Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 30.03.07 21:59. Заголовок: Вопросы по конвоям
Думаю, что эту тему имеет смысл выделить в отдельную ветку, т.к. обсуждения различных ситуаций по конвоям и связанными с ними вопросами возникают постоянно.
Для затравки вновь предлагаю вспомнить о конвоях-ловушках. Как-то на «Цусиме» в «Подводных вопросах» ув. Renown задал вопрос:
Renown пишет:
цитата:
Применялись ли в ВМВ конвои-ловушки?
Вот что я нашел у все того же Блэйра, события разворачиваются осенью 41-го года:
…Тем временем англичане, обеспокоенные появлением в Средиземном море немецких подводных лодок, сформировали конвой-ловушку, который 15 ноября вышел из Гибралтара, взяв курс на восток. Конвой состоял из нескольких торговых судов, шедших порожняком, а его охранение составляли два шлюпа и четыре корвета, включая кора6ль «Мэри гоулд», оснащенный сантиметровым радаром. Случилось так, что уже в самом начале плавания этот корвет из-за поломки механизмов одного из судов отстал от конвоя, а когда после устранения неисправности отправился догонять караван, то был обнаружен подводной лодкой U433. Заметив одиночный корабль, Ганс Аи вышел в точку, удобную для атаки, и атаковал корвет четырьмя торпедами, но все они прошли мимо цели. Последовала контратака. Английский корвет установил с лодкой радиолокационный контакт и пошел на сближение, ведя артиллерийский огонь. Однако контратака не удалась. Немецкая лодка перешла в подводное положение, а сброшенные корветом глубинные бомбы не причинили ей никакого вреда. Потеряв цель из виду, корвет застопорил машину и попытался обнаружить противника с помощью гидрофонов. Англичанам помогли сами немцы. Решив, что вражеский корабль ушел с поля боя, Аи приказал подняться на перископную глубину. Обнаружив противника, корвет снова пошел на сближение, а после того, как лодка убрала перископ, атаковал ее глубинными бомбами с установленной малой глубиной взрыва. На этот раз подводная лодка получила серьезные повреждения. Аи приказал всплыть и покинуть борт, предварительно открыв все кингстоны. Команда была исполнена. Англичане выловили из воды тридцать восемь из сорока немецких подводников. Два члена команды подводной лодки предпочли отправиться вплавь к испанскому побережью, находившемуся в тридцати милях от места боя. Оба пропали без вести….
В принципе, для 41-го года для союзников не так уж и плохо.
Следующая ситуация (июнь 42-го, «Паукеншлаг» в разгаре) говорит о том, что немцы вполне серьезно воспринимали возможность существования конвоев-ловушек:
…Произведя ремонт, Ахиллес отправился на запад в район Панамского канала, где он пустил на дно 35-тонный американский парусник «Чирио» и торпедировал 3300-тонное грузовое судно, стоявшее в коста-риканском порту Пуэрто-Лаймон. Позже судно было поднято. По пути домой Ахиллес напал на военный конвой и потопил судно, имевшее на борту груз важного значения. Бауэр, также направляясь домой, к западу от Бискайского залива обнаружил идущий на север конвой, «нещадно коптящий небо». Дениц, решив, что это могла быть ловушка, запретил его атаковать…
Отвлекающие конвои действительно применялись. На Средиземном море. Насколько можно судить без особого успеха. Насчет Атлантики ничего не слышал. Думаю вряд ли.
О специально задуманных атлантических конвоях-ловушках я тоже не слышал. Но осенью 43 года были весьма интересные экспромты.
Из того же источника:
...Группа «Россбах», увеличившаяся за счет двух прибывших из Франции лодок VII серии (U91 и U437), б октября сменила позиции, намереваясь перехватить два шедших с Британских островов на восток конвоя: «Галифакс-259» и тихоходный конвой (SC) 143. Однако командование союзников, будучи полностью осведомлено о передвижениях группы «Россбах», изменило маршрут «Галифакса-259», и он направился более южным путем. Тихоходный конвой (SC) 143, из тридцати девяти торговых судов, шел в сопровождении усиленной канадской эскортной группы С-2, состоявшей из девяти военных кораблей (два эсминца .— «Икарус» и «Дакворт», пять корветов, один минный заградитель, один противолодочный траулер) и одного «коммерческого» авианосца типа «МАС» — «Рапана». Затем к эскорту добавились еще четыре эсминца британской 10-й группы поддержки («Мушкетер», «Ориби», «Оркан», «Оруэлл»), и тихоходный конвой 143, служивший «приманкой», намеренно пошел прямо на позиции группы «Россбах». Первым заметил его раненый Вернер Техард, командир возвращавшейся на базу U731. На его вызов в течение ночи с 8 на 9 октября пришли семь подводных лодок. Двум субмаринам удалось одержать победы. Эрих Медер на U378 уничтожил польский эсминец «Оркан», которым командевал Станислав Гриневски (из 10-й группы поддержки), а Отто Ферро на возвращавшейся на базу U645 потопил 5600-тонное американское грузовое судно «Йоркмар». Но группа «Россбах» дорого заплатила за две эти победы. Британские «Суордфиши» с авианосца «Рапана» и самолеты наземного базирования атаковали субмарины, вынудив их отступить, и 8 октября потопили три подводные лодки…
И еще:
...Вместо потерпевшей неудачу группы «Шлиффен» 24 октября командование начало организацию новой группы — «Зигфрид». В окончательном виде эта группа состояла из восемнадцати субмарин. Одиннадцать из них, или почти две трети, находились под командованием новичков (шесть из этих субмарин были новыми и пришли из Норвегии, пять уже прошли испытания в боях и вышли из Франции). Из-за недостатка танкеров группа «Зигфрид» получила приказ атаковать конвои, идущие па восток, — с тем, чтобы субмарины оказывались ближе к французским базам к тому времени, когда у них закончится топливо. Но тем самым подводные лодки оказывались ближе и к наиболее опасным зонам, где были чрезвычайно сильны воздушные патрули союзников. Благодаря радиоперехвату союзники знали о создании группы «Зигфрид». Двигавшиеся на восток конвои - «Галифакс» и тихоходные, шедшие с чрезвычайно ценными грузами, были направлены южнее, в обход патрульной завесы субмарин новой группы. В то же время командование сил союзников решило использовать шедшие без груза суда конвоя ON 207 в качестве «приманки» — и этот конвой направился прямиком на позиции группы «Зигфрид», чтобы спровоцироватъ нападение. Разумеется, ON имел усиленную защиту. С ним шли канадская эскортная группа С-1, британский эскортный авианосец «Байтер» (авианосец шел непосредственно в конвое, среди торговых кораблей) и один «МАК-шип». Конвой также сопровождали шедшие в некотором отдалении прославленная британская группа поддержки В-2, которой командовал Джони Уокер, и группа поддержки В-7 Петера Греттона. В группу Уокера входил новый британский эскортный авианосец «Трэкер». В операции также участвовала авиация наземного базирования Берегового командования…
В результате развернувшейся охоты за группой «Зигфрид» немцы потеряли еще 5 субмарин. Вот такие вот импровизации. Прямо в духе Пикуля с его «заманиванием Тирпица на конвой».
Для затравки вновь предлагаю вспомнить о конвоях-ловушках.
Не совсем понятно, что из себя вообще представляет такой конвой. Если с Q-ship все понятно и логично, то с конвоем-ловушкой нет никакой ясности. Какие функции он в себе несет? В чем ловушка то? Конвой если у конвоя сильное охранение и в этом кроется смысл, то в чем же будет эффект неожиданности?
Какие функции он в себе несет? В чем ловушка то? Конвой если у конвоя сильное охранение и в этом кроется смысл, то в чем же будет эффект неожиданности?
Честно говоря, сам могу только предполагать. Расчет (в 43-м), очевидно, был на то, что субмарины, даже и оценив силу эскорта, все равно решатся на атаку конвоя – ибо после того, как «Энигма» стабильно расшифровывалась, союзники держали «стаи» на «голодном пайке». Лодки пойдут в атаку – и выдадут себя. Так же, полагаю, дело было в том, что «на съедение» лодкам выдавались не самые ценные (мягко говоря) конвои. В первом и третьем из приведенных мною случаев суда вообще были порожняком. Плюс усиленный эскорт – т.о. за счет заранее допускаемой (и даже предполагаемой) потери нескольких малозначащих судов возникала возможность нанести серьезный удар по немецким ПЛ. Так сказать, планировалось хорошее соотношение «цена-качество». И основной смысл, наверно – отвлечь «стаю» от более ценных конвоев не просто путем их увода с пути, ведущего к району базирования немецких ПЛ, но и за счет того, что обнаружив подсунутый им конвой, все ПЛ ринутся на него.
Вот только интересно, знали ли экипажи судов-поддавков, что их заранее «подставляют»? Сомневаюсь я, однако. (с)
cyr пишет:
цитата:
Это не импровизации, это логично. Атакуй, если ты силен!
Так же, полагаю, дело было в том, что «на съедение» лодкам выдавались не самые ценные (мягко говоря) конвои. В первом и третьем из приведенных мною случаев суда вообще были порожняком. Плюс усиленный эскорт – т.о. за счет заранее допускаемой (и даже предполагаемой) потери нескольких малозначащих судов возникала возможность нанести серьезный удар по немецким ПЛ.
Думаю, что это абсолютно бысмысленные акции. Логичнее просто наносить удары потем местам, где эффект будет гораздо выше. А именно атаковать лодки на подходах к их базам, чтов конце концов было сделано. Отдавать стае на "сьедение" суда это слишком роскошный подарок.
Barrett пишет:
цитата:
И основной смысл, наверно – отвлечь «стаю» от более ценных конвоев не просто путем их увода с пути, ведущего к району базирования немецких ПЛ, но и за счет того, что обнаружив подсунутый им конвой, все ПЛ ринутся на него.
Любой конвой представляет собой ценность вне зависимости идет он порожняком или с грузом. Торговый тоннаж нужно охранять в любом случае. К тому же отрывать эскортные корабли для таких занятий излишнее расточительство.
Barrett пишет:
цитата:
Вот только интересно, знали ли экипажи судов-поддавков, что их заранее «подставляют»?
На практике на Q-ship набирали исключительно добровольцев.
Отдавать стае на "сьедение" суда это слишком роскошный подарок.
поручик Бруммель пишет:
цитата:
Любой конвой представляет собой ценность вне зависимости идет он порожняком или с грузом.
Я с Вами абсолютно согласен. Наверно поэтому такие случаи были единичными. Да и вообще - меня удивили такие акции со стороны командования союзников как таковые в принципе. Это скорее в духе......
поручик Бруммель пишет:
цитата:
На практике на Q-ship набирали исключительно добровольцев.
Я знаю - у Бийра в "Судах-ловушках" об этом читал. Так вот как раз в том-то все и дело, что в вышеупомянутых мною случаях брался целый конвой (причем фактически случайный) - вряд ли там кого-либо ставили в известность.
И, кстати, по поводу качества тех судов, которые переделывались в Q-ship’ы. Хочу привести цитату из упомянутого Бийра, когда он и старший офицер Нэвилл пришли в первый раз поглядеть на судно, которое будет переделано в корабль-ловушку, и на котором им предстоит служить:
«… Нэвилл нарушил тишину словами: «О, боже мой!» Судно отдыхало у дока в своей непритязательной скромности: полное достоинства — да! Роскошное и значительное — вовсе нет! Усталая старая леди уснула здесь — это сплошное холодное железо. Нэвилл сказал: «Оно выглядит как для свалки». Снова наступило молчание. Затем я ответил: «Может быть, мы научимся любить и уважать ее». Нэвилл, как выяснилось в дальнейшем, был хорошим рассказчиком, а сейчас он продолжил тему нашей беседы одним воспоминанием времен учебы в академии. Альфред Таер Мэхен, американский адмирал, специалист по стратегии и плодовитый военно-морской писатель, тогда заявил: «Хребет и сила любого военного флота зиждется на его кораблях, которые в пропорции своей наступательной и защитной мощи способны наносить и выдерживать мощные удары». К этому высказыванию Нэвилл добавил: «Я очень надеюсь, что хребет и сила наших ВМС не особенно зависит от способностей этого судна». Я с вниманием отнесся к словам Нэвилла: логика Мэхена в применении к нашему первому впечатлению об «Эвелин» вызвала определенные скорбные мысли и чувство опасения и беспокойства за наше ближайшее будущее. Да, несомненно, этот корабль выглядел предназначенным для свалки, он словно уже находился на свалке!...»
Во как! Даже под суда-ловушки выделялся такой хлам. Правда, это было весной 42 года. Неужели через полтора года ситуация с наличием судов настолько изменилась, что можно было кидать в пасть «волкам» целые конвои? Правда, конечно, за это время резко изменилась ситуация с «охотниками на волков» - их успехи несомненны.
Кстати, не помню, обсуждалась ли где-либо весьма интересная версия Бийра насчет потопления «Этик»/«Кэролин» и его размышления насчет того, что ранее поврежденный торпедой с U-123 корабль погиб по причине срабатывания торпеды с U-105, выпущенной почти на 3 часа раньше фатального взрыва.
И еще возник один вопрос. Читая 2-й том «Жертв» Блэйра, встретил вот это (относится к концу 43 года):
«…канадский флот во всех отношениях далеко отставал от британского флота, не имея радиолокаторов, сонаров, «хафф-дафф», специального противолодочного оружия и многого другого. Даже те британские корабли, что плавали с норвежскими и польскими командами, имели лучшее снаряжение…»
Интересно, почему так обижали Канадский Королевский военно-морской флот? Неужели дело в том, что виноват только один человек – «…Глава Военно-морского штаба Канады Перси Неллес не сумел добиться от Адмиралтейства обеспечения канадцев последним и наилучшим военно-морским вооружением и снаряжением…». Или англичанам было наплевать на ВМФ собственного доминиона, и у них в приоритете (конечно, после оснащения кораблей своего флота) по политическим мотивам стояли корабли с командами европейских стран?
Под суда-ловушки хлам выделялся ВСЕГДА. Исключение только ловушки спец. постройки. Специфика действий ловушек была такова. Необходимо было создать у противника иллюзию беззащитности и одновременно желание потопить ловушку максимально экономным способом - артиллерией. Barrett пишет:
цитата:
можно было кидать в пасть «волкам» целые конвои?
Никто конвой не кидал. Его так и так надо было проводить. Просто союзники были вполне уверены, что смогут провести конвой и через расположение немецких ПЛ. Вполне обоснованно считали. Barrett пишет:
цитата:
«…канадский флот во всех отношениях далеко отставал от британского флота, не имея радиолокаторов, сонаров, «хафф-дафф», специального противолодочного оружия и многого другого. Даже те британские корабли, что плавали с норвежскими и польскими командами, имели лучшее снаряжение…»
Грубая ложь. Канадский флот получал от RN корабли всех классов вплоть до крейсеров и эскортных авианосцев. Эсминцев передано: 7 американских 4-трубников, 7 довоенных "алфавитов" и 2 новейших V. Для канадцев были весьма оперативно построены 4 "трайбла", плюс еще 4 строились с британской помощью. Канадцы получали эскортные корабли всех классов, что строились в Англии, равно как и документацию для самостоятельной постройки. Фрегаты канадской постройки были лучше британских. Электронику, что была у канадцев можно посмотреть на сайтах, посвященных "Хайде". Противолодочное вооружение было не хуже британского. Они получили не только "Хеджехог" но и "Сквид". Ни за что не поверю, что "Хайда" была вооружена хуже "Блискавицы" или "Перуна" и, что французские фрегаты были лучше канадских. Про норвегов и прочих "шведов" просто умалчу, в виду их незначительности.
Под суда-ловушки хлам выделялся ВСЕГДА. Исключение только ловушки спец. постройки. Специфика действий ловушек была такова.
ОК. Значит в данном случае это был особо удачный хлам - ибо когда капитан "Эвелин" - систершипа потопленного "Кэролин" - вознамерился провести атаку глубинными бомбами, его механик заявил, что атака практически невозможна из-за протекания желоба гребного вала, а также сдвига с фундамента главной машины. К тому же акустик сообщил, что у него вышла из строя активная система гидропеленгатора.
cyr пишет:
цитата:
Просто союзники были вполне уверены, что смогут провести конвой и через расположение немецких ПЛ. Вполне обоснованно считали.
Ну, в их уверенности сомнений нет. Вот только был ли в этом смысл – специально таскать конвои через известное место расположения немецких ПЛ и нести потери? И потом, ведь сами же союзники впоследствии такими экспериментами больше не занимались – просто меняли курс. Значит, сочли эксперимент неудачным.
cyr пишет:
цитата:
Грубая ложь.
А вот это уже интересно – обычно работы Блэйра считаются компетентными источниками. С трудом верится, что он заблуждался относительно истинной ситуации с оснащением канадских судов.
Scharnhorst пишет:
цитата:
Почитайте отзыв Макинтайра (в "U-boat Killer") о качестве подготовки канадских моряков - отчасти станет понятно.
Вы просто предугадали тему моего следующего поста! – я как раз хотел упомянуть о потерях, которые несли конвои, охраняемые канадцами, из-за неудачных действий кораблей эскорта вследствие плохой подготовки ЛС. Спасибо за наводку на Макинтайра, вот интересные цитаты из него:
…Многие корабли, укомплектованные канадцами, даже не имели времени соответствующим образом подготовить команды, прежде чем бросить их в бой. Последствия такой практики оказались гибельными…
…Канадцы вступили в войну со всем своим пылом и энтузиазмом. Их военно-морской флот к началу войны насчитывал всего лишь шесть эскадренных миноносцев и 2000 человек личного состава.... К концу войны канадский военно-морской флот имел в своем составе около 400 кораблей и около 90 000 человек личного состава. Однако такой стремительный рост флота неминуемо привел к тому, что офицеры и матросы выходили в море, имея лишь элементарную подготовку…
… Усилия канадцев создать военно-морской флот и таким образом помочь Англии и США оказались довольно энергичными, но они принесли бы больше пользы, если бы имели целью не увеличение количества, а повышение качества кораблей и их экипажей…
И вот как раз по поводу оснащения кораблей:
… Канадские корабли имели плохую связь, а их радиолокаторы были менее эффективны по сравнению с установленными на британских эскортных кораблях. Кроме того, они не имели и тех прекрасных условий для подготовки, которые были у английских кораблей…
Значит, хотя бы отчасти Блэйр был прав. Очевидно, более подготовленные экипажи поляков, французов или норвежцев получали и более современное оснащение, и это правильно: лучшее – лучшим! А самый современный и оснащенный корабль (и не только корабль) ничего не стоит, если его экипаж не подготовлен.
На 4 ЭМ вполне могли набрать подготовленный личный состав. Действия польских кораблей союзники всегда оценивали высоко. Barrett пишет:
цитата:
А вот это уже интересно – обычно работы Блэйра считаются компетентными источниками. С трудом верится, что он заблуждался относительно истинной ситуации с оснащением канадских судов.
Просто Блэйр не вникал в тонкости. Думаю он вряд ли сравнивал ТТХ английских и канадских фрегатов. Barrett пишет:
цитата:
Очевидно, более подготовленные экипажи поляков, французов или норвежцев получали и более современное оснащение
А чего такого более современного получили поляки, французы, норвежцы? Все то же. Рассуждения Макинтайра справедливы. Забавно, но к концу войны Канада имела третий по численности флот.
Действия польских кораблей союзники всегда оценивали высоко.
Вот и я об этом же.
cyr пишет:
цитата:
А чего такого более современного получили поляки, французы, норвежцы? Все то же.
Может быть более современные модификации тех же радаров, а может, просто канадцы по причине все той же недостаточной подготовки просто не могли нормально эксплуатировать имеющееся у них оборудование, вот поэтому и получалось (по Макинтайру), что из-за человеческого фактора:
…Канадские корабли имели плохую связь, а их радиолокаторы были менее эффективны по сравнению с установленными на британских эскортных кораблях…
У Макинтайра нашел еще интересный момент - описывается атака на U-191:
…К этому времени “Климейтис” также вышел в атаку. Мы сделали еще один заход и вместе с обычными глубинным” бомбами сбросили на лодку однотонную бомбу — один из новых видов противолодочного оружия. Фактически это была торпеда без двигателя с корпусом, заполненным взрывчатым веществом, которую выстреливали из торпедного аппарата…
При охоте на U-223 такая бомба тоже применялась Макинтайром:
…Переставив установку взрывателей глубинных бомб на большую глубину, мы вышли в атаку и сбросили еще одну серию. Затем повторили атаку, сбросив дополнительно однотонную глубинную бомбу…
У Блэйра я тоже несколько раз встречал упоминания об этих экспериментальных бомбах. Но судя по всему, они были не очень эффективным – иначе наверняка получили бы большее распространение.
А чего такого более современного получили поляки, французы, норвежцы?
Тут наверное, речь идет вот о чем. Как правило, самое современное оборудование в первую очередь поступало на корабли из состава Fleet (тут трудно подобрать адекватный русский эквивалент). Короче, Флот метрополии, Средиземноморский, позже - всяких Support Group, Сил Канала. Те же канадцы, действовавшие в водах метрополии (например, "трайблы") оснащались не хуже англичан. Атлантика же по оснащенности серьезно отставала и уступала, за исключением, может быть "асдиков" и радаров типа 271.
Была такая штука - Mark X. Ее боялись применять, т.к. последствия для атакующего корабля могли быть весьма неприятными. Достоверных сведений о том, были ли с ее помощью потоплены какие-либо ПЛ не имеется.
ПЛ в охране конвоя – как часть их эскорта. Как ни странно, такие случаи были, я знаю о двух из них. Первый случай относится к началу войны – конвой KJF-3 шел в Англию из Ямайки и охранялся английскими ЭМ и «Сюркуфом». U 48 и U 45 напали на него, потопив несколько судов, что привело к рассредоточению конвоя (хотя ЭМ было целых четыре штуки!). Правда, при этом U 45 в конце концов все же была потоплена английскими ЭМ. Чем занимался «Сюркуф» - неизвестно.
Второму конвою тоже не повезло – это был PQ-17. Если верить Блэйру-АСТ, его охраняли 2 английских ПЛ. Одна из них поучаствовала в деле потопления ранее торпедированного Christopher Newport – информация с uboat.net:
… The badly damaged Christopher Newport, which was on her maiden voyage, was then hit by a coup de grâce from the British submarine HMS P-614, which was part of the convoy escort, but still remained afloat. At 08.08 hours, U-457 came across the abandoned ship and sank her with one coup de grâce. …
К чему я все это? А к вопросу – нафига нужны были ПЛ в охране конвоев? Если «Сюркуф» скорее всего использовался как еще один надводный боевой корабль (а что с ним еще было делать?), то в случае с PQ-17 присутствие вполне нормальных британских ПЛ вообще непонятно – при таком-то дальнем и ближнем эскорте! Как, интересно, вообще планировалось их применять и как отличать их, если они будут под водой, от атакующих конвой немецких ПЛ, чтобы ненароком не потопить?
ПЛ P.614 и 615 не были "нормальными". Это бывшие турецкие лодки, находившиеся в постройке и реквизированные англичанами. Хотя "нормальные" тоже иногда попадались
ПЛ в арктических конвоях PQ.15: STURGEON 30/04-1/05/42 PQ.16: SEAWOLF, TRIDENT 23-30/05/42 PQ.17: P.614 30/06-4/07/42, P.615 27/06-4/07/42 QP.13: TRIDENT 26/06-1/07/42 PQ.18: P.614, P.615 9-17/09/42 QP.14: P.614, P.615 17-22/09/42 Больше ПЛ в эскорте арктических конвоев не использовались. Лодки ходили в составе эскорта в надводном положении. С их помощью собирались атаковать немецкие крупные корабли. 20 сентября P.614 выпустила торпеды по U 408. Атаку признали успешной, чего на самом деле не было. Больше случаев приминения оружия ПЛ при защите конвоев мне неизвестно. Скорее всего их не было. По признанию англичан идея себя не оправдала. Barrett пишет:
цитата:
Как, интересно, вообще планировалось их применять и как отличать их, если они будут под водой, от атакующих конвой немецких ПЛ, чтобы ненароком не потопить?
Трудно сказать. Топили. Список своих и союзных лодок весьма внушительный: OXLEY, UNBTATEN, P.514, JASTRZĄB (польская), PERLE (французская, единственный "успех" MAC-шипов), TOPAZIO (итальянская, шла сдаваться), В-1 (советская).
PERLE (французская, единственный "успех" MAC-шипов), TOPAZIO (итальянская, шла сдаваться)
cyr пишет:
цитата:
Лодки ходили в составе эскорта в надводном положении. С их помощью собирались атаковать немецкие крупные корабли.
Собственно, я так и предполагал, другие варианты применения ПЛ в данном случае трудно придумать. Да и вообще, чем же еще можно атаковать крупные немецкие корабли?!
Сомневаюсь, что эти лодки входили непосредственно в состав конвоев. По-момему, они были у норвежского берега, по крайней мере часть времени.
Barrett пишет:
цитата:
Как, интересно, вообще планировалось их применять и как отличать их, если они будут под водой, от атакующих конвой немецких ПЛ, чтобы ненароком не потопить?
Такую ситуацию трудно представить. Если бы конвой атаковали немецкие ПЛ, то английские бы не погружались, следовательно угрозы со стороны своих сил для них нет. Если бы конвой атаковали бы немецкие надводные корабли, то немецкие подлодки в этот момент скорей всего были бы выведены из района - они представляли бы угрозу для своих же кораблей. В этой ситуации все погрузившиеся подлодки в районе конвоя следовало бы считать британскими и кораблям охранения запретили бы подлодки атаковать.
cyr пишет:
цитата:
Трудно сказать. Топили. Список своих и союзных лодок весьма внушительный: OXLEY, UNBTATEN, P.514, JASTRZĄB (польская), PERLE (французская, единственный "успех" MAC-шипов), TOPAZIO (итальянская, шла сдаваться), В-1 (советская).
Довольно разношерстная подборка по условиям потопления своими силами. Вряд ли она свидетельствует о чем-либо кроме того, что такие случаи периодически происходили. Впрочем, в любом случае затея с охранение конвоев своими подлодками смысла не имела. И в первую очередь потому, что боевой корабль, ожидающий атаки ПЛ (точно занющий, что она находится в районе) сможет выполнить свою арт. задачу таким образом, чтобы не дать возможности ПЛ выполнить атаку. Половина шансов ПЛ на успех - внезапность нападения, а ее в этом случае как раз бы и не было. Ведь ПЛ в охранение конвоев придавались именно для демонстрации угрозы, а не для реальной угрозы.
Впрочем, в любом случае затея с охранение конвоев своими подлодками смысла не имела. И в первую очередь потому, что боевой корабль, ожидающий атаки ПЛ (точно занющий, что она находится в районе) сможет выполнить свою арт. задачу таким образом, чтобы не дать возможности ПЛ выполнить атаку. Половина шансов ПЛ на успех - внезапность нападения, а ее в этом случае как раз бы и не было. Ведь ПЛ в охранение конвоев придавались именно для демонстрации угрозы, а не для реальной угрозы.
Извините, но оспорю тут Ваше утверждение об отсутствии смысла во включении англичанами ПЛ в состав конвоев. Как раз наоборот, учитывая, что немецкие надводные корабли вообще не проявляли особой дерзости при атаке на конвои в Арктике, то наличие ПЛ в составе конвоя могло оказать еще большее сдерживающее влияние на действия немецких командиров НК при гипотетическом нападении на конвой. "Очко" у немцев этом случае дрожало бы еще более, чем в случае того же Новогоднего боя. Так что одним свои присутствием ПЛ могли принести большую пользу в обороне конвоя.
Спорить тут наверное смысла нет, замечу только одно:истории не известно случае успешного тактического взаимодействия ПЛ со своими надводными кораблями. Думаю, что случай нападения немецких надводных кораблей на конвой не стал бы для союзников приятным исключением.
Список, приведенный уважаемым cyr в большинстве своем состоит из ПЛ, которые случайно зашли в те зоны, где атака неопознанных ПЛ своими силами разрешалась без ограничений. ПЛ же оказывались в этих зонах из-за навигационных ошибок после длительных переходов. В случае же с защитой конвоя такого быть не могло - ведь и свои ПЛ и корабли охранения шли в одном ордере.
истории не известно случае успешного тактического взаимодействия ПЛ со своими надводными кораблями. Думаю, что случай нападения немецких надводных кораблей на конвой не стал бы для союзников приятным исключением.
Я, собственно, говорю о том, что ПЛ и не надо было взаимодействовать со своими надводными кораблями. Достаточно одного факта присутствия ПЛ для психологического воздействия на противника - особенно, если противник и так особой решительностью не отличается. Так что серьёзное сковывающее влияние на надводного противника ПЛ в конвое вполне могла оказывать. А там уж - как повезёт, может, лодке и удастся в атаку выйти.
Достаточно одного факта присутствия ПЛ для психологического воздействия на противника - особенно, если противник и так особой решительностью не отличается. Так что серьёзное сковывающее влияние на надводного противника ПЛ в конвое вполне могла оказывать. А там уж - как повезёт, может, лодке и удастся в атаку выйти.
1. а как противник узнает о наличии ПЛ в составе охранения? 2. А как ПЛ отличит вражеский рейдер от своего корабля охранения?
Здравствуйте товарищи! Есть ли в природе список (перечень) всех "мальтийских конвоев"? А то вся слава как-то "Пьедесталу" досталась. И есчё- мальтийским конвоям приходилось в Сицилийском проливе и непосредственно у Мальты форсировать минные поля, но почему-то минная опасность при описании этих конвоев как то не очень всерьез воспринимается и к действиям тральщиков почти внимания нет? С уважением.
А если не обнаружит, например, в плохих метеоусловиях?
Pr.Eugen пишет:
цитата:
2.Крутто...подводники не знающие своих и вражеских силуэтов:нмцев вроде путали только между собой...
нууу 1. опять же плохие метеоусловия, сумерки и т.п.... 2. но ведь говорилось же выше, что раз уж пришел надводный рейдер, значит ПЛ противника можн не опасаться, т.к. их наверняка отозвали, чтобы случайно не атаковали этот свой рейдер...
В роли тральщиков там обычно выступали эсминцы, иногда - корветы. Собственно тральщиков в составах "западных" мальтийских конвоев, емнип, было совсем немного
Отправлено: 16.08.08 19:18. Заголовок: Интересные новости ..
Интересные новости из подводного мира ВМВ, которые остались незамеченные. Uboat.net отказались от версии первого потопленного судна герм. ПЛ из состава союзных конвоев, которой раньше придерживались. Ранее считалось, что данная честь была предоставлена брит. Aviemore из состава конвоя ОВ-4, потопленного U 31. Теперь все выглядит по другому. Как оказалось "Aviemore" не входил в состав данного конвоя, а являлся одиночным судном, которое пересекало курс конвоя и было удачно в тот момент подстреляно Хабекостом. Первым же удачно атакованным судном, входившим в состав конвоя, стал брит. Teakwood торпедированный и поврежденный U 35 во время атаки конвоя OA-7. Первыми судами из состава союзных конвоев потопленными герм ПЛ стали фр. Bretagne и брит. Lochavon, потопленные U 45 во время атаки конвоя KJF-3. Возвращаясь к Aviemore, становиться весьма удивительным, что никто раньше не обращал внимания на то, что согласно данным Arnold Hague это судно не входило в состав ОВ-4. http://www.convoyweb.org.uk/ob/index.html?ob004.htm~obmain Вот такие дела, коллеги.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
