Отправлено: 26.02.07 12:06. Заголовок: Подводные вопросы - 2

Всем быть здоровыми.

Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними.

Хвост прежней темы Здесь

 Отправлено: 09.07.07 22:45. Заголовок: Re:

bollingbroke пишет:

цитата:

О чем и разговор: на срок пока минная опасность не будет локализована. Сколько времени нужно было снять минную угрозу и сколько времени нужно было бы разгребать ~ 60К затопленного железа? Метцлер: "и плюс к этому бухта стала бы непригодной для пользования до конца войны".

Вы не до конца поняли мою мысль. Затонувшее на входе в гавань судно просто напросто закупорит проход другим судам.
С учетом того, что в тех районах может быть сложная навигация ( о чем упоминает Метцлер) и с отсутствием должного оборудования
для подьема затонувшего судна данная ситуация может повлечь за собой большие трудности в эксплуатации порта. Поэтому Метцлер
делал правильные выводы, когда задумывал операцию. А 29 июня англичане закрыли порты Лагос и Такоради из-за минной опасности до ее полной локализации.

bollingbroke пишет:

цитата:

вот тут сомнения: призовую команду не высылали (Й.М.: "При этом в отправке специальной группы для обыска судна не было никакой необходимости".) А потом, при отправке команды Робина Мура в спасательных шлюпках Й.М. "спросил, достаточно ли у них провизии и вооружения на борту. Выяснилось, что, к сожалению, в спешке они уделили этому недостаточно внимания. Значит, экипаж "U-69" должен был выдать им все это из наших не слишком уж больших запасов". Ни слова про томми-ган. Может, не упомянул про обмен или отъем по каким-то своим причинам? Просто про дельфиньи котлеты и хлопок так живописно рассказал, а про американский "ствол" молчок.

К сожалению, у меня мало источников, которые могут конкретно рассказать, что именно там происходило. Ведь между тем, как судно было остановлено и моментом, когда была выпущена торпеда, прошло почти 4 часа. Весьма длительный срок надо заметить.
так же отмечу, что данная фраза может быть ошибкой переводчика.

 Отправлено: 09.07.07 23:35. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

С учетом того, что в тех районах может быть сложная навигация ( о чем упоминает Метцлер) и с отсутствием должного оборудования для подьема затонувшего судна данная ситуация может повлечь за собой большие трудности в эксплуатации порта. Поэтому Метцлер делал правильные выводы, когда задумывал операцию. А 29 июня англичане закрыли порты Лагос и Такоради из-за минной опасности до ее полной локализации.

Я конечно очень извиняюсь, но по опыту войны на Востоке мне кажется, что эффект от действий преувеличен. В любом нормальном порту есть суда для подъема и буксировки судов - всякие аварии и катастрофы происходят и в мирное время, и такие суда просто необходимы для нормального функционирования порта в любых условиях. Если их никто перед этим не уничтожал, значит должны быть. Закрытие порта в связи с минной опасностью - время на прибытие тральщиков (если они там постоянно не базируются) + 2 дня. Ни в одном случае немцы не закрывали свои фарватеры после обнаружения мин на больший срок.

 Отправлено: 14.07.07 23:19. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Если их никто перед этим не уничтожал, значит должны быть.

По логике это правильно. Но в самом начале войны в самой Англии была большая нужда в подобных судах, так как угрозу судоходству у ее берегов создавали не только мины, но и обломки затонувших судов. Английское адмиралтейство признало эту проблему весьма серьезной. Поэтому
возможен тот факт, что суда подобной службы могли быть переброшены к Метрополии.

Miroslav пишет:

цитата:

Закрытие порта в связи с минной опасностью - время на прибытие тральщиков (если они там постоянно не базируются) + 2 дня. Ни в одном случае немцы не закрывали свои фарватеры после обнаружения мин на больший срок.

Та же самамя ситуация. Африканские порты еще не подвергались подобной опасности, а гораздо севернее тральщики требовались гораздо больше. К тому же, на сколько я разумею основное строительство тральщиков в Великобритании было развернуто во время войны и так же получено от американцев. В основном использовались рыболовецкие траулеры. Немцы же ссудя по всему подошли к этой проблеме по другому еще в ПМВ.

 Отправлено: 17.07.07 21:31. Заголовок: Re:

Уважаемый Cyr, весьма интересный диалог Вы ведете на тему "Ракетная техника кригсмарине?".
Читая аргументы Вашего оппонента, становиться понятно, что Ваши посты явно не были поняты им, хотя Вы излагали все весьма доходчиво.
Однако, я решил отметить в вашем споре один вопрос, который недавно был затронут Вами в обсуждении темы о U 53.
Меня заинтересовало Ваше несколько неоднозначное отношение к Блэйру, как источнику. Изначально Вы выразили сомнение в точности его труда как источника, когда дело касалось артрассчета Хейнике, а теперь приводите его, как последний аргумент. В чем суть перемен?

 Отправлено: 18.07.07 02:36. Заголовок: Re:

Похоже диалог закончился.
По Блэйру. Отношения я к нему никогда не менял.. Блэйр действительно очень большую работу проделал и даже в мелочах очень точен. При анализе расхождений Блэйра с другими источниками, Блэйр всегда оказывался прав. За исключением эпизода с U 53. Мои попытки хоть как-то подтвердить его версию окончились ничем, хотя как я уже говорил - случай экстраординарный, особенно в первые дни войны. Если все-таки он и тут прав, то значит на свете есть совершенство. "Будем искать".
Разведка Блэйра интересовала особо, он прорабатывал эту тему с особой тщатльностью. В этих вопросах я доверяю ему полностью.

 Отправлено: 18.07.07 15:33. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Но в самом начале войны в самой Англии была большая нужда в подобных судах, так как угрозу судоходству у ее берегов создавали не только мины, но и обломки затонувших судов. Английское адмиралтейство признало эту проблему весьма серьезной. Поэтому возможен тот факт, что суда подобной службы могли быть переброшены к Метрополии.

Да, теоретически так могло быть, но англичане все-таки не настолько безрассудны, чтобы отправлять все. Впрочем это из области косвенных соображений.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

К тому же, на сколько я разумею основное строительство тральщиков в Великобритании было развернуто во время войны и так же получено от американцев. В основном использовались рыболовецкие траулеры. Немцы же ссудя по всему подошли к этой проблеме по другому еще в ПМВ.

Создать электромагнитный тральщик при наличии самой технологии тралов достаточно просто: берешь деревянное судно, устанавливаешь на него генератор и электромагнитный трал. Даже на КБФ летом 41-го в достаточно сложных условиях к началу августа уже ввели до десятка таких кораблей, хотя к началу войны не имели ни одного. Что же касается немецкого подхода к проблеме, то у них в начале ВМВ было как у всех: четыре флотилии тральщиков спецпостройки, включая корабли, сохранившиеся с ПМВ и до десятка переоборудованных траулеров. Переход всех тральных сил на корабли спецпостройки завершился только в начале 1943 г., да и то, если не считать при этом кораблей типа KFK и всяких мелких трофейных рыболовов, составлявших костяк 3X - 7X флотилий (с номерами от 31 и более).

 Отправлено: 20.07.07 00:35. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Ведь между тем, как судно было остановлено и моментом, когда была выпущена торпеда, прошло почти 4 часа. Весьма длительный срок надо заметить.

Так, к слову, - не более 2,5 часов:

"- Баде, пошли ему сигнал остановиться и спустить на воду шлюпку с капитаном и бумагами.
Довольно странно, но грузовое судно немедленно подчинилось. Оно остановилось, и на воду опустили маленькую лодочку.
Было уже 6.30 утра. [стр. 119]

Ближе к девяти часам мы полностью уничтожили корабль." [стр. 128]

Теперь дальше. Вот еще нашел у СЭМа "Битва за Атлантику выиграна", стр.182: "30 июля [1943] <...> летчик самолета "Уайлдкэт" обнаружил две подводные лодки: U43, имевшую задание поставить мины у Лагоса (Золотой берег) и попутно выполнявшую роль "дойной коровы", и U403, которая ожидала топлива. Пулеметно-пушечный огонь заставил обе лодки погрузиться. Во время погружения лодки U43 летчик самолета "Эвенджер" сбросил на нее две противолодочные бомбы и торпеду "фидо". U43 была буквально поднята на воздух взрывом собственных мин и разлетелась на части."

Значит, два года спустя немцам нужно было опять ставить минные заграждения в Лагосе. А если бы Метцлер разнес всё раньше, не была бы потеряна 43 (а может, опосредованно и 403 через пару недель). Да и посылать туда вообще никого не нужно было бы. Двойная работа, на мой непросвещенный взгляд.

 Отправлено: 21.07.07 15:46. Заголовок: Re:

bollingbroke пишет:

цитата:

Так, к слову, - не более 2,5 часов:

Уважаемый, bollingbroke!
Прежде всего не нужно доверять источнику - ввиде мемуаров, тем более переведенных ЦП
Судно было остановлено в 5:25, торпеда была выпущена в 9:49, а судно затонуло в 10:05. Время MEZ.

Поэтому так к слову 4 часа и 40 минут.

bollingbroke пишет:

цитата:

Значит, два года спустя немцам нужно было опять ставить минные заграждения в Лагосе. А если бы Метцлер разнес всё раньше, не была бы потеряна 43 (а может, опосредованно и 403 через пару недель). Да и посылать туда вообще никого не нужно было бы. Двойная работа, на мой непросвещенный взгляд.

То есть Метцлер оказывается виноват в гибели лодки "Нигера" Швантке?
Я совершенно не понял, Ваших доводов в пользу того, что проводить минные постановки у вражеских портов в Гвинейском заливе.
Случалось, что минные постановки, произведенные немецкими лодками, оказывались не результативны. Но что же теперь от них нужно просто отказываться?

 Отправлено: 23.07.07 17:37. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Случалось, что минные постановки, произведенные немецкими лодками, оказывались не результативны. Но что же теперь от них нужно просто отказываться?

Любое действие должно иметь свой положительный результат. Иначе нет смысла вообще совершать какие-либо телодвижения. По моему мнению (малопросвещенному в области военной), действия вышеупомянутой U-13 были эффективными. Действия же U-69 (в части минных постановок) - малоэффективными. А если учесть, что
поручик Бруммель пишет:

цитата:

Минными постановками у берегов Англии некоторые лодки добивались и больших успехов, чем вышеуказанная ПЛ.

,
я еще более утверждаюсь в мысли о том, что можно было найти гораздо лучшее применение ПЛ, чем минирование Лагоса с эфемерными успехами в виде временного закрытия порта.
Могу повторить, что мой взгляд на эти вещи - чисто обывательский. Но если есть возможность сделать "бухту непригодной для пользования до конца войны" (по Метцлеру), почему бы это не сделать? Исключить, так сказать, Лагос из всех уравнений и навсегда.

Глупо говорить, что я бы сделал на месте Дёница или Метцлера, тем более глупо говорить "им нужно было бы сделать так". Но я бы пошел другим путем.

Спасибо за дискуссию.

Второе. По поводу

цитата:

так к слову

Я видел на убоут.нет эти цифры. У Вас нет случаем 21 и 22 томов KTB der SKL? Уточнить бы хотелось, чисто для себя.

 Отправлено: 26.07.07 22:40. Заголовок: Re:

bollingbroke пишет:

цитата:

Любое действие должно иметь свой положительный результат. Иначе нет смысла вообще совершать какие-либо телодвижения. По моему мнению (малопросвещенному в области военной), действия вышеупомянутой U-13 были эффективными. Действия же U-69 (в части минных постановок) - малоэффективными.

Вы снова меня не поняли и почему то не обратили внимание, на то, что я писал ранее.
Эффект от постановки мин не исчисляется только тоннажем подорвавшихся судов. Не менее важно, то что противнику приходиться учитывать, что в районе минной постановки движение судов становиться опасным и пока минное поле не будет обезврежено движение судов будет остановлено. Я уже писал выше, что эффект от постановки Метцлера был именно такой. Оба порта были закрыты до локализации опасности.
"Двойки" , установившие, мины перед восточным побережьем Англии далеко не всегда имели успех, как это было с U-13 и тем не менее, SKL не собиралось отказываться от минных постановок, а даже наоборот считало, что лучше будет, если противник сочтет потопленные торпедами недалеко от побережья суда, потерянные на минах. Как же можно считать действия Метцлера мало эффективными, если его 9 мин, заставили
закрыть два основных порта в Гвинейском заливе, тем самым внеся осложнения в судоходство в этом районе. А это уже бьет по противнику.
Поэтому говорить, что действия данной ПЛ были малоэффективными не стоит. Это не малый результат.

bollingbroke пишет:

цитата:

я еще более утверждаюсь в мысли о том, что можно было найти гораздо лучшее применение ПЛ, чем минирование Лагоса с эфемерными успехами в виде временного закрытия порта.

Например?

bollingbroke пишет:

цитата:

Могу повторить, что мой взгляд на эти вещи - чисто обывательский. Но если есть возможность сделать "бухту непригодной для пользования до конца войны" (по Метцлеру), почему бы это не сделать? Исключить, так сказать, Лагос из всех уравнений и навсегда.

Метцлер пытался это сделать, но данного результата не добился.

bollingbroke пишет:

цитата:

Глупо говорить, что я бы сделал на месте Дёница или Метцлера, тем более глупо говорить "им нужно было бы сделать так". Но я бы пошел другим путем.

На то Ваше право, однако, как в свое время выразился ув. Hai Chi , не нужно учить немецких адмиралов воевать.
Дело свое они знали, гораздо лучше обывателей.

bollingbroke пишет:

цитата:

Я видел на убоут.нет эти цифры. У Вас нет случаем 21 и 22 томов KTB der SKL? Уточнить бы хотелось, чисто для себя

Нет, имею только выписки из этого журнала. К какому времени относяться данные тома?



cyr пишет:

цитата:

По Блэйру. Отношения я к нему никогда не менял.. Блэйр действительно очень большую работу проделал и даже в мелочах очень точен. При анализе расхождений Блэйра с другими источниками, Блэйр всегда оказывался прав. За исключением эпизода с U 53. Мои попытки хоть как-то подтвердить его версию окончились ничем, хотя как я уже говорил - случай экстраординарный, особенно в первые дни войны. Если все-таки он и тут прав, то значит на свете есть совершенство. "Будем искать". Разведка Блэйра интересовала особо, он прорабатывал эту тему с особой тщатльностью. В этих вопросах я доверяю ему полностью.

"Блэйр не всегда обьективен, но черезвычайно информативен" (с)
В данном случае, прозвучавшие слова на форуме Хубертуса, как нельзя охарактеризовали этот труд .
Весьма удивительно, то что, среди трех капитальных трудов по уботам, написанных в конце 90-х Блэйр, допустил меньше ошибок, чем Нистле И Уинн. Что касается данного случая, то надеюсь на вашу настойчивость в поисках истины. Думаю, что надо уточнить у Алмейда и Нистле данный вопрос.

 Отправлено: 27.07.07 12:01. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Эффект от постановки мин не исчисляется только тоннажем подорвавшихся судов. Не менее важно, то что противнику приходиться учитывать, что в районе минной постановки движение судов становиться опасным и пока минное поле не будет обезврежено движение судов будет остановлено. Я уже писал выше, что эффект от постановки Метцлера был именно такой. Оба порта были закрыты до локализации опасности.

Немножко не так. В военное время и для военных кораблей и для гражданских существует система рекомендованных курсов (фарватеров). Она вводится одновременно с началом войны и периодически меняется, чтобы сбить противника. С периодичностью раз в несколько дней тральщики с тралами проходят фарватеры. Такое траление называется систематическим или контрольным. При обнаружении мин на фарватере он закрывается и тогда движение судов осуществляется по другим (как правило подходы к порту осуществляются не менее чем по 2-3 фарватерам). Довольно часто минные постановки вообще осуществляются в стороне от фарватеров и тогда они не только не имеют успеха, но и не обнаруживаются противной стороной до конца войны. Так было, например, с большинством немецких минных постановок с ПЛ в наших арктических водах в 1943-1944 гг.
Если в порту тральщиков нет, наличие мин на фарватере будет обнаружено по факту подрыва судна. В этом случае все равно будет закрыт только один фарватер - маловероятно, чтобы одна минная банка перекрыла все фарватеры, ведущие в порт, если только вход в сам порт не стеснен какими-либо навигационными препятствиями. И уж во всяком случае не обязательно закрывать весь порт до полного уничтожения минной постановки. Достаточно протралить фарватер. Если он имеет ширину полмили, а лодка ставила мины с интервалом в 100 м и пересекла фарватер под прямым углом, то там будет всего 9 мин, а как правило мин на одном фарватере оказывается еще меньше (по опыту немецких траление от одной постановки ПЛ 3-4 мины). Для пары тральщиков уничтожение такой банки даже с учетом приборов кратности на минах 2, максимум 3 дня работы. Уничтожение всего минного поля, конечно же желательно, но очень часто эту работу оставляют до наступления мирного времени. Кстати, еще один немаловажный момент - немецкие донные мины имели эффект при подрыве на глубинах не более 25-30 м. Это очень сильно упрощало работу тральщиков и сокращало объем проводимых мероприятий - соблюдать предосторожности и осуществлять траление можно было только в пределах 40-метровой изобаты.
Что же касается выражения "бухту непригодной для пользования до конца войны" (по Метцлеру) - то на мой взгляд это пустое бахвальство, возможно основанное на незнании основ противоминного обеспечения коммуникаций. Англичане тратили на порядок больше усилий, чтобы заминировать немецкие порты и ведущие к ним фарватеры, но ни один из них не стал непригодным до конца войны, о чем Метцлер должен был догадываться.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Как же можно считать действия Метцлера мало эффективными, если его 9 мин, заставили закрыть два основных порта в Гвинейском заливе, тем самым внеся осложнения в судоходство в этом районе. А это уже бьет по противнику.

А сами англичане подтверждают, что были именно закрыты именно порты, а не отдельные фарватеры?

Да, и выскажу свое личное мнение по вопросу: постановка имела смысл, но не столько для нанесения прямого ущерба, сколько именно для стеснения плавания судов в этих водах (требовалось знать фарватеры, брать на борт лоцманов, что объективно затрудняло оборот тоннажа) и оттягивания тральных сил из вод метрополии.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

как в свое время выразился ув. Hai Chi , не нужно учить немецких адмиралов воевать. Дело свое они знали, гораздо лучше обывателей.

Есть мнение, что немцы слишком серьезно относятся к войне и именно потому обе мировые войны были ими проиграны :)

 Отправлено: 27.07.07 12:55. Заголовок: Re:

Немного дурацкий вопрос. Из какого конструкционного материала делали винты для лодок XXI cерии?

 Отправлено: 28.07.07 21:35. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Что же касается выражения "бухту непригодной для пользования до конца войны" (по Метцлеру) - то на мой взгляд это пустое бахвальство, возможно основанное на незнании основ противоминного обеспечения коммуникаций. Англичане тратили на порядок больше усилий, чтобы заминировать немецкие порты и ведущие к ним фарватеры, но ни один из них не стал непригодным до конца войны, о чем Метцлер должен был догадываться.

Вы абсолютно зря ссудите подобным образом. Не стоит говорить о Метцлере подобного, так как он никогда этого не утверждал.
Командир U 69 то как раз все прекрасно понимал и выполнил поставленную задачу блестяще. Он и не думал выводить до конца войны из строя оба порта минами. Он хотел что бы его минные постановки стали причиной ВРЕМЕННОГО закрытия портов в Гвинейском заливе.

Метцлер пишет:
"Будучи знакомым с западноафрикаским побережьем - много я плавал на судах "Г.В.А.Л." , - я знал, какие есть у ПЛ возможности, что бы при помощи мин временно вывести эти оба порта из строя" (с) стр. 101.

Из 16 мин, имеющихся на борту, 7 было потрачено на минирование Такоради, 9 на минирование Лагоса. Из них лодкой внутри гаваней было поставлено 11 мин. Вход в гавань Лагоса представлял собой длинный и узкий канал между молами и именно там Метцлер поставил первые три мины из девяти. Вот как раз на одной из них и подорвалась на входе в гавань землечерпалка "ROBERT HUGHES". После чего Адмиралтейство и закрыло оба порта. Метцлер правда решил обмануть противника и после установки мин, ушел к Аккре, где так же прошел в гавань и торпедировал английское судно "Sangara", надеясь на то, что теперь англичане сочтут первые подрывы судов на минах за атаку ПЛ и это позволит его минным полям собрать более обильную "жатву".

Miroslav пишет:

цитата:

Немножко не так. В военное время и для военных кораблей и для гражданских существует система рекомендованных курсов (фарватеров). Она вводится одновременно с началом войны и периодически меняется, чтобы сбить противника. С периодичностью раз в несколько дней тральщики с тралами проходят фарватеры. Такое траление называется систематическим или контрольным. При обнаружении мин на фарватере он закрывается и тогда движение судов осуществляется по другим (как правило подходы к порту осуществляются не менее чем по 2-3 фарватерам). Довольно часто минные постановки вообще осуществляются в стороне от фарватеров и тогда они не только не имеют успеха, но и не обнаруживаются противной стороной до конца войны. Так было, например, с большинством немецких минных постановок с ПЛ в наших арктических водах в 1943-1944 гг.

Но не в случае с U 69, которая ставила мины именно во внутренней гавани. Соответственно англичанам в любом случае пришлось бы закрыть порт, хоть и на короткий срок.

Miroslav пишет:

цитата:

А сами англичане подтверждают, что были именно закрыты именно порты, а не отдельные фарватеры?

Естественно.

Miroslav пишет:

цитата:

Есть мнение, что немцы слишком серьезно относятся к войне и именно потому обе мировые войны были ими проиграны :)

А какое это отношение имеет к способностям Деница и его штаба? Или они напрасно одобрили план Метцлера?

 Отправлено: 29.07.07 08:55. Заголовок: Re:

Уважаемый поручик Бруммель!

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Вы абсолютно зря ссудите подобным образом. Не стоит говорить о Метцлере подобного, так как он никогда этого не утверждал.

Я отталкивался от цитаты, приведенной ув. bollingbroke. Чтож Вы его не поправили?

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Из 16 мин, имеющихся на борту, 7 было потрачено на минирование Такоради, 9 на минирование Лагоса. Из них лодкой внутри гаваней было поставлено 11 мин. Вход в гавань Лагоса представлял собой длинный и узкий канал между молами и именно там Метцлер поставил первые три мины из девяти.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Но не в случае с U 69, которая ставила мины именно во внутренней гавани.

Давайте разберемся с гаванью Лагоса. Вот ее схема.



Судя по описанию порта, портовые сооружения расположены на юго-западном берегу о. Лагос и на противоположном ему материковом берегу городского района Апапа. Так что это не "вход в гавань Лагоса представлял собой длинный и узкий канал между молами", а сама гавань находится между молами на противоположных берегах пролива. Впрочем, есть еще один интересный факт. Дело в том, что по описанию порта глубина у причалов колеблется от 4,6 до 10 м. А что Метцлер ставил мины цинично из надводного положения? Такой маневр был равносилен самоубийству, поскольку в случае обнаружения подлодка не смогла бы погрузиться. Ведь высота "семерки" от киля до верхнего среза ограждения рубки - 9,5 метров. В подводном положении еще на подходах к порту она ползла бы по грунту. Сдается мне, что мины ставились все-таки не в гавани, а на подходах к ней, на глубинах от 40 до 25 м. Поскольку 50-метровая изобата находится на расстоянии 17-18 км от берега, думаю, что это было все-таки достаточно далеко от гавани.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Miroslav пишет: цитата: Есть мнение, что немцы слишком серьезно относятся к войне и именно потому обе мировые войны были ими проиграны :) А какое это отношение имеет к способностям Деница и его штаба? Или они напрасно одобрили план Метцлера?

Такое же отношение, какое имеют таланты Деница ко всем немецким адмиралам, которых не надо учить воевать.

 Отправлено: 29.07.07 15:24. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Я отталкивался от цитаты, приведенной ув. bollingbroke. Чтож Вы его не поправили?

Уважаемый Мирослав, а в чем его нужно было поправить?

ув. bollingbroke писал:

цитата:

О чем и разговор: на срок пока минная опасность не будет локализована. Сколько времени нужно было снять минную угрозу и сколько времени нужно было бы разгребать ~ 60К затопленного железа? Метцлер: "и плюс к этому бухта стала бы непригодной для пользования до конца войны".

цитата:

Могу повторить, что мой взгляд на эти вещи - чисто обывательский. Но если есть возможность сделать "бухту непригодной для пользования до конца войны" (по Метцлеру), почему бы это не сделать? Исключить, так сказать, Лагос из всех уравнений и навсегда

По его мнению исходя вот из этой цитаты Метцлера:

""В конце концов, когда мы прошли стоящее на якоре судно, то смогли наконец разглядеть внутренний бассейн. <...> Создалось впечатление, что там собрался весь британский западно-африканский торговый флот.
Выпусти мы наугад 15-20 "оловянных рыбок" в направлении, где стояли суда, как минимум, 60 000 тонн водоизмещения взлетели бы на воздух, и плюс к этому бухта стала бы непригодной для пользования до конца войны. Ни один солдат, ни одно орудие, ни одна канистра с горючим не могли бы быть выгружены для войны с Германией. Да, если бы это только можно было сделать. Но, во-первых, не существует такой подводной лодки, которая смогла бы выстрелить 15 торпед сразу, а во-вторых, остальные мины нам нужно было доставить в Лагос. Здесь же мы должны были остаться незамеченными. Целью операции было не потопление кораблей, а закрытие бухты на некоторое время."

лучше было бы атаковать суда торпедами, чем произвести там минную постановку.


А Вы почему то решили, на сколько я понял из ваших слов:

цитата:

Что же касается выражения "бухту непригодной для пользования до конца войны" (по Метцлеру) - то на мой взгляд это пустое бахвальство, возможно основанное на незнании основ противоминного обеспечения коммуникаций. Англичане тратили на порядок больше усилий, чтобы заминировать немецкие порты и ведущие к ним фарватеры, но ни один из них не стал непригодным до конца войны, о чем Метцлер должен был догадываться.

что Метцлер хотел сделать это при помощи своих 7 мин. Я неверно истолковал Ваши слова?

Miroslav пишет:

цитата:

Судя по описанию порта, портовые сооружения расположены на юго-западном берегу о. Лагос и на противоположном ему материковом берегу городского района Апапа. Так что это не "вход в гавань Лагоса представлял собой длинный и узкий канал между молами", а сама гавань находится между молами на противоположных берегах пролива.

Спасибо, интересно. А то что Вы описали соответсвует тому, что было в Лагосе 60 лет назад?

Miroslav пишет:

цитата:

Впрочем, есть еще один интересный факт. Дело в том, что по описанию порта глубина у причалов колеблется от 4,6 до 10 м. А что Метцлер ставил мины цинично из надводного положения? Такой маневр был равносилен самоубийству, поскольку в случае обнаружения подлодка не смогла бы погрузиться. Ведь высота "семерки" от киля до верхнего среза ограждения рубки - 9,5 метров. В подводном положении еще на подходах к порту она ползла бы по грунту. Сдается мне, что мины ставились все-таки не в гавани, а на подходах к ней, на глубинах от 40 до 25 м. Поскольку 50-метровая изобата находится на расстоянии 17-18 км от берега, думаю, что это было все-таки достаточно далеко от гавани.

Согласно Метцлеру постановку велась именно в надводном положении. Причем рассказывая о своем проходе в Лагос Метцлер пишет:
".. вползали во вражескую гавань". Исходя из его слов следует, что он не стремился углубляться во внутренную гавань, а желал поставить оставшеся мины на входе в этот "канал" из нее. Так как я обладаю только одним источником, описывающим непосредственные действия во время
постановки и этот источник мемуары самого командира этой лодки, тем более в переводе, хотелось бы посмотреть на более подробную схему порта Лагоса.

 Отправлено: 29.07.07 21:22. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

что Метцлер хотел сделать это при помощи своих 7 мин. Я неверно истолковал Ваши слова?

Верно, я так и подумал, поскольку вырванная из контекста цитата выглядела именно как попытка заблокировать минами.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

А то что Вы описали соответсвует тому, что было в Лагосе 60 лет назад?

То, что я описал соответствует середине 70-х годов. Между окончанием войны и серединой 70-х глубины в Лагосе могли стать только большими, поскольку велись работы по расширению и углублению порта (для супертанкеров), но уж никак не обмелеть.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Согласно Метцлеру постановку велась именно в надводном положении. Причем рассказывая о своем проходе в Лагос Метцлер пишет: ".. вползали во вражескую гавань". Исходя из его слов следует, что он не стремился углубляться во внутренную гавань, а желал поставить оставшеся мины на входе в этот "канал" из нее. Так как я обладаю только одним источником, описывающим непосредственные действия во время постановки и этот источник мемуары самого командира этой лодки, тем более в переводе, хотелось бы посмотреть на более подробную схему порта Лагоса.

Ну чтож, Метцлер вполне мог выставить мины ночью из надводного положения по изобате глубин метров в 15-20, на расстоянии 1-2 км от берега, куда он мог доползти днем. В любом случае это не будет гаванью порта, а подходами к нему, через которые должна быть нарезана сетка фарватеров. Не исключено, что перед входом в пролив была организована якорная стоянка (внешний рейд), видом которой и наслаждался Метцлер перед постановкой. Тем не менее, ставить мины на самом внешнем рейде он все равно не мог из-за риска обнаружения со стоящих на рейде судов (командир не мог не учитывать, что большинство из них должно было иметь вооружение) или случайного столкновения с ними при маневрировании в подводном положении (в случае уклонения) на глубинах не позволяющих уклониться от таранного удара.
Схемы Лагоса и подходов к нему привожу. На схеме порта красными полосами пометил места расположения причальных стенок. На схеме подходов красной точкой пометил порт, красным кругом - предполагаемый внешний рейд, синей полоской отчеркнул границу, южнее которой подлодка могла поставить свои мины. Голубым цветом выделены глубины от 50 м и менее, которые здесь довольно далеко от берега.
Если будут возражения, предлагаю свои мысли излагать графически, а то наблюдается некоторое плавание в терминологии "гавань (внутренний рейд)" - "внешний рейд" - "подходы к порту".

 Отправлено: 29.07.07 21:39. Заголовок: Re:

Здравствуйте, уважаемые. С праздником Вас!

Не заходя в сеть стал писать "портянку", а Вы тут уже разобрались и с глубинами, и с фарватерами, и с правильностью понимания приведенных мной цитат. Придется "кромсать" на ходу.

1. Мирослав Эдуардович, я действительно хотел и хочу разобраться со следующим: почему Метцлер ставил мины, на которых впоследствии подорвалось одно судно, вместо того, чтобы звездануть и отправить на дно, по его словам, около 60К водоизмещения. Тем более, как Йост Метцлер сам пишет про "Сангару", которую он потопил торпедой в Акре:

цитата:

«U-69» подошла к Акре примерно в полночь. Вопреки ожиданиям там был всего лишь один корабль, примерно 4000 тонн. Атака на это судно, стоящее на якоре, была самым легким и простым делом из всех, которые пришлось выполнять экипажу. [162]

Прин, например, проник на хорошо защищенную военно-морскую базу, совершил две атаки с перерывом в полчаса и ушел необнаруженным с пятью неиспользованными торпедами. Хвати ему ... (вставьте сами по своему разумению), он мог бы потопить еще кого-нибудь.

Смотрите, "Сангара" в Акре так и осталась неподнятой около года. 60К водоизмещения в Такоради - это, ну допустим, 10 судов. Пусть пять было повреждено-потоплено. Сколько причальных стенок было в Такоради? Пять затопленных судов помешали бы штатному функционированию порта? Закрывать его было бы необходимо на гораздо больший срок, чем при локализации минной опасности? Моё мнение - да.

Я нигде не нашел, на сколько дней были закрыты порты. Почти через месяц после минирования Карл Дёниц в КТВ пишет:

цитата:

29.6.1941. According to intercept message the two harbors of Takoradi and Lagos have been closed by the British Admiralty until further notice. Success of operation by U 69.

А на сколько дней - два, двадцать, сто сорок? И какими силами и средствами были локализованы минные опасности Лагоса и Такоради? Два рыбачьих баркаса за два дня с командой из шести человек с перерывами на сиесту или ждали месяц прибытия специальных сил?

Йост Метцлер пишет:

цитата:

Команда была вполне удовлетворена удачным исходом этого дела. Хотя не обошлось и без недовольных. Некоторые члены экипажа никак не могли забыть увиденные ими цели - неподвижные вражеские суда в бухте. [146]

Вот и я такой же недовольный. :)

Есть и другая сторона медали. Уинстон Черчиль пишет:

цитата:

Вскоре новая страшная опасность встала перед нами. В сентябре и октябре около десяти торговых судов затонули у входов в наши порты, несмотря на то, что эти входы были хорошо протралены. <...> Однажды вечером <...> ко мне приехал сильно озабоченный адмирал Паунд. Только на подходе к Темзе затонуло 6 судов. А ведь каждый день сотни судов входили и выходили из английских портов, и от их движения зависела наша жизнь.

Это конечно, про осень '39 года. Но актуальность минирования английских вод сохранялась ведь и в мае '41? Опять повторюсь: 63 дня с единственным успехом в основной задаче, при наличии совсем рядом обширнейшего поля деятельности. Мне это кажется нелогичным.

К слову, вот здесь Юрген Ровер пишет:

цитата:

26.– 31.5.1941 Mittelatlantik U 69 (Kptlt. Metzler) legt am 26./27.5 4 Minen in die Hafeneinfahrt von Takoradi und am 29.5. 8 Minen in die Hafeneinfahrt von Lagos.

То есть мин по его мнению было 12.

С уважением,
bollingbroke

 Отправлено: 29.07.07 22:07. Заголовок: Re:

Уважаемый bollingbroke!

Вот в этом моменте я бы никогда не стал осуждать командира. Конечно, думать за других дело неблагодарное, но в наших штабах, которые планировали минную войну рассуждали бы примерно так: Лагос - порт с крупным грузооборотом и минная опасность нанесет здесь противнику большие косвенные потери, чем, например при минировании Акры. А неприложным условием любых активных минных постановок является скрытность, следовательно, если мы минируем Лагос, то атаковать торпедами тут нельзя. Конечно, торпедная атака на внешнем рейде по скоплению судов могла бы нанести англичанам больший и прямой и косвенный ущерб, чем минная постановка, но кто мог знать это заранее? Сдается мне, сети абвера до Лагоса не дотягивались :) Здесь мы упраемся в вопрос: была ли предоставлена Метцлеру инициатива в выборе способа закупорки порта. Похоже, что нет...

 Отправлено: 06.08.07 14:50. Заголовок: Re:

Наверно, это не совсем на тему подводных вопросов, но исходя из нежелания плодить новые ветки…
У все того же К.Блэйра «Охотники и Жертвы» в АСТшном переводе в 1 томе «Охотников» на стр. 126 читаем:

…В тот же день немецкая подводная лодка U30 под командованием Фрица-Юлиуса Лемпа патрулировала в Атлантике северо-западнее Ирландии в стороне от оживленных путей сообщения. В 16 часов 30 минут по местному времени, когда лодка была в шестидесяти милях южнее Рокол, скалы, возвышающейся на шестьдесят три фута над поверхностью моря, вахтенный офицер на мостике доложил Лемпу о замеченном на линии горизонта судне, шедшем со стороны Британских островов на северо-запад к скале Рокол. Лемп отдал команду погрузиться на перископную глубину. Около 19 часов, уже в сумерки, подводная лодка сблизилась с неизвестным судном. Насколько было видно Лемпу в перископ, судно шло зигзагом с погашенными огнями и было вооружено палубными орудиями. Приняв во внимание необычный курс судна, Лемп заключил, что перед ним или английское вооруженное торговое судно или английский вспомогательный крейсер. Обе цели можно было атаковать без предупреждения…

И далее на тему: …Начавшаяся Вторая Мировая война заставила Адмиралтейство пересмотреть свои взгляды и срочно развернуть все реальные средства противолодочной обороны…. И среди этих средств на стр. 137-138 читаем:

...Вооруженные торговые суда.
Адмиралтейство не без основания полагало, что Германия начнет неограниченную подводную войну против британского торгового судоходства. Среди других мер борьбы с подводными лодками морской штаб предусмотрел и возможность самообороны торговых судов. С этой целью предлагалось вооружить большинство судов палубными орудиями, а некоторые из них — и глубинными бомбами. Кроме того, планировалось обучить командный состав торговых судов артиллерийской стрельбе и обращению с бомбами, а также побудить капитанов при каждом удобном случае идти на таран...

Так были ли или нет на «Атении» какие-либо орудия?
И второй вопрос - как вторая цитата согласуется с соблюдением со стороны англичан морского права?
И ведь это были не просто намерения, уже 7 сентября 39 г. Прин и U-47 испытали на себе попытку тарана при встрече с «Гартавоном», когда часть команды судна спустилась в шлюпку, а потом вроде бы брошенное судно пошло на таран.

 Отправлено: 06.08.07 15:51. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Так были ли или нет на «Атении» какие-либо орудия?

1. Площадки для размещения орудий однозначно были.
2. Никак. Стандартно для англичан.

 Отправлено: 07.08.07 13:22. Заголовок: Re:

На "Атении" никаких орудий не было. Площадок под эти орудия очевидно тоже.
Repulse пишет:

цитата:

Стандартно для англичан.

Аглофобия, опять англофобия! Я понимаю у французов, а у нас она откуда?
Теперь по делу. Право иметь вооружение для самообороны торговые суда имели ВСЕГДА. Это право было подтверждено международным законодательством. Если кому-то при этом неудобно воевать - это его проблемы. А то как у Чапека: "Вражеская артиллерия коварно обстреляла наши самолёты, мирно бомбившие его города."

 Отправлено: 07.08.07 13:49. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

На "Атении" никаких орудий не было. Площадок под эти орудия очевидно тоже.

Должны быть. Поскольку это прямое указание Адмиралтейства. Я помню, что даже Лузитанию вернули в доки и установили площадки для орудий. Поэтому скорее всего были. Кстати, господа писатели - вот вам тема для журналистского расследования. Вопрос-то не праздный!
cyr пишет:

цитата:

Право иметь вооружение для самообороны торговые суда имели ВСЕГДА.

Нет, ибо это противоречит Вооруженному нейтралитету образца 1781 года. С тех пор эта позиция не пересматривалась. Кстати, наши ВспКр, вышедшие в море в РЯВ, воспользовались призовым правом аж 1570-х годов (Есть у кого нибудь инфо по корсару Московского царя - Карстену Роде????). Французы в 1851 году обьявили, что завязывают с каперством, а вот русские не удосужилиь. Вот оно и пригодилось.

 Отправлено: 07.08.07 15:43. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Должны быть. Поскольку это прямое указание Адмиралтейства.

Хотелось бы его увидеть. "Лузитания" субсидировалась Адмиралтейством, а вот насчет "Атении" не уверен. Времена не те. "Атения" была спущена на воду в 1923 г. Компания "Дональдсон" не самая известная и крупная. Помимо "Атении" она располагала только одним пассажирским лайнером - "Летиция". Он на два года старше и практически однотипен. Он действительно служил ВКР, но подкрепления и площадки под орудия не сложно и в ходе переоборудования сделать.
Repulse пишет:

цитата:

Нет, ибо это противоречит Вооруженному нейтралитету образца 1781 года.

Вы уверены? Вряд ли призы французских приватиров были все сплошь безоружны. Однако, это не было поводом упрекать Англию в нарушении норм морской войны.
Речь ведь идёт о самообороне, а не каперстве или ещё каком участии в военных действиях.

 Отправлено: 07.08.07 17:46. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Это право было подтверждено международным законодательством.

Не понял, а как тогда это согласуется с "подводным протоколом"?
Если судно сопротивляется, то потом нет смысла жаловаться на несчастную судьбу экипажа.
По моему у Вас противоречие, ув. Кирилл.

 Отправлено: 07.08.07 17:48. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

И ведь это были не просто намерения, уже 7 сентября 39 г. Прин и U-47 испытали на себе попытку тарана при встрече с «Гартавоном», когда часть команды судна спустилась в шлюпку, а потом вроде бы брошенное судно пошло на таран.

Момент сопротивления в первый раз произошел на сутки раньше.
Кстати, никто не задумывался, откуда у "Манаара" 6 числа на борту уже стоит орудие?
Он ведь из Клайда вышел, а поймали его у Португалии.

 Отправлено: 07.08.07 18:34. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Не понял, а как тогда это согласуется с "подводным протоколом"?

Суть подводного протокола, как мне представляется, сводится к тому, что подводная лодка топит торговые суда по тем же правилам, что и надводные корабли. Т.е. неохраняемое торговое судно атакуется только после предупреждения.
Капитан судна далее решает подчинятся требованиям противника или оказывать сопротивление. Военная команда при орудиях подчинена капитану и без его команды ничего не решает. Этим её положение отличается от эскорта конвоя. Здесь капитан подчиняется его требованиям.
Т.о. всё как с любыми гражданскими. Если гражданские проявляют враждебные намерения их атакуют, если нет - обязаны предупредить, а далее вся ответственность на гражданских.

 Отправлено: 07.08.07 19:48. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Момент сопротивления в первый раз произошел на сутки раньше.

А момент неповиновения - еще на сутки раньше - когда "Босния" попыталась уйти все от того же Прина. И отсюда еще вопрос: было ли обязано ли согласно протоколам торговое судно подчиняться приказаниям ПЛ и надводных кораблей?

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Кстати, никто не задумывался, откуда у "Манаара" 6 числа на борту уже стоит орудие?

Очевидно, все оттуда же:
...С этой целью предлагалось вооружить большинство судов палубными орудиями, а некоторые из них — и глубинными бомбами. Кроме того, планировалось обучить командный состав торговых судов артиллерийской стрельбе и обращению с бомбами, а также побудить капитанов при каждом удобном случае идти на таран...

А орудия на судах начали, вероятно, устанавливать не дожидаясь официального объявления войны - вот поэтому и пушки на "Манааре". И судя по всему, немцам этот факт (установки англичанами орудий на торговых судах) был прекрасно известен - иначе откуда Лемп предполагает на неопознанной им "Атении" их наличие? И кстати, почему Блэйр(АСТ) пишет, что вооруженное торговое судно можно было атаковать без предупреждения?

 Отправлено: 08.08.07 04:06. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

И кстати, почему Блэйр(АСТ) пишет, что вооруженное торговое судно можно было атаковать без предупреждения?

cyr пишет:

цитата:

гражданские проявляют враждебные намерения

 Отправлено: 08.08.07 10:17. Заголовок: Re:

cyr

Если я Вас правильно понял, то наличие орудий на торговом судне автоматически подразумевает его враждебные намерения? В таком случае, получается, что Лемп вполне правомерно атаковал «Атению», усмотрев у нее палубные орудия. И осуждать его можно только за то, что когда ему стало ясно, кого торпедировал, он не стал оказывать помощь.

 Отправлено: 26.08.07 14:25. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Суть подводного протокола, как мне представляется, сводится к тому, что подводная лодка топит торговые суда по тем же правилам, что и надводные корабли. Т.е. неохраняемое торговое судно атакуется только после предупреждения. Капитан судна далее решает подчинятся требованиям противника или оказывать сопротивление. Военная команда при орудиях подчинена капитану и без его команды ничего не решает. Этим её положение отличается от эскорта конвоя. Здесь капитан подчиняется его требованиям.

В принципе так. Только вот очень сомневаюсь в том, что Вы правильно толкуете взаимодействие капитана и военной команды.
Если у судна есть вооружение(сиречь говорим об огнестрельных средствах, которые поддаются хорошей визуальной индефикации) и есть
военная обслуга этого вооружения, то врядли она полностью и во всем подчиняется капитану, так как он есть лицо гражданское, что подразумевает под собой лицо не сведущее в военных вопросах. Наличие орудия на борту уже подразумевает под собой возможность открытия огня, в том числе и без приказа капитана, так как командир артиллеристов должен иметь полномочия мгновенно реагировать на различные критические ситуации. В том числе и открытие огня без ведома капитана, если времени на устранение опасности угрожающей судну не имеется.

cyr пишет:

цитата:

Теперь по делу. Право иметь вооружение для самообороны торговые суда имели ВСЕГДА. Это право было подтверждено международным законодательством. Если кому-то при этом неудобно воевать - это его проблемы.

Теперь снова вернемся к праву самообороны.
В "Подводном протоколе" нет ни слова об праве самообороны судов с помощью вооружения.
"except in the case of persistent refusal to stop on being duly summoned, or of active resistance to visit or search, a warship"(c)
Потопление будет правомерным, если вышеприведенные действия будут иметь место. А если этого уже достаточно для развязывания рук командиру ПЛ, то наличие орудия можно использовать как привентивную меру в отоношение судна. Что же касается оправдание наличия орудия, как право на самоборону, то было бы весьма интересно узнать у Вас, были ли подобные суда с вооружением в Северной Атлантике до начала войны? Там вроде бы пиратов и буканьеров уже не было? Или "Манаару" подобная опасность грозила в Индийском океане?

Меня впрочем очень интересует как именно складывалась ситуация у Либе с "Манааром"? То есть видели ли на ПЛ наличие орудия или нет.
Предполагаю, что все таки не видели. А если это так, то каким образом могла бы развиваться ситуация, если бы Либе изначально было бы известно о том, что на судне есть вооружение?



Barrett пишет:

цитата:

А момент неповиновения - еще на сутки раньше

На самом деле он произошел 4 сентября, когда U 59 пыталась при помощи сообщения по Морзянке остановить в Северном море неизвестное судно. Судно сообщение проигнорировало, а у лодки Харальда Юрста ссудя по всему были какие то проблемы с дизелями и она не смогла начать преследование.


Barrett пишет:

цитата:

В таком случае, получается, что Лемп вполне правомерно атаковал «Атению», усмотрев у нее палубные орудия. И осуждать его можно только за то, что когда ему стало ясно, кого торпедировал, он не стал оказывать помощь.

Не думаю, что на на лайнере были установлены орудия и то что там увидел на нем Лемп не поддается разгадке. Однако для сравнения давайте посмотрим на практически аналогичный случай произошедший через два дня с Прином. Как и Лемп Прин увидел судно идущее без огней (в 07:32) противолодочным зигзагом. В принципе тоже самое, что увидел и Лемп, за разницей того, что судно не было лайнером.
Однако Прин начал преследование "Боснии", а Лемп сразу решился на атаку. По скольку Лемп принял Атению за вспомогательный крейсер и даже разлядел на ее борту "орудия" сомнения стало быть его не мучили. В определенной степени его можно понять, так как часть подозрений снимались затемненостью судна и противолодочным ходом, однако это только в определенной степени. Лемп не потрудился до конца разобраться в ситуации, что стало для "Атении" роком. По сути для разрешения ситуации по мимо того, что выбрал Лемп оставалось еще три варианта развития событий:

1. Без атаки. В частности, если не ошибаюсь 4-го сентября Ролльман отказался от атаки английского "Браунинга", так как последний был не вооружен.
2. Начать преследование и попытаться остановить его выстрелом. Собственно, что и сделал Прин. Если бы лайнер не остановился, что могло бы убедить Лемпа в его подозрениях и развязать ему руки для орудийного огня. Правда когда имеешь подозрения что перед тобой военный корабль трудно пойти на такой риск.
3. Все развивается как и было, но после торпедирования не уйти с места события, а оказать помощь тонущим.
В таком случае, немцы конечно бы бы попали в неловкое положение в политическом плане, но у них возможно тогда бы было оправдание на действие Лемпа. Командир ошибся, но приложил все усилия что бы исправить последствия ошибки. А на наезды англичан Геббельс мог бы прямо отвечать вопросом - почему англосаксонские лайнеры ходят зигзагом и с затемнением?- стало быть сами виноваты.

Вообщем думаю, что в вину Лемпу можно поставить все таки то, что он усугубил положние вещей своим отказом помочь людям с Атениии.
Баженов и Патянин пишут в своей статье:
"А вот простая мысль о том, куда и зачем в первый день войны мог идти этот мифический “войсковой транспорт”, видимо, не посетила никого из находившихся в центральном посту “U 30”. Или же честолюбивому Лемпу просто не терпелось открыть боевой счет, тем более что за день до этого мимо него прошел настоящий войсковой транспорт “Герцогиня Бедфордская”, и пришлось отказаться от возможной атаки?! " (с)

А не много ли требуют в данном случае от этих людей на мостике? А как бы сами авторы поступили на их месте?
Если за сутки до этого там действительно проходил войсковой транспорт.

 Отправлено: 27.08.07 15:12. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

На самом деле он произошел 4 сентября, когда U 59 пыталась при помощи сообщения по Морзянке остановить в Северном море неизвестное судно.

Вам виднее : )

поручик Бруммель пишет:

цитата:

4-го сентября Ролльман отказался от атаки английского "Браунинга", так как последний был не вооружен.

А 5-го Шульце вообще, встретив «Браунинг», не только не стал атаковать его, но и отослал на помощь команде с потопленного им «Ройал Септера». Везло этому «оружейнику»!

поручик Бруммель пишет:

цитата:

А если это так, то каким образом могла бы развиваться ситуация, если бы Либе изначально было бы известно о том, что на судне есть вооружение?

Отрубят им голову, всего и делов-то» (с) – «Иван Васильевич меняет профессию»

Очевидно, как всякий нормальный командир ПЛ, не желающий рисковать лодкой и своими людьми, к тому же обладающий достаточным запасом торпед, просто провел бы торпедную атаку из подводного положения. Что в итоге и пришлось сделать после того, как «Манаар» открыл огонь– погрузились, торпедировали и ушли, оскорбленные в лучших чувствах. : )
Кстати, Либе тоже был отнюдь не кровожаден – свидетельством тому может служить его поведение 11.09.39, когда после торпедирования танкера «Инверлиффи», который загорелся, Либе помог экипажу танкера усесться в шлюпки.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Как и Лемп Прин увидел судно идущее без огней (в 07:32) противолодочным зигзагом. В принципе тоже самое, что увидел и Лемп, за разницей того, что судно не было лайнером.

Очевидно, разница все же еще была и в том, что Прин не усмотрел на "Боснии" палубных орудий, которых там и не было. Поэтому и счел возможным преследовать судно в надводном положении, которое после предупредительного выстрела не остановилось, а наоборот, дало полный ход.
Лемп, очевидно, всплывать не решился. И, как мне кажется, правильно – если бы на «Атении» все же были орудия, могла бы произойти история, аналогичная с «Манааром». Только финал для лодки мог бы быть иным – более печальным – ведь иногда даже и артиллеристы с гражданских судов умудрялись попадать в немецкие ПЛ : )

Кстати, в упомянутой Вами статье есть и такие строки:

«В ряде работ утверждается даже, что Лемп разглядел (в сумерках!) орудия на его палубе. Это настолько неправдоподобно, что немцы даже не выдвигали подобного оправдания.»

Может быть, дело в том, что просто была выбрана другая версия, вообще отрицающая сам факт атаки немецкой ПЛ английского лайнера?
И по поводу войскового транспорта действительно немного непонятно – днем раньше в этом районе уже проходил один, то почему бы не быть и второму?

 Отправлено: 01.09.07 20:03. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Везло этому «оружейнику»!

Ровно до 12 ноября 1942 года, когда Кельбинг потопил его в Средиземном море.

Barrett пишет:

цитата:

Очевидно, как всякий нормальный командир ПЛ, не желающий рисковать лодкой и своими людьми, к тому же обладающий достаточным запасом торпед, просто провел бы торпедную атаку из подводного положения. Что в итоге и пришлось сделать после того, как «Манаар» открыл огонь– погрузились, торпедировали и ушли, оскорбленные в лучших чувствах. : )

Вы коллега, неверно толкуете события произошедшие тогда. Описание подробностей этого боя дается абсолютно не верно, как в переводе Воуза "История В. Люта", как и в переводе первого тома Блэйра (кстати, в оригинале они тоже не даны правильно).

наиболее верным из доступных источников является информация uboat.net:

"At 06.00 hours on 6 Sep, 1939, the unescorted Manaar (Master Campbell Shaw) was ordered to stop by U-38 with a shot across her bow about 70 miles southwest of Cape da Roca, but the ship began sending distress signals and fired back with her stern gun as the U-boat opened fire. After five hits on the vessel, killing seven crew members, the survivors abandoned ship in four lifeboats. At 07.20 hours, the U-boat fired a G7a torpedo that detonated prematurely in about 400 metres distance. Ten minutes later, a second coup de grвce was fired that hit the ship underneath the bridge, shortly thereafter followed by a second torpedo at about the same place, both without much effect. The ship then broke in two and sank after being hit by a third coup de grвce at 07.44 hours." (с)

Я сравнил ее с записями в КТВ U 38 за этот день, практически все сходиться.
Либе заметил судно в 6.00 утра идущее курсом на юг. Начал сближение. На расстоянии 6 км с лодки подали на судно сигнал (какой именно разобрать не удалось, так как качество скана очень нечеткое в ряде строк) остановиться и не пользоваться радио. На "Манааре" дали сирену, с лодки дали выстрел под нос, после чего судно увеличило скорость и начал радиопередачу. После этого англичане открыли огонь из орудия на корме, но стреляли плохо и Либе оценивает их стельбу как плохую. Лодка открывает ответный огонь и добивается 4-5 попадания , после чего стрельба с "Манаара" прекращается и экипаж спускает шлюпки и покидает судно. И только после этого лодка погружается. Кстати, Либе сделал три залпа прежде чем судно затонуло. Первая торпеда вообще сдетонировала во время хода к цели. Кстати, интересно, то что судно согласно записям Либе шло без флага(!) и его мостик был обложен мешками с песком.

Так что англ. артиллеристам на самом деле не удалось загнать лодку под воду, лодка вела артиллерийскую дуэль и выиграла ее.
И только после того как команда оставила судно, лодка погрузилась и произвела торпедную атаку.

Исходя из записей Либе можно предположить, что на лодке орудия не увидели. Время обнаружения судна 6 часов утра, видимо тогда еще было недостаточно светло.

Barrett пишет:

цитата:

Кстати, Либе тоже был отнюдь не кровожаден – свидетельством тому может служить его поведение 11.09.39, когда после торпедирования танкера «Инверлиффи», который загорелся, Либе помог экипажу танкера усесться в шлюпки.

Это когда Воуз и Бреннике описывали, что два ирландца сделали приветствие "Хайль литр!"?
Так Либе и в случае с "Манааром" прекратил огонь после того, как судно прекратило сопротивление. Только вот экипажу в шлюпках помогать не стал.

Barrett пишет:

цитата:

Лемп, очевидно, всплывать не решился. И, как мне кажется, правильно – если бы на «Атении» все же были орудия, могла бы произойти история, аналогичная с «Манааром». Только финал для лодки мог бы быть иным – более печальным – ведь иногда даже и артиллеристы с гражданских судов умудрялись попадать в немецкие ПЛ : )

в статье указано. что : "После недолгих колебаний Лемп решил атаковать цель торпедами из надводного положения. То ли он убедил себя, что нападение оправдано и не противоречит международному праву, то ли в лихорадке погони предпочел просто не думать об этом… ".

А вот такого случая, что бы попадали в ПЛ не припомню. Не напомните, что это было за судно и лодка?

Barrett пишет:

цитата:

Может быть, дело в том, что просто была выбрана другая версия, вообще отрицающая сам факт атаки немецкой ПЛ английского лайнера?

Такая и была выдвинута. В опровержении от 4 сентября МИД Германии вообще отрицал наличия в том районе немецких ПЛ.

 Отправлено: 03.09.07 06:41. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

И только после того как команда оставила судно, лодка погрузилась и произвела торпедную атаку.

А зачем погружались?

 Отправлено: 03.09.07 12:44. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

А зачем погружались?

Я не имею точной информации для чего это делалось. В КТВ лодки это не указано, да и установить уже ссудя по всему не представиться возможным. Лишь предположения.

 Отправлено: 03.09.07 16:11. Заголовок: Re:

поручик Бруммель
Вопрос: 17-18 марта 1943 г. миноносцы сопровождали в Бискайском заливе U-239 и U-359. Лодки выходили в море или возвращались?

 Отправлено: 03.09.07 22:03. Заголовок: Re:

Scharnhorst
Ответ: U 359 18 марта вернулась из похода на базу в Сен Назер. U 239 13 марта была только принята в состав флота
и соответствено никак не могла находиться через пять дней в Бискайском заливе. К тому же, эта лодка так и не была переведена в разряд "боевых" и проходила службу в 5-й флотилии в Киле.
http://uboat.net/flotillas/5flo.htm
http://uboat.net/flotillas/5flo2.htm

 Отправлено: 04.09.07 06:05. Заголовок: Re:

Хм... Значит, Харнак лажанулся. Тогда следующий вопрос: была ли вторая лодка, шедшая в паре с U-359?

 Отправлено: 04.09.07 08:28. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

А вот такого случая, что бы попадали в ПЛ не припомню. Не напомните, что это было за судно и лодка?

Дааа, похоже я погорячился.
Из серьезных источников и вспомнить-то ничего пока не удается.
Есть в них только упоминания типа "...лодка аварийно всплыла и по ней открыли огонь все, кто были рядом, включая и конвоируемые суда..." Но там уже не разберешь, кто попал, кто промахнулся – да и скорее всего, быстрее попадут с эскортников.

Или вот пример еще из Блэйра-АСТ 3 том стр. 153. Дело было во время «Кейптаунского Паукеншлага»

…Гизё атаковал еще лишь одно судно, 2600-тонный британский танкер «Церион», шедший в балласте. После целого дня погони U177 наконец удалось выпустить по нему пять торпед, но все прошли мимо цели. Тогда Гизё поднялся на поверхность, чтобы потопить судно огнем палубных орудий, однако «Церион» открыл ответный огонь, и в конце концов Гизё был вынужден оставить его в покое…

Я думаю, что, например, в этом или ему подобных случаях здесь вполне могло иметь место и небольшое повреждение лодки (или как минимум накрытие), которое отрезвило командира и заставило его отказаться от продолжения артиллерийской дуэли. Мне кажется, что случаи небольших повреждений ПЛ от артогня торговых судов теоретически вполне могли иметь место (большие были бы известны, но их видимо не дожидались и бросали цель, как Гизе), но они не афишировались командиром ПЛ, дабы не «потерять лицо». А повреждения по-тихому устранялись.
Кстати, а Хардегеновский USS Atik (AK 101) не в счет? – тоже ведь вроде поначалу торговое судно было

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Так что англ. артиллеристам на самом деле не удалось загнать лодку под воду, лодка вела артиллерийскую дуэль и выиграла ее.

Вот это меня всегда удивляет – ведь такие случаи происходили в начале войны неоднократно.
Почему командиры нем. ПЛ шли на такой риск? Были так уверены в выучке своих комендоров и плохой подготовке вражеских, а также малоразмерности такой цели как своя ПЛ? Или экономили, а может и не совсем доверяли качеству своих торпед?
Впрочем, раз практически всегда удавалось, значит рисковали не зря.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

интересно, то что судно согласно записям Либе шло без флага(!) и его мостик был обложен мешками с песком.

Мостик в мешках с песком – это круто. Прямо блокпост какой-то!

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Это когда Воуз и Бреннике описывали, что два ирландца сделали приветствие "Хайль литр!"?

Точно. Думаю, что ситуация правдоподобная – от ирландцев этого вполне можно было ожидать. По Воузу ирландцы сделали это тайком (интересно, как это?)
А по Бреннеке Лют даже успел сделать несколько снимков приветствий спасенного экипажа (интересно, сохранились ли они и есть ли там ирландцы с пресловутым Deutschen Gruss?):

… Das hilft. Der Amerikaner schickt ein Boot. Die scheidende
Tankerbesatzung winkt aus dem amerikanischen Kutter zu Liebe und
seinen Männern hinauf. Lüth macht ein paar Aufnahmen davon. Zwei der
Iren grüßen verstohlen mit erhobener Hand.
„Wie gut, daß wir ein Bild davon haben“, sagt Liebe. „Nachher glaubt’s
uns keiner.“…

smax пишет:

цитата:

А зачем погружались?

Я могу предположить, что Либе решил просто еще раз потренировать себя самого и команду в подводной стрельбе, пусть по неподвижной, но зато реальной цели.

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Либе сделал три залпа прежде чем судно затонуло. Первая торпеда вообще сдетонировала во время хода к цели.

Интересно, а что остальные две торпеды – обе попали, обе сработали?

 Отправлено: 04.09.07 11:04. Заголовок: Re:

Scharnhorst пишет:

цитата:

была ли вторая лодка, шедшая в паре с U-359?

Да, была. U 757.

Обе лодки участвовали в атаке конвоя HX-228.
http://uboat.net/ops/convoys/battles.htm?convoy=HX-228

 Отправлено: 04.09.07 18:22. Заголовок: Re:

поручик Бруммель
Спасибо. Можно еще проверить информацию Харнака:
"16 июля 1943 г. Т-24, “Фальке” и “Грайф” провели в Брест U-271 и U-420"