Отправлено: 14.08.06 17:59. Заголовок: Вторая атака Пирл-Харбора

В связи с моей статьей по Пирл-Харбору возникли некоторые вопросы, а потому прошу помощи. В основном речь идет о второй атаке Пирла, которую не разрешил Нагумо.

Вопрос первый. Насколько японские летчики были подготовлены к атакам береговых объектов? Или тренировались лишь по кораблям, а на то же нефтехранилище - как бог на душу положит. В продолжение. Насколько В РЕАЛЬНОСТИ были эффективны удары по Дарвину и Коломбо? У меня создалось впечатление, что Дарвину досталось по одной причине: джапам просто некуда было бомбы деть, а городишко маленький. А вот в Коломбо (если верить Роскиллу) ничего особо страшного не случилось.

Вопрос второй. Из поврежденных 74 самолетов сколько было полностью выведено из строя?

Вопрос третий. Для меня самый интересный. Все авторы дружно пишут, что после возвращения самолеты были заправлены и подготовлены к новому вылету. Но ЧЕМ их вооружили? Для атаки чего - кораблей или самолетов? И если, скажем, самолеты были подготовлены для гипотетической охоты за американскими авианосцами, то ни о каких ударах по докам и нефтебакам не идет и речи.

Вопрос четвертый. Вспомним рейд "Кэмпбеллтауна". Возможно ли серьезно потрепать док 250-кг бомбами?

 Отправлено: 14.08.06 18:24. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Вопрос первый.

Нормально. Мидуэй это доказал, хотя в помежутке между ПХ и этим сражением тренировок авиагрупп 1-й и 2-й ДАВ практически не было.

warspite пишет:

цитата:

Насколько В РЕАЛЬНОСТИ были эффективны удары по Дарвину и Коломбо?

Ввиду отвратительной разведки целей - практически неэффективны. Японцы очень здорово путались и в ПХ - вообще, поговорите с Дэвидом Айкеном (David Aiken) на сайте Pearl Harbor History Society - altavista даст адрес форума на www.pearlharborattacked.com за секунду.

warspite пишет:

цитата:

Вопрос второй.

Вот это - точно к нему. У него есть отличная статья Pearl Harbor Torpedoes или как-то так, так там написано, что B5N2 с "Хирю", получивший в крыле дырку 6 дюймов в диаметре, остался операционнопригодным.


warspite пишет:

цитата:

Вопрос третий.

За авианосцами изначально готовились охотиться только 16 самолетов 2-й ДАВ, именно они несли торпеды 91 Kai 2, установленные на 4 метра глубины. Я не могу в это поверить, но установка торпеды производилась в заводских условиях, не на корабле - там вообще много чего было напихано нештатного в эти Kai 2. В контексте ответа на вопрос, подозреваю, что остальные торпеды на борту АВ, если они вообще были, были представлены Kai 1 с 150-кг БЗО, а кроме того, в гавани громить было больше нечего, и логично предположить, что самолёты были вооружены land bombs.
Но вообще, советую списаться с указанным директором ПХшного исторческого общества.

 Отправлено: 14.08.06 18:37. Заголовок: Re:

То есть резюме: налет мог оказаться действенным? Или задымление и плохая разведка целей (кстати!) помешали бы и здесь?

В статье Футиды в IJN in WWii приводятся разведсводки. И там все корабли да корабли. А про береговые объекты в период подготовки ни он, ни Фукудомэ в том же сборнике не говорят ни слова. То есть этот удар получался чистейшим импровизэ?

 Отправлено: 14.08.06 18:53. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

То есть резюме: налет мог оказаться действенным?

Безусловно нет. Японцы, конечно, лучше себе представляли ПХ, чем Коломбо и Дарвин, но не настолько, чтобы "на коленке" выделить и уничтожить береговые объекты, имеющие минимум оперативное значение. А в том, что это было бы "на коленке", сомневаться н приходится. Когда Айкен пишет, как B5N2 c торпедами путались в гавани, заходя исключильно по двум вызубренным ориентирам на два соседних якорных места Battle Row (а это и есть получившие по 9 торпед Oklahoma и WV, остальные два ЛК получили торпеды только потому, что ведомые Нагаи после сброса им торпеды в "Хелену" подумали - how silly! - и полетели искать себе другие цели, встревая со своими 4-метровыми торпедами в последовательность 6-метровых B5N2 1-й дивизии, мешая им и заствляя, уклоняясь от столкновений, сбрасывать торпеды неприцельно), я думаю - вот тебе и подготовка, вот тебе и отработка, и дисциплина... я не знаю, что там было с клином самого Футиды, но в ударе торпедоносцев царило то, что у нас принято называть словом "бардак".

 Отправлено: 14.08.06 19:05. Заголовок: Re:

Елки-палки, вспомните, что он сам писал: с соседним самолетом с помощью грифельной дощечки общался! И эти две ракеты дурные... Какая тут координация и управление.

 Отправлено: 14.08.06 19:20. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Какая тут координация и управление.

Именно. Но там есть и более глубокий подтекст - половина торпедоносцев 2-й ДАВ, не найдя в гавани АВ, просто потерялись! И летали туда-сюда, пока не нашли хорошо заметные из-за столбов дыма линкоры, и то - в основном два из них! Выходили на них именно по дыму - никаких там наземных/ирригационных ориентиров - это и заставило звено Судзуки с "Хирю" пройти над строем ПЛ, где он и схлопотал 76-мм снаряд в БЗО своей торпеды... Британцы над Таранто, учитывая ночь, выглядят просто супер-пупер спецназом каким-то по сравнению с японцами.
Что касается дощечек - я начинаю подозревать, что для японцев по каким-то ментальным понятиям в принципе не существовало радиосвязи (национальная особенность - даже при возможности ею пользоваться!) на дистанции прямой видимости. Вспоминается Мидуэй - уже входя в зону поражения САР TF17 и уже (!!!!) потеряв один сбитый парой F4F B5N2 (смысла в радиомолчании нет уже никакущего), Хасимото и Томонага подлетают друг к другу, чтобы знаками (!!!!!!!!!) договориться об атаке "Йорктауна" с двух бортов. Это при том, что тип 96 Ку 3 - радиостанция B5N2 - позволяла осуществлять нормальную связь радиотелефоном миль на 80 минимум.

 Отправлено: 15.08.06 04:56. Заголовок: Re:

Статья по торпедоносцам потрясающая, хотя я всегда старался удержаться на оперативном уровне, не опускаясь до отдельных самолетов. Но на глазах рассыпался еще один миф о Пирло-Харборе: атака была хорошо спланирована и проведена. Как бы не так! Сплошной бардак-с! Действительно, на этом фоне Таранто по отлаженности больше всего напоминает командную игру на карте. Страшно подумать, что учинили бы в Пирл-Харборе англичане при своей подготовке и организованности...

Айкен ответил на письмо, но влет не сумел ответить на простой вопрос: кто приказал перевооружать самолеты после возвращения. Адмиралы молчали однозначно. Не механики же самостоятельно? Например, на "Акаги" - командир БАЧ Амагаи или командир корабля Хасегава?

Ждем продолжения банкета.

 Отправлено: 15.08.06 08:45. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Статья по торпедоносцам потрясающая

Да, я ее перечитал вечерком - извиняюсь за упоминание о заводских установках глубины, их с 2-метровой кратностью можно было менять на корабле. Однако там, на форуме, Айкен даже вывешивал фото этой Kai 2 с кучей гироскопических наворотов, и утверждал, что больше такие торпеды нигде и никогда не использовались (хотя Осаму Тагайя в свою очередь пишет, что Kanoya Ku грохнул Repulse у Кота-Бару тоже именно такими торпедами).
Пожалуйста, проинформируйте меня по поводу ответа Айкена в отношении второй волны, если он последует, ок?

 Отправлено: 22.08.06 03:28. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Вопрос второй. Из поврежденных 74 самолетов сколько было полностью выведено из строя?

20 штук.

warspite пишет:

цитата:

Вопрос третий. Для меня самый интересный. Все авторы дружно пишут, что после возвращения самолеты были заправлены и подготовлены к новому вылету. Но ЧЕМ их вооружили? Для атаки чего - кораблей или самолетов? И если, скажем, самолеты были подготовлены для гипотетической охоты за американскими авианосцами, то ни о каких ударах по докам и нефтебакам не идет и речи.

ЕМНИП, Футида четко пишет, что он хотел найти и атаковать именно авианосцы, но ему не дали.
Кроме того, задача поражения инфраструктуры П-Х (кроме ангаров на аэродромах) вообще не ставилась.

 Отправлено: 23.08.06 05:53. Заголовок: Re:

«Продолжаем разговор». (Карлссон)

К сожалению, Айкен НЕ ответил на вопросы подробно, ссылаясь на занятость и незнание и в результате еще более запутал дело. Вопросы были следующими:

1. Когда взлетела первая волна? Все пишут в 6.00, но Далл указывает 5.30.

В 5.30 взлетели разведчики Е13А1. Взлет первой волны все-таки был задержан по словам Хираты (командир торпедоносцев «Хирю», личная беседа). Интересно, откуда это взял Далл, который тоже пишет про это. Но в результате изучения Айкеном японских документов выяснилось, что первая волна все-таки взлетела в 6.15. Или Айкен не совсем точен, и она НАЧАЛА взлетать в 6.15? Небольшая задержка могла быть компенсирована попутным ветром, на него указывают тоже все.

2. Кто отдал приказ перевооружать японские самолеты после возвращения и чем их перевооружали?

Ничего не известно. Мое предположение. Если все происходило автоматически, без особого приказа Нагумо, скорее всего, готовились ударить по американским кораблям, если те вдруг будут замечены в море.

PS. Только сейчас прочитал ответ. Угадал, оказалось!

3. Перспективы второго удара по Пирл-Харбору.

Без ответа.

4. Зачем восстанавливали «Вест Вирджинию» и НЕ восстанавливали «Оклахому»? Особенно же зачем восстанавливали эсминцы?

Без ответа. Мое предположение: «Вест Вирджиния» все-таки 16-дюймовый линкор, а «Оклахома» 14-дюймовый и самый старый из. «Аризона» взрывом погребов просто разрушена. Эсминцы? Пес их знает, скорее всего просто из упрямства.

5. Действительно ли Нагумо по пути встретил советский пароход?

Из Сан-Франциско за это время вышли только 2 советских судна и пошли в Асторию, штат Вашингтон, на НЕ во Владик. Японский консул в СФР радировал о выходе судов, но не мог знать, куда они направляются. Врут.

6. Ваше мнение о книге Стинетта?

Дерьмо и книга и человек. Он имел документы, доказывающие, что ФДР ничего не знал, но не стал их публиковать. Ссылается на Айкена, но не дает присланных Айкеном сведений, а совсем наоборот подтасовывает их.

 Отправлено: 23.08.06 09:52. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Ваше мнение о книге Стинетта?

http://tsushima4.fastbb.ru/?1-10-0-00000051-000-0-0-1152195824

 Отправлено: 23.08.06 10:10. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Особенно же зачем восстанавливали эсминцы?

warspite пишет:

цитата:

Эсминцы? Пес их знает, скорее всего просто из упрямства.

На этот вопрос попробую ответить я, хотя Вы должны были предполагать ответ на него, так как занимались переводом книг Роско.

Эсминцы были необходимы, так как их попросту не хватало. В сущности США столкнулись с теми же проблемами, что и Англия в начале войны. ЭМ требовались на Тихоокеанском ТВД, ЭМ были нужны для эскортов конвоев в Северной Атлантике, ЭМ были нужны для обороны Восточного побережья для организации там конвойной системы. "Дырок", которые было нужно затыкать ЭМ, было много, а нужного количества кораблей для этого не было. В результате, как Вы помните, приоритет был отдан ТО и Северной Атлантике, а Восточное побережье было оставлено практически не защищенным. Когда грянул "Паукеншлаг" американцы сильно пожалели о передаче 50 "резервистов" Англии и немецким ПЛ противостояла всякая шваль в виде кораблей погранохраны и мобилизованных у населения яхт. Первые ЭМ появились у Эндрюса только в феврале в количестве 3 штук,и только с марта ситуация по ЭМ стала стабилизироваться. В марте их было придано 14 единиц, в апреле уже 23 и т.д. Так что восстановление поврежденных ЭМ было вполне логичным ходом.

 Отправлено: 23.08.06 10:24. Заголовок: Re:

Из этой дискуссии и родилась тема доклада - "Мифология Пирл-Харбора". Кстати, могу изложить основные тезисы. Но учтите, объем доклада был ограничен, поэтому кое-что пришлось отсечь.

1. Могла ли Япония напасть на СССР? Мой ответ - категорически нет. В 1941 году у нее был только один путь - в "район Южных ресурсов".

2. Время вручения ноты Номуры-Курусу. Никакого значения не имело. Нота не объявляла состояние войны, пжэтому ее могли вручать ДО, ПОСЛЕ нападения. Или вообще не вручать. Это безразлично.

3. Перспективы третьего удара по Пирл-Харбору. Крайне сомнительные.

4. Провокация ФДР? Нет, такое же разгильдяйство, как и 22 июня.

5. Высадка япронцев на Оаху. Бред сумасшедшего.

6. Что знал и не знал, что сделал и не сделал Зорге (вспомните Суворова)? Ничего особенного.

7. Ремонт кораблей. А пес его знает....

Сразу скажу, что вопросы "магии" и дешифровки меня не сильно интересовали. Действия миджетов - отрубил за малозначимостью. Но, может быть, я упустил что-то серьезное?

 Отправлено: 23.08.06 10:28. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

, могу изложить основные тезисы.

Было бы очень интересно.
Особенно пункты 1, 3 и 7.

 Отправлено: 23.08.06 10:49. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

миджетов - отрубил за малозначимостью

Не знаю, самая опасная торпеда в WV, по сути решившая судьбу корабля, похоже, выпущена миджетом. И второе - занимаемые ими ключевые позиции: такого грамотного размещения миджетов в гаванях более не наблюдалось - последний из них стрелял по "Сент-Луису", идущему по каналу со скоростью 17 узлов - и попал бы, если бы кэптен Дж.Руд не согласился априори на таран мола, уклоняясь от торпед, и только каким-то чудом этого избежал - кстати, во время уклонения он молотил по миджету, вылетевшему после выпуска торпед на поверхность, 127-мм калибром, не попал, но снаряды рикошетили от воды и улетали в сторону берега...

 Отправлено: 23.08.06 11:23. Заголовок: Re:

Это интересно, не спорю. Но согласитесь, одна торпеда в "Вирджинию" (из 9, кстати) - это заметно более мелко, чем легенда о "неврученном ультиматуме" или "парализованном отсутствием нефти ТОФ".

А вот пункт 7 - для меня полная загадка. Действительно: зачем ремонтировали ЭМ, собранные буквально по кускам? Не КАК, а именно ЗАЧЕМ?

 Отправлено: 23.08.06 14:17. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

А вот пункт 7 - для меня полная загадка. Действительно: зачем ремонтировали ЭМ, собранные буквально по кускам? Не КАК, а именно ЗАЧЕМ?

Просветите пожалуйста.
А вообще количество эсминцев в составе Тихоокеанского флота США на декабрь 410го какое было?
И где расположены?
По памяти помню, что в Юго-Восточной Азии было очень немного ЭМ, и все по большому счету старье.
На атлантическом побережье ЭМ так же было кот наплакал, недаром немцы в Паукеншлаге повеселились (что-то припоминаются стоны Кинга по поводу того, что у него реально был ОДИН эсминец на все побережье).
Вопрос - так где были остальные?

 Отправлено: 23.08.06 16:16. Заголовок: Re:

Да нормально было у Штатов с эсминцами. Всеко лучше чем у всех. А тех, что строились, и строились быстро, было вообще навалом. Cassin вошел в строй 5/2/44, а Downes 15/11/43, т.е. к шапочному разбору.
Проблема с эсминцами в ходе Паукеншлага была не в их числе, а в распределении. Эсминцы прост делали какие угодно дела, кроме как эскортирование судов. В добавок они не подчинялись Комндованию Восточного побережья.
Repulse пишет:

цитата:

Вопрос - так где были остальные?

В первом томе Блэйра есть приложения, там кое-что есть.

 Отправлено: 23.08.06 16:39. Заголовок: Re:

warspite Repulse

Жаль, что Вы оба не обратили внимание на мой пост.
Хорошо, разьясню подробнее.
Когда США вступили в войну в их ВМФ насчитывалось 177 ЭМ.
В декабре 1941 они были разделены на три группы:
1. Атлантика - 92 ЭМ
2. ТО - 72 ЭМ
3. Азиатский флот - 13 ЭМ

Наиболее большое количество ЭМ "сожрала" Атлантика. 30 кораблей входили в эскортные группы, работавшие с североатлантическими конвоями. Остальные ЭМ, занимались эскортированием тяжелых кораблей, часть караулила Тирпиц, часть Мартинику. Как уже водиться этих очеень нужных маленьких корабликов всегда не хватало. Приоритет на кораблестроительство был отдан постройке ЛК, АВ, КРТ, КРЛ, ПЛ, а после нажима из Лондона и эскортным АВ. По мимо этого в приоритете был срочный ремонт, модернизация англиских кораблей. Так же на верфях строили до 300 эскортных кораблей для Англии. В результате этой политики, при всей судопроизводительной мощи США за декабрь 1941 и январь 1942 было построенно всего 5 ЭМ.
Поэтому Эндрюс на оборону Восточного побережья в январе 1941 получил вместо ЭМ "шиш с маслом", а на ТО начали ремонт поврежденных кораблей. Потому что других на замену не было!

 Отправлено: 23.08.06 16:46. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата:

2. ТО - 72 ЭМ

Где они базировались на ТО помимо Перл-Харбора?

 Отправлено: 23.08.06 17:00. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Где они базировались на ТО помимо Перл-Харбора?

Это не ко мне. Думаю, что полно на этот вопрос ответят наши уважаемые cyr и Nomat.

 Отправлено: 23.08.06 17:42. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Где они базировались на ТО помимо Перл-Харбора?

В Сан-Диего, Сан-Франциско, Бремертоне и в р-не Панамского канала.

 Отправлено: 23.08.06 19:07. Заголовок: Re:

Ремонт Cassin и Downes напоминает мне "ремонт" американских мониторов и австрийских броненосцев. Собрали все, что осталось целым и поставили в новые корпуса под старыми именами... Это скорее не ремонт, а утилизация... К 12.1941 уже началось строительство Флетчеров, так что восстановление двух ЭМ большой погоды не делало... Согласен с
warspite пишет:

цитата:

скорее всего просто из упрямства.

... А вот не loss и все тут...

 Отправлено: 24.08.06 06:08. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

Где они базировались на ТО помимо Перл-Харбора?

см. тут http://www.navsource.org/Naval/usf.htm

 Отправлено: 24.08.06 09:49. Заголовок: Re:

http://www.navsource.org/Naval/usf05.htm
Н-да...
Веселая ситуация. Короче занимались кто чем.
Основное распределение - Перл-Харбор и сопровождение конвоев/помощь ленд-лизу.

 Отправлено: 28.08.06 11:10. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

1. Могла ли Япония напасть на СССР? Мой ответ - категорически нет. В 1941 году у нее был только один путь - в "район Южных ресурсов".

Тут немного сложнее - после 22 июня идея о нападеннии на СССР была весьма популярна у Армии, но июльская "обструкция" со стороны США "все изгадила" Был бы я конспирологом, точно написал бы книгу о том, как подлый ФДР спровоцировал войну с Японией ради помощи Сталину

 Отправлено: 29.08.06 04:05. Заголовок: Re:

все действительно ГОРАЗДО сложнее. Цитата из доклада (потом прочитаете весь полностью)

Япония, начав агрессию против Советского Союза, могла получить лишь еще одну тяжелую, затяжную войну с неопределенными (это в наилучшем случае!) перспективами. При этом она ни на шаг не приближалась к решению сырьевой проблемы. Наоборот, расходование стратегических запасов пошло бы ускоренными темпами с учетом масштабов такой войны. Даже в случае захвата каких-то территорий (допустим, жалко, что ли) Япония не приобретала ни капли нефти, ни грамма олова, свинца, цинка, каучука. Ничего этого в сибирской и якутской тайге не наблюдалось. Про освоение японцами Норильска не будет говорить даже сумасшедший. То есть, японская агрессия против Советского Союза была бы просто бессмысленной. Это подтверждается событиями, происшедшими после 22 июня.

Итак, 25 июня 1941 года в Токио состоялось совместное заседание правительства и Императорской ставки. Министр иностранных дел Мацуока требовал начала военных действий, и оказался в полном одиночестве. Против него дружно выступили военный и морской министры, а премьер-министр Коноэ высказался в том плане, что появляется возможность расторжения Тройственного пакта. 27 июня на новом заседании Мацуока вновь требует начала войны против СССР, на этот раз против него дружно выступают начальники генеральных штабов армии и флота. Против оказалось даже командование Квантунской армии. Нападение следовало предпринимать в максимально благоприятных условиях, а для этого оставался отрезок времени менее месяца: с 15 августа по 10 сентября. Ранее японцы не могли сосредоточить превосходящие силы, а позднее начинался период осенних дождей, мешавших любому крупному наступлению. Вопрос был закрыт окончательно.

 Отправлено: 29.08.06 10:29. Заголовок: Re:

warspite

В диалоге с М.Морозовым, при обсуждении аналогичных вопросов (кроме прочего затрагивалось и уже более позднее (1942-1943) минирование силами ТОФ акваторий, через которые пролегали коммерческие и логистические трассы Японии с материком - повлекшее некоторые потери в японском shipping'е до начала всяких боевых действий) было высказано соображение - Япония не могла не относиться к агрессии против СССР очень стрёмно, ибо существенная часть территории самой Японии попадает в тактический радиус того же ТБ-3. Говорят, Генду очень впечатлила не только абстрактная оценка Таранто, но и визуальные впечатления от Ковентри.

 Отправлено: 29.08.06 11:11. Заголовок: Re:

Nomat

Интересно, а воздействие В-17 и В-24 было эффективнее?
А если серьезно - я согласен с warspite. Ловить на ДВ и в Сибири японцам было нечего. Завоевание этого безлюдного и неосвоенного края только увеличивало проблемы и пожирало бы ресурсы.
Другой вопрос - я до сих пор не пойму, почему японцы не попытались форсировать освоение нефтяных месторождений южной части Сахалина. Ведь нефть была грандиозной проблемой, и по сути именно обьединенное эмбарго Англии, США и Голландии стало той каплей, которое вызвало вступление Японии в войну.

 Отправлено: 29.08.06 11:31. Заголовок: Re:

Repulse пишет:

цитата:

почему японцы не попытались форсировать освоение нефтяных месторождений южной части Сахалина

Видимо, с тем набором инструментов, что у них был для решения подобных стратегических задач, им было проще взять готовое.

 Отправлено: 29.08.06 11:42. Заголовок: Re:

NMD

Точно. Разработка месторождений - достоточно долгая песня, а энергетический кризис возник в достаточной степени внезапно.

 Отправлено: 31.08.06 10:02. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

То есть, японская агрессия против Советского Союза была бы просто бессмысленной.

Не совсем. Обеспечение северных границ являлось главной задачей армии с момента окончания РЯВ. Поэтому ликвидация "советской угрозы" была голубой мечтой японских генералов.

warspite пишет:

цитата:

Итак, 25 июня 1941 года в Токио состоялось совместное заседание правительства и Императорской ставки. Министр иностранных дел Мацуока требовал начала военных действий, и оказался в полном одиночестве. Против него дружно выступили военный и морской министры, а премьер-министр Коноэ высказался в том плане, что появляется возможность расторжения Тройственного пакта. 27 июня на новом заседании Мацуока вновь требует начала войны против СССР, на этот раз против него дружно выступают начальники генеральных штабов армии и флота. Против оказалось даже командование Квантунской армии. Нападение следовало предпринимать в максимально благоприятных условиях, а для этого оставался отрезок времени менее месяца: с 15 августа по 10 сентября. Ранее японцы не могли сосредоточить превосходящие силы, а позднее начинался период осенних дождей, мешавших любому крупному наступлению. Вопрос был закрыт окончательно.

Нет, не был. Была начата концентрация сил для нападения на СССР. Другое дело, что японцы очень надеялись, что немцы смогут быстро поставить СССР на колени, и им самим сильно воевать не прийдется.

 Отправлено: 31.08.06 10:51. Заголовок: Re:

Евгений Пинак

Интересно, насколько реально были учтены эти опасения в планах подготовки операции AL. Там был учет возможности воздействия на коммуникации СССР-США в северной Пасифике с баз на Алеутах - в Sword'е вскользь об этом есть.

 Отправлено: 31.08.06 11:13. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю, "угроза с Севера" учитывалась постоянно. Кроме того, идеи о нападении на СССР вовсю "витали в воздухе" в 1942.

 Отправлено: 16.09.06 09:36. Заголовок: Re:

Для warspite: Здравствуйте!

warspite пишет:

цитата:

Из этой дискуссии и родилась тема доклада - "Мифология Пирл-Харбора".

Отлично! Давно пора! Многие мифы имеют американское происхождение и сфабрикованы с совершенно конкретной целью. Как минимум, принизить успех этой японской операции, как максимум выставить её совершенной глупостью. Как известно, лучший способ отмыться - испачкать другого!

warspite пишет:

цитата:

1. Могла ли Япония напасть на СССР? Мой ответ - категорически нет. В 1941 году у нее был только один путь - в "район Южных ресурсов".

Совершенно верно или капитуляция без боя.

warspite пишет:

цитата:

2. Время вручения ноты Номуры-Курусу. Никакого значения не имело. Нота не объявляла состояние войны, пжэтому ее могли вручать ДО, ПОСЛЕ нападения. Или вообще не вручать. Это безразлично.

По большому счёту - да. Нотой действительно не объявлялась война. Единственно, если бы её вручили вовремя, японцы потом могли бы сказать нечто вроде: "Ну мы же вас предупреждали"

warspite пишет:

цитата:

3. Перспективы третьего удара по Пирл-Харбору. Крайне сомнительные.

Надо уточнить, что именно понимать под словом "перспективы".
Если собственно техническую возможность нанести удар, то без малейшего сомнения. Наличных сил и умения вполне хватало.
Если последствия такого удара, то опять нужно уточнять. Если подразумевается полный вывод Пёрл-Харбора из строя, как ВМБ, то это нереально. Часто встречающееся "мнение", что мол японцам следовало уничтожить сооружения ВМБ и нефтехранилища, а не корабли - глупость. Вы спрашивали: "Возможно ли серьезно потрепать док 250-кг бомбами?" Я отвечу. Смотря какой. Плавучий док уничтожить 250-кг бомбами очень даже легко, сухой - невозможно даже серьёзно повредить, если только не попасть в батопорт. Но это очень сложная цель, для бомбардировщика.
Нефтехранилища уничтожить достаточно легко, но это вовсе не парализовало бы американский флот. Загнали бы в гавань пяток-другой коммерческих танкеров, и первое время использовали бы их как плавучие нефтехранилища, а там бы и отстроили береговые. Так что не страшно.
Сами же японцы (а конкретно Ямагути, Гэнда, Футида) считали, что нанеся второй удар по Пёрл-Харбору они вынудят американские авианосцы подойти к Оаху для защиты базы.
Т.о. перспективой второго налёта на Пёрл-Харбор было втягивание американских авианосцев в бой на уничтожение.

warspite пишет:

цитата:

4. Провокация ФДР? Нет, такое же разгильдяйство, как и 22 июня.

Опять же, надо уточнить. Да, я согласен, что Рузвельт не провоцировал японцев именно на Пёрл-Харбор. Он провоцировал их на войну. В идеале - напасть на британские и голландские владения. Вариант чуть похуже, но тоже приемлемо - ещё и на Филиппины. Пёрл-Харбор это достойный ответ на американские провокации.

warspite пишет:

цитата:

5. Высадка япронцев на Оаху. Бред сумасшедшего.

Совершенно верно. Маниакальный.

warspite пишет:

цитата:

6. Что знал и не знал, что сделал и не сделал Зорге (вспомните Суворова)? Ничего особенного.

Совершенно верно. Да и откуда ему было знать? Его источник - германское посольство. А его (посольство) японцы в план операции как-то не посвятили

warspite пишет:

цитата:

7. Ремонт кораблей. А пес его знает....

Если именно эсминцев, то опять же с целью умалить японский успех. Строим новые корпуса, ставим на них некоторое уцелевшее вооружение и оборудование и гордо вычёркиваем их из списка потопленных в Пёрл-Харборе кораблей. Ув. Kieler совершенно верно написал:
Kieler пишет:

цитата:

... А вот не loss и все тут...

warspite пишет:

цитата:

Айкен ответил на письмо, но влет не сумел ответить на простой вопрос: кто приказал перевооружать самолеты после возвращения. Адмиралы молчали однозначно. Не механики же самостоятельно? Например, на "Акаги" - командир БАЧ Амагаи или командир корабля Хасегава?

Где-то я читал, что на 2-й ДАВ этот приказ отдал Ямагути, но за достоверность этого не поручусь.

Nomat пишет:

цитата:

За авианосцами изначально готовились охотиться только 16 самолетов 2-й ДАВ

Это не полный ответ. Кроме этих торпедоносцев для атаки авианосцев и крейсеров предназначались 81 D3A 2-й ударной волны с авианосцев 1-й и 2-й дивизий, вооружённые 250-кг бомбами.

С наилучшими пожеланиями.

 Отправлено: 29.09.06 13:17. Заголовок: Re:

Господа, еще один смешной вопрос, возникший из попыток разобраться в происходившем в Пирл-Харборе 7 декабря. Как известно, взрыв «Аризоны» в последнее время приписывают попаданию бомбы в нештатный склад пороховых зарядов для катапульты. Я читал это в польском журнале «Може», но поляки явно дернули это у американцев. Ладно, верю, что так и было на самом деле, тем более что в заметке даже чертежик приводится.

Но кто объяснит мне: что делает этот склад между НОСОВЫМИ башнями? То есть очень далеко от катапульты. Если бы он находился между КОРМОВЫМИ башнями, все было бы относительно понятно. Неужели у американцев не было другого развлечения, кроме как таскать картузы с порохом (не маленькие кстати) через весь корабль?

 Отправлено: 29.09.06 13:36. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

что делает этот склад между НОСОВЫМИ башнями?

Задавал этот вопрос Чаусову. Он готовит работу по этой паре ЛК - ответил, что во-первых, это лишь версия, а во-вторых, скорее всего, это были не заряды для катапульты, а заряды для салютных пушек 47-мм, тоже черного пороха. Этот склад зарядов для них был штатным, хотя и остаётся вопрос - какой идиот разместил так именно штатный склад?

 Отправлено: 29.09.06 15:58. Заголовок: Re:

Тогда все запутывается окончательно. По всем справочникам заряд 3-фунтовки грубо полфунта, то есть 200 граммов. И весь салютный погреб потянет на пару зарядов для катапульты. Ну не по 1000 же зарадов на ствол они держали?! И взрыв такого погреба должен иметь самые минимальные последствия...

 Отправлено: 29.09.06 18:25. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

И взрыв такого погреба должен иметь самые минимальные последствия...

Ну, учитывая флагманский статус корабля, зарядов могло быть именно столько. Или чуть больше

 Отправлено: 29.09.06 19:36. Заголовок: Re:

Менее подходящее место для хранения сложно придумать на корабле, у которого есть бронированные погреба.

 Отправлено: 03.10.06 04:16. Заголовок: Re:

Вот так начнешь копать одно – выползает сразу много вопросов. В продолжение беседы об «Аризоне», прямо хоть дописывай еще один раздел в доклад о мифах.

Кто и когда родил басню о попадании в дымовую трубу?

Далее, имеется статья из USNIP за 1997 год, в которой анализируется атака. Выводы очень любопытные. Автор утверждает, что место попадания роковой бомбы точно верифицировано – справа от башни № 2, то есть какой бы там ни был погреб между носовыми башнями, он совершенно ни при чем. Аналогично разносится версия о торпедном попадании. (А был ли миджет?) Вдобавок указывается, что данные послевоеннного водолазного обследования не обнаружили торпедных пробоин.

И самое главное – получается, что Футида прилгнул? Дескать, эту бомбу сбросило звено капитан-лейтенанта Кусуми с «Хирю», а точнее сам Кусуми.

Вот такие пирожки.