Отправлено: 26.02.07 12:06. Заголовок: Подводные вопросы - 2

Всем быть здоровыми.

Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними.

Хвост прежней темы Здесь

 Отправлено: 04.09.07 21:20. Заголовок: Re:

Scharnhorst
3 июля U 420 в квадарате AJ 9571 была атакована канадским "Либерейтором" (правда немцы приняли его за "Галифакс") и получила
повреждения. Самолет сбросил "Fido", которая в цель попала, однако лодка сумела уцелеть, хотя погибли 2 члена экипажа и один был ранен.
4 июля лодка доложила о случившемся в штаб и запросила помощи. 5 июля штаб послал ей на помощь U-271, которая возвращалась на базу из-за нужды в топливе(на этот момент у нее осталось 34 тонны горючего). Лодки должны были встретиться 7 июля в 8:00 в квадрате AK 9975. Лодки благополучно вернулись в Лориан 16 марта. Именно в Лориан(!), а не в Брест, что полностью подтверждают все источники.

Nomat, возвращаясь к нашей прежней дискуссии об эфективности самонаводящихся торпед.
Это еще один случай, когда лодка выдержала попадание "Fido"! Ей в отличии от лодки Тейхерта U 456 повезло больше, так как ей вовремя пришла помощь и штаб мудро направил лодки в обход воздушных патрулей союзников. Кстати, после попадания торпеды лодка выдержала глубину в 100 метров. Вот и не верь теперь в чудеса немецкого подводного кораблестроения.

 Отправлено: 04.09.07 22:38. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

3 июля U 420 в квадарате AJ 9571 была атакована канадским "Либерейтором" (правда немцы приняли его за "Галифакс") и получила повреждения. Самолет сбросил "Fido", которая в цель попала, однако лодка сумела уцелеть, хотя погибли 2 члена экипажа и один был ранен.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Кстати, после попадания торпеды лодка выдержала глубину в 100 метров.

Вот читаешь такое и немного зло разбирает - ну где многостраничные подробности повреждения, по которым можно было бы оценить всю ситуацию и сделать реальный вывод о качестве немецкого судостроения?
Если был пробит прочный корпус, то как лодка могла погрузиться на 100 м? Давление в 10 атм выдавит любой пластырь. Если корпус не был пробит, то как погибли два человека? Не от диареи же?
Без этих подробностей тяжело заподозрить немцев в отсутствии сказок про Нибелунгов. Что-то тут явно не так. Может торпеда попала в булевые цистерны и не взорвалась, а два человека погибли при штурмовке?

 Отправлено: 05.09.07 16:21. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Именно в Лориан(!), а не в Брест, что полностью подтверждают все источники

Ну, это уже детали. Харнак пишет, что миноносцы вернулись в Брест, а про лодки - нет...

 Отправлено: 05.09.07 17:12. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Ну, это уже детали.

Как ты задал вопрос, так я и ответил. В твоей формулировке указано, что "провели в Брест U-271 и U-420".
Я указал, на несоответствие места окончания похода.

 Отправлено: 06.09.07 12:30. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Вот читаешь такое и немного зло разбирает - ну где многостраничные подробности повреждения, по которым можно было бы оценить всю ситуацию и сделать реальный вывод о качестве немецкого судостроения?

А вот Блэйр пишет об атаке глубинными бомбами и обстреле лодки. Это больше похоже на правду. То что лодка пережила попадание "фидо" несколько сомнительно, т.к. немцы в течение всей войны не знали о наличии такого оружия у союзников. Если бы повреждённая торпедой лодка добралась до базы, то немцы бы всяко обратили внимание на необычный характер повреждений.

 Отправлено: 08.09.07 13:13. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

В принципе так. Только вот очень сомневаюсь в том, что Вы правильно толкуете взаимодействие капитана и военной команды. Если у судна есть вооружение(сиречь говорим об огнестрельных средствах, которые поддаются хорошей визуальной индефикации) и есть военная обслуга этого вооружения, то врядли она полностью и во всем подчиняется капитану, так как он есть лицо гражданское, что подразумевает под собой лицо не сведущее в военных вопросах. Наличие орудия на борту уже подразумевает под собой возможность открытия огня, в том числе и без приказа капитана, так как командир артиллеристов должен иметь полномочия мгновенно реагировать на различные критические ситуации. В том числе и открытие огня без ведома капитана, если времени на устранение опасности угрожающей судну не имеется.

Давайте всё-таки разберёмся, что представляли из себя вооружение и военная команда на английском судне.
Для вооружения торговых судов предназначались в основном орудия, сохранившиеся со времен Первой мировой войны. Предполагалось по возможности вооружить все суда. Каждое судно должно было получить минимум одно орудие калибром 3, 4 или 6 дюймов (зависело от размеров судна) для отражения надводных атак. Это орудие устанавливалось на корме. Помимо него устанавливалось зенитное орудие (обычно 12-фунтовое) и один или несколько пулемётов для борьбы с низколеиящим противником. Расчёт орудия комплектовался флотом в основним из числа пенсионеров или молодёжи. Командовал расчётом обычно унтер-офицер (Petty Officer, Sergeant Royal Marine, Leading Seaman). Только на крупных судах командиры артрасчётов имели младшие офицерские звания. Часть офицеров и матросов торгового флота проходила подготовку для обеспечения взаимодействия с артиллерийскими командами. Эта подготовка проводилась и в межвоенный период. Т.к. флот в ходе войны не мог полностью обеспечить своими людьми артиллерийские расчёты часть людей дала армия.
Артиллеристы включались в судовую роль и в дисциплинарном отношении были полностью подчинены капитану. Так что стрелять без ведома капитана они не имели права. Не то у них было положение и квалификация.

Вот кое-какие документы Адмиралтейства из приложения к свежему изданию Дёница.

цитата:

Выписка из инструкции по морскому судоходству в военное время, 1938 год (DMS). (B) D.M.S. 2 VII 53. Условия открытия огня A. Открытие огня по противнику, действующему в соответствии с международным правом. Поскольку на торговых судах вооружение предназначается исключительно для самообороны, оно должно использоваться только тогда, когда абсолютно очевидно намерение противника захватить или потопить данное торговое судно. Следует исходить из того, что с началом войны противник будет действовать, соблюдая нормы международного права, и поэтому огонь по противнику нельзя открывать, пока не будет очевидным его намерение захватить данное торговое судно. Вместе с тем огонь должен быть открыт немедленно, если очевидно, что сопротивление необходимо, чтобы избежать захвата судна противником. B. Открытие огня по противнику, нарушающему международное право. Если в ходе войны становится очевидным, что противник не считается с нормами международного права, нападая на торговые суда без предупреждения, то разрешается открывать огонь по надводному кораблю, подводной лодке или самолету противника, прежде чем торговое судно подвергнется нападению, если открытие огня торговым судном помешает противнику занять выгодную для нападения позицию.

Теперь по "Манаару".
Хотелось бы услышать и английскую версию. Из того что я читал не следует, что судно оказывало вооружённое сопротивление. Речь шла только о радиопередачах.
Радист судна Джеймс Тёрнер первым в ходе войны получил Empire Gallantry Medal (EGM) за спасение двух человек под огнём. Эта награда позже была приравнена к Кресту Георга (GC), одной из высших британских наград.
Капитан судна Кэмпбел Шоу был непростым человеком. Он имел боевую награду – DSC, т.е. он вполне был способен оказать активное сопротивление, в т.ч. с применением оружия.
Uboat.net не приводит численности артиллерийской команды, хотя в других случаях часто эту информацию указывает. Самое раннее британское свидетельство о наличии артиллеристов на судне, из того, что у меня есть, датируется февралём 1940 г.
Я не утверждаю, что огонь с судна не вёлся, но только немецким данным я не очень доверяю. Немецкая впечатлительность и богатое воображение хорошо известны (тот же Лемп). Наличие орудия на судне уже на третий день войны, тем более, что оно покинуло порт очевидно ещё до начала войны мне представляется сомнительным. Думаю, что орудия на "Манааре" не было. Просто немцы что-то приняли за выстрелы с судна. В любом случае Либе действовал по призовому праву и пароход утопил с соблюдением всех формальностей.

 Отправлено: 08.09.07 23:03. Заголовок: Re:

поручик Бруммель

Ваш благородь , дай, плиз, более или менее точный ответ - чем и при каких обстоятельствах U-354 стреляла по АВЭ Nabob? Мне эта история сильно напоминает примерно такой же случай Block Island'а. Нет ли точного места попадания торпеды в корпус "Набоба"? На амере точно такой же конструкции была перебита валолиния, британец же добрался до базы своим ходом. Если в обоих случаях использовались акустические торпеды одного вида с достаточно локализованными районами возможных попаданий, то не является ли это свидетельством некоторого улучшения живучести британских "боугов" по сравнению с оригиналом, за счёт перепланировки помещений в целях перераспределения балластных весов?

 Отправлено: 10.09.07 12:26. Заголовок: Re:

А, и еще "Тэйн" - этот ход потерял. Куда его приложило-то?

 Отправлено: 10.09.07 12:52. Заголовок: Re:

Nabob
Thane

 Отправлено: 10.09.07 14:44. Заголовок: Re:

cyr

Спасибо! Прекрасный сайт. И ясно, что попадание в "Тэйн" было практичеки в том же месте, что и "Блок Айленд" - тоже с перебитием валолинии, в то время как место попадания в "Набоб" находилось дальше в нос. Ничего существенного, кроме прочего, британский "балансинг" к живучести проекта не добавил.

 Отправлено: 10.09.07 15:02. Заголовок: Re:

cyr поручик Бруммель

Господа, следующий вопрос - известный своей исключительностью случай с абордажем U-505: написано, что командир и второй пом, а также другие члены команды были тяжело ранены, хотя в ходе этой акции погиб только один человек. Собсна вопрос - раненые эти являются следствием стрейфинга "уайлдкэтов" "Гуадалканала", или в рубку лодки были попадания из орудий DEs?

 Отправлено: 10.09.07 23:40. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

при каких обстоятельствах U-354 стреляла по АВЭ Nabob?

U 354

HMS Nabob

Вот только откуда данные по FAT торпедам не имею понятия.
У меня нет данных о том, что лодка выходила последующие два дня на связь.
Прояснить этот вопрос может только КТБ FdU Nordmeer или FdU Nordwegen

 Отправлено: 10.09.07 23:50. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

в рубку лодки были попадания из орудий DEs?

Statement of Commanding Officer
of U-505

On June 4th about 1200 I was moving under water on my general course when noise bearings were reported. I tried to move to the surface to get a look with the periscope. The sea was slightly rough and the boat was hard to keep on periscope depth. I saw one destroyer through West, another through Southwest and a third at 160 degrees. In about 140 degrees I saw, far off, a mass that might belong to a carrier. Destroyer #1 (West) was nearest to me, at about 1/2 mile. Further off I saw an airplane, but I had no chance to look after this again because I did not want my periscope seen. I dove again and quickly, with noise, because I couldn't keep the boat on periscope depth safely. I suppose that I must have been seen by the airplane because if these heavy boats are rolling under the surface they make a large wake.

I had not reached the safety depth when I received two bombs at a distance and then close after them two heavy dashes, from depth charges perhaps. Water broke in; light and all electrical machinery went off and the rudders jammed. Not knowing exactly the whole damage or why they continued bombing me, I gave the order to bring the boat to the surface by pressed air.

When the boat surfaced , I was the first on the bridge and saw now four destroyers around me, shooting at my boat with caliber and anti-aircraft. The nearest one, in now through 110 degrees, was shooting with shrapnel into the conning tower. I got wounded by numerous shots and shrapnels in both knees and legs and fell down. At once I gave the order to leave the boat and to sink her. My chief officer, who came after me onto the bridge, lay on the starboard side with blood streaming over his face. Then I gave a course order to starboard in order to make the aft part of the conning tower fire lee at the destroyer to get my crew out of the boat safely. I lost consciousness for I don't know how long, but when I awoke again a lot of my men were on the deck and I made an effort to raise myself and haul myself aft. By the explosion of a shell I was blown from the first antiaircraft deck down onto the main deck; the explosion hit near the starboard machine gun.

I saw a lot of my men running on the main deck, getting pipe boats (individual life rafts) clear. In a conscious moment, I gave notice to the chief that I was still on the main deck. How I got over the side I don't know exactly, but I suppose by another explosion. Despite my injuries I somehow managed to keep afloat until two members of my group brought a pipe boat and hoisted me into it; my lifejacket had been punctured with shrapnel and was no good. During all this time I could not see much because in the first seconds of the fight I had been hit in the face and eye with splinters of wood blasted from the deck; my right eyelid was pierced with a splinter.

When I sat in the pipe boat I could see my boat for the last time. Some of my men were still aboard her, throwing more pipe boats into the water. I ordered the men around me to give three cheers for our sinking boat.

After this I was picked up by a destroyer where I received first aid treatment. Later, on this day, I was transferred to the carrier hospital and there I have been told by the Captain that they captured my boat and prevented it from sinking.


Harald Lange
Oberleutnant z. See d.Res

Так же смотри

Случай с U 505

Джордан Воуз
"Отчаянные решения"

Интервью с автором книги "Hunt and Kill — U-505 and the U-boat War in the Atlantic."

 Отправлено: 11.09.07 14:33. Заголовок: Re:

 Отправлено: 16.09.07 12:11. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Кстати, а Хардегеновский USS Atik (AK 101) не в счет? – тоже ведь вроде поначалу торговое судно было

Это военный корабль, предназначенный для борьбы с подводными лодками. А как раньше использовалось это судно на "гражданке"
уже дело десятое.

Barrett пишет:

цитата:

Впрочем, раз практически всегда удавалось, значит рисковали не зря.

Риск должен быть оправданым. Огонь должен открываться в случае, если существуют шансы быстро расправиться с неприятелем.
Атакуя судно артиллерией, командир экономил торпеды.

Что же касается использования орудия на уботе, советую прочитать пятый раздел "Наставления командиров ПЛ".

"Для подводных лодок, используемых для торпедных атак, артиллерия является как бы условным и вспомогательным оружием, ибо применение артиллерии над водой противоречит всему существу подводной лодки, т. е. внезапной и скрытной подводной атаке.
На основании этого можно сказать, что на торпедной подводной лодке артиллерия находит свое применение только в борьбе с торговыми кораблями, например, для задержки пароходов или для уничтожения невооруженных или слабо вооруженных кораблей (§ 305)." (с)

Barrett пишет:

цитата:

Интересно, а что остальные две торпеды – обе попали, обе сработали?

Да.


Barrett пишет:

цитата:

Мне кажется, что случаи небольших повреждений ПЛ от артогня торговых судов теоретически вполне могли иметь место (большие были бы известны, но их видимо не дожидались и бросали цель, как Гизе), но они не афишировались командиром ПЛ, дабы не «потерять лицо». А повреждения по-тихому устранялись.

Не думаю, что кто-то стал бы скрывать подобное.
Все события пунктуально заносились в вахтенный журнал лодки.

 Отправлено: 16.09.07 21:45. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Вот читаешь такое и немного зло разбирает

Злиться нет причины, лучше бы обратили внимание на смайлики после текста.

cyr пишет:

цитата:

Это больше похоже на правду.

Так и есть. Просто я привел данные по очередным исследованиям команды Гудмундура.
Что же было в реальности по данным немцев...
Лодка доложила, что подверглась атаке четырехмоторного Галифакса в 21:50, который сделал три захода с орудийным огнем, сбрасывая по 3-4 ГБ в каждом заходе. Бомбы сброшенные в последнем заходе взорвались под лодкой, причиняя ей серьезные повреждения. Один член экипажа, был убит орудийным огнем, один упал за борт и еще один был тяжело ранен.
Повреждения полученные во время атаки самолета (цитирую по КТВ U 420):
"Ausfalle: Zunachst zu ubersehen: Standsehrohr (Durch schusse), Rohr 1-IV schwegangig, Bodenverschuss Rohr IV abgesprungen.
E-Verdichter, Ju-Verdichter bedingt klar. Vorderes Tiefenruder klemmt zwischen oben 10 und unten 5. " (с)

Сейчас известно, что лодку атаковал не Галифакс, а канадский Либерейтор.
Подробностей этой атаки со стороны союзников пока не имею, но жду комментариев Циммермана по этому случаю.
В журнале же лодки нет никаких упоминаний о взрывах после погружения.

 Отправлено: 18.09.07 10:39. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Это военный корабль, предназначенный для борьбы с подводными лодками

Вообще-то насчет USS Atik я ведь шутил - там же смайлик стоял.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Риск должен быть оправданым. Огонь должен открываться в случае, если существуют шансы быстро расправиться с неприятелем. Атакуя судно артиллерией, командир экономил торпеды.

Ну раз нет нигде достоверных сведений о повреждениях немецких ПЛ от артиллерийского огня торговых судов, то повторюсь, выходит что капитаны немецких ПЛ, вступая с ними в перестрелку, рисковали не зря.
Приведенный мною пример с Гизе и U177 тоже вроде бы вписывается в канву Ваших рассуждений – капитан ПЛ понял, что быстро утопить «Церион» артиллерией не получится, и бросил его преследовать.

Тогда как насчет боя Кречмера с HMS Laurentic и HMS Patroclus, где он по очереди вступал в дуэль с обоими кораблями, (правда сначала каждого торпедировав)? Был ли в этом смысл – ведь вооружение первого состояло из 7 орудий 140мм, и 3x 102мм, а второго 6x 152мм и 2x 76мм? Понятно, что не все из этих орудий вели огонь по ПЛ, но зачем было так рисковать? И ведь все равно пришлось добивать оба вспомогательных крейсера с помощью торпед, только время протянул и чуть было эсминцев не дождался.

cyr пишет:

цитата:

Самое раннее британское свидетельство о наличии артиллеристов на судне, из того, что у меня есть, датируется февралём 1940 г.

У Блэйра-АСТ в 1-м томе на стр. 193 упоминается, что 13.10.39 при попытке Рольфа Дау на U42 атаковать артиллерией судно «Стоунпул» оно ответило артогнем. Дау решил с ним повоевать и дождался двух эсминцев, которые и потопили его лодку. Кстати вот и пример того, как наличие артиллерии на судне помогло в конечном итоге потопить немецкую ПЛ.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Все события пунктуально заносились в вахтенный журнал лодки.

А как насчет исправлений? Вопреки утверждению, вокруг которого ломались копья на ветке про Лунина и Тирпиц, что случай с журналом U30 уникален, у того же Блэйра-АСТ Том 2 стр. 413, читаем:

…В апреле 1942 года восточную часть Средиземного моря патрулировало шесть немецких лодок. Седьмого апреля в районе Мерса-Матрух командир лодки U453
Эгон-Райнер фон Шлипенбах по ошибке торпедировал 9700-тонный английский плавающий госпиталь «Сомерсетшир». К счастью для всех находившихся на борту, судно осталось на плаву и сумело добраться до Александрии. Поскольку Гитлер лично одобрил инициативу Морского штаба сохранять в секрете допущенные во время боевых действий ошибки и отвергать все обвинения со стороны союзников в неоправданной жестокости, фон Шлипенбах произвел в судовом журнале соответствующие исправления…

Только не подумайте, что на основании этой цитаты я пытаюсь доказать, что Лунин попал в «Тирпиц». Свое мнение я на той ветке уже писал. Не стану также утверждать, что немцы подделывали свои вахтенные журналы, чтобы скрыть повреждения от артогня гражданских судов, сам в это не поверю. Но вот попалась на глаза такая информация, так почему бы не обнародовать?
Впрочем, здесь Блэйр, конечно, может и ошибаться.

И вот еще из того же тома, на стр. 97, после потопления Кремером «Шпреевальда»:

…Девятого февраля Кремер прибыл в Лорьян и немедленно предстал перед трибуналом. Однако после того, как все детали были выяснены и проанализированы, первый заместитель Деница Гюнтер Хесслер встал на защиту Кремера. Конечно, потопление судна вызывало сожаление, однако маскировавшийся под другое судно «Шпреевальд» находился не там, где он должен был находиться. Следовательно, Кремер был невиновен. То, что Кремер провел образцовое патрулирование и показал себя в первом боевом задании с лучшей стороны, также послужило в его защиту. Суд его оправдал. Все, кто был вовлечен в эту историю, поклялись хранить тайну. Дело о «Шпреевальде» оставалось секретным многие годы…

Интересно, как удалось так долго сохранять секретность, и не было ли и здесь исправлений в журнале ПЛ?

 Отправлено: 18.09.07 15:10. Заголовок: Re:

Уважаемый поручик!

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Злиться нет причины, лучше бы обратили внимание на смайлики после текста.

Да я и злился в шутку - когда злишся всерьез, об этом как правило, не пишешь. Что же касается набора смайликов на все случаи жизни, то он, мне кажется лишь мешает понять отношение автора к сказанному. Вот очки у Вашего смайлика что означали: то, что Вы сами озадачены этой информацией, или что испытываете пиитет к немецкому кораблестроению?
Что же касается сведений из Гудмундура, то я не стал бы их распространять ни со смайликами, ни без них - потом самому же и придется бороться с этими "энтузиастами".

 Отправлено: 18.09.07 23:29. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

но зачем было так рисковать?

Интересный вопрос. Вероятно подобным же вопросом задавались все стоявшие на мостике U 99, когда Кречмер забрался внутрь ордера английского конвоя в первый раз.

Barrett пишет:

цитата:

А как насчет исправлений?

Мы говорим сейчас о разных вещах. Вы писали :

цитата:

".. не афишировались командиром ПЛ, дабы не «потерять лицо». А повреждения по-тихому устранялись."

Соответственно мы ведем речь о наличии сокрытия каких либо фактов командиром лодки от своего начальства во избежания наказания и порицания, а не о изменении вахтенных журналов командирами лодок с одобрения или по приказу начальства. На сколько я понимаю это несколько разные вещи. По мимо этого, U 453 атаковала "грузовое судно", так как командир не сумел определить признаки госпитального судна. Подробности атаки мне неизвестны, поэтому развивать эту тему не буду.

Barrett пишет:

цитата:

Интересно, как удалось так долго сохранять секретность, и не было ли и здесь исправлений в журнале ПЛ?

А какие исправления могли быть в журнале? Кремер же не записал сразу после торпедирования блокадопрорывателя -"Потопил Шпреевальд!".
Уровень секретности ссудя по всему достигался обязательством молчания под страхом наказания, взятым с лиц, посвященных в это дело.
Возможно, какие либо более тонкие подробности открыл и сам Кремер. Полистаю его на досуге.

Miroslav пишет:

цитата:

то, что Вы сами озадачены этой информацией, или что испытываете пиитет к немецкому кораблестроению?

Да, был несколько озадачен, пока не получил подробности этой атаки и описание ее в журнале лодки.
Что касается пиитета, то я его не испытываю, а лишь в очередной раз отмечаю для себя хорошее качество постройки немецких лодок и хорошую подготовку немецких подводников. Уклоняясь погружением от самолета U 420 при неисправных электромоторах и прочих повреждениях нырнула на "2A+15 m".

Miroslav пишет:

цитата:

Что же касается сведений из Гудмундура, то я не стал бы их распространять ни со смайликами, ни без них - потом самому же и придется бороться с этими "энтузиастами".

Это uboat.net, Мирослав.
Но и на них находит проруха.

 Отправлено: 18.09.07 23:29. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Для вооружения торговых судов предназначались в основном орудия, сохранившиеся со времен Первой мировой войны. Предполагалось по возможности вооружить все суда. Каждое судно должно было получить минимум одно орудие калибром 3, 4 или 6 дюймов (зависело от размеров судна) для отражения надводных атак. Это орудие устанавливалось на корме. Помимо него устанавливалось зенитное орудие (обычно 12-фунтовое) и один или несколько пулемётов для борьбы с низколеиящим противником. Расчёт орудия комплектовался флотом в основним из числа пенсионеров или молодёжи. Командовал расчётом обычно унтер-офицер (Petty Officer, Sergeant Royal Marine, Leading Seaman). Только на крупных судах командиры артрасчётов имели младшие офицерские звания. Часть офицеров и матросов торгового флота проходила подготовку для обеспечения взаимодействия с артиллерийскими командами. Эта подготовка проводилась и в межвоенный период. Т.к. флот в ходе войны не мог полностью обеспечить своими людьми артиллерийские расчёты часть людей дала армия. Артиллеристы включались в судовую роль и в дисциплинарном отношении были полностью подчинены капитану. Так что стрелять без ведома капитана они не имели права. Не то у них было положение и квалификация.

Вы изложили весьма интересное описание, но пока мне ясно, что источником этой информации являетесь только Вы.
Это во-первых.
Во-вторых, не делаете ли Вы поспешный вывод?
"Артиллеристы включались в судовую роль и в дисциплинарном отношении были полностью подчинены капитану. Так что стрелять без ведома капитана они не имели права." (с)

Я не много встречал толкового описания случаев сопротивления "купцов" немецким лодкам, однако кое что посмею процитировать:
"На самом деле это была рубка подводной лодки, выкрашенная сверху белой краской. Когда Бенсон сообщил о своих подозрениях капитану
Стенвику, тот, глянув на айсберг в бинокль, согласился с мнением своего помошника, что это подводная лодка, следующая за транспортом в полупогруженном состоянии. ..... Капитан приказал рулевому резко изменить курс , а радисту - передать в эфир "Эрлстон" вступил в бой с подводной лодкой" - и дать координаты судна.
Фраза "вступить в бой" полностью соответствовала истине, так как артиллеристы из вооруженной охраны "Эрлстона" уже развернули 4-дюймовую пушку и открыли из нее огонь." (с)

Это из книги Ирвинга о 17-м конвое. Ссылки на источники информации : Интервью с со старпомом судна Бенсоном.
Перевод книги не Бог весть какой, однако если данный эпизод начала боя английского "Эрлстона" с немецкой ПЛ описан верно, то
он опровергает приведенный Вами довод.

По процитированной инструкции можно сказать много интересного.
Особенно по В. Получается, что огонь с "Манааара" велся после предупреждения остановиться. Если конечно не ставить под сомнения КТВ U 38.
Но об этом ниже.

cyr пишет:

цитата:

Хотелось бы услышать и английскую версию. Из того что я читал не следует, что судно оказывало вооружённое сопротивление. Речь шла только о радиопередачах. Радист судна Джеймс Тёрнер первым в ходе войны получил Empire Gallantry Medal (EGM) за спасение двух человек под огнём. Эта награда позже была приравнена к Кресту Георга (GC), одной из высших британских наград.

На сколько я понимаю Вы намекаете вот на это:
"06 September 1939 Radio Officer James Turner MN, cargo ship SS Manaar, torpedoed and sunk by U.38 (Liebe) in North Atlantic, 120 miles off Capt St Vincent in 38.28N, 10.50W. Saved two men from the sea under fire. Awarded Empire Gallantry Medal, gazetted 13 October 1939.

The London Gazette - The KING has been graciously pleased to approve the Award of the Medal of the Civil Division of the Most Excellent Order of the British Empire, for Gallantry, to the undermentioned:

James Gordon Melville Turner, Radio‑Officer, S.S. "Manaar” (Messrs. T. & J. Brocklebank).

When the S.S. “Manaar" was attacked by an enemy submarine there was no summons to stop. About ten shots were fired before the ship was abandoned after twenty or thirty minutes. Three shells were fired, one of which took away the fore‑part of the wheelhouse and probably the wireless aerial. Rapid shrapnel followed. Some of the men in the boats were injured by gunfire.

The Radio‑Officer was inadvertently left behind in the ship with two members of the native crew, one severely wounded and the other injured. His shipmates called to him to come down and join them in the Master's boat, but he refused to leave the ship until the two other members of the crew could be rescued. He tried to lower a lifeboat, but the falls jammed and then suddenly ran out, so that the boat crashed into the water and filled. He carried the severely wounded Lascar to another boat, and was about to lower it when the boat was blown to pieces, with the wounded man inside. He then swam out to the waterlogged boat and pulled her alongside. The injured Lascar then went down the rope into the boat, which was cut adrift, and joined the Master's boat. All this was done under fire.’ (с) http://www.naval-history.net/WW2MedalsBr-GC.htm

Журнал лодки все таки документ, а сие как я понимаю статья из The London Gazette

cyr пишет:

цитата:

Uboat.net не приводит численности артиллерийской команды, хотя в других случаях часто эту информацию указывает. Самое раннее британское свидетельство о наличии артиллеристов на судне, из того, что у меня есть, датируется февралём 1940 г.

На сколько я понимаю база по судам на uboat.net полностью не готова. Дополняется и изменяется она постояно, к тому же и им ошибки свойственны. Не указание на наличие спасенных артиллеристов еще не подтверждение истины. А вот об о том, что "Манаар" вел ответный огонь они упоминают. Кстати, ув. Барретт прав, Блэйр действительно пишет о наличии ответного огня по U 42.

cyr пишет:

цитата:

Я не утверждаю, что огонь с судна не вёлся, но только немецким данным я не очень доверяю. Немецкая впечатлительность и богатое воображение хорошо известны (тот же Лемп). Наличие орудия на судне уже на третий день войны, тем более, что оно покинуло порт очевидно ещё до начала войны мне представляется сомнительным. Думаю, что орудия на "Манааре" не было. Просто немцы что-то приняли за выстрелы с судна. В любом случае Либе действовал по призовому праву и пароход утопил с соблюдением всех формальностей.

Если Лемп возможно и имел богатое воображение, то Либе видимо этим не отличался.
Все упоминания о командире U 38 твердят только одно - сух, пунктуален, требователен. К тому же в журнале лодки четко указано, что судно вело огонь из орудия на корме. Не верить словам Либе конечно можно, но погода тогда была не штормовая "geringer Seegang" и с чем можно перепутать звуки и вспышки выстрелов, а также всплески от падающих в воду снарядов? В том, что Либе действовал согласно призовому праву у меня сомнений так же нет.

 Отправлено: 21.09.07 14:45. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Вы изложили весьма интересное описание, но пока мне ясно, что источником этой информации являетесь только Вы.

Это не я, а Arnold Hague, The Allied Convoy System, 1939-45, Vanwell, Ontario, 2000, p. 102
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Артиллеристы включались в судовую роль и в дисциплинарном отношении были полностью подчинены капитану.

Это оттуда же.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Это из книги Ирвинга о 17-м конвое.

О КОНВОЕ! Т.е. судно шло под военным эскортом и являлось законной целью для атаки без предупреждения. Кроме того капитан судна вполне мог дать распоряжения своим артиллеристам действовать по усмотрению ещё до выхода в море, т.к. решил сопротивляться при любых обстоятельствах.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Получается, что огонь с "Манааара" велся после предупреждения остановиться.

Всё согласно инструкции. Немцы явно намеревались захватить судно. Экипаж сопротивлялся, судно утопили.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

На сколько я понимаю Вы намекаете вот на это:

Да, на это. Это единственные подробности с британской стороны, которые мне известны.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Журнал лодки все таки документ, а сие как я понимаю статья из The London Gazette

Всё верно. Журнал лодки безусловно авторитетнее.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

К тому же в журнале лодки четко указано, что судно вело огонь из орудия на корме. Не верить словам Либе конечно можно, но погода тогда была не штормовая "geringer Seegang" и с чем можно перепутать звуки и вспышки выстрелов, а также всплески от падающих в воду снарядов?

Я на своей версии не настаиваю. Просто без английских подробностей она не полная.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

В том, что Либе действовал согласно призовому праву у меня сомнений так же нет.

Полностью согласен.

 Отправлено: 26.09.07 05:10. Заголовок: Re:

Список погибших на "Манааре" 6/9/1939
Craig, Alexander, Second Engineer Officer, Merchant Navy
Alif Ali, Greaser, Indian Merchant Navy
Amir Ali, Seaman, Indian Merchant Navy
Darak Ali, Fireman, Indian Merchant Navy
Fazl Mian, Fireman, Indian Merchant Navy
Hori, Topass, Indian Merchant Navy
Qamir-Uz-Zaman, General Servant, Indian Merchant Navy

 Отправлено: 29.09.07 22:51. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

О КОНВОЕ! Т.е. судно шло под военным эскортом и являлось законной целью для атаки без предупреждения. Кроме того капитан судна вполне мог дать распоряжения своим артиллеристам действовать по усмотрению ещё до выхода в море, т.к. решил сопротивляться при любых обстоятельствах.

Этот случай произошел уже после роспуска конвоя и транспорт шел один без какого либо охранения.
Что же касается законной цели, то на тот момент времени уже давно шла неограниченная подводная война.
Капитан конечно мог, но тут можно строить только предположения.

cyr пишет:

цитата:

Всё согласно инструкции. Немцы явно намеревались захватить судно. Экипаж сопротивлялся, судно утопили.

Немцы понятия не имели о том с кем имеют дела на момент обнаружения судна. Согласно записям Либе флага на судне они не видели.
По мимо этого Вы несколько себе противоречите. Если Вы не сомневаетесь в действиях Либе согласно призовому праву, то как понять вышесказанное Вами?

cyr пишет:

цитата:

Просто без английских подробностей она не полная.

Я так понимаю, что Вы уже начали их поиски:

cyr пишет:

цитата:

Список погибших на "Манааре" 6/9/1939

 Отправлено: 30.09.07 06:03. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Если Вы не сомневаетесь в действиях Либе согласно призовому праву, то как понять вышесказанное Вами? cyr пишет: цитата: Просто без английских подробностей она не полная.

Просто хочется узнать откуда на судне орудие. Ну и вообще правильно использовать двусторонние источники, особенно в непростых случаях.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Немцы понятия не имели о том с кем имеют дела на момент обнаружения судна. Согласно записям Либе флага на судне они не видели.

Тнм не менее сделал всё как положено. Молодец.
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Я так понимаю, что Вы уже начали их поиски:

Это данные из cwgc.org.

 Отправлено: 02.10.07 11:35. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Вероятно подобным же вопросом задавались все стоявшие на мостике U 99, когда Кречмер забрался внутрь ордера английского конвоя в первый раз.

ОК, давайте считать ведение артиллерийского боя с вспомогательными крейсерами (пусть и поврежденными) еще одним ноу-хау Кречмера, таким же, как и проникновение внутрь ордера конвоя. Только непонятно, почему в данном случае (в отличие от проникновения внутрь ордера) у Кречмера не нашлось последователей.
Или же были еще случаи, когда немецкая ПЛ вступала по собственной инициативе (т.е. не будучи поврежденной и не имея других альтернатив – например, погрузиться или попытаться уйти надводным ходом) в бой с опознанным как военный, кораблем, вооруженным не слабее вспомогательного крейсера, пусть и поврежденным торпедной атакой?

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Мы говорим сейчас о разных вещах.

Я вообще-то цитату про U 453 и позиционировал как "новую вещь", о чем и написал.
Впрочем, действительно, давайте не будем уклоняться в сторону от темы.

На тему - в свежекупленной книге Бреннеке «Крейсер-призрак НК-33» на стр. 189 нашел интересные рассуждения на тему вооруженных торговых судов:

«…Крюдер атаковал «Порт Брисбен» без предупреждения, поскольку решил что суда, следующие ночью без огней, можно считать вспомогательными крейсерами, особенно если они так же хорошо вооружены, как «Порт Брисбен» и «Маймоа». А в случае с «Порт Брисбеном» он был совершенно убежден, что перед ним английский вспомогательный крейсер.
До начала войны специалисты по международному праву так и не пришли к соглашению относительно официального статуса вооруженных торговых судов. Некоторые придерживались мнения, что основанием для определения, военное судно или нет, является его поведение, хотя, конечно, это решение не является правильным и не дает ясного определения официального статуса вооруженного торгового судна. Когда два таких судна встречаются в открытом море, это означает, что одно из них имеет право первого выстрела, а второе должно ждать, пока оно выстрелит, рискуя при этом получить роковое попадание. Обычное призовое право, конечно, не может применяться к вооруженным торговым судам, отсюда следует, что их можно топить без предупреждения…»

Есть и еще пара интересных моментов на тему – кому принадлежит инициатива при открытии огня британскими торговыми судами. Первый – случай с танкером «Бритиш Коммандер» - стр. 117:

«…Крюдер приказал включить прожектор. В его ярком свете было прекрасно видно, как суетится расчет возле типично британского длинноствольного орудия. Крюдер внимательно наблюдал в бинокль за каждым движением на борту судна противника. Это был тоже танкер. Крюдер все еще медлил, не давал приказ открыть огонь, надеясь, что противник образумится. Защищаться против «Пингвина» одним орудием было полнейшим абсурдом.
— Возможно, капитан спит в своей каюте, — сказал он, — а его люди делают то, что должны согласно инструкциям.
— Противник продолжает использовать радиосвязь, — доложил Брунке.
Тогда Крюдер приказал открыть огонь из орудий левого борта. Несколько снарядов сразу попали в цель. Танкер остановился, и его орудийный расчет покинул орудие…»

Интересно – какие инструкции имеются здесь в виду? Данные расчету капитаном или общие для всех артрасчетов на торговых судах? Впрочем, здесь могло также иметь место вот это утверждение:
cyr пишет:

цитата:

капитан судна вполне мог дать распоряжения своим артиллеристам действовать по усмотрению

Второй – с сухогрузом «Бенавон» - стр.129-132 – там артрасчет вступил в бой и даже добился попадания в «Пингвин», правда, снаряды которыми они стреляли, были без взрывателей:

«… С какой целью вы затеяли бесполезную стрельбу? —-спросил Крюдер на следующий день у британского капитана. — Что вам это дало? Вы же видели, что наше судно вооружено намного лучше.
— Кстати, это не моя инициатива, — вздохнул англичанин. — Это все мой старший помощник. Дело в том, что несколько дней назад судно «Бенарти» — такой же серии, как наше, — подверглось нападению другого немецкого рейдера. Мой старпом клялся, что, если только вы приблизитесь к нам, он со всем справится. Неизвестно, если бы ему повезло, может быть, все сложилось бы по-другому. Как бы то ни было, я восхищаюсь этим человеком.
— Я тоже, во всяком случае, его несомненным мужеством. Но если он хотел добиться успеха, ему следовало лучше учить своих артиллеристов. Снаряды, которыми вы нас обстреливали, были без взрывателей…»

Здесь вроде бы все ясно – артиллеристы изначально подчинялись капитану, который позволил старпому взять инициативу на себя.

 Отправлено: 03.10.07 13:45. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

На тему - в свежекупленной книге Бреннеке «Крейсер-призрак НК-33»

Да уж... там переводчики порезвили "До 193. года Крюдер РАБОТАЛ в штабе"

Возьмите лучше здесь

http://www.archive.org/details/cruiseoftheraide007441mbp

Кроме нее есть и еще одна книжка Бреннеке в соовторстве с Кранке о "Адмирале Шеере", вроде на немецком.

Ну и Бреннеке я бы особо не верил, что то вроде нашего Бунича.

А по поводу стрельбы с торговцев... У Рогге был еще более анекдотичный случай, когда после небольшого сопротивления британский транспорт прекратил стрельбу и к нему выслали призовую команду, а в ответ снова раздался выстрел. Потом выяснилось, что это сделал плывший на пароходе пассажир, по профессии МОЙЩИК ОКОН в Лондоне, так как всю жизнь мечтал пострелять из пушки.

 Отправлено: 03.10.07 16:02. Заголовок: Re:

Сумрак пишет:

цитата:

Возьмите лучше здесь http://www.archive.org/details/cruiseoftheraide007441mbp

Спасибо.

Сумрак пишет:

цитата:

Ну и Бреннеке я бы особо не верил, что то вроде нашего Бунича.

ОК. Верить не буду. Вопрос об инициаторах открытия огня с торговцев остается открытым. Хотя, я собственно, и не собирался его закрыть цитатами из Бреннеке – так, примеры привел…

Сумрак пишет:

цитата:

это сделал плывший на пароходе пассажир, по профессии МОЙЩИК ОКОН в Лондоне, так как всю жизнь мечтал пострелять из пушки

Я читал об этом случае - но ведь это действительно - всего лишь анекдотичный случай.
Кстати, Крюдер мне больше понравился чем Рогге - одна лишь идея с превращением танкера в минзаг чего стоит!

 Отправлено: 03.10.07 16:54. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Кстати, Крюдер мне больше понравился чем Рогге - одна лишь идея с превращением танкера в минзаг чего стоит!

Ну, про Рогге даже фильм сняли, а танкеры у Крюдера стали идеей-фикс, которая и привела его к гибели.

А вообще, случаи со вспомогательными крейсерами нет смысла рассматривать, так как самая первая жертва "Orion" британский пароход "Haxby" датируется уже 24 апреля 1940 г.

 Отправлено: 07.10.07 09:47. Заголовок: Re:

Уважаемые друзья!

Как я понимаю, самый длительный поход ПЛ ПМВ (он же самый длительный поход германской ПЛ в ПМВ), это поход U-157 под командованием М. Валентинера - 139 дней с 27.11.1917 по 15.4.1918.
А какими были самые длительные походы ПЛ времен ВМВ? В германском и общемировом масштабе?

 Отправлено: 07.10.07 21:03. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

А какими были самые длительные походы ПЛ времен ВМВ? В германском и общемировом масштабе?

"Мы говорим партия - подразумеваем..."

Мирослав, самый длительный поход за время ВМВ совершил Кентрат на U 196. 225 дней.
U-196 13 Mar, 1943 Kiel 23 Oct, 1943 Bordeaux

На втором месте U 181 Люта. 205 дней.
15. U-181 23 Mar, 1943 Bordeaux 14 Oct, 1943 Bordeaux

Обе лодки подводные крейсера типа IXD2

 Отправлено: 08.10.07 01:37. Заголовок: Re:

Большое спасибо, буду знать. Вот, что значит нет хорошей работы по "девяткам" :)

 Отправлено: 08.10.07 12:56. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Вот, что значит нет хорошей работы по "девяткам" :)

Равно как по "двойкам", "единичкам", XIV и XXI сериям...

 Отправлено: 08.10.07 13:00. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Равно как по "двойкам", "единичкам", XIV и XXI сериям...

Наверное Балакин скоро напишет.

 Отправлено: 08.10.07 21:04. Заголовок: Re:

Ну, по "двойкам", я думаю, мы с господином поручиком этот недостаток в скорости исправим. "Девятки" же полностью вне поля моих интересов, равно как и г-на Балакина.

 Отправлено: 08.10.07 22:52. Заголовок: Re:

Я только одного понять не могу: чего всем Балакин так дался?

 Отправлено: 09.10.07 00:04. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

Я только одного понять не могу: чего всем Балакин так дался?

Ладно. Я сам виноват в развитии этой темы. Давайте дальше о подводных лодках.

 Отправлено: 18.10.07 22:32. Заголовок: Re:

Nomat

Долг платежом красен, Макс!

Дай точное пояснение терминам "unpoto" и "unkato".
Более развернутое, чем здесь:

27 June 1944:
The I-26, still under Cdr Kusaka, departs Kure for Saipan carrying an Unpoto supply container secured on deck with a 75-mm gun inside. She also carries "Unkato"-type supply containers with weapons and ammunition.

5 July 1944:
The I-26 is redirected to Guam.

8 July 1944: American Operation "Stevedore" -The Invasion of Guam:
Rear Admiral (later Vice Admiral) C. Turner Joy's Task Group 53.18 begins weeks of daily bombardment of Guam by cruisers and destroyers and later battleships and carrier-based air strikes.

9 July 1944:
The I-26 arrives off Guam, surrounded by American warships. The I-26 is grounded for a short while, but manages to free herself and break through to Apra harbor at Guam that night. She delivers her cargo and takes aboard 120 pilots as passengers and departs for Japan.
http://www.combinedfleet.com/I-26.htm

 Отправлено: 08.11.07 13:45. Заголовок: Хотелось бы внести о..

Хотелось бы внести окончательную ясность относительно судов, взятых немецкими подводниками в качестве призов.
Из разных источников у меня сложилась такая картина:


№ ПЛ Дата захв. Командир ПЛ Название судна
U-41 17.09.1939 Mugler VEGA
U-41 17.09.1939 Mugler SUOMEN POIKA
U-34 24.09.1939 Rollmann HANONIA
U-36 27.09.1939 Fröhlich ALGERIA
U-34 09.11.1939 Rollmann SNAR
U-99 12.07.1940 Kretschmer MERISAAR

Это все или еще что-нибудь можно вспомнить?

Хочется еще отметить, что в русскоязычной версии Ровера, изданной «полиграфом», упоминания об Algeria нет, из чего можно сделать вывод, что справочник этот такого же качества , как и Блэйр в русскоязычном издании АСТ.

 Отправлено: 13.11.07 00:05. Заголовок: Barrett пишет: Это ..

Barrett пишет:

цитата:

Это все или еще что-нибудь можно вспомнить?

Это все.

 Отправлено: 16.11.07 21:59. Заголовок: Господа! Какого цвет..

Господа! Какого цвета были немецкие ПЛ ВМВ?