Отправлено: 10.08.06 23:55. Заголовок: Подводные вопросы.

Всем быть здоровыми.

Завожу новую тему для обсуждения всех вопросов связанных с Битвой в Атлантике, подводной войной в Тихом океане и иже с ними.

 Отправлено: 22.08.06 07:38. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Дело в том, что при относительно слабой ПЛО и наличии на всех лодках РЛС и хороших УКВ-радиостанций, руководство тактическими действиями стаи против конвоя с флагманской лодки гораздо оперативнее и точнее.

Макс, ты не прав. При все своих недостатках немецкая система "волчьих стай" НАМНОГО ЭФФЕКТИВНЕЕ И ПРОГРЕССИВНЕЕ, чем американская.

 Отправлено: 22.08.06 11:58. Заголовок: Re:

Не знаю, может не в тему, но меня этот "подводный" вопрос волнует достаточно давно.
В составе ВМС Польши была ПЛ с интригующим именем "SEP". Довольно долго я пытался найти перевод этого названия. Ясно было одно, что сию субмарину назвали в честь какой то зверушки, что было модно у поляков при наименовании ПЛ. Был просто заинтригован, когда понял, что более ляхи так ни одну из своих лодок в послевоенный период не называли. Потом в одном из Janes нашел английский перевод этого названия - VULTURE. Прочитал перевод и... обомлел - в переводе на русский это "стревятник". подумалось, что чрезвычайно удачное имя для ПЛ. Потом прикинул, может все-таки ПЛ назвали в честь славной птички по имени СИП (тип грифов-падальщиков). В-общем хоть и стревятник, но хоть не такой откровенный, да и звучит по благообразнее .

 Отправлено: 22.08.06 12:01. Заголовок: Re:

И еще маленькая ремарка:
однажды я спросил у знакомого поляка, что такое по евойному "СЕП". Он почесал свой польский затылок и неожиданно выдал - "Росомаха"! Но этот зверь по англицки называется явно не VULTURE

 Отправлено: 22.08.06 12:55. Заголовок: Re:

cyr пишет:

цитата:

Управление с берега было и надежнее и эффективнее, что позволяло наводить десятки лодок на один конвой

Давайте разбираться с этим управлением. Что оно из себя представляло? Получение развединформации из разных источников, ее анализ, оценка противника, театра, погоды, своих сил в районе и базах, принятие решения и выдачу его в формате приказания тем своим силам, которые по месту и состоянию могли его выполнить? Какие донесения в этом случае должны были давать лодки? Кому? Кто и как должен был реагировать на эти донесения? Где и кем производилась корректура поставленных задач, менялись приказы конкретным лодкам, от кого они исходили? Др какого уровня были конкретизированы эти приказы? Если это были только указания места и действия конвоев, состав охранения и уже известные результаты первых атак, и если инициатива командиров лодок была ограничена только тактикой действий на месте по указанному конвою, то это НИЧЕМ не отличается от американской системы оперативного руководства подводной войной под знаменитым названием HP - тоже с берега. Ничем существенным.
Я же говорю об организации тактического управления действиями группы ПЛ в совместной атаке, а именно: походные ордера и динамику перестроения колонн конвоев; перемещение кораблей охранения, число и состав воздушных патрулей в каждый момент времени совместной атаки (если они были); указания об атаках судов на неприкрытых в данный момент направлениях; укзания конкретным лодкам на отстрел подранков и на отвлечение на себя сил эскорта, и пр. - все это в режиме реального времени, пока, условно говоря, эскортный корвет лежит на боевом курсе атаки конкретной лодки, наблюдаются попадания в некие суда, конвой производит тактическое маневрирование и пр., словом, управление, характерное для совместной атаки конвоя соединением надводных носителей торпедного оружия, из коих немцы наиболее эффективно юзали ТКА. Так вот, такое управление у амеровских WPs БЫЛО. Не всегда, но было - надо посмотреть источники. А вот у немцев, насколько я понимаю - нет. Да, такое управление подвержено срыву при необходимости флагманской лодки погрузиться, уклоняясь от атаки. Но только в том случае, если она сама УЧАСТВУЕТ в нападении. А если просто следует параллельно конвою на достаточном удалении в надводном или позиционном, и управляет боем, то вероятность срыва управления снижается.

 Отправлено: 23.08.06 08:07. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Что оно из себя представляло? Получение развединформации из разных источников, ее анализ, оценка противника, театра, погоды, своих сил в районе и базах, принятие решения и выдачу его в формате приказания тем своим силам, которые по месту и состоянию могли его выполнить?

Именно так.
Nomat пишет:

цитата:

Какие донесения в этом случае должны были давать лодки? Кому? Кто и как должен был реагировать на эти донесения? Где и кем производилась корректура поставленных задач, менялись приказы конкретным лодкам, от кого они исходили?

В оперативный штаб. И из него же производилась координация.
Nomat пишет:

цитата:

Др какого уровня были конкретизированы эти приказы?

"Группами таким-то таким-то атаковать такой-то конвой. Лодкам таким-то присоединиться для атаки конвоя к группе такой-то. Поврежденной лодке такой-то разрешается отход на базу." И т.д. То есть очень скурпулезное руководство.
Nomat пишет:

цитата:

Если это были только указания места и действия конвоев, состав охранения и уже известные результаты первых атак, и если инициатива командиров лодок была ограничена только тактикой действий на месте по указанному конвою, то это НИЧЕМ

Перечитайте Локвуда. Амеровская волчья стая выгладела совсем иначе. Лодки отправлялись в сводобное патрулирование по зоне. Лодка обнаружившая конвой, и служила источником информации и оперативным штабом в одном лице. Береговой штаб просто перенаправлял лодки на коновои, но никакой работы, подобной германскому штабу не вел.

 Отправлено: 23.08.06 11:32. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

почему не использовали не известно, а вот от тактического руководства на месте немцы отказались после нескольких неудачных попыток это осуществить. Руководство с берега оказалось более эффективно.

А в чем были основные причины этих неудач?

Nomat пишет:

цитата:

Я же говорю об организации тактического управления действиями группы ПЛ в совместной атаке

Nomat пишет:

цитата:

Так вот, такое управление у амеровских WPs БЫЛО. Не всегда, но было - надо посмотреть источники. А вот у немцев, насколько я понимаю - нет.

Как мне кажется, главная причина этому – колоссальная разница в между японской и союзнической ПЛО. Что было у японцев? Эсминцы (да и то не всегда), немногочисленные эскортные корабли, да несколько конвойных авианосцев с малообученными пилотами. И какой «совершенной» аппаратурой обнаружения и борьбы с ПЛ вся эта «армада» была оснащена!
И какие силы и средства были у союзников? Перечислять не берусь – боюсь, половину не упомяну.
ИМХО немцам просто не имело смысла разворачивать такую систему – ведь для получения тактических приказов от управляющей ПЛ и для обмена информацией все остальные ПЛ должны также находиться в надводном или позиционном положении, а в непосредственной близости от конвоя это чревато.

Nomat пишет:

цитата:

Да, такое управление подвержено срыву при необходимости флагманской лодки погрузиться, уклоняясь от атаки. Но только в том случае, если она сама УЧАСТВУЕТ в нападении. А если просто следует параллельно конвою на достаточном удалении в надводном или позиционном, и управляет боем, то вероятность срыва управления снижается.

А Вы не считаете, что для немцев неучаствующая в атаке конвоя лодка – непозволительная роскошь?
И насколько далеко от конвоя должна находиться лодка в надводном или позиционном положении и управлять боем, чтобы быть в безопасности?
Я думаю, здесь надо рассматривать два варианта, исходя из:
1.В охранении лодки имеется конвойный АВ - каков радиус действия палубной авиации?
2.АВ нет – на каком расстоянии от конвоя находятся корабли эскорта?
Наверно, с учетом возможности того, что переговор ПЛ по УКВ могут запеленговать (а кстати, насколько это возможно?) и послать ударную группу кораблей или самолетов на их поиски.
Но в любом случае это расстояние должно быть значительным.
И чем тогда лодка, находящаяся на удалении от конвоя, в принципе отличается от руководства с берега? Только тем, что может визуально (а может ли?) наблюдать картину боя и получать информацию по УКВ от других ПЛ? Но для этого им опять же надо всплывать с риском для собственной шкуры.

Все-таки на берегу находится целый центр управления с массой специалистов, который всегда на связи, которому не надо никуда погружаться и который в принципе не могут утопить, как ту же командирскую ПЛ.

 Отправлено: 23.08.06 14:32. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Да, такое управление подвержено срыву при необходимости флагманской лодки погрузиться, уклоняясь от атаки. Но только в том случае, если она сама УЧАСТВУЕТ в нападении. А если просто следует параллельно конвою на достаточном удалении в надводном или позиционном, и управляет боем, то вероятность срыва управления снижается.

Макс, ты не прав.
Опять-таки настоятельно рекомендую перечитать Локвуда.
Локвуд НАСТАИВАЛ на том, что основное положение ПЛ - ПОДВОДНОЕ. Поэтому об эффективном управлении ОДНОЙ командирской ПЛ речь не шла. Функция командирских ПЛ плавала от лодки к лодке.

 Отправлено: 23.08.06 16:38. Заголовок: Re:

Nomat

Отвечу по немцам.

Проблемы следующие:

1. ПЛ - очень плохой наблюдательный пункт.

2. Невозможность совмещения функций руководителя стаи и командира ПЛ. Если в эскортных группах это не считалось зазорным, то на ПЛ это вызвало бы определенные трудности. Поэтому на флагманской ПЛ должен был находиться отдельный руководитель группы, а также иже с ним его небольшой штаб, включавший в себя штурмана и т.п. Как сам знаешь, подобную роскошь на "семерках" и "девятках" себе представить трудно. В 1942 году стаи насчитывали в себе до 13-15 лодок, а в случае обнаружения конвоев вокруг него собирались несколько стай. И как ими руководить? Дениц считал, что оптимальная стая для атаки не более 15 ПЛ, иначе руководство ими превращается в сутолку, что нередко приводит к столкновениям лодок. К тому же в то время ПЛ на поверхности - это точка на радаре, а значит ее атака неминуема.

3. Радиопереговоры. "Мышиная возня" в эфире вызовет противодействие противника. Немцы уже летом 1940 года начали испытывать определенные трудности из-за пеленгационной службы англичан.

Руководство с берега зарекомендовало себя гораздо более эффективно, чем тактическое руководство на месте.
Первые же атаки "стай" закончились провалом из-за того, что их руководители так и не смогли собрать все лодки в один кулак. С кем то не удалось установить связь, а те с кем удалось пришли на место атаки не все. В результате вместо 6-7 лодок конвой атаковали 2-3 и в разнобой. Напомню тебе, что в 1940 году немцы прекрасно резали конвои и без тактического руководства. В свое время Дениц руководил маневрами с борта плавбазы, считая видимо, что в бою все так же будет.

 Отправлено: 23.08.06 16:44. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

А в чем были основные причины этих неудач?

Собственно поручик уже ответил:
поручик Бруммель пишет:

цитата:

1. ПЛ - очень плохой наблюдательный пункт. 2. Невозможность совмещения функций руководителя стаи и командира ПЛ. Если в эскортных группах это не считалось зазорным, то на ПЛ это вызвало бы определенные трудности. Поэтому на флагманской ПЛ должен был находиться отдельный руководитель группы, а также иже с ним его небольшой штаб, включавший в себя штурмана и т.п. Как сам знаешь, подобную роскошь на "семерках" и "девятках" себе представить трудно. В 1942 году стаи насчитывали в себе до 13-15 лодок, а в случае обнаружения конвоев вокруг него собирались несколько стай. И как ими руководить? Дениц считал, что оптимальная стая для атаки не более 15 ПЛ, иначе руководство ими превращается в сутолку, что нередко приводит к столкновениям лодок. К тому же в то время ПЛ на поверхности - это точка на радаре, а значит ее атака неминуема. 3. Радиопереговоры. "Мышиная возня" в эфире вызовет противодействие противника. Немцы уже летом 1940 года начали испытывать определенные трудности из-за пеленгационной службы англичан.

От себя же добавлю, что гибель командирской ПЛ в таком случае - дезорганизация и срыв атаки.
Все это подробно описано у Деница и к этому выводу он пришел в результате еще довоенных маневров. Просто окончательно все оформилось уже в военное время.

 Отправлено: 23.08.06 17:51. Заголовок: Re:

Barrett пишет:

цитата:

Все-таки на берегу находится целый центр управления с массой специалистов, который всегда на связи, которому не надо никуда погружаться и который в принципе не могут утопить, как ту же командирскую ПЛ.

Да, блин, мужики - я по то, что существенной разницы между "Хит Парадом" и немецким методом руководства стаями с берега - не было. Просто, кроме того, амеры иногда использовали локальное тактическое управление, немцы - нет. И хотя

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Руководство с берега зарекомендовало себя гораздо более эффективно, чем тактическое руководство на месте.

,


и это правда, все же в ряде случаев немцам, имей они систему тактического управления совместной атакой, было бы проще.



Barrett пишет:

цитата:

Наверно, с учетом возможности того, что переговор ПЛ по УКВ могут запеленговать (а кстати, насколько это возможно?)

По 1944 - нинасколько. Первая часть акронима "хаффдафф", HF - это короткие волны, они же т.н. "высокие частоты" (High Frequencies), 3-30 МГц. Амеров TBS, например, работал в диапазоне 60-80 МГц.

 Отправлено: 23.08.06 17:52. Заголовок: Re:

Nomat

Приветствую.

Решил задать вопрос здесь, но его корни растут из твоего ответа во "второй атаке Пирл Харбора".
а как долго ЭМ базировались в районе Панамского канала? Интересует это к тому, что если они там продолжали базироваться апрель-май 1942 года, то почему не вели ПЛО операций со стороны Карибского моря? Ведь тогда несколько "девяток" нанесли существенный вред, топив в основном суда, идущие в ТО с военными грузами.

 Отправлено: 23.08.06 18:06. Заголовок: Re:

поручик Бруммель

Да тама 5 ЭМ всего было, одни флэшдеккеры - Tattnall, Brackinrige, Talbott, знаменитый Borie и флагман Goff, 67-й дивизион. Они вели ПЛО-операции, как ты видишь по названиям, но много ли могут сделать пять старых кораблей, из которых два постоянно торчат брандвахтой в зоне Канала?

 Отправлено: 24.08.06 14:16. Заголовок: Re:

Nomat

Спасибо.
Что касается этих кораблей, то я кое чего читал по этим операциях.
Есть книга с воспоминаниями одно из членов экипажа Бори.
Одним словом, творилось там черт знает что. Одним словом резервисты.
Не удивительно, что Мертен в течении одного дня у Панамского канала отправил на дно три судна:
1. 9180 tons incl. 2600 tons ammunition, tanks, guns, macinery & general
2. 7500 tons of ammunition (deck cargo of 14 aircraft)
3. 8900 tons in munitions, tanks, guns, machinery and general cargo

 Отправлено: 24.08.06 14:45. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Одним словом, творилось там черт знает что. Одним словом резервисты

Тут есть нюанс - одно дело USNR и его "учебки", и совсем другое - ускоренные выпуски Аннаполиса, в которых много кто учился - Джимми Картер, например. Формально "регулярные" выпускники USNA к обоим категориям относились прохладно, а вот если сравнивать эффективность "кадровиков" и "резервистов", то к началу 1944 они практически сравнялись. Видишь ли, война всегда приводит в окопы, кабины и на палубы целую кучу бухгалтеров, научных сотрудников и школьных учителей, которые имеют одно главное желание - скорее закончить с этой бодягой, и вернуться к оставленным дома делам - это не только базовое мировоззренческое отличие от кадровых военных, но и гарантия того, что стандартный объект военного внимания - оружие, тактический прием, навык и пр. - будет оценен с разных точек зрения разными людьми с разным жизненным опытом и уровнем интеллекта. После такой оценки упомянутый объект обычно претерпевает изменения в сторону улучшения - действо, на которое кадровые военные с их стандартными точками зрения, как правило, неспособны. Я - бывший кадровый, я знаю, какие мы тупые
Собственно, об этом говорил ранее еще один бывший кадровый - Б.Г.Лиддел-Гарт (как скромненько я себя сравнил, а? )

По теме - амеры не были готовы к противолодочной войне не столько по причине малого количества ЭМ и среднего качества подготовки их команд, сколько потому, что очень верили в призовое право.

 Отправлено: 24.08.06 15:14. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

сколько потому, что очень верили в призовое право.

То есть были слепыми, и не видели, что творилось с сенября 39-го по декабрь 41-го?

 Отправлено: 24.08.06 15:23. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

То есть были слепыми, и не видели, что творилось с сенября 39-го по декабрь 41-го?

Так их это касалось постольку-поскольку. Вот группа "Йорктауна" несколько раз атаковала немецкие ПЛ силами ЭМ охранения - они вели в Англию новые транспорта в порожняке, так сказать, доставляли товар, и не могли мириться с угрозой лодок. В это же время (уже писал) немцы били рядом конвой ON-28 - амеров это не волновало совершенно.

 Отправлено: 24.08.06 15:54. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Вот группа "Йорктауна" несколько раз атаковала немецкие ПЛ силами ЭМ охранения - они вели в Англию новые транспорта в порожняке, так сказать, доставляли товар, и не могли мириться с угрозой лодок. В это же время (уже писал) немцы били рядом конвой ON-28 - амеров это не волновало совершенно.

Хм... Над таким взглядом никогда не задумывался. МНе всегда казалось, что дело в обычном американском бардаке и заносчивости.

 Отправлено: 24.08.06 16:17. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

дело в обычном американском бардаке и заносчивости.

Это тоже, но... видишь ли, амеры довольно чётко делились на два лагеря - те, кто служит на ЛК, и все остальные. Так вот, бардак на линкорах начал у них появляться уже ближе к концу 1942, из-за типичного для военного времени смешения кадровой пилитики - вот этот самый Томас Гэтч, который так добросовестно "выключил" новейший линкор во время второго боя у Гуадалканала, обожал рассказывать истории о своем героизме газетчикам. На что Уиллис Огастес Ли отреагировал очень тонким и ироничным презрением. Если таков командир ЛК, чего можно ожидать от команды? А Гэтч - исконно "миноносник", бестолковый и безалаберный. Сравнивать его с Гленном Дэвисом, командиром "Вашингтона" в том же бою - все равно что сравнивать поведение в нём самих линкоров. Дэвис - "старой" школы, настояший "чёрный сапог". Вот на старой линейной гвардии флот США и держался. Флетчер, Спрюэнс, Тэрнер - бывшие командиры ЛК, даже Нимитц командовал в свое время КРТ "Огаста" и был НШ дивизии ЛК.

 Отправлено: 24.08.06 16:29. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

А Гэтч - исконно "миноносник", бестолковый и безалаберный.

Когда я слышу про американских миноносников, мне сразу вспоминается вот это:

http://ship.bsu.by/main.asp?id=5469
Веселые были парни, как любил говаривать старина Отто Бисмарк фон Шенхаузен.

 Отправлено: 24.08.06 18:37. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

По теме - амеры не были готовы к противолодочной войне не столько по причине малого количества ЭМ и среднего качества подготовки их команд, сколько потому, что очень верили в призовое право.

Nomat пишет:

цитата:

Так их это касалось постольку-поскольку. Вот группа "Йорктауна" несколько раз атаковала немецкие ПЛ силами ЭМ охранения - они вели в Англию новые транспорта в порожняке, так сказать, доставляли товар, и не могли мириться с угрозой лодок. В это же время (уже писал) немцы били рядом конвой ON-28 - амеров это не волновало совершенно.

Ты меня очень сильно удивил "призовым правом". Я думаю, что ты очень крепко ошибаешься, давая подобные оценки. Давай ка в этом разберемся, как раз я тебе долг по ON-28 ( а то чувствую , что уже сердиться начинаешь )

Итак, этот конвой.
После того, как группа Мордбреннер навешала ... и конвою и эскорту SC-48 ( кстати именно тогда "USS Kearny" получил свою торпеду), Дениц сформировывает еще две группы : "Рейссвольф" и "Шлагетод". Нас интересует первая из них, так как именно она атаковала ON-28. Эта группа располагалась линией к юго-востоку от Гренландии. Британцы знали о ее местонахождении и постарались увести конвой в сторону от нее. Однако 28 ноября U 74 Кентрата( это который экипаж "Бисмарка" подбирал) обнаружил его в 500 милях к западу от Ирландии. Дениц приказал Кентрату преследовать, а группе "Рейссвольф" была дана команда "фас!". Группа вошла в соприкосновение с конвоем, однако сильный эскорт из американских ЭМ(!) не дал им даже атаковать. Лишь U-74 и U-77 удалось сделать по одной атаке, но без успеха. Единственному кому удалось добиться успеха в действиях против этого конвоя это был Раш на "девятке" U-106. 30 числа он всадил в американский танкер "USS Salinas" две торпеды, но танкер остался на плаву и сумел добраться до Арджентии. За это деяние его капитан получил NAVY CROSS. Правда , Рашу потом пришлось туго, после атаки его 9 часов гоняли USS DuPont (DD-152) и USS Lea (DD-118), пока "Салинас" исправлял повреждения.

После неудачной атаки эта стая была распущена и лишь Кентрат и Раш продолжали преследование конвоя до Ньюфаундленда. Вот такой расклад. Я не знаю, что за группа эскортировала ON-28, выше я озвучил только два ЭМ их эскорта, но в результате их действий из 43 трех судов только один танкер получил повреждения. Так что, Макс, ты ошибся. Это не немцы били конвой, а все наоборот.

Далее добавлю небольшую информацию, которая меня очень сильно удивила. На варсайлере.ком я нашел информацию, что оказывается 3 ноября Адмиралтейство распустило конвой. могу только предполагать, что после погрома SC-48 , англичане опасались еще одного удара. Если я не ошибаюсь, то у Ньюфанленда "паслась" часть лодок из группы Мордбреннер. Так же 29 октября Адмиралтейство приказала быстроходным судам из этого конвоя следовать самостоятельно, так как знало, что немцы конвой обнаружили.

Вот сей текст:
"Captain Christiansen must be talking about Convoy ON 28, in which the 8246 gt fleet oiler Salinas was damaged by U-106 on Oct. 30-1941. According to "Nortraship's flåte" Polartank was indeed in ON 28, as were the Norwegian Brant County and Laurits Swenson. This book states that when the convoy was located by U-boats on Oct. 29 the Admiralty redirected it and ordered the fastest ships (including the 3 Norwegian ones) to go on alone. Arnold Hague ("The Allied Convoy System") says this convoy departed Liverpool on Oct. 20 and was dispersed in 42 23N 58 44W, Nov. 3-1941? (this date is given under arrival date, but I understand it to be the dispersal date). 43 ships, 1 damaged (Salinas)."

Поэтому я не уверен в том, что американцы надеялись на призовое право. Два ЭМ были торпедированы и один из них затонул. Изучая обстановку у берегов США весной 1942 года, я пришел к выводу, что американцы были сущими детьми в ПЛО, однако они быстро научились , так как "учителя" были хорошие. Что же касаемо ЭМ, то даже когда у Эндрюса в апреле уже было 23 ЭМ, то их упорно продолжали использовать по системе, называемой "Ловля ос на ферме". Думаю, ты слышал, что это такое. И это продолжалось вплоть до введения конвойной системы. Даже торпедирование "Якоба Джеймса" ничему этих пустоголовых пиндосов не научило, так и продолжали патрулирования до середины апреля.

 Отправлено: 24.08.06 19:16. Заголовок: Re:

поручик Бруммель

О, извини. Не зная подробностей истории конвоя, сделал неверные выводы - так всегда бывает, когда судишь по одному источнику, в данном случае R.Cressman, That Gallant Ship - The Battle Story of CV-5 Yorktown. Во текст

Still later, the convoy's (здесь не ON, а вся эта шушера, "имперские птицы", тограши для британского торгового флота в эскорте "Йорктауна", 2 КРЛ и 7 ЭМ под командованием к/а Хьютта - типа конвой в эскорте нейтрального патруля) speed dropped to 11 knots while engineers toiled on board Empire Pintail, repairing an engine casualty. For over five hours the ships maintained this comparative snail's pace, until, upon completion of the repairs, they increased speed. During the night, American RDF intercepted strong German radio signals, indicating that U-boats were nearby, perhaps stalking the convoy. The bearings indicated a "trailer" astern, sending out "homing" signals to attract other boats to the vicinity. Hewitt sent a destroyer astern to sweep the area, to destroy the submarine or force her underway have escaped their attention. The westward-bound convoy ON-28, though, which included in its company the Navy tanker Salinas (AO-19), did not fere so well. U-74 spotted it at 1704 on 27 October. As ON-28 plodded onward, it gradually attracted more U-boats.
For Yorktown and the task force, 29 October passed quietly. Fueling occupied the group's attention on the following day, Yorktown and Savannah topping off the destroyers' tanks while the cruisers' SOCs provided an air patrol overhead. Flight operations proceeded uneventfully until a Bombing Five SBD crashed oft the starboard quarter at 0915. Hammann sped to the scene and picked up the pilot and his passenger, unhurt but wet. By mid-day, Yorktown had completed recovering her aircraft and was proceeding ahead to fuel Sims (DD-409) when Anderson detected what she believed was a submarine.
Going to general quarters, Anderson surged ahead to develop her contact, dropping a standard pattern of six 600-pound depth charges at 1225. Five minutes later. Moms (DD-417) dropped an "embarrassing barrage." As other ships in the vicinity, though, soon began reporting porpoises and blacktish, COMDESDIV 3 in Anderson opined over the TBS that, in view of the fish sightings, the contact was false. Soon thereafter, however, Anderson' men saw what looked like an oil slick. A bucket lowered into the midst of it disclosed the presence of "oil, water, and burnt TNT." That ship then picked up a "very good contact"—propeller noises—at 1305, close aboard. She attacked at 1311 with a second pattern of six depth charges.


В таком духе. Кого мог атаковать "Андерсон"?

 Отправлено: 24.08.06 22:06. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

В таком духе. Кого мог атаковать "Андерсон"?

В принципе это мог быть кто нибудь из "Reissewolf". НО! Нет ни одного доклада от ПЛ на 29 и 30 число о об АВ и КР. Очень может быть, что это могла являться U 77, которая доложила, что имеет контакт с конвоем идущим 10-12 узлов . Состав конвоя 20 больших судов. Но по донесению -это конвой идущий на запад. Лодка установила контакт в 10.20. Атаку не производила и так как конвой проходил только через западное крыло "стаи", атаку общую решили не делать, так как остальные ПЛ не успевают к месту действия. К тому же преследовать конвой на скорости более 12 узлов на таком расстоянии , это большая трата топлива. К 20.00 с конвоем установили контакт твои "старые знакомые" Бигальк и Розенбаум, после чего получили разрешения атаковать. Да, забыл сказать, что конвой шел курсом S.W.
Далее пока не смотрел.

P.S. Выскажу крамольную мысль о том, что все таки ЭМ твоего конвоя видимо как то помогли ON-28, сами того не зная. Возможно,что они атаковали как раз лодки из "Reissewolf". Хотя конечно могу ошибаться.

 Отправлено: 25.08.06 19:29. Заголовок: Re:

поручик Бруммель

Спасибо!


Кстати, читал - владиковские дайверы нашли Wahoo Маша Мортона в проливе Лаперуза, и Хакетт сотоварищи немедленно выложили на CombinedFleet описание ее потопления японцами. Ничего взрослого - береговая батарея, два или три Е13А и один Kusentei - японский Uj, и все дела. Во текст:

11 October 1943:
La Pйrouse/Soya Strait, Northern Japan. After completing a successful patrol in which he probably sinks four ships, Cdr Dudley W. Morton’s USS WAHOO (SS-238) is exiting the Sea of Japan on the surface, but leaving a trail of oil from a previous encounter. At about 0830, the spotter for a 6-inch coast artillery battery on Soya Misaki promontory sights WAHOO and opens fire. Morton submerges and continues on course. The battery commander calls for air support.

About an hour later, an E13A1 "Jake" anti-submarine floatplane No. 19, out of Wakkanai, arrives. At 0920, the Jake detects a widening oil slick, then sees the conning tower of a submarine. The E13A1's pilot drops two bombs on WAHOO. Two more E13A1s of the same unit arrive and drop a total of six depth-charges. At 1145, the first floatplane directs CH-15 to the scene. At 1203, the submarine is located and CH-15 drops two series of nine and seven depth-charges. Among the debris thrown up by explosions is a metal object that resembles the propeller blade of a submarine. At 1218, CH-15 drops a single depth-charge, then is relieved by CH-43. At 1221, CH-43 drops six depth-charges. At 1330, auxiliary minesweeper Wa-18 arrives. As a result of these attacks, WAHOO is sunk with all hands at 45-13N, 141-56E.


Обрати внимание - связь есть не только между командиром ББО и береговой авиагруппой, но и между самолетом и охотником, который Ch-15. Хотелось бы знать, что это за связь - если радио, то сие новый интересный подарок из dark chest of wonder системы управления IJN

 Отправлено: 26.08.06 06:42. Заголовок: Re:

Nomat

И тебе благодарность.
Вот интервью с погружавшимся к лодкам:
интервью

Сайт по "уаху":

Варфиш

Описание атаки:

7 поход

Фото атаки

Фото

Обидно только, что не открывается ссылка на отчет японцев и большой размер фото.
Этот сайт почему то не работает.

 Отправлено: 26.08.06 14:29. Заголовок: Re:

Nomat

продолжая о Мортоне.
Вот нашел побольше инфо и фото открываются.
Вообщем смотри описание от Bryan MacKinnon and Keiko Takada.
Bryan MacKinnon and Keiko Takada
Вот и получается, что пролив Лаперуза сродни англ. Гибралтару.

 Отправлено: 28.08.06 09:54. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Маша Мортона

Макс, по-моему он был не "МАш" Мортон а "МЭш" Мортон..)))
В смысле - "Хирург"..))) В чем-то амеры очень похожи с нашими братками..

 Отправлено: 28.08.06 09:55. Заголовок: Re:

Кстати, старпом у Мортона был классный..))
Чуть ли не парочка Прин-Эндрасс..)

 Отправлено: 28.08.06 10:23. Заголовок: Re:

Repulse


Ну, насколько я понял, кличка "Mush" по-аглицки читается как "Маш" - одни говорят, что это про мягкость, вторые - про непредсказуемость.

 Отправлено: 01.09.06 11:48. Заголовок: Re:

Заинтересовало - на предвоенных Mk14 простое перемещение гидростата в хвостовую часть торпеды и установка его по этой причине не строго вертикально, сыграло такую важную отрицательную роль - торпеда перестала держать глубину. Мне интересно - где стоял гидростат на тех G7a, которыми немцы пользовались в начале 1940 и в том числе в ходе "Везерюбунга"?

 Отправлено: 01.09.06 17:59. Заголовок: Re:

Nomat

Они пользовались не только ими, но и G7е.
Проблемы немцев все таки были не в размещении этого прибора, а в том , что корпуса гидростатов не были герметичны. Однако во время Норвежской кампании отказ торпед по этой причине составил 30-35%. Основную роль
все таки сыграли неконтактные взрыватели.

 Отправлено: 01.09.06 22:01. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Основную роль все таки сыграли неконтактные взрыватели.

А немцы имели возможность их отключать на месте? Британцы и амеры могли - при подготовке торпеды на носителе (только торпедоносцы - до вылета, на аэродроме/авианосце).

Ты не читал об атаке SS-283 Tinosa на Tonan Maru-3? Почитай - Лоренс Даспит не сломался, как Вильгельм Цан , хотя имел для этого те же основания.

 Отправлено: 01.09.06 23:07. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

Однако во время Норвежской кампании отказ торпед по этой причине составил 30-35%. Основную роль все таки сыграли неконтактные взрыватели.

Скорее просто "взрыватели" - с контактными тоже были проблемы из-за неудачного расположения и плохой конструкции ударника. ЕМНИП, при углах встречи, близких к 90 град., он ломался, вместо того, чтобы работать в капсюль.

Nomat пишет:

цитата:

А немцы имели возможность их отключать на месте?

Скорее всего да, т.к. 15 апреля был отдан приказ об использовании только контактных.

 Отправлено: 03.09.06 16:29. Заголовок: Re:

Scharnhorst

Да вообщем и те и другие оказались негодными.

Scharnhorst пишет:

цитата:

ЕМНИП, при углах встречи, близких к 90 град., он ломался, вместо того, чтобы работать в капсюль.

"Кроме уже известных причин несрабатывания торпед, комиссия установила, что большинство отказов происходит вследствие весьма существенных недостатков в конструкции ударного механизма торпед: боек ударника слишком короток и, кроме того, капсюль-воспламенитель первичного детонатора сгорает слишком быстро. Комиссия установила также, что ударник не срабатывает при угле встречи торпеды с целью менее 50 градусов ("Журнал боевых действий штаба подводных сил", 15 мая 1940 года.). Ударник же был сконструирован в расчете на срабатывание при угле встречи, равном 21 градусу, так как на практике очень часто угол встречи бывает меньше 50 градусов из-за обтекаемости обводов корпуса, а также вследствие маневра уклонения корабля от торпеды. " (с)


Scharnhorst пишет:

цитата:

Скорее всего да, т.к. 15 апреля был отдан приказ об использовании только контактных.

Ты путаешь. 15-го подобные приказы не отдавались.

Первый приказ был отдан 11 апреля:

""1. В зоне "0" и севернее ее всем подводным лодкам держать приготовленными к выстрелу три торпеды с установкой взрывателя на ударное действие и одну торпеду с установкой взрывателя на магнитное действие.
2. Производить стрельбу по кораблям только торпедами с установкой взрывателя на ударное действие. Установку глубины хода торпеды производить на два метра меньше осадки корабля.

3. По эскадренным миноносцам производить стрельбу обязательно двухторпедным залпом. Первой выпускать торпеду с установкой взрывателя на ударное действие и глубиной хода три метра, затем — торпеду с магнитным взрывателем с установкой глубины хода на один метр больше осадки корабля. Интервал между выстрелами 8 секунд."

Второй приказ был отдан 17 апреля.

"а) Торпеда образца G7e проходит ниже установленной глубины хода более чем на 2 метра.

б) Подводным лодкам, действующим в зоне "0", не пользоваться в дальнейшем ударными взрывателями, а производить стрельбу торпедами с магнитными взрывателями, исключая районы внутри узких фьордов. В фьордах опасность преждевременного срабатывания магнитных взрывателей возрастает.

в) При пользовании магнитными взрывателями не стрелять веером с минимальным временным интервалом, а производить залповую стрельбу согласно правилам стрельбы. Если же обстановка требует стрельбы веером, следует соблюдать интервал между выстрелами в восемь секунд.

г) При использовании торпед с магнитными взрывателями глубину хода торпед устанавливать равной осадке цели: по эскадренным миноносцам — 4 метра, по подводным лодкам — 3 или 4 метра.

д) При использовании торпед с ударными взрывателями глубина хода должна равняться 4 метрам, в хорошую погоду — 3 метрам"

Дениц считал эти инструкции слишком сложными и если бы не черезвычайные обстоятельства такого приказа он бы не отдал.

 Отправлено: 03.09.06 17:39. Заголовок: Re:

Nomat

нашел интересную ссылочку на победы FAA над лодками в ВМВ

Победы

 Отправлено: 03.09.06 21:54. Заголовок: Re:

поручик Бруммель

Спасибо.

А насчет несрабатывания контактного взрывателя при углах попадания ок 90 гр. - слово в слово амеровские отчеты о Mk.14. Вот буквально - слово в слово. Локвуд даже давал команду НЕ стрелять с траверзных углов.
А что, если у Mk6 и немецких взрывателей общее происхождение (не так важно, кто у кого что украл, просто по факту)?

 Отправлено: 04.09.06 13:03. Заголовок: Re:

Вопрос - в ходе "Вундерланда" немецкие лодки заправляли разведчики BV138. Ясно, что соляра есть соляра, но не требовалось ли для самолетных дизелей ее дополнительно сепарировать - там же, блин, холодно вообще-то... и даже очень. Если требовалось, то было ли на лодках оборудование для этого? И вообще, топливная система немецких ПЛ - как была устроена арматура и как она в целом функционировала в боевых условиях?

 Отправлено: 05.09.06 02:16. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

А что, если у Mk6 и немецких взрывателей общее происхождение (не так важно, кто у кого что украл, просто по факту)?

Да вообщем все может быть, но возможно, что американцы, получив свою долю морских вооружений Германии (после ПМВ), стали заложниками чужих ошибок. Однако, в отличии от янки, немцы все таки такой головной боли не испытывали. Общий процент брака ( сейчас не помню точно, итог подведен, или в конце 1939 или в начале 1940) составил 30-33% от общего числа торпедных выстрелов. Кстати, во время Норвежской кампании по мимо основного контактного взрывателя использовался еще и новый экспериментальный образец , не прошедший окончательную проверку. На сколько я помню у него на вертушке было 4 "лепестка".


Умер Хорст фон Шретер, вахтенный офицер Хардегена, а затем и командир U-123 после ухода последнего на береговую службу. фон Шретер , как я понимаю, являлся среди командиров уботов, самым успешным в службе в Бундесмарине. Он достиг там чина вице-адмирала. Говорят, он читал интересные лекции в U-bootarchiv Хорста Бредова , пока два года назад его здоровье не пошатнулось окончательно. Был отменный стрелок торпедами, когда нес службу первым вахтенным на U-123.

 Отправлено: 05.09.06 22:11. Заголовок: Re:

Nomat пишет:

цитата:

Если требовалось, то было ли на лодках оборудование для этого? И вообще, топливная система немецких ПЛ - как была устроена арматура и как она в целом функционировала в боевых условиях?

У тебя Вествуд есть?

 Отправлено: 13.09.06 14:19. Заголовок: Re:

Вчера исполнилось 64 года со дня гибели «Лаконии» и случая, который дал на будущие времена нескончаемую тему для обсуждений о жестокости или гуманности немецких подводников. Обычно спасательная операция Вернера Хартенштейна , Гарро Шахта и Эриха Вюрдемана встает контрдоводом против случая потопления «Пелесуса» Эком.

Итак 12 сентября 1942 года не эскортируемый лайнер «Лакония», используемый Адмиралтейством, как военный транспорт получил две торпеды в 22.07 от U 156 и затонул в 23.33 того же дня. На борту лайнера находилось 2741 человек. Из них погибло
Капитан судна Рудольф Шарп, 97 членов команды, 1394 итальянских пленных, 33 польских военнослужащих и 133 пассажира.
Тремя немецкими подводными лодками и одной итальянской было подобрано и спасено 1083 человека, из них 415 итальянцев и 668 англичан и поляков. 179 военнослужащих англ. ВМФ в том числе и один офицер, 104 военнослужащих англ. армии, в том числе 17 офицеров, 79 военнослужащих ВВС Англии, в том числе и 9 офицеров, 70 поляков в том числе и один офицер, 186 моряков торгового флота и 50 женщин и детей.

Ну как проходила сия операция и чем она сопровождалась со стороны союзников, я думаю Вы знаете.

 Отправлено: 13.09.06 15:49. Заголовок: Re:

Загадка.

В начале 1943 года немецкие офицеры указывая на морские пейзажи, висящие в кают-компаниях кораблей Кригсмарине шутили:
«- Знаешь, что это?
- Это фото из германского «Военно-морского обозрения» за 1950 год»

Что имелось ввиду под таким ответом?