Отправлено: 09.08.06 16:54. Заголовок: Vote: Идеальная подводная лодка Второй Мировой (до лодок Вальтера)

Очень бы хотелось путем голосования выявить лучшую лодку ВМВ по соотношению ТТХ/эффективность боевых действий.
Прошу после голосования обьяснить свою позицию.

 Отправлено: 10.08.06 17:44. Заголовок: Re:

Решил проголосовать за наших. Все-таки неплохие лодки. Вспомните хотя бы С-13..))

 Отправлено: 10.08.06 22:59. Заголовок: Re:

Если все таки не следовать патриотичному зову, то на мой взгляд наиболее эфективной оказались немецкие "семерка" и "девятка". Ежели быть более точным, то тип IXС ибо за ним стоят основные успехи ubootwaffe в 1942 году. Так же за этим типом стоят рекорды по погружению. Принадлжежащая к этой серии U-175 два раза погружалась на глубину в 300 метров и сумела подняться с нее. Хотя конечно сама формулировка вопроса поставлена не совсем верно. Идеала в данном случае нет. Есть лишь определенные типы лодок, которые оправдали надежды конструкторов и хорошо справлялись с поставленными задачами. К примеру, немецкая "семерка" очень хороша подошла для атак конвоев до того времени, когда союзники начали массовую установку РЛС на свои корабли и самолеты.

 Отправлено: 11.08.06 00:25. Заголовок: Re:

Ну, семерка, натюрлихь. Стоимость/эффективность, результаты...
Конечно, не идеал, но идеал на то и идеал, чтоб быть недостижимым...
А после 1943 - XXI.

 Отправлено: 11.08.06 00:32. Заголовок: Re:

Kieler

Да, и это тоже.
Минимум конфорта, зато все заточено под войну.
Единственная проблема в том, что серия VIIВ оказалась эффективнее типа С потому что работала в более удобных условиях. все таки именно на В приходится первые "счастливые времена". А второе и третье повторение этого времени все таки осталось за "девятками".
Кстати, в американские лодки совершенно зря поместили тип S. Лучше было бы поставить тип Гато или Балао.
Хотя может и Сюркуф кто то оценит.

 Отправлено: 11.08.06 00:35. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Хотя может и Сюркуф кто то оценит

Хорошая шутка

 Отправлено: 11.08.06 00:38. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

А после 1943 - XXI.

кстати, из имеющегося на русском языке только по моему Блэйр попытался дать достойный разбор этому проекту.
Вы имеете его ?

 Отправлено: 11.08.06 00:41. Заголовок: Re:

Да. В "прикольном" переводе почти от Гоблина... Пока жаба душит разориться на немецкое издание.

 Отправлено: 11.08.06 00:56. Заголовок: Re:

Kieler

Лучше разоритесь, хотя конечно надо бы в английском.
Блэйр упоминает, что привсех своих достоинствах, электроботы имелы целый ряд недостатков, которые ссудя по всему шли от быстроты разработки проекта. В частности гидравлические шланги были расположены чуть ли не с наружи, что в случае бомбежки было весьма опасным. Однако американцы, проводившие над захваченными лодками различные эксперименты, отмечали, что Электроботы раней постройки существенно отличались от поздних в лучшую сторону. К примеру корпус лодки Топпа U 2513 начинал разрушаться на глубине в 900 футов, тогда как лодки более поздней постройки не выдерживали и 800 футов.
Но более всего мне понравилась оценка Д. Райнера командира одной из эскортных групп англичан. Мол, потопить то мы ее потопим,только вот найти ее при такой подводной скорости большая проблема.

 Отправлено: 11.08.06 11:06. Заголовок: Re:

А я вот проголосовал за амерсую, типа С. Гато конечно покруче будет, но упор делался на лодки, разработанные и вошедшие в строй до войны.

 Отправлено: 11.08.06 14:54. Заголовок: Re:

Голандки тоже нечего. Их лодки тоже.

 Отправлено: 11.08.06 15:13. Заголовок: Re:

Голосую за "семерку". Оптимум. Продержалась всю войну и даже в последние годы чего-то добивалась, воюя в самых неблагоприятных условиях. Другие бы в подобных условиях давно сдохли бы, в т.ч. и американские.
Из достойных обсуждения назову английский тип Т. Мощная машина, особенно против крупных НК в океане. 8 торпед в залпе это нечто. "Асигара" это прочувствовал.

 Отправлено: 11.08.06 15:45. Заголовок: Re:

А мне вот итальянские ПЛ ндравяться... Да и вообще ит. флот в целом. Подчеркну, что выбор - эмоциональный. Чисто внешне очень люблю итальянские корабли.
А из предложенного списка проголосовал за "семерку".

 Отправлено: 11.08.06 17:02. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

А я вот проголосовал за амерсую, типа С

Я не очень большой знаток американского подплава, но по моему этот тип себя вообще мало, как проявил.
Помниться Азиатский флот, как раз имел в своем составе большинство своих ПЛ и результаты достигнутые ими были
очень не велики.

 Отправлено: 11.08.06 17:08. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Я не очень большой знаток американского подплава, но по моему этот тип себя вообще мало, как проявил.

Зато тип S - это эпоха в мировом подводном кораблестроении. Дешовые, мореходные, дальние лодки.

 Отправлено: 12.08.06 03:43. Заголовок: Re:

цитата:

на сколько я помню, диаметр циркуляции U-762 (Type XVIIA) на испытаниях cоставлял 150 метров при скорости от 16 узлов. Возможно предположить из расчета длины Электробота 21 серии, что он был не менее 300 метров. Под водой естественно.

У Конвея нашел - под водой на 6 узлах turning circle получился 450 метров, в надводном положении - 1000 метров -правда, без указания скорости -может, имели ввиду те же самые 6 узлов?
И с вашим 150 метрами на 16 узлах для "семнадцать а" вообще не сопоставляется - слишком дикая разница выходит.

 Отправлено: 12.08.06 11:05. Заголовок: Re:

Уважаемый, горизонт.
Сообщения перенесены в тему "Подводные вопросы".
Только вот с последним Вашим постом вышли трудности и он испарился.
Не могли бы Вы его повторить вот здесь:
Подводные вопросы

 Отправлено: 12.08.06 17:56. Заголовок: Re:

Другое, потому что Gato/Balao в списке нет

При всем уважении к VII, это - атлантические ПЛ, малоприменимые на ТТВД, а там тоже было где кости поразмять. Вот если бы голосовали за торпеды ПЛ, то амерам можно смело выставлять кол , а сами лодки были очень даже ничего. Кстати, кто знает точную стоимость серийной Gato в долларах? Надо сравнить с IXD

 Отправлено: 12.08.06 23:00. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Вот если бы голосовали за торпеды ПЛ, то амерам можно смело выставлять кол

Nomat пишет:

цитата:

а сами лодки были очень даже ничего.

А как они вели себя в боевых условиях? Меня прежде всего бы интересовало их эффективность не в условиях японской ПЛО, а в англиской. К примеру, если бы немцы воевали не на "девятках", а на Гато, то на сколько были бы эффективны их действия?

Глянь вот тут. Это мануал по ам. ПЛ. Возможно и цену найдешь
Мануал

 Отправлено: 13.08.06 04:16. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Глянь вот тут. Это мануал по ам. ПЛ. Возможно и цену найдешь

Там цены нет, да и быть по сути не должно. А вот например в Сан-Франциско лодка музей SS383 USS Pampanito, типа Balao
http://www.maritime.org/tour/index.htm
указана стоимость -- 6 тогдашних лимонов.
Правда строилась она на госпредприятии, поэтому насколько цена усреднена сказать трудно. Могло ведь быть по-всякому.

По лодкам -- ПМСМ вопрос стоит неверно, эффективность определяется экипажем, кол-вом лодок, применением. А чисто по ТТХ лучшие -- советские "К".

Ну и второе "кстати". Чем можно обьяснить разницу в предельной глубине между немецкими лодками и всеми остальными?

 Отправлено: 13.08.06 20:24. Заголовок: Re:

NMD

6 тогдашних лимонов - это, блин, 24 лимона рейхсмарок. Получается, что амеры были вчетверо дороже немцев????

 Отправлено: 13.08.06 20:27. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

К примеру, если бы немцы воевали не на "девятках", а на Гато, то на сколько были бы эффективны их действия?

Хороший вопрос. Сразу не отвечу - надо смотреть источники. Одно точно скажу - у амеров были бы реже встречи с "коровами" и так как шифрмашина (не помню точное название) у них юзала не четыре диска, а десять, то у "Ультры" были бы большие проблемы Впрочем, это не про сами лодки.

 Отправлено: 13.08.06 20:46. Заголовок: Re:

Голосовал за "другое" имея в виду американские типа "Gato" и "Balao". При их технической оснащённости (радар и ГИДРОЛОКАТОР) равных небыло. А будь на них немецкие экипажи и торпеды сразу нормальные... эх жалко томми , просто у японцев слишком быстро кончился флот

 Отправлено: 14.08.06 02:32. Заголовок: Re:

Iwanitch пишет:

цитата:

Голосовал за "другое" имея в виду американские типа "Gato" и "Balao". При их технической оснащённости (радар и ГИДРОЛОКАТОР) равных небыло. А будь на них немецкие экипажи и торпеды сразу нормальные... эх жалко томми , просто у японцев слишком быстро кончился флот

А зачем тогда их лодки брать, есди речь идет только о радаре и гидролокаторе? Просто вообразите немецкие лодки с американской электроникой - или даже немецкой, но 1945 года, благо гидролокатор на XXI был вполне продвинутый, шумопеленгатор - вролне интересный, и предполагался сантиметровый радар, проходивший в последние месяцы войны испытания.
Что же до амовских лодок - при немецкой тактике вольчих стай с их ночными атаками в надводном положении - только скорость хода и мощное торпедное вооружение хороши, а в остальном - великоваты они, покрупнее даже IXD2 будут, что будет помехой. И в подводном положении, и в надводном - не зная точных данных об их маневренности, могу предположить, что они не имея заметного превосходства в скорости над немецкими (по крайней мере, такого, что заметно бы изменило тактическую сторону применения подлодок), по всей вероятности, американские заметно менее поворотливы - и в надводном, и в подводном положении. В общем, "семерки" для Атлантике оптимальнее все же, да и скорее всего дешевле.

 Отправлено: 14.08.06 04:48. Заголовок: Re:

А мне кажется, что "семерка" все-таки чуть мала для океана. Наверное, идеалом было что-то подобное, только тонн на 900. Но МЕНЬШЕ "девятки".

 Отправлено: 14.08.06 06:00. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

А мне кажется, что "семерка" все-таки чуть мала для океана. Наверное, идеалом было что-то подобное, только тонн на 900. Но МЕНЬШЕ "девятки".

Кстати, а у кого -либо была удачная лодка в этом водоизмещении - примерно в 900 тоннах? Самым близким - оказываются английские подводные лодки типа T - по их классификации патрульные. Только вот насколько они были удачны?

 Отправлено: 14.08.06 08:12. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

оказываются английские подводные лодки типа T - по их классификации патрульные.

overseas patrol boat.
warspite пишет:

цитата:

А мне кажется, что "семерка" все-таки чуть мала для океана. Наверное, идеалом было что-то подобное, только тонн на 900. Но МЕНЬШЕ "девятки".

Так Дениц проталкивал семерку под конкретную идею атак ночью из надводного положения.. Большая лодка более заметна.
Iwanitch пишет:

цитата:

А будь на них немецкие экипажи и торпеды сразу нормальные... эх жалко томми

Да и носовой залп у них больно хорош..))

 Отправлено: 14.08.06 08:24. Заголовок: Re:

Скрепя сердце, проголосовал за "Другое". Т.к. желал "девятке" отдать предпочтение. Понятно, не автомобилю из Самарской области. Но, согласитесь, у американцев на "Гэтоу" и "Балао" -с обитаемостью было просто таки на грани фантастики....

 Отправлено: 14.08.06 08:32. Заголовок: Re:

А почему не пользыется популярностью тиа U?..)) Очень неплохая прибрежная лодка и послужной список на Средиземке отличный - Апхолдер, Урсула к примеру.

 Отправлено: 14.08.06 09:28. Заголовок: Re:

Не универсальные они. Для Средиземки очень хороши, а в океане им делать нечего. Появление их было во многом случайным, но оказалось счастливым. Если бы войны с Италией не случилось или бы вышибли англичан из Средиземноморья, то ожидала бы их участь американских Mackerel & Marlin.

 Отправлено: 14.08.06 09:32. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Получается, что амеры были вчетверо дороже немцев????

А Вы сравните стоимость оплаты труда рабочих на американских и немецких верфях в годы войны. Мне кажется львиная доля этой ценовой разницы приходится на более высокую стоимость рабочего труда в США.

 Отправлено: 14.08.06 10:04. Заголовок: Re:

armyman пишет:

цитата:

Мне кажется львиная доля этой ценовой разницы приходится на более высокую стоимость рабочего труда в США.

Да Бог с ней, с разницей - но за вчетверо бОльшую стоимость можно ожидать хотя бы параметров type XXI. 6 лимонов... однако. CV-8 Hornet стоил 37 лимонов - то есть шесть лодок всего. В Hipper'е "девяток" помещалось два десятка почти...

 Отправлено: 14.08.06 10:50. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

CV-8 Hornet стоил 37 лимонов - то есть шесть лодок всего. В Hipper'е "девяток" помещалось два десятка почти...

Может это просто "Хиппер" такой дорогой? Если правильно помню соотв. лит-ру, там СУО потянула около четверти стоимости, или что-то около...

 Отправлено: 14.08.06 11:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Может это просто "Хиппер" такой дорогой?

Вот именно. Вроде как "Бисмарк" всего-то полтора "хиппера" весил. Ну, 1,7 - 1,8. Стомости.

 Отправлено: 14.08.06 18:20. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Другое, потому что Gato/Balao в списке нет

Подписываюсь. Поскольку эти лодки выполнили поставленную перед ними стратегическую задачу

 Отправлено: 15.08.06 16:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну и второе "кстати". Чем можно обьяснить разницу в предельной глубине между немецкими лодками и всеми остальными?

Я вышлю тебе на почту статью Худякова: О глубинах погружения советских и германских подводных лодок периода второй мировой войны. // Судостроение. 1999. № 1. С.
Очень информативная работа, в ней " все подробненько написано". Что бы ты не путался в терминах, могу выслать так же собственное сопоставление терминов глубины погружения в немецком, советском и англ. флоте.

Nomat пишет:

цитата:

Хороший вопрос. Сразу не отвечу - надо смотреть источники.

Посмотрел количество торпед на американских ПЛ. Всего на 2 больше, чем боезапас "девяток" серии В и С.
Плюс только один вижу в большем запасе топлива, хотя с учетом того, что "американки" имеют гораздо большие размеры, явно не фонтан для действий на мелководье у Восточного побережья США. Они более бы подошли для Южной Атлантики и Карибского бассейна. Хотя, с точки зрения "цена-результат", среди немецких подводных крейсеров серия IXD2 оказалась самой беспонтовой. Согласно результатам действия у Кейптауна серия С была более продуктивна. Смешно сказать, но вместе с немцами действовала и одна "итальянка", в чем то сопоставима с американцами, так она вообще оказалась малоэффективной в тех действиях.

gorizont пишет:

цитата:

Что же до амовских лодок - при немецкой тактике вольчих стай с их ночными атаками в надводном положении - только скорость хода и мощное торпедное вооружение хороши, а в остальном - великоваты они, покрупнее даже IXD2 будут, что будет помехой. И в подводном положении, и в надводном - не зная точных данных об их маневренности, могу предположить, что они не имея заметного превосходства в скорости над немецкими (по крайней мере, такого, что заметно бы изменило тактическую сторону применения подлодок), по всей вероятности, американские заметно менее поворотливы - и в надводном, и в подводном положении. В общем, "семерки" для Атлантике оптимальнее все же, да и скорее всего дешевле.

разделяю Ваше мнение.

warspite пишет:

цитата:

А мне кажется, что "семерка" все-таки чуть мала для океана. Наверное, идеалом было что-то подобное, только тонн на 900. Но МЕНЬШЕ "девятки".

тут не все так просто. Дело в том, что проект VII оказался очень удачным особенно в плане модификаций.
К тому же семерка типа А и типа С это две разные лодки по поставленным задачам. разница прежде всего в запасе топлива. Тип С все таки можно назвать именно "океанской" лодкой, особенно если учитывать, что "семерки" без проблем доходили до Гаттераса из Франции , действовали там от 10 до 12 дней , не всегда прибегая к услугам "дойных коров" и спокойно возвращались обратно. Правда для действия в Карибском море и у Фритауна им уже была необходима дозаправка в море.

 Отправлено: 15.08.06 23:16. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Я вышлю тебе на почту статью Худякова: О глубинах погружения советских и германских подводных лодок периода второй мировой войны. // Судостроение. 1999. № 1. С. Очень информативная работа, в ней " все подробненько написано". Что бы ты не путался в терминах, могу выслать так же собственное сопоставление терминов глубины погружения в немецком, советском и англ. флоте.

Спасибо. Чем больше материалу, тем лучше.

 Отправлено: 16.08.06 15:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Спасибо. Чем больше материалу, тем лучше.

Выслал.


Итак по предварительным итогам побеждает пока пункт "Другое".
В котором привалируют ПЛ типа "Гато" и "Балао". Интересненький раскладец.

 Отправлено: 16.08.06 23:22. Заголовок: Re:

поручик Бруммель

А чего ты хочешь? За шесть-то лимонов Видишь ли, нам, татарам семерка нравится всем, кроме бытовых условий. У амеров они явно лучше
Кстати, читаю на Combinedfleet'е эпопею поисков одной из Гэтоу - SS-216 Grunion. Её 30 июля 1942 году на Алеутах грохнул атакованный ей же транспорт Kano Maru, уже получивший торпеду, разворотившую корму. Тем не менее, одна 80-мм носовая пушка и пара 13-мм пулеметов отправили всплывший Grunion (только одна из четырех торпед взорвалась - амеры решили прикончить Мару артогнем) на дно ("это вроде как мы собирались купить домик на колёсах, а не вы" (с) Snatch ) - более того, после первого же снаряда, попавшего в рубку, лодка погрузилась и больше не всплыла. Ты прав в одном - амерам не довелось испытать на себе системное давление нормально организованной ПЛО. Неизвестно, чем бы это кончилось для Gato/Balao.

 Отправлено: 16.08.06 23:32. Заголовок: Re:

Люди, а давайте найдем хорошую ЯПОНСКУЮ лодку

Его Благородие человек деликатный - предложил выбрать из относительно хорошо известного железа ...
Я вот думаю - посмотрите тип KD6. Как вам? Понятно, что она в принципе не могла оказаться в Атлантике, не тот размерчик, но всё равно - большие японские лодки мне самому не нравятся, а вот эта рыба... не надо забывать, что это в первую очередь ныряющий эсминец, в то время как немки - это ныряющие, ну, миноносцы . Правда, заныривал он по сравнению с VII довольно долго... но так вроде бы и задачи другие. Во всяком случае, амерову ПЛО они делали минимум дважды - а всего 8 лодок построено.

 Отправлено: 17.08.06 03:03. Заголовок: Re: Nomat

Nomat пишет:

цитата:

Его Благородие человек деликатный - предложил выбрать из относительно хорошо известного железа ... Я вот думаю - посмотрите тип KD6. Как вам? Понятно, что она в принципе не могла оказаться в Атлантике, не тот размерчик, но всё равно - большие японские лодки мне самому не нравятся, а вот эта рыба... не надо забывать, что это в первую очередь ныряющий эсминец, в то время как немки - это ныряющие, ну, миноносцы . Правда, заныривал он по сравнению с VII довольно долго... но так вроде бы и задачи другие. Во всяком случае, амерову ПЛО они делали минимум дважды - а всего 8 лодок построено.

На самом то деле они размером с Gato или Балао, и сравнивать их правильно было именно с ними, а еще лучше - с Тамборами, Салмонами и Р. Вот их скорости погружения и надо бы сравнивать. Кстати - влияние театра военных действий. Сходные размеры и самые общие характеристики - например скорость хода и дальность. На амовских только дальность подводного хода больше на 36 миль - или в полтора раза, и число ТА - десять на поздних, а вот на Салмонах - 8, а на Р- шесть - по сравнению с 6 на японках. Надо бы посмотреть по маневренным характеристикам - для сравнения.