 7.1.41 англ. корветом ANEMONE
OTARIA +27.6.41 зап. Гибралтара затоплена экипажем после повреждений от ЭМ WISHART.
TARANTINI + в Бискайском заливе 15.12.40 английской подводной лодкой THUNDERBOLT
TAZZOLI +16.5.43 Halifax‚R’ из 58 эск. RAF в Бискайском заливе
TORELLI захвачена японцами 10.9.43, передана Германии, переименована в UIT-25
VELELLA потоплена 7.9.43 в заливе Салерно англ. ПЛ SHAKESPEARE
VENIERO 7.6.42 потоплена Catalina ,M’ из 202. эск. RAF на Ср. море

В своих походах они потеряли в Атлантике 16 из своего числа. По годам потери распределяются так: 1940 г. – 2 шт., 1941 г. – 8 шт., 1942 г. - 2 шт. и 1943 г. – 4 шт. По причинам распределение такое: 4 шт. – авиация, 7 – эскортные корабли, 1 – эти два вида вместе, 2 – брит. ПЛ, 2 штуки пропали и причины их гибели до сих пор неизвестны. Из уцелевших 15 лодок только 6 дожили до конца войны, причем 2 из них (TORELLI и CAPPELLINI) сделали это в Японии. 3 лодки были захвачены немцами и японцами и погибли в их руках, одна затоплена на верфи в момент выхода Италии из войны. Еще 5 были потоплены в Средиземном море в 1942-43 гг.
Всего в Атлантике ит. ПЛ потопили 101 судно (543083 брт), что дает средний тоннаж 5377 брт. В расчете на количество задействованных лодок, эффективность составила 3,26 уничтоженных цели на лодку, или 17519 брт/лодку, а если взять погибшие, то цифры изменятся как 6,3 и 33,942 брт.
Лучшими по числу потопленных судов стали:
1. TAZZOLI – 18
2. DA VINCI – 16
3. BARBARIGO/TORELLI – по 7
4. MOROSINI/MARCONI – по 6
5. CALVI, FINZI, CAPPELLINI – по 5.
Еще 7 лодок утопили по 2 цели, 7 лодок – по одной. У 4 лодок побед не было.
Лучшими по тоннажу были:
1. TAZZOLI – 96165 брт
2. DA VINCI – 116686 брт
3. TORELLI – 42871 брт
4. MOROSINI – 40927 брт
5. BARBARIGO – 39300 брт
6. CAPPELLINI – 31648 брт
7. FINZI – 30490 брт
8. ARCHIMEDE – 29601 брт
9. CALVI – 26771 брт
10. MALASPINA – 16384 брт
Самые удачные боевые походы удались тем же самым лодкам:
1. TAZZOLI – 6/29189
2. DA VINCI – 4/26042
3. TAZZOLI – 4/20515
4. DA VINCI – 4/19997
5. TORELLI – 4/17489
6. MOROSINI – 3/22048
7. FINZI – 3/21226
8. TAZZOLI – 3/17860
9. BARBARIGO – 3/15584
10. MARCONI – 3/13234
Если взять такую достаточно искусственную величину, как средний тоннаж потопленных целей, то лучшей здесь станет ARCHIMEDE, которой посчастливилось утопить ORONSAY (20043 брт); это судно стало одной из двух ее удач и позволило достичь среднего тоннажа 9867 брт. На второе место, наконец, опередив TAZZOLI, встает DA VINCI с 7293 брт. Так как целей она потопила гораздо больше, цифра гораздо более говорит об удачливости ее командиров и умении находить и атаковать стоящие цели.
Из командиров лодок на первом месте, конечно, командир TAZZOLI СС Fecia di Cossato, приведший лодку ко всем ее победам, кроме первой, и погибший на ней. У него 16 судов и 86535 брт. На втором месте – вечный соперник, обошедший ди Коссато только в общеитальянском зачете за счет 4 побед в Индийском океане – СС Gazzana-Priaroggia, потопивший 7 судов (60773 брт) с DA VINCI (6) и ARCHIMEDE (1). Далее расположились:
- CC Longanesi-Cattani – 7 (30882)
- СС Fraternale – 5 (35600)
- CC Toddaro – 5 (31648)
- CC Olivieri – 4 (21609)
- CC Longobardo – 4 (17489)
- CC de Giacomo – 3 (25382)
- CC Guidice – 3 (21496)
В Атлантике итальянцы смогли утопить только один боевой корабль, да и то "боевой" условно – это траулер ПЛО KINGSTON SAPHIRE, потопленный 5.10.40 NANI.

Особенно несчастными и неудачливыми они в Атлантике не выглядят.

 Отправлено: 23.08.09 05:55. Заголовок: igor пишет: команди..

igor пишет:

цитата:

командир TAZZOLI СС Fecia di Cossato, приведший лодку ко всем ее победам, кроме первой

Ошибка. Фечиа ди Коссато покончил с собой 27/08/1944.
Последний командир "Таццоли" C.C. Giuseppe Caito.
Помимо перечисленных итальянских ПЛ в Атлантике имелась ещё "Перла", пришедшая туда аж с Красного моря. Она вскоре вернулась на Средиземное море. Захвачена корветом HMS Hyacinth 9/07/1942.
И ещё. "Отариа" как раз была списана, погибла "Глауко".

 Отправлено: 23.08.09 12:28. Заголовок: Спасибо за поправку...

Спасибо за поправку. Видно, у Баргадина при наборе перепутали судьбы местами.
Про Фечча ди Коссато вообще не знал.
Перла же помойму просто с Красного моря домой шла и ессно через Атлантику. Больше-то никак. Воевать она там не должна была.

 Отправлено: 23.08.09 17:30. Заголовок: igor пишет: Перла ж..

igor пишет:

цитата:

Перла же помойму просто с Красного моря домой шла и ессно через Атлантику. Больше-то никак. Воевать она там не должна была.

Вроде бы не должна, только в Бордо она пришла в мае 41-го, а ушла только в октябре. Может куда и выходила.

 Отправлено: 24.08.09 11:38. Заголовок: Большое спасибо CYR ..

Большое спасибо CYR и IGOR за интереснейшую информацию. Приятно, когда наших специалистов история итальянского флота интересует, возможно, побольше, чем самих итальянцев. С уважением.