От Саламина до Мидуэя. История войны на море
От Саламина до Мидуэя. История войны на море
Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь

АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 196
Откуда: Беларусь, Витебск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 09:03. Заголовок: О гибели лидера "Москва"


Ковыряясь в сети нашел документ, показашийся интересным.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 24 [только новые]


постоянный участник


Пост N: 850
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 13:05. Заголовок: Вопрос не раз исслед..


Вопрос не раз исследовался и реконструировался. Мина однозначно. Ни о каких попаданиях снарядов никто из пленных не помнил.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 197
Откуда: Беларусь, Витебск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 16:29. Заголовок: Да это понятно :sm1..


Да это понятно . Они ж сами пишут - внесите изменения в КТБ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.07 15:27. Заголовок: Miroslav , а как рас..


Miroslav , а как расценивать гуляющую во многих источниках информацию об атаке Щ-206?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 07:30. Заголовок: Destroyer Novik пише..


Destroyer Novik пишет:

 цитата:
как расценивать гуляющую во многих источниках информацию об атаке Щ-206


У афтора этой пули (Костриченко) ЛК "Новороссийск" топят агенты НКВД.
Такое же фуфло, как и якобы расстрел командира ЛД "Москва" Тухова специально посланым за линию фронта в партизанский отряд сотрудником НКВД.
С уважением.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 867
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 22:25. Заголовок: Уважаемый Destroyer ..


Уважаемый Destroyer Novik!

Не думаю, что у людей, которые выдвинули эту версию были какие-то реальные основания для этого. В 03.30 28 июня с борта Щ-206 была получена первая и последняя за поход радиограмма - "Командиру 1 БПЛ. Возвращаюсь на позицию №4. Кораблей противника не видел. Командир ПЛ Щ-206". С учетом этого, думаю, возможность контакта Щ-206 с "Москвой" можно исключить.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 22
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.08 17:41. Заголовок: Ув. Miroslav, как бы..


Ув. Miroslav, как бы Вы могли прокомментировать приводимые вот тут
http://tsushima4.borda.ru/?1-9-0-00000091-000-40-0
ссылки на архивные документы, содержащие свидетельства л/с лидера об обнаружении рубки лодки, а также информацию о наличии в распоряжении ВМФ документов, поднятых в ходе водолазного обследования остатков Щ-206?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1233
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.08 18:13. Заголовок: Да, я слежу за этой ..


Да, я слежу за этой дискуссией. Увы, вынужден проконстатировать, что пока не прозвучало ни одного убедительного для меня свидетельства в том что лидер вообще атаковывался подводной лодкой - ложных контактов в годы войны была тьма. Также не могу подтвердить и то, что место гибели Щ-206 обнаружено и остов обследован. В течение всего послевоенного времени на дне было обнаружено множество ПЛ ЧФ, погибших в период войны (Щ-203, М-60, М-33, Щ-212, Щ-204, Щ-211, без обследования Л-24 и Щ-210) и обо всех этих находках известно историкам. Важно понять, что в свое время все архивы были секретными и информация об обнаружении ПЛ хранилась в них. Поэтому не было еще какого-то внутреннего особосекретного отделения внутри секретного архива, где отдельно хранились бы дела о Щ-206. Теперь архивы рассекретили и теперь все, что в них хранилось может знать каждый - Щ-206 никто не находил и не обследовал.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 23
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.08 22:10. Заголовок: А что за свидетельст..


А что за свидетельства по поводу визуального обнаружения рубки подводной лодки приведены на той ветке? Они даны в кавычках и в последнем посте даны ссылки на документы ЦГА ВМФ. Вам приходилось видить эти свидетельства?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.08 11:42. Заголовок: Miroslav пишет: Поэ..


Miroslav пишет:

 цитата:
Поэтому не было еще какого-то внутреннего особосекретного отделения внутри секретного архива, где отдельно хранились бы дела о Щ-206. Теперь архивы рассекретили и теперь все, что в них хранилось может знать каждый - Щ-206 никто не находил и не обследовал.



Здравствуйте! Я вчера отправлял Вам сообщение, как гость форума, т.е. без регистрации, но его видимо не разместили по какой-то причине. Попробую зарегистрироваться и продублировать. Я упоминал о покойном С.С.Бережном, с которым меня связывала многолетняя дружба. По его словам сказанным незадолго до смерти, впрочем и раньше тоже, - в архивах работать и получать доступ к необходимой информации было также сложно(я имею ввиду период с 1991 по 2000гг.), как и при Союзе.У меня не было оснований не доверять его словам.
Я и Ваши слова не ставлю ни под малейшее сомнение - значит Вы счастливое исключение и можно лишь порадоваться этому факту. Дело в несколько в другом.
Вы правы, в период войны было достаточно много ложных контактов на всех морских ТВД, но также много всевозможных архивных "фокусов" в различных департаментах - неточностей, нестыковок - это мягко, порой откровенной лжи, подлогов, фальсификаций и изъятий и Бог знает чего. Поэтому нет никакой необходимости создавать "особосекретные отделения" внутри архивов - достаточно, чтобы "ненужные" документы "изъять", уничтожить, применить формулировку "не сохранилось", "подправить"... Да мало ли, что там еще? Вопрос: как быть со свидельствами ветеранов АСС и зав.ист.отделом музея ЧФ касательно "Щ-206"? Ведь это-то не ложные контакты. Пусть путались очевидцы боя, путаница, нестыковки и ошибки в архивах,но это-то личные беседы при здравом уме и трезвом рассудке. Неужели и один и другой источники давали ошибочную информацию в одно и тоже(заметьте!) время,да еще и разным людям, либо информацию заведомо искаженную? Им-то какой смысл? Лично я рассматривая какую-либо историческую спорную ситуацию все же стараюсь выдвигать версию и пытаюсь ее обосновать(как умею конечно), но стараюсь не делать категоричных выводов, как в данном конкретном примере - "однозначно мина", либо "однозначно торпеда", либо еще однозначно что-то...
И еще один вопрос: Известно ли Вам о водолазном обследовании пр.1ЛД"Москва", и когда оно проводилось, если вобще имело место быть? Спасибо. С уважением, Волк.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 319
Откуда: РФ
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.08 16:51. Заголовок: Волк Офигеть. Мало ..


Волк
Офигеть. Мало Вам флуда на Цусиме - так еще и сюда решили перенести.

Desir N'a Repos Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1234
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 00:44. Заголовок: Scharnhorst пишет: ..


Scharnhorst пишет:

 цитата:
Здравствуйте! Я вчера отправлял Вам сообщение, как гость форума, т.е. без регистрации, но его видимо не разместили по какой-то причине. Попробую зарегистрироваться и продублировать. Я упоминал о покойном С.С.Бережном, с которым меня связывала многолетняя дружба. По его словам сказанным незадолго до смерти, впрочем и раньше тоже, - в архивах работать и получать доступ к необходимой информации было также сложно(я имею ввиду период с 1991 по 2000гг.), как и при Союзе.У меня не было оснований не доверять его словам.
Я и Ваши слова не ставлю ни под малейшее сомнение - значит Вы счастливое исключение и можно лишь порадоваться этому факту. Дело в несколько в другом.


Ну, Сергея Сергеевича и я хорошо знал, но здесь он немного утрировал, возможно потому, что у него в советское время были проблемы с 8-м отделом из-за того, что он собирал данные и по современному советскому флоту для несекретных публикаций. 8-ка и сейчас стоит на траже секретов, но все материалы по ВОВ рассекречены. ОЦВМА у Бережного было за стенкой и он туда ходил, открывая дверь ногой, уж поверьте мне, который не раз и не два был в этот момент в архиве.

Волк пишет:

 цитата:
Вы правы, в период войны было достаточно много ложных контактов на всех морских ТВД, но также много всевозможных архивных "фокусов" в различных департаментах - неточностей, нестыковок - это мягко, порой откровенной лжи, подлогов, фальсификаций и изъятий и Бог знает чего. Поэтому нет никакой необходимости создавать "особосекретные отделения" внутри архивов - достаточно, чтобы "ненужные" документы "изъять", уничтожить, применить формулировку "не сохранилось", "подправить"... Да мало ли, что там еще? Вопрос: как быть со свидельствами ветеранов АСС и зав.ист.отделом музея ЧФ касательно "Щ-206"? Ведь это-то не ложные контакты. Пусть путались очевидцы боя, путаница, нестыковки и ошибки в архивах,но это-то личные беседы при здравом уме и трезвом рассудке. Неужели и один и другой источники давали ошибочную информацию в одно и тоже(заметьте!) время,да еще и разным людям, либо информацию заведомо искаженную? Им-то какой смысл? Лично я рассматривая какую-либо историческую спорную ситуацию все же стараюсь выдвигать версию и пытаюсь ее обосновать(как умею конечно), но стараюсь не делать категоричных выводов, как в данном конкретном примере - "однозначно мина", либо "однозначно торпеда", либо еще однозначно что-то...
И еще один вопрос: Известно ли Вам о водолазном обследовании пр.1ЛД"Москва", и когда оно проводилось, если вобще имело место быть? Спасибо.


По существу вопроса: мне ни об обнаружении и обследовании ни "Москвы" ни Щ-206 ничего не известно.
Теперь что касается устных свидетельств. Если бы эти документы видели бы лично Вы, я бы еще мог поверить, но когда перед нами классический "военно-морской испорченный телефон" уж увольте.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 18:00. Заголовок: Miroslav пишет: По ..


Miroslav пишет:

 цитата:
По существу вопроса: мне ни об обнаружении и обследовании ни "Москвы" ни Щ-206 ничего не известно.
Теперь что касается устных свидетельств. Если бы эти документы видели бы лично Вы, я бы еще мог поверить, но когда перед нами классический "военно-морской испорченный телефон" уж увольте.



Да. Я с Вами согласен. Остается лишь сожалеть, что стараясь изучить какой либо спорный вопрос( в частности из нашей военно-морской истории) зачастую натыкаешься на "неразгребаемое" нагромождение свидетельств, слухов, рапортов, документов опровергающих друг друга, просто разговоров и т.д. и т.п. Увы, но для нашей страны - это характерно.
Спасибо, что нашли время ответить. Всего доброго, с уважением. Волк

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1235
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.08 18:52. Заголовок: Волк пишет: Да. Я с..


Волк пишет:

 цитата:
Да. Я с Вами согласен. Остается лишь сожалеть, что стараясь изучить какой либо спорный вопрос( в частности из нашей военно-морской истории) зачастую натыкаешься на "неразгребаемое" нагромождение свидетельств, слухов, рапортов, документов опровергающих друг друга, просто разговоров и т.д. и т.п. Увы, но для нашей страны - это характерно.
Спасибо, что нашли время ответить. Всего доброго, с уважением. Волк


Хотел бы закончить обсуждение шуткой, но со смыслом.
Мне вчера поступило вот такое письмо:

"Мирослав Эдуардович! День добрый! Я тут в пятницу был на экскурсии в дивизион ПЛ ЧФ РФ. Водили на "Алросу" и ПЗС-50 (бывшая С-49). Экскурсию проводил бывший зам командира бригады, порассказал много историй из своей службы. Вообщем, не хотел бы я быть подводником... Искренне преклоняюсь перед мужеством тех людей, что служат на ПЛ! При жизни памятники им нужно ставить!

Хочу спросить Вас вот о чем: нам рассказали, что однажды в годы ВОВ на одной нашей ПЛ закончились торпеды в носовых торпедных аппаратах, остались только в кормовых. И экипажу пришлось вытаскивать их кормового и перетаскивать ее в кормовой аппарат. Но поскольку торпеду развернуть не было возможности, то торпеду... разобрали. Развернули и снова собрали. Это действительно было? А на какой ПЛ не подскажите? Или это просто байка?"
Надеюсь, Вы уже сталкивались с обсуждением этого "эпизода". Если такие вещи рассказывает зам командира бригады, то кому же верить?:)

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.08 10:43. Заголовок: Miroslav пишет: Над..


Miroslav пишет:

 цитата:
Надеюсь, Вы уже сталкивались с обсуждением этого "эпизода". Если такие вещи рассказывает зам командира бригады, то кому же верить?:)



Да, слышал. Да еще и с более "душераздирающими подробностями". Я думаю, что подобная "информация" рассказывается для людей не имеющих ни малейшего представления о том, что надо было бы проделать в действительности дабы совершить подобное "действо" с учетом с технических, временных и еще Бог знает каких "ньюансов". За время службы на флоте я слышал не одну подобную "историю". То что такие вещи говорит, пусть и бывший, но замкомбрига, тоже еще тот"показатель"... Какой вывод можно сделать из всего этого? Увы, но приходится признать, что информации выдаваемой многими современными командирами, приходится доверять еще меньше, чем командирам той эпохи. Хотя конечно было бы горько осознавать, что подобная "травля" может служить критерием доверия к воспоминанием других людей. Тогда вообще следовало бы остановиться... Ну в смысле установления исторической достоверности того или иного события.
У меня есть вопрос-информация по одной достаточно интересной теме из относительно недавней истории нашего флота. Если вы не против, то я изложу его Вам конспективно в электронной почте . С уважением Волк.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1238
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.08 11:37. Заголовок: Волк пишет: У меня ..


Волк пишет:

 цитата:
У меня есть вопрос-информация по одной достаточно интересной теме из относительно недавней истории нашего флота. Если вы не против, то я изложу его Вам конспективно в электронной почте . С уважением Волк.


С интересом ознакомлюсь, хотя в современном флоте специалистом и не являюсь.

Кстати, на одном из форумов Вы выражали сомнения, что противник, проводивший собственное установление причин гибели "Москвы", имел всего одну - минную - версию этого. Вчера был в архиве и изучал в числе прочего переводной румынский материал, составленный по требованию наших в 1945 г. на основании документов рум. флота 1941 г. Приведу только прилагавшуюся схему, поскольку она наиболее красноречива.



Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 315
Откуда: Беларусь, Витебск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.08 12:32. Заголовок: Вроде как появилась ..


Вроде как появилась информация о нахождении Щ-206.

http://forums.airbase.ru/2008/11/t63119,13--Zatonuvshie-suda-CHernogo-i-Azovskogo-mo.7661.html


Понять, что такое война, можно только после того, как она закончилась. Г.Н. Брейсфолд Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.09 21:45. Заголовок: Сумрак А нет ли у Ва..


Сумрак А нет ли у Вас русского перевода?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1413
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 10:13. Заголовок: Что бы там не было н..


Что бы там не было написано (ссылка не открывается), это не Щ-206.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 357
Откуда: Беларусь, Витебск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 20:17. Заголовок: У меня нормально от..


У меня нормально открылось.

Понять, что такое война, можно только после того, как она закончилась. Г.Н. Брейсфолд Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1057
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 21:16. Заголовок: Сумрак пишет: У мен..


Сумрак пишет:

 цитата:
У меня нормально открылось.



Просто уважаемый Мирослав Эдуардович никак не разгадает этот фокус от borda

Miroslav пишет:

 цитата:
(ссылка не открывается)



пожалуйста, скопируй все ниже написанное в строку для ссылок своего браузера и тогда ссылка откроется.
Этот тот же случай, когда у тебя не открылась ссылка с Википедии на твою персональную страницу.


 цитата:
http://forums.airbase.ru/2008/11/t63119,13--Zatonuvshie-suda-CHernogo-i-Azovskogo-mo.7661.html



Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1415
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 23:01. Заголовок: Блин, я не такой туп..


Блин, я не такой тупой, как некоторым кажется и два раза на одни грабли не наступаю :) Ссылка все равно не открывается.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Пост N: 1060
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.09 23:42. Заголовок: Miroslav пишет: Бл..


Miroslav пишет:

 цитата:

Блин, я не такой тупой, как некоторым кажется и два раза на одни грабли не наступаю :) Ссылка все равно не открывается.



"Разрешите представиться - мастер спорта, майор Чингачгук" (с)

Мирослав, у меня ссылка тоже открывается, если я копирую ее полностью, как писал выше.
Провел данную операцию и в IE и в Мозилле, все открывается прекрасно.

Die Uberwasserpiraten den Unterwasserpiraten Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 115
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.09 10:27. Заголовок: Как я понял, на фору..


Как я понял, на форуме таки нет конкретного подтверждения, что найдена Щ-206. Нырявший голландец все спрашивал, как он может определить типа лодки, где найти ее номер, но никто ему не сказал точно, а он не дал координат, и все они в конце поругались и это кончилось ничем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1420
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.09 13:18. Заголовок: Найденная "щука&..


Найденная "щука" относится к 10-й серии, но из-за разрушения кормовой части мостика невозможно определить название погибшей ПЛ. Я состою в переписке с главой голландских дайверов, но обещал не нарушать его интересов в плане первенства обнаружения ПЛ, поэтому в некоторые детали посвятить пока не могу.

Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует (В. Ключевский ).

Ничто не обходится нам так дешево и не ценится так дорого, как вежливость (М. Сервантес).
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия