Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 14.08.06 17:59. Заголовок: Вторая атака Пирл-Харбора
В связи с моей статьей по Пирл-Харбору возникли некоторые вопросы, а потому прошу помощи. В основном речь идет о второй атаке Пирла, которую не разрешил Нагумо.
Вопрос первый. Насколько японские летчики были подготовлены к атакам береговых объектов? Или тренировались лишь по кораблям, а на то же нефтехранилище - как бог на душу положит. В продолжение. Насколько В РЕАЛЬНОСТИ были эффективны удары по Дарвину и Коломбо? У меня создалось впечатление, что Дарвину досталось по одной причине: джапам просто некуда было бомбы деть, а городишко маленький. А вот в Коломбо (если верить Роскиллу) ничего особо страшного не случилось.
Вопрос второй. Из поврежденных 74 самолетов сколько было полностью выведено из строя?
Вопрос третий. Для меня самый интересный. Все авторы дружно пишут, что после возвращения самолеты были заправлены и подготовлены к новому вылету. Но ЧЕМ их вооружили? Для атаки чего - кораблей или самолетов? И если, скажем, самолеты были подготовлены для гипотетической охоты за американскими авианосцами, то ни о каких ударах по докам и нефтебакам не идет и речи.
Вопрос четвертый. Вспомним рейд "Кэмпбеллтауна". Возможно ли серьезно потрепать док 250-кг бомбами?
Аналогично разносится версия о торпедном попадании. (А был ли миджет?) Вдобавок указывается, что данные послевоеннного водолазного обследования не обнаружили торпедных пробоин.
Я отчего-то поверил Айкену, который не нашел вокруг "Аризоны" здоровенного пятна мазута, которое сопровождало обычно торпедные попадания в районе цитадели. Что касается миджета, то насчет "Аризоны" это не более чем версия средней сиепни надежности, более или менее вероятно поражение миджетом только "Вест Вирджинии" одной торпедой.
Ну, а завершается этот эпизод, чисто голливудской сценой. На борту флагмана Объединенного Флота штаб обсуждает результаты атаки. (Откуда они стали известны? Нагумо хранил радиомолчание, удалось лишь случайно перехватить знаменитое сообщение Футиды о том, что атака была внезапной: «Тора! Тора! Тора!») Многие офицеры уже просчитывают результаты второй атаки, но, дескать, адмирал Ямамото пророчески предсказал: «Адмирал Нагумо собирается отступить». Кино, чистое кино.
Откуда выскочила утка, что Ямамото сразу узнал результаты атаки? А расписывают этот эпизод все, кому только не лень.
Нагумо хранил радиомолчание, удалось лишь случайно перехватить знаменитое сообщение Футиды о том, что атака была внезапной: «Тора! Тора! Тора!»)
Не факт, кстати, что это сообщение было принято на "Акаги" непосредственно по факту прохождения с самолёта, а не тогда, когда оно отрепетовано штабом ОФ в виде циркуляра. Не факт и то, что "Акаги" ничего не передавал - это всё очень сложно доказуемо. Во время рейда в Индийский океан на "Сёкаку" не приняли 13 циркуляров флагмана - хотя регулярно принимали сообщения дальних радиотрасс. По обрывкам информации я подозреваю, что именно "Акаги" был флагманом Кидо Бутай исключительно из сложно объяснимой европейскому менталитету интенции подчиненных Ямамото уважать его опыт командования этим кораблём, потому что с точки зрения связи авианосец был просто никаким - состояние техники боевой части связи было ниже всякой критики, скорее всего, антенно-фидерных устройств в первую очередь. Это я к тому, что Нагумо мог донести оценочные результаты удара, но приняты они были, возможно, далеко не всеми адресатами. Понятно, что нарушать радиомолчание было не в интересах японцев, однако в данном случае, уже даже не оперативно, а стратегически, информация о результатах удара была в Японии необходима.
Ну, тогда я вообще ничего не понимаю. Опять все пишут, что поворот в 13.30 был выполнен по флажному сигналу. Стучать в Токио, а кораблями окмандовать с помощью флажков... Или у джапов в тот момент TBS не имелось?
Были с начала 30-х на вооружении радиостанции "тип 90", "92" и "93" с частотами 32-46 МГц и радиотелефонными родами работы. В принципе, это нормальное УКВ. Вот только первое упоминание об использовании этой техники в управлении тактическим звеном относится к 1943 году (бой у Командорских островов). Почему - неизвестно. Японцы... Полагаю, что дело в низком качестве аппаратуры, в том смысле, что японский язык требователен к фонемной и слоговой разборчивости, а параметры звуковых трактов и низкоомных выходов аппаратуры были неадекватными, поэтому ею не пользовались вообще. Характерный пример - "Хиэй" в ночь своих фатальных повреждений открыл радиоканал (КВ-телефон) с "Юдачи" только после того, как раздались первые выстрелы. До этого момента Абэ пытался выяснить место и действия этого ЭМ, опрашивая все свои корабли направленным семафорным прожектором. "Юдати" тоже доносил факт обнаружения противника семафором, причем пытаясь передать это направленно на "Нагару", что в условиях тогдашнего тамошнего дождя было делом совершенно бесполезным. Понятного мало, но я стараюсь не уходить от фактов.
Откуда выскочила утка, что Ямамото сразу узнал результаты атаки? А расписывают этот эпизод все, кому только не лень.
Насчёт утки - это сложный вопрос. Скорее всего, кто-то из американцев. Во всяком случае, ни Футида, ни Агава ничего подобного не пишут. Перехваченный радиостанцией "Нагато" сигнал "то рэнсоо" (многократно повторённая радиотелеграфом буква "то") означал только приказ Футида на атаку. Окончательные результаты атаки были определены на "Акаги" после возвращения Футида и его рапорта. Эти результаты были переданы с "Акаги" в адрес штаба Объединённого флота некоторое время спустя (точно не известно, сам я полагаю, что после выхода Кидо бутай за пределы радиуса действия авиации с Оаху, т.е. в ночь с 7 на 8 декабря по времени Западного полушария). Тогда же Ямамото и высказался насчёт отступления Нагумо, правда совершенно иной фразой Но Агава пишет, что кроме сигнала "то рэнсоо" радисты "Нагато" перехватили и много донесений от "атакующих соединений", т.е. от командиров ударных авиационных отрядов и эскадрилий. Вот эти то перехваты (а в них лётчики доносили об атаках тех или иных целей) офицеры штаба Объединённого флота и обсуждали. Основываясь на этой информации вечером 8 декабря (по времени Токио) появилось официальное объявление морского отдела императорского генерального штаба о нападении на Пёрл-Харбор и нанесённом противнику ущербе.
А фильм... Ну фильм это фильм, и эта сцена маленькая вольность сценариста, только и всего.
Но Агава пишет, что кроме сигнала "то рэнсоо" радисты "Нагато" перехватили и много донесений от "атакующих соединений", т.е. от командиров ударных авиационных отрядов и эскадрилий
Это многое говорит о способностях Тип 96-3, но в адрес кого были эти донесения? В адрес "Акаги"? В какой момент и каким сигналом был снят режим радиомолчания для самолетов? Я не верю, что оно могло быть нарушено не одним и не двумя самолетами спонтанно.
По поводу взрыва Аризоны рекомендую подробную статья в WI 2002 c приведением всех отчетов и анализом кинофильма. Согласно отчету 43г никакого торпедного попадания не было, хотя оно упомянуто в отчете "по горячим следам" 42г - якобы командир Вестала видел торпедное попадание в погреб. Из этого же отчета пришло попадание бомбы в трубу хотя на самом деле дым из трубы - результат детонации погреба и разрушения внутренних переборок. Склад зарядов (около 1000 фунтов) черного пороха (взрыв бомбы с небольшим зарядом ВВ в погребе зарядов бездымного пороха был признан маловероятным для его детонации) штатный и располагался на 1 платформе. Взрыв бомбы либо в этом складе, либо, если она не пробила палубу и взорвалась над ней то возгорание черного пороха через открытые люки, хотя упомянуто что корабль был близок к готовности зет по которой люки 3 палубы должны быть закрыты.
Ага. Неплохая станция. Но лично я полагаю, что в тот день сложились исключительно удачные метеоусловия на направлении Гавайские - Японские острова.
Nomat пишет:
цитата:
но в адрес кого были эти донесения? В адрес "Акаги"?
Ну не "Нагато" же В адрес своих авианосцев. Это на передачу было разрешено работать только "Акаги" и "Хиэй", а на приём работали все корабли соединения.
Nomat пишет:
цитата:
В какой момент и каким сигналом был снят режим радиомолчания для самолетов?
Я полагаю, что вот этим самым "то рэнсоо", приказом на атаку.
Это-то понятно... просто по количеству позывных можно было посчитать количество АВ. При условии ведения перехвата, конечно.
Вы имеете в виду, что это американцы могли посчитать количество авианосцев?
Nomat пишет:
цитата:
Вероятно, не не очень. Ибо тогда эфир был бы забит уже над ПХ.
Вариант только один. С момента вступления в бой все ограничения снимаются. Это могли сказать и на предполётном инструктаже. Сам же момент "вступления в бой" определяет или командир (Футида и Симазаки это и сделали) или же (если командир ударной волны по какой-то причине этого сделать не смог) каждый командир эскадрильи самостоятельно, по факту. Но насчёт "забитого уже над ПХ эфира" поясните, пожалуйста, свою мысль.
что это американцы могли посчитать количество авианосцев?
Да. И одновременно оценить много интересного.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
С момента вступления в бой все ограничения снимаются
Всё же сохраняются определенные сомнения. Если бы это было так, то
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Но насчёт "забитого уже над ПХ эфира" поясните, пожалуйста, свою мысль.
шотаи и отдельные самолеты пытались бы координировать атаки над целью по радио, но этого не было. А потребность была, и немалая - по крайней мере в отношении торпедоносцев.
"А вот это врятли". Что бы что-то оценить, надо: во-первых, все эти радиограммы перехватить и записать, что в условиях царившей в Пёрл-Харборе паники (или по выражению одного из американских участников событий: "Паники не было, был упорядоченный ужас") сделать было невозможно; во-вторых, всё записанное проанализировать сопоставляя с действиями атакующих, что подразумевает наличие более-менее обстоятельных и хронометрированных записей этих самых действий по всем объектам японских атак (чего опять же и близко не было). И наконец, даже если бы американцы оказались на высоте и всё это проделали, то по одному налёту достоверно определить что-то ценное практически невозможно. Это не "Битва за Британию".
Nomat пишет:
цитата:
шотаи и отдельные самолеты пытались бы координировать атаки над целью по радио, но этого не было
Вот кстати, Вы не задали Айкену вопрос по организации атаки "Невады"?
Nomat пишет:
цитата:
А потребность была, и немалая - по крайней мере в отношении торпедоносцев.
Вы имеете в виду, что 16 торпедоносцев 2-й дивизии надо было на что-то перенацелить. Но это Вы сегодня так думаете, а если попробовать поставить себя на место японского командира? Торпедоносцы атаковали корабли в гавани с предельно малой высоты. Это означает крайне неблагоприятные условия для наблюдения целей (они створятся и сливаются с фоном берега, портовыми сооружениями и друг с другом) и для манёвра (малое пространство и обилие препятствий, как-то мачты кораблей, краны). В Пёрл-Харборе я не был, но могу примерно представить его условия по Советской Гавани, очень на него похожей. Такой же глубоко вдающийся в сушу, сильно расчленённый залив, окружённый возвышенностями и с узким входом. Только острова нет посередине Так вот, снизившийся для атаки своей цели командир торпедоносцев немедленно теряет из виду общую картину, а значит и возможность координировать действия подчинённых. Он просто ничего не видит, кроме своей цели, а значит и ничего не может им указать. Следовательно, претензии к Мурата по этой части несостоятельны. Для управления действиями самолётов-торпедоносцев в таких условиях необходим воздушный командный пункт, не связанный задачей атаки назначенной цели. Такого ВКП (координатора атаки) выделено не было. Не следует, однако, считать это фатальной ошибкой японцев, т.к. необходимо рассмотреть ещё и фактор времени. Атака ВМБ подразумевает действия в условиях сильной ПВО. Следовательно, атака должна быть проведена за как можно меньшее время (в идеале - с одного захода). Особенно это относится именно к торпедоносцам, как к самым уязвимым (в силу профиля атаки) самолётам. Перенацеливание торпедоносцев на другую цель потребует их выхода на новую позицию атаки (сброса торпед). По условиям местности (см. выше) этот манёвр будет выполняться как пролёт над кораблями или как обход гавани по её периметру (самолёт не вертолёт и развернуться на месте не может) на предельно малой высоте и значит в зоне огня всех средств ПВО. Т.о. маневрирование самолётов над гаванью приводит к увеличению времени нахождения их под огнём и к росту потерь. Да, при определённом стечении обстоятельств (кординатор заметил важную цель, кординатор располагает свободной группой торпедоносцев, координатор успевает с ней связаться и передать новый приказ, командир торпедоносцев успевает сориентироваться, торпедоносцы выходят на новую цель и их не сбивают) можно поразить важную цель, но кроме авианосцев такой цели в Пёрл-Харборе просто не было (это я конкретно о торпедоносцах 2-й ДАВ). Раз так, то лучше предоставить пилотам действовать по способности положившись на их выучку. Это решение более рационально (или во всяком случае меньшее из двух зол).
И ничего. Все шесть кораблей на удалении 300 миль от Гаваев. Если так, то их нет в другом месте.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
И наконец, даже если бы американцы оказались на высоте и всё это проделали, то по одному налёту достоверно определить что-то ценное практически невозможно.
Это все могли проделать, кроме амеров, британцы, голландцы, австралийцы и еще хрен знает кто. Практически невозможно привязать самолеты к конкретным кораблям, если те молчат, но почерка радиооператоров самолетов позволят (при японской ригидности в привязке экипажей к коралям) в дальнейшем сказать, кто из них где находится. Устройств, скрывающих почерка, тогда не было, а для идентификации почерка достаточно трех-четырех РДО. Если заниматься этим всерьез, конечно.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вы не задали Айкену вопрос по организации атаки "Невады"?
Я после его статьи вообще потерял интерес к 7 декабря 1941 года, сконцентрировавшись на атаках Force Z тремя днями позже - там было больше порядка и организованности со стороны японцев. И сентиментальности было больше - потерявший в атаке "Репалса" обоих ведомых (экипажи петти-офицеров 1 класса Фукумацу Ямамото и Юсо Накадзима), командир 3-го чутая Канойя л-т Харуки Ики, пролетая 18 декабря над местом их гибели, сбросил на воду два букета цветов. С некоторых пор такие вещи почему-то трогают меня больше, чем бардак в небе над ПХ. Старею, наверное Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Не следует, однако, считать это фатальной ошибкой японцев, т.к. необходимо рассмотреть ещё и фактор времени.
К Мурате претензий нет. Есть претензии к командиру восьмерки "Сорю" Нагаи, который и сам атаковал случайную цель, и не одернул младшего командира, который увел свою четверку на "Юту" на свой страх и риск. Да и вообще удар второй дивизии получился крайне корявым - во многом из-за того, что лидер дивизии вёл наблюдение против солнца и вообще ни фига не видел, но в основном потому, что не было оперативного управления в воздухе. Если бы его не было и у Кота-Бару, на дне вместо "Репалса" валялся бы "Тёкай". Спорить будете?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Т.о. маневрирование самолётов над гаванью приводит к увеличению времени нахождения их под огнём и к росту потерь.
Однако оно было.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Это решение более рационально (или во всяком случае меньшее из двух зол).
Это противоречит тому, что было заявлено ранее. Положиться на выучку нужно для того, чтобы заставить пилотов искать несуществующие авианосцы до выработки топлива, либо для того, чтобы они сами сориентировались на месте? Они сориентировались - прямо нарушая субординацию и откровенно сорвав атаку как минимум двух машин 1-й ДАВ, которые дабы избежать столкновения, были вынуждены освободиться от торпед неприцельно. Впрочем, неважно. Что сделано, то сделано. Но меня, в силу бывшего профессионализма привыкшего рассматривать эффективность любого боевого средства через призму эффективности боевого управления его применением, палубные японцы перестали интересовать почти совсем, по крайней мере пока не прояснится ситуация с этим самым управлением.
А что-либо о содержании и времени их он приводит? "Хиэй" точно молчал до вечера 6-го декабря (из передатчиков были удалены генераторные лампы), и очень вряд ли работал на передачу до момента удара.
Что вы скажете об утверждении Стинетта, который якобы нашел 60 радиограмм, отрпавленных соединением Нагумо в этом походе? Врет, как и всегда?
Естественно - это же Стиннет Радиограмы с "авианосцев" американцы действительно перехватывали. Вот только он "забыл" упомянуть о том, что источник этих сигналов почему-то находился не в северной части Тихого океана, а в базах на Японских островах Читаем Лорда ( http://navycollection.narod.ru/library/Lord/chp02.htm ): "На огромной военно-морской базе в Куре оставшиеся корабли вели оживленные радиопереговоры. Радисты авианосцев, которых хорошо знала по “почерку” американская служба радиоперехвата, остались на базе, имитируя присутствие там авианосцев. Мистификация была настолько хорошей, что даже сбила с толку самого адмирала Кусака, ворвавшегося в радиорубку “Акаги” с разносом радистов за нарушение приказа о радиомолчании, и только там обнаружившего, что радиограмма была сфабрикована далеко на базе." Вот и вся тайна.
Что же касается передач самолетов... Меня смущают и Футида, и Сакаи. Одному ракету пустил, другому крылышками покачал, третьему ГРИФЕЛЬНУЮ ДОСОЧКУ из кабины показал. Какое тут радио?!
И ничего. Все шесть кораблей на удалении 300 миль от Гаваев. Если так, то их нет в другом месте.
Вы опять излишне концентрируетесь на том, как фактически прошла операция, но не придаёте значения тому, как она планировалась. Между тем, японцы вовсе не расчитывали, что американскую оборону удастся НАСТОЛЬКО захватить врасплох. Они ожидали сильной контратаки. Два авианосца были запланированы, как неизбежные потери. Раз будет контратака, значит будет и обнаружение. Какая разница, посчитают американцы авианосцы визуально или по позывным?
Nomat пишет:
цитата:
Практически невозможно привязать самолеты к конкретным кораблям, если те молчат, но почерка радиооператоров самолетов позволят (при японской ригидности в привязке экипажей к коралям) в дальнейшем сказать, кто из них где находится. Устройств, скрывающих почерка, тогда не было, а для идентификации почерка достаточно трех-четырех РДО. Если заниматься этим всерьез, конечно.
Вопрос. Как в условиях массированного налёта привязать конкретную радиограмму к конкретному (т.е. принадлежащему к конкретному авианосцу) самолёту?
Nomat пишет:
цитата:
Я после его статьи вообще потерял интерес к 7 декабря 1941 года
Мне это в голову не пришло, прошу прощения. Раз Вы здесь пишете, значит интерес имеете. Я это понял именно так. А вообще, жаль. Интересно, что бы он сказал насчёт Эгуса? И насчёт "голоса Симазаки"?
Nomat пишет:
цитата:
С некоторых пор такие вещи почему-то трогают меня больше, чем бардак в небе над ПХ. Старею, наверное
Если Вы стареете, то что же тогда я?
Nomat пишет:
цитата:
К Мурате претензий нет. Есть претензии к командиру восьмерки "Сорю" Нагаи, который и сам атаковал случайную цель, и не одернул младшего командира, который увел свою четверку на "Юту" на свой страх и риск. Да и вообще удар второй дивизии получился крайне корявым - во многом из-за того, что лидер дивизии вёл наблюдение против солнца и вообще ни фига не видел, но в основном потому, что не было оперативного управления в воздухе.
"Нагаи, который и сам атаковал случайную цель". А что он мог другое сделать? "Лидер вёл наблюдение против солнца". Специфика атаки в гавани. Расположение цели жёстко определяет возможные курсы подхода. "и вообще ни фига не видел, но в основном потому, что не было оперативного управления в воздухе". Потому и не было, что он нифига не видел. Ну вот как он мог кого-то из своих подчинённых навести на цель?
Nomat пишет:
цитата:
Если бы его не было и у Кота-Бару, на дне вместо "Репалса" валялся бы "Тёкай". Спорить будете?
Нет, не буду. Но во вражеской гавани опасности поразить свой корабль не было, так что в данном конкретном случае этим элементом можно было пренебречь. Но вот, кстати. Из описания старшего лейтенанта Такаи не вполне ясно, как именно произошло опознание "Тёкай". Написано там следующее: "Вскоре была получена новая радиограмма: "Корабль под нашей ракетой это "Тёкай". "Под нашей ракетой" - значит радиограмма дана самолётом? Но вот как именно экипаж опознал крейсер ничего не говорится. Между тем С.Сулига в своих "Японских тяжёлых крейсерах" пишет, что преследуемый своими бомбардировщиками "Тёкай" связался со штабом адмирала Мацунага, доложил обстановку и уже Мацунага отдал приказ самолётам возвращаться на базу, т.к. они находятся над своими кораблями. Пишет он об этом с подробностями которые трудно выдумать (да он и не Апальков, чтобы их выдумывать). Нет ли каких-нибудь уточнений по этому вопросу?
Nomat пишет:
цитата:
Однако оно было.
Было, но меньше. Лётчики имели право атаковать ближайшую цель и сразу же уйти.
Nomat пишет:
цитата:
Это противоречит тому, что было заявлено ранее.
Разве? Не заметил.
Nomat пишет:
цитата:
Положиться на выучку нужно для того, чтобы заставить пилотов искать несуществующие авианосцы до выработки топлива, либо для того, чтобы они сами сориентировались на месте?
Разумеется, для того чтобы сориентировались на месте.
Nomat пишет:
цитата:
Они сориентировались - прямо нарушая субординацию
Это самурайский дух Вы прочли "Повесть о доме Тайра"?
Nomat пишет:
цитата:
Но меня, в силу бывшего профессионализма привыкшего рассматривать эффективность любого боевого средства через призму эффективности боевого управления его применением, палубные японцы перестали интересовать почти совсем, по крайней мере пока не прояснится ситуация с этим самым управлением.
Личный опыт накладывает свой отпечаток, это без сомнения. Просто у меня он несколько иной
цитата: К Мурате претензий нет. Есть претензии к командиру восьмерки "Сорю" Нагаи, который и сам атаковал случайную цель, и не одернул младшего командира, который увел свою четверку на "Юту" на свой страх и риск. Да и вообще удар второй дивизии получился крайне корявым - во многом из-за того, что лидер дивизии вёл наблюдение против солнца и вообще ни фига не видел, но в основном потому, что не было оперативного управления в воздухе.
"Нагаи, который и сам атаковал случайную цель". А что он мог другое сделать?
Как это что? Атаковать линкоры, как и было запланировано. Тем более, что перед атакой японцы точно знали, что авианосцев в гавани нету.
Отмучился с докладом и отправил его поручику для выкладки на сайте. Конечно, править к конференции уже поздно, но буду признателен за замечания, которые могут быть учтены при подготовке сборника материалов конференции. Самое ужасное, что пришлось волевым усилием сворачивать работу, иначе вместе сообщения на 25 страниц получилась бы книга на все 100!
Госопда, уже вне контекста. Где можно найти детальное описание бомб тип 99 № 80? Кэмпбелл дает скороговоркой. Я сам что-то когда-то сканил из немецкой книги по воздушной войне, но все благополучно потерял. Там, помнится, было описание, из которого следовало, что от исходного снаряда оставались рожки и ножки. Его обтачивали, меняли начинку и так далее. Но немцы явно дернули это у амеров. Где бы найти исходную статью?
Собственно, больше про эту бомбу ничего нет. Схема в Gakken'е то же самое, только на ней отмечены позиции взрывателей. И кратко - характеристики. Надо?
Спасибо, не нужно. Разбирать иероглифы как-то неохота. Я тут с Бронарма скачал Гаккеновский «Конго» и до сих пор не могу понять: а не дурак ли я?
Но вот возник интересный вопрос. У адмирала Исакова есть рассказик «Привет из Бреста». Он утверждает, что немцы на Питер сбрасывали захваченные в Бресте французские бронебойные снаряды 240 и 278 мм. Кто-нибудь что-нибудь об этом знает? И если немцы их действительно бросали, то делали с ними что-то или просто стабилизаторы приваривали?
Спасибо, не нужно. Разбирать иероглифы как-то неохота.
Я понимаю Многим неохота, но для Вас я бы перевёл, там всего-то три строчки.
warspite пишет:
цитата:
Я тут с Бронарма скачал Гаккеновский «Конго» и до сих пор не могу понять: а не дурак ли я?
Конечно нет!!! Мне отдадите Я сам хотел скачать, но у меня с Бронармом вечно какие-то трудности. Перестал он меня воспринимать. Я уже и пароль новый запрашивал. Пароль пришлют, я его наберу, и опять ни в какую. Хоть тресни. А там сейчас чья-то добрая душа стала выкладывать Gakken'ы
И тут же начали болтать в эфире, возвращаясь на авианосцы. Очень интересное ожидание контратаки. Можно сказать, с оттенком мазохизма
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Как в условиях массированного налёта привязать конкретную радиограмму к конкретному (т.е. принадлежащему к конкретному авианосцу) самолёту?
По позывному, которым он позвал свой корабль.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
А что он мог другое сделать?
Нагаи-то? Вопрос не в том, что мог, а в том, что должен был. Должен был сохранить строй своих самолетов и атаковать почти не подвергнутые ударам внешние ЛК начала и конца "battle row". Подчиненные, по крайней мере некоторые, именно этого от него и ожидали.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
"Корабль под нашей ракетой это "Тёкай"
Надо полагать, "под вашей". Отсутствие связи береговых авиачастей с кораблями в море - увы, нормальная практика того времени. Это (общее название - связь взаимодействия) и в Атлантике было налажено только в 1945 (имеется вииду, на постоянной основе). Но в данном случае очень хорошо сработала смычка нескольких каналов связи командования и главное - не было задержек и искажений на промежуточных узлах. Вот там, на земле, куда тянулись радиотрассы от "неллов" и крейсеров под ними, и сработало великолепно по сути то, что амеры примерно через год назвали акронимом CIC. Но японцы прошли мимо этого нечаянного успеха.
Как это что? Атаковать линкоры, как и было запланировано.
Посмотрите всё же план операции. Для атаки линкоров были назначены торпедоносцы 1-й ДАВ (1-й и 2-й специальные штурмовые отряды). При чём тут торпедоносцы с "Сорю"? К тому же перечитайте внимательно сообщения ув. Nomat'a. Он как раз и критикует этих лётчиков за то, что они без плана влезли в атаку на линкоры мешая тем кто по плану.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Тем более, что перед атакой японцы точно знали, что авианосцев в гавани нету.
Это не совсем так. Радиограмма с указанием стоящих в Пёрл-Харборе кораблей и в которой говорилось об отсутствии в гавани авианосцев была получена в ночь на 7 декабря. Но у японцев сохранялась надежда, что возможно какой-нибудь авианосец вернётся к утру воскресенья в гавань. У Яковлева описана сцена, где начальник разведки Кидо бутай Оно утешает Гэнду, расстроенного отсутствием авианосцев противника, говоря ему, что может быть один авианосец вернётся в Пёрл-Харбор. Так что ударная волна взлетела в соответствии с планом. Точный же состав кораблей в гавани и погоду над целью передал E13A с "Чикума" примерно за полчаса до подлёта ударной волны к Оаху. Что-либо менять в плане операции было уже поздно.
И тут же начали болтать в эфире, возвращаясь на авианосцы. Очень интересное ожидание контратаки. Можно сказать, с оттенком мазохизма
Судя по описанию, нет. Лётчики выходили в эфир только над Оаху. Во всяком случае, по мере завершения атаки поток сообщений принимаемых "Нагато" неуклонно уменьшался, а потом прекратился совсем. К авианосцам они шли молча.
Nomat пишет:
цитата:
По позывному, которым он позвал свой корабль.
Так. Почерк радиста сопоставляем с позывным корабля. После этого перехватив любую радиограмму с таким почерком понимаем что этот радист взлетел с такого-то авианосца. Я правильно понял? А если неизвестны позывные? Ну вот мы американцы перехватываем радиограмму: "Пятый, я Пятнадцатый, разбомбил аэродром Форд! Полный успех!" Понятно, что "Пятнадцатый" взлетел с "Пятого", но кто этот самый "Пятый"?
Nomat пишет:
цитата:
Нагаи-то? Вопрос не в том, что мог, а в том, что должен был. Должен был сохранить строй своих самолетов и атаковать почти не подвергнутые ударам внешние ЛК начала и конца "battle row". Подчиненные, по крайней мере некоторые, именно этого от него и ожидали.
А Нагаи с высоты 10-15 м видел что там осталось неатакованным? Судя по тому, что Вы написали он "вообще нифига не видел" и я с этим согласен. И вот эти самые подчинённые, что потом сделали? Пошли на линкоры?
Nomat пишет:
цитата:
Надо полагать, "под вашей".
Есть данные или это Ваше предположение? Вообще именно этот момент как-то описан в тех источниках с которыми Вы работали? Пока получается, что в данном конкретном случае управление самолётами в воздухе шло не от находящегося в воздухе же старшего офицера, а с берегового КП.
Понятно, что "Пятнадцатый" взлетел с "Пятого", но кто этот самый "Пятый"?
Ну я не разведчик , но вот если собрать все радиоперехваты от самолётов на авианосцы, то по количеству позывных можно определить количество авианосцев участвующих в операции. Не важно кто из них пятый, если знаешь, что самолёты докладывали на шесть разных кораблей, значит и авианосцав шесть. Вот только доклады они могли отправлять не на свой корабль, а только на флагмана дивизии или только на Акаги . Но думаю амерам было не до этого, нет ли каких данных чем там 7 декабря занимался отдел радиоразведки ВМС в Перл-Харборе, под командованием кавторанга Джозефа Д. Рочфорта.
цитата: Как это что? Атаковать линкоры, как и было запланировано.
Посмотрите всё же план операции. Для атаки линкоров были назначены торпедоносцы 1-й ДАВ (1-й и 2-й специальные штурмовые отряды). При чём тут торпедоносцы с "Сорю"?
Ничего подобного. Согласно приказа на атаку целями _всей_ первой волны были _сначала_ линкоры, а _потом_ авианосцы. Даже если перед вылетом был установлен именно такой порядок атаки (т.е. 3-й и 4-й торпедно-бомбардировочный отряд атакует авианосцы, а остальные три - линкоры), все равно согласно приказа в случае необнаружения авианосцев у пилотов 3-го и 4-го тбо тбо был лишь один выбор - идти на линкоры.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
К тому же перечитайте внимательно сообщения ув. Nomat'a. Он как раз и критикует этих лётчиков за то, что они без плана влезли в атаку на линкоры мешая тем кто по плану.
Это не их проблема. Это проблема командования и штаба 1-го ВФ, которые, _зная_, то авианосцев в гавани нету и может вообще не быть (расчет торпедных отрядов, между прочем, производился из расчета в один тбо на 2 ЛК/АВ!) тем не менее даже не почесались подумать - а что же делать с "лишними" торпедоносцами?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Тем более, что перед атакой японцы точно знали, что авианосцев в гавани нету.
Это не совсем так. Радиограмма с указанием стоящих в Пёрл-Харборе кораблей и в которой говорилось об отсутствии в гавани авианосцев была получена в ночь на 7 декабря. Но у японцев сохранялась надежда, что возможно какой-нибудь авианосец вернётся к утру воскресенья в гавань. У Яковлева описана сцена, где начальник разведки Кидо бутай Оно утешает Гэнду, расстроенного отсутствием авианосцев противника, говоря ему, что может быть один авианосец вернётся в Пёрл-Харбор. Так что ударная волна взлетела в соответствии с планом.
Согласно плана в П-Х должно было быть 4-5 авиансоцев. В реале перед атакой японцы точно знали, что может быть максимум 1. Разница есть?
но вот если собрать все радиоперехваты от самолётов на авианосцы, то по количеству позывных можно определить количество авианосцев участвующих в операции. Не важно кто из них пятый, если знаешь, что самолёты докладывали на шесть разных кораблей, значит и авианосцав шесть.
Верно, но я уже высказал своё мнение, что для японцев в этом ничего страшного не было. Они расчитывали на обнаружение и ответный удар. Ну кто же знал, что всё пройдёт так удачно.
Вообще, японский успех породил стойкое убеждение, что операция прошла с "лёгкостью необыкновенной". Отсюда и многие глупые претензии к японцам, а что мол они десант на Гавайи не высадили и тому подобное. А ведь операция была очень опасной и на неё пошли крайне неохотно, потому что это был единственный, в создавшейся обстановке, способ обеспечить гарантированный захват Юго-Восточной Азии.
Iwanitch пишет:
цитата:
Вот только доклады они могли отправлять не на свой корабль, а только на флагмана дивизии или только на Акаги
И это не исключено, хотя менее вероятно. Но никто пока точно не разобрался. Вот и крупный американский специалист по Пёрл-Харбору уверял нашего уважаемого Nomat'а, что "никаких сеансов радиосвязи между самолетами, наносящими удар по Пирл-Харбору, не было и в помине". "Между" может и не было, но приказ на атаку Футида отдал ракетой и продублировал по радиотелеграфу, а потом Футида "услышал голос Симазаки отдающего своим самолётам приказ на атаку". Вот что это было? Мы не знаем, а Айкену разбираться некогда.
Iwanitch пишет:
цитата:
Но думаю амерам было не до этого
Совершенно верно. Командование оказалось в шоке. Присутствие духа сохранили отдельные офицеры и рядовые, молодцы. Но организованной обороны не было.
Ничего подобного. Согласно приказа на атаку целями _всей_ первой волны были _сначала_ линкоры, а _потом_ авианосцы. Даже если перед вылетом был установлен именно такой порядок атаки (т.е. 3-й и 4-й торпедно-бомбардировочный отряд атакует авианосцы, а остальные три - линкоры), все равно согласно приказа в случае необнаружения авианосцев у пилотов 3-го и 4-го тбо тбо был лишь один выбор - идти на линкоры.
Так давайте разберёмся. 1. "3-й и 4-й торпедно-бомбардировочный отряд атакует авианосцы, а остальные три - линкоры". Что значит "остальные три". Специальных штурмовых отрядов (японская терминология) было всего четыре. Опечатка? 2. "Согласно приказа на атаку целями _всей_ первой волны были _сначала_ линкоры, а _потом_ авианосцы". В первую волну входили и истребители. Раз Вы пишете "всей волны" значит и истребители тоже должны были атаковать линкоры? А если Вы имеете в виду 90 B5N с 1-й и 2-й ДАВ, то пожалуйста во избежание путаницы так и напишите. 3. "Даже если перед вылетом был установлен именно такой порядок атаки (т.е. 3-й и 4-й торпедно-бомбардировочный отряд атакует авианосцы, а остальные три - линкоры". а) В японских сображениях по атаке сказано: "Отряд торпедоносцев (40 авианосных самолётов типа "97"). Объект - линейные корабли и авианосцы". Т.е. не сначала линкоры потом авианосцы, а и линкоры и авианосцы. б) Ув. Nomat ясно написал, что это так и было и на торпедах самолётов 1-го и 2-го специальных штурмовых отрядов и самолётов 3-го и 4-го специальных штурмовых отрядов гидростаты были установлены на разную глубину. в) 1-й, 2-й и 3-й и 4-й специальные штурмовые отряды имели разную тактическую организацию. 1-й и 2-й делились на звенья по 3, 3-й и 4-й на звенья по 2 самолёта. Цели потому что разные. 4. "все равно согласно приказа в случае необнаружения авианосцев у пилотов 3-го и 4-го тбо тбо был лишь один выбор - идти на линкоры". Вот это, как запасная цель вполне возможно. А что скажет ув. Nomat? (Пусть он меня поправит, но командир торпедоносцев "Хирю" Мацумура, кажется, торпедировал именно линкор и если мне не изменяет память "Оклахому"?).
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Это не их проблема. Это проблема командования и штаба 1-го ВФ, которые
Совершенно верно, это не проблема лётчиков. Но если Вы читали внимательно, то увидели, что суть нашего с Nomat'ом расхождения во мнении как раз в этом. Он укоряет Нагаи за неуправление своими самолётами, а я говорю, что возможности у него для этого были минимальны. В силу условий обстановки. То есть если вообще предъявлять претензии, то только штабу не определившему 3-му и 4-му специальным штурмовым отрядам запасную цель.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Согласно плана в П-Х должно было быть 4-5 авиансоцев.
1. "3-й и 4-й торпедно-бомбардировочный отряд атакует авианосцы, а остальные три - линкоры". Что значит "остальные три". Специальных штурмовых отрядов (японская терминология) было всего четыре. Опечатка?
Да, опечатка.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
2. "Согласно приказа на атаку целями _всей_ первой волны были _сначала_ линкоры, а _потом_ авианосцы". В первую волну входили и истребители. Раз Вы пишете "всей волны" значит и истребители тоже должны были атаковать линкоры? А если Вы имеете в виду 90 B5N с 1-й и 2-й ДАВ, то пожалуйста во избежание путаницы так и напишите.
А мы о чем-то с Вами еще спорили, кроме действий торпедоносцев?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
3. "Даже если перед вылетом был установлен именно такой порядок атаки (т.е. 3-й и 4-й торпедно-бомбардировочный отряд атакует авианосцы, а остальные три - линкоры". а) В японских сображениях по атаке сказано: "Отряд торпедоносцев (40 авианосных самолётов типа "97"). Объект - линейные корабли и авианосцы". Т.е. не сначала линкоры потом авианосцы, а и линкоры и авианосцы. б) Ув. Nomat ясно написал, что это так и было и на торпедах самолётов 1-го и 2-го специальных штурмовых отрядов и самолётов 3-го и 4-го специальных штурмовых отрядов гидростаты были установлены на разную глубину. в) 1-й, 2-й и 3-й и 4-й специальные штурмовые отряды имели разную тактическую организацию. 1-й и 2-й делились на звенья по 3, 3-й и 4-й на звенья по 2 самолёта. Цели потому что разные.
а) А вот в пп. А п.3 приказа №3 от 23.11.41 Нагумо говорит однозначно: "The targets for the first group will be limited to about four battleships and four aircraft carriers; the order of targets will be battleships and then aircraft carriers." в) Это говорит только о том, что торпедно-бомбардировочные группы 1-й ДАВ имели по 27 самолетов, а 2-й ДАВ - по 18 Может, Номат подскажет какой источник, но я пока не вижу, почему японцы не могли перенацелить торпедоносцы второй ДАВ на "линкорный ряд".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Он укоряет Нагаи за неуправление своими самолётами, а я говорю, что возможности у него для этого были минимальны. В силу условий обстановки. То есть если вообще предъявлять претензии, то только штабу не определившему 3-му и 4-му специальным штурмовым отрядам запасную цель.
Насчет первого предложения я с Вам и не спорил - согласен полностью. А вот насчет второго предложения я Вас не понимаю. На момент принятия решения на атаку японцы точно знали, что _основных_ целей для 2-й ДАВ по порту нет, но, тем не менее, ничего не сделали. О каких "запасных целях" может идти речь, если "основная цель" вообще отсутствует??? А разговоры, что, _может быть_, один авианосец вернётся в Пёрл-Харбор - это для бедных Если уж так хотели позаботиться об атаке авианосцев "на всякий случай", так авианосцы были главной целью второй волны. Которую, кстати, тоже никто-никуда не перенацеливал. В резульате мы имеем использование 150 т/б и п/б против _несуществующих_ целей - это нечто! В общем, это даже не "бардак", как пишет Номат - это уже "тенденция, однако"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Так вот, снизившийся для атаки своей цели командир торпедоносцев немедленно теряет из виду общую картину, а значит и возможность координировать действия подчинённых. Он просто ничего не видит, кроме своей цели, а значит и ничего не может им указать. Следовательно, претензии к Мурата по этой части несостоятельны. 
, но вот если собрать все радиоперехваты от самолётов на авианосцы, то по количеству позывных можно определить количество авианосцев участвующих в операции. Не важно кто из них пятый, если знаешь, что самолёты докладывали на шесть разных кораблей, значит и авианосцав шесть. 
. 
