Вопросы М.Э. Морозову. Господа! Если вы имеете вопросы, касающиеся действий нашего флота и авиации в ВОВ , то можете задать их персонально Мирославу Эдуардовичу вот здесь
Отправлено: 14.08.06 17:59. Заголовок: Вторая атака Пирл-Харбора
В связи с моей статьей по Пирл-Харбору возникли некоторые вопросы, а потому прошу помощи. В основном речь идет о второй атаке Пирла, которую не разрешил Нагумо.
Вопрос первый. Насколько японские летчики были подготовлены к атакам береговых объектов? Или тренировались лишь по кораблям, а на то же нефтехранилище - как бог на душу положит. В продолжение. Насколько В РЕАЛЬНОСТИ были эффективны удары по Дарвину и Коломбо? У меня создалось впечатление, что Дарвину досталось по одной причине: джапам просто некуда было бомбы деть, а городишко маленький. А вот в Коломбо (если верить Роскиллу) ничего особо страшного не случилось.
Вопрос второй. Из поврежденных 74 самолетов сколько было полностью выведено из строя?
Вопрос третий. Для меня самый интересный. Все авторы дружно пишут, что после возвращения самолеты были заправлены и подготовлены к новому вылету. Но ЧЕМ их вооружили? Для атаки чего - кораблей или самолетов? И если, скажем, самолеты были подготовлены для гипотетической охоты за американскими авианосцами, то ни о каких ударах по докам и нефтебакам не идет и речи.
Вопрос четвертый. Вспомним рейд "Кэмпбеллтауна". Возможно ли серьезно потрепать док 250-кг бомбами?
б) Ув. Nomat ясно написал, что это так и было и на торпедах самолётов 1-го и 2-го специальных штурмовых отрядов и самолётов 3-го и 4-го специальных штурмовых отрядов гидростаты были установлены на разную глубину.
Нет, согласно данным Айкена, 6 метров глубины стояли на торпедах "Акаги" и "Хирю", 4 метра - "Кага" и "Сорю".
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Вот это, как запасная цель вполне возможно. А что скажет ув. Nomat? (Пусть он меня поправит, но командир торпедоносцев "Хирю" Мацумура, кажется, торпедировал именно линкор и если мне не изменяет память "Оклахому"?).
Командир торпедоносцев "Хирю", он же ведущий все волны 2-й дивизии, учинил для улучшения видимости левый поворот, дабы выйти на линкорный ряд, но сохранил при этом за собой только своего ведомого (одного). Половина его самолетов еще раньше ушла за Нагаи, остальные, уже непосредственно из его авиагруппы, не заметили этот поворот.
А мы о чем-то с Вами еще спорили, кроме действий торпедоносцев?
С Вами я ещё ни о чём не спорил, потому и уточнил.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
а) А вот в пп. А п.3 приказа №3 от 23.11.41 Нагумо говорит однозначно: "The targets for the first group will be limited to about four battleships and four aircraft carriers; the order of targets will be battleships and then aircraft carriers."
Этот общий приказ. Но раз Вы на него ссылаетесь, я задам Вам вопрос. Где в этом приказе распределение целей?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
в) Это говорит только о том, что торпедно-бомбардировочные группы 1-й ДАВ имели по 27 самолетов, а 2-й ДАВ - по 18
Нет, это говорит совершенно не об этом. Но почему Вы так решили?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Может, Номат подскажет какой источник, но я пока не вижу, почему японцы не могли перенацелить торпедоносцы второй ДАВ на "линкорный ряд".
Вопрос. Кто, когда и как именно мог это сделать?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вот насчет второго предложения я Вас не понимаю. На момент принятия решения на атаку японцы точно знали, что _основных_ целей для 2-й ДАВ по порту нет, но, тем не менее, ничего не сделали.
Давайте уточним. "Момент принятия решения на атаку" это когда или что? Приказ Ямамото назначающий дату нападения на 7 декабря?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
О каких "запасных целях" может идти речь, если "основная цель" вообще отсутствует???
Вообще-то, у военных принято назначать запасную цель именно на случай вообще отсутствия или невозможности атаки основной. А то что Вы написали надо понимать, как если бы "основная" цель была на месте, то вот тогда-то и следовало бы поговорить о "запасной"?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А разговоры, что, _может быть_, один авианосец вернётся в Пёрл-Харбор - это для бедных
Так они (японцы) и есть бедные!
Евгений Пинак пишет:
цитата:
В резульате мы имеем использование 150 т/б и п/б против _несуществующих_ целей - это нечто!
Раньше я считал, что японцы провели операцию просто хорошо. Но Вы меня убеждаете в том, что они провели её фантастически хорошо. Использовать 150 из 272 ударных самолётов против "несуществующих целей" и достичь таки выполнения задачи.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вопрос - а где Вы нашли японскую терминологию?
Это как раз очень просто. Есть такая книга "Кампании войны на Тихом океане". Там есть таблица "Организация авиации, атаковавшей Пёрл-Харбор". В этой таблице отряды бомбардировщиков (горизонтальных и пикирующих) обозначены, как - штурмовые, а отряды торпедоносцев, как - специальные штурмовые. "Штурмовой" здесь, это русский перевод английского attack, которым в свою очередь переводят японское ко:гэки - нападение, атака, штурм.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Наверное, оттуда же, где и четыре американских авианосца при Мидуэе после того, как японцы уже "утопили" два
Ну там или напутали при передаче или у страха глаза велики. Но вот мне нигде не встречалось, чтобы пилоты "Хирю" утверждали, что "потопили" два авианосца. Они рапортовали, только о том, что в них попали и всё. А Ямагути оценив рапорта, пришёл к выводу, что два американских авианосца "выведены из строя". Откуда сказка?
цитата: а) А вот в пп. А п.3 приказа №3 от 23.11.41 Нагумо говорит однозначно: "The targets for the first group will be limited to about four battleships and four aircraft carriers; the order of targets will be battleships and then aircraft carriers."
Этот общий приказ. Но раз Вы на него ссылаетесь, я задам Вам вопрос. Где в этом приказе распределение целей?
The targets for the first group will be limited to about four battleships and four aircraft carriers; the order of targets will be battleships and then aircraft carriers.
The second group will attack the enemy land-based air strength according to the following assignment:
The 15 Attack Unit: Hangars and aircraft on Ford Island
The 16 Attack Unit: Hangars and aircraft on Wheeler Field
The targets of Fighter Combat Units will be enemy aircraft in the air and on the ground.
b. The Second Attack Units
The first group will attack the enemy air bases according to the following assignment:
The 5 Attack Unit: Aircraft and hangars on Kaneohe, Ford Island and Barbers Point.
The 6 Attack Unit: Hangars and aircraft on Hickam Field.
The targets for the second group will be limited to four or five enemy aircraft carriers. If the number of targets is insufficient, they will select targets in the order of cruisers and battleships.
The Fighter Combat Units will attack the enemy aircraft in the air and on the ground."
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: в) Это говорит только о том, что торпедно-бомбардировочные группы 1-й ДАВ имели по 27 самолетов, а 2-й ДАВ - по 18
Нет, это говорит совершенно не об этом. Но почему Вы так решили?
Решил потому, что все Рагекики бунтай 1-й и 2-й ДАВ для атаки были элегантно разделены в соотношении 45%(торпедоносцы) на 55% (левелы). В случае, если планировалась сначала атака линкоров, а авианосцы оставались "на потом", это значания не имело. Но в случае, если линкоры и авианосцы атаковались одновременно, начинался "прикол". Прикол состоит в том, что подобный раздел сил означал, что при наличии у американцев всего 3-х авиансоцев два чутая (1 торпедный и 1 левелов) 2-й ДАВ были "лишними" - для них просто отсутствовали цели. Но вместо того, чтобы что-то сделать, японцы "приняли позу страуса", т.е. написали, что у американцев там будет 4 авианосца - и баста. Но самое веселое началось перед атакой. На момент принятия решения на атаку (т.е. перед тем, как пилоты были собраны для последнего инструктажа перед вылетом - извините, если неясно выразился) японцы точно знали, что авианосцев в порту нет, а если и появится вдруг, то только один. Тем не менее, для перенацеливания 2-й ДАВ ничего не сделали. Более того, насколько я понял, пилоты 2-й ДАВ вообще не знали, что их целей в П-Х просто нету!
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: В резульате мы имеем использование 150 т/б и п/б против _несуществующих_ целей - это нечто!
Раньше я считал, что японцы провели операцию просто хорошо. Но Вы меня убеждаете в том, что они провели её фантастически хорошо. Использовать 150 из 272 ударных самолётов против "несуществующих целей" и достичь таки выполнения задачи.
Раньше я так тоже считал Но поставленная задача не была достигнута. "Смертельного удара" ТОФ США Кидо бутай так и не нанесло.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Вопрос - а где Вы нашли японскую терминологию?
Это как раз очень просто. Есть такая книга "Кампании войны на Тихом океане". Там есть таблица "Организация авиации, атаковавшей Пёрл-Харбор". В этой таблице отряды бомбардировщиков (горизонтальных и пикирующих) обозначены, как - штурмовые, а отряды торпедоносцев, как - специальные штурмовые.
Неа, не просто. В Монографии №97 в приказе на атаку отряды торпедоносцев названы "торпедными ударными ("attack", это все-таки не "штурм", а "атака") отрядами". Вот я и интересуюсь...
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Наверное, оттуда же, где и четыре американских авианосца при Мидуэе после того, как японцы уже "утопили" два
Ну там или напутали при передаче или у страха глаза велики. Но вот мне нигде не встречалось, чтобы пилоты "Хирю" утверждали, что "потопили" два авианосца. Они рапортовали, только о том, что в них попали и всё. А Ямагути оценив рапорта, пришёл к выводу, что два американских авианосца "выведены из строя". Откуда сказка?
Вот все, что написано в этом приказе о селях ударных волн в приказе №3:
Ага. 15-й и 16-й отряды это пикирующие бомбардировщики с "Сёкаку" и "Дзуйкаку". А первая группа это все B5N с 1-й и 2-й ДАВ. Однако, вот что интересно. Целями этой группы определены 4 ЛК и 4 АВ. Хорошо, а где ещё 4 ЛК? Только не говорите, что японцы про них не знали
Евгений Пинак пишет:
цитата:
b. The Second Attack Units
5-й и 6-й это горизонтальные бомбардировщики B5N с "Сёкаку" и "Дзуйкаку". А вторая группа это пикирующие бомбардировщики.
Итак, в приказе, цели для отрядов предназначенных для атаки аэродромов назначены поотрядно. Так и должно быть. Каждый командир имеет свою чётко обозначенную цель. Но вот для самолётов назначенных против кораблей нет ни деления на отряды, ни целей. Валите парни скопом, там разберётесь? Что-то не вяжется. Так как бомбардировщики с бронебойными бомбами 1-й группы 1-й ударной волны однозначно готовились к атаке линкоров во внутреннем ряду, а торпедоносцы, так же однозначно, - к атаке линкоров пришвартованных во внешнем ряду.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Решил потому, что все Рагекики бунтай 1-й и 2-й ДАВ для атаки были элегантно разделены в соотношении 45%(торпедоносцы) на 55% (левелы).
А вот и нет При подготовке горизонтальных бомбардировщиков было установлено, что лучше бомбить не штатными эскадрильями (для B5N это или 9 или 6 самолётов) и не звеньями (3), а пятёрками. Так их и поделили. Три пятёрки от 27-самолётных отрядов и по две от 18-самолётных. А что осталось - торпедоносцы. А что такое "Рагекики", может "РаЙгэкики" - торпедоносец?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
В случае, если планировалась сначала атака линкоров, а авианосцы оставались "на потом", это значания не имело. Но в случае, если линкоры и авианосцы атаковались одновременно, начинался "прикол". Прикол состоит в том, что подобный раздел сил означал, что при наличии у американцев всего 3-х авиансоцев два чутая (1 торпедный и 1 левелов) 2-й ДАВ были "лишними" - для них просто отсутствовали цели.
Насколько мне известно, бомбардировщики с бронебойными бомбами вообще не предназначались для авианосцев, а только для линкоров. 10 звеньев по 5 самолётов для четырёх линкоров "внутреннего" ряда.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Но самое веселое началось перед атакой. На момент принятия решения на атаку (т.е. перед тем, как пилоты были собраны для последнего инструктажа перед вылетом - извините, если неясно выразился) японцы точно знали, что авианосцев в порту нет, а если и появится вдруг, то только один. Тем не менее, для перенацеливания 2-й ДАВ ничего не сделали.
Вот это уже правильное замечание. Запасную цель торпедоносцам надо было назначить.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Раньше я так тоже считал Но поставленная задача не была достигнута. "Смертельного удара" ТОФ США Кидо бутай так и не нанесло.
"Смертельный удар" - это лирика Для поднятия боевого духа. Опять же, насколько мне известно, цель Гавайской операции формулировалась скромно и без патетики. Временный вывод из строя Тихоокеанского флота США. В конце-концов японцы не глупее других и, вдобавок, имели опыт Порт-Артура. Потопленный в гавани корабль можно поднять, это они понимали. А так, кампании по захвату ЮВА американцы после Пёрл-Харбора помешать никак не смогли.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Неа, не просто. В Монографии №97 в приказе на атаку отряды торпедоносцев названы "торпедными ударными ("attack", это все-таки не "штурм", а "атака") отрядами". Вот я и интересуюсь...
Прошу прощения, что такое "Монография №97"? А что до "attack", то это тонкости двуязычного перевода. Большой англо-русский словарь, М.: Рус. яз., 1987 даёт перевод "attack", как "нападение", "наступление", "атака". Но "attack bomber" - ав. "бомбардировщик-штурмовик", "attack plane" - ав. "штурмовик", "attack aviation" - ав. "штурмовая авиация". Торпедоносцы-бомбардировщики авиации японского флота официально классифицировались, как "Ударные (штурмовые) самолёты". Например, B5N это <Кунана сики кандзё: ко:гэки ки> - Ударный (штурмовой) <ко:гэки> - самолёт <ки> - корабельного базирования <кандзё:> - тип <сики> - 97 <кунана>. Отсюда перевод на английский - "attack plane", ну а русские переводчики перевели это, как - "штурмовик". Я сам раньше удивлялся тому, что в тексте "Кампаний войны на Тихом океане" американские корабли постоянно атакуются "штурмовиками", т.к. искренне считал, что "штурмовик" это только Ил-2! Потом привык Но допустИм и перевод "ударный". Так, что если он Вам больше нравится (или чтобы не путать с самолётом атакующим с применением ракетно-пушечного оружия) давайте пользоваться термином "ударный".
Спасибо за ссылку. Но Футида описывает доклады пилотов сделанные по возвращению на "Хирю". Пилоты доложили, что на "первый" авианосец они сбросили шесть бомб, но точное число попаданий неизвестно (Ямагути заключил, что как минимум две), а во "второй" не менее, чем одной торпедой. Поскольку в этой таблице число попаданий превышает то, которое доложили пилоты по возвращении (Футиде здесь я верю), то получается, что эту таблицу писал начальник штаба 1-го ВФ Кусака. Что бы хоть как-то оправдаться. Ну, и после сражения, когда подводили итоги "наверху", заключили что всего удалось потопить два авианосца (причём с учетом потопленного "И-168"), один эсминец и повредить один крейсер. Причём, где-то мне попадалось (но не буду утверждать наверняка), что второй авианосец приплюсовали к потопленному достоверно, из соображений воздействия на общественное мнение (говоря короче - пропаганда). Так что эти оценки отношения к докладу гидросамолёта об обнаружении 4-х авианосцев отношения не имеют.
цитата: Вот все, что написано в этом приказе о селях ударных волн в приказе №3:
Ага. 15-й и 16-й отряды это пикирующие бомбардировщики с "Сёкаку" и "Дзуйкаку". А первая группа это все B5N с 1-й и 2-й ДАВ. Однако, вот что интересно. Целями этой группы определены 4 ЛК и 4 АВ. Хорошо, а где ещё 4 ЛК? Только не говорите, что японцы про них не знали
А может, Вы мне лучше расскажете, как японцы "узнали" о наличии в П-Х 4-х авианосцев? А если серьезно, то мне кажется, что японцы при подготовке операции смирились с тем, что ЛК "внутреннего ряда" им утопить не удасться - вот и решили не стараться.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Итак, в приказе, цели для отрядов предназначенных для атаки аэродромов назначены поотрядно. Так и должно быть. Каждый командир имеет свою чётко обозначенную цель. Но вот для самолётов назначенных против кораблей нет ни деления на отряды, ни целей. Валите парни скопом, там разберётесь? Что-то не вяжется. Так как бомбардировщики с бронебойными бомбами 1-й группы 1-й ударной волны однозначно готовились к атаке линкоров во внутреннем ряду, а торпедоносцы, так же однозначно, - к атаке линкоров пришвартованных во внешнем ряду.
Вот тут-то и выпирает главная проблема с теми источниками, которые известны мне - они либо дают информацию из приказа №3 (т.е. все та же Монография №97) или в лучшем случае пишут, что, вот, "самолеты предназначались", "кем" предназаначались и "почему" предназаначались так, а не иначе - ответа нет. Казалось бы, если расположение и распределеие целей заранее известны, то почему-бы заранее не определить, какой отряд какую цель атакует и в каком порядке - причем сделать это в тексте приказа. Но нет, этого не произошло. Более того, Футида на допросе американцами выразился еще интерестнее: "We did not know exactly where specific ships were when we came in. First in importance were aircraft carriers, second battleships; but we did not know their exact location. We knew they were in FORD Island Passage, but did not know where. There was a priority on targets." Т.е. либо это еще одна сказка - либо выходит, что непосредственного командира удара по гавани вообще не знакомили с данными разведки
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Раньше я так тоже считал Но поставленная задача не была достигнута. "Смертельного удара" ТОФ США Кидо бутай так и не нанесло.
"Смертельный удар" - это лирика Для поднятия боевого духа. Опять же, насколько мне известно, цель Гавайской операции формулировалась скромно и без патетики. Временный вывод из строя Тихоокеанского флота США. В конце-концов японцы не глупее других и, вдобавок, имели опыт Порт-Артура. Потопленный в гавани корабль можно поднять, это они понимали. А так, кампании по захвату ЮВА американцы после Пёрл-Харбора помешать никак не смогли.
Ну, вообще-то они и не собирались мешать. Более того, удача при П-Х однозначно сорвала планы на "Битву флотов" в обозримом будущем, обрекая Японский флот на войну на истощение - которую он выиграть не мог по умолчанию. Короче - "загадочная японская душа"
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Прошу прощения, что такое "Монография №97"?
Это одна из т.н. "Японских монографий", написаных японскими офицерами после войны. №97 описывает приказы по П-Х операции - чем и ценна.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я сам раньше удивлялся тому, что в тексте "Кампаний войны на Тихом океане" американские корабли постоянно атакуются "штурмовиками", т.к. искренне считал, что "штурмовик" это только Ил-2! Потом привык
Вот поэтому лучше "ударный". А по-поводу перевода названия торпедоносных отрядов во время Гавайской операции, так вот намедни перечитывал я "Тора! Тора! Тора!" Веджрика, так там он приводит текст приказа №3 с японскими названиями отрядов - и торпедоносные отряды у него названы просто "Райгекики бунтай". Вот и гадай - это он перевел _с_ японского или _на_ японский Тем более, что отряды пикирующих бомбардировщиков Веджрик называет "Kjokoku Bakugekiki Buntai", хотя сочетания KJ на японском просто не может быть (по крайней мере, как меня уверяет программа-переводчик ).
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Спасибо за ссылку. Но Футида описывает доклады пилотов сделанные по возвращению на "Хирю". Пилоты доложили, что на "первый" авианосец они сбросили шесть бомб, но точное число попаданий неизвестно (Ямагути заключил, что как минимум две), а во "второй" не менее, чем одной торпедой. Поскольку в этой таблице число попаданий превышает то, которое доложили пилоты по возвращении (Футиде здесь я верю), то получается, что эту таблицу писал начальник штаба 1-го ВФ Кусака. Что бы хоть как-то оправдаться. Ну, и после сражения, когда подводили итоги "наверху", заключили что всего удалось потопить два авианосца (причём с учетом потопленного "И-168"), один эсминец и повредить один крейсер. Причём, где-то мне попадалось (но не буду утверждать наверняка), что второй авианосец приплюсовали к потопленному достоверно, из соображений воздействия на общественное мнение (говоря короче - пропаганда).
Логичное рассуждение, но с одним недостатком - оно не имеет ничего общего с реальностью. 1. В "Мече..." приводится рапорт Ямагути Нагумо о результатах атаки, в котором он говорит о _пяти_ попаданиях. 2. Я что-то не помню, чтобы Футида стоял на мостике "Хирю" рядом с Ямагути во время дебрифинга той ударной группы. 3. Таблица, которую Вы, кстати, даже не просмотрели внимательно , говорит о результатах действий _только_ авианосцев - что не удивительно, т.к. она писалась, как приложение к отчету Нагумо, который тоже несложно найти на "Хайпервор.ком". Естественно, что ни о какой И-168 там нет ни слова - только действия 1-го Кидо бутай. А учитывая то, что рапорт это был написан через неделю после атаки и явно не предназначался для широкого распространения.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так что эти оценки отношения к докладу гидросамолёта об обнаружении 4-х авианосцев отношения не имеют.
А вот если бы Вы прочитали этот рапорт Нагумо, то вряд ли говорили бы это. Ибо там привождится текст той самой телеграмы о результатах разведки: "Report of Chikuma's recco plane at 1413, 5th:
Sighted an enemy carrier of the Enterprise class listing and stopped in position 30-15N, l76-50W. (No evidence of fire. No damage to flight deck.) Three cruisers and 5 destroyers were in the vicinity. At about 1420, leaving the carrier on the scene, the others proceeded eastward on course 80 degrees, speed 20 knots.
Sighted 2 enemy carriers (Yorktown or Hornet class) at 1510, in position 30-23N, 176-05W. Each was being directly escorted by 2 cruisers and 4 destroyers. Distance between the two groups, 3 miles; course 270 degrees; speed 12 knots.
Two other carriers (class undetermined) escorted by 5 cruisers and 6 destroyers sighted at 1516 in a position about 4 miles to the south of the others. Course 260 degrees, speed 12 knots.
Since the above sightings were made by the #2 plane while it was proceeding southward on a course of about 180 degrees from about 1500, and were seen one after another along this line, there is no chance of duplication. Moreover, sightings described in (b) and (c) above, were from below cloud level, or at about 300 meters altitude. "
А может, Вы мне лучше расскажете, как японцы "узнали" о наличии в П-Х 4-х авианосцев?
Не могу. Сам удивляюсь
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А если серьезно, то мне кажется, что японцы при подготовке операции смирились с тем, что ЛК "внутреннего ряда" им утопить не удасться - вот и решили не стараться.
А зачем они тогда разрабатывали 800-кг "бронебойку"? Не смирились они. См.ниже.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вот тут-то и выпирает главная проблема с теми источниками, которые известны мне - они либо дают информацию из приказа №3 (т.е. все та же Монография №97) или в лучшем случае пишут, что, вот, "самолеты предназначались", "кем" предназаначались и "почему" предназаначались так, а не иначе - ответа нет. Казалось бы, если расположение и распределеие целей заранее известны, то почему-бы заранее не определить, какой отряд какую цель атакует и в каком порядке - причем сделать это в тексте приказа. Но нет, этого не произошло.
Я приведу выдержки из "Кампании войны на Тихом океане" по планированию нападения на Пёрл-Харбор. Данный раздел составлялся по результатам допросов японских офицеров, в том числе и Футида. "Ниже приводятся соображения, на которых была основана организация атакующих отрядов. Первая атака. I. Отряд бомбардировщиков с горизонтального полёта (50 авианосных самолётов типа "97"). Объект - линейные корабли. Соображения. 1. Предполагалось, что американские линейные корабли могут быть существенно повреждены 800-кг бронебойными бомбами, сброшенными с высоты 3000 м и более. 2. Бомбардировка с горизонтального полёта сравнительно неточна. Однако, принимая во внимание степень подготовки отрядов бомбардировщиков, было расчитано, что четыре из пяти серий бомб могут попасть в неподвижно стоящие линейные корабли если отряд из пяти самолётов будет атаковать с высоты 3000 м и выше. Следовательно, около четырёх линейных кораблей могут быть тяжело повреждены десятью отрядами бомбардировщиков типа "97". 3. Вследствии точности торпедных атак желательно использовать как можно больше торпед. Однако использование бомбовых и торпедных атак обосновывалось следующим: а) если окажутся поставленными противоторпедные сети, торпедные атаки будут безуспешными; б) сбрасывание торпед на таком мелководье, как Пёрл-Харбор, требует применения специальной техники; в) обычно корабли швартовались попарно бортом друг к другу, следовательно, бомбовые атаки были единственно действенным средством для поражения кораблей стоящих у стенки. II. Отряд торпедоносцев (40 авианосных самолётов типа "97"). Объект - линейные корабли и авианосцы. Соображения. Торпедные атаки с малой дистанции очень точны; поэтому чтобы временно вывести из строя посредством подводных повреждений возможно больше линейных кораблей и авианосцев, для участия в атаке были отобраны лётчики, наиболее искусные в проведении атак на мелководье".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Более того, Футида на допросе американцами выразился еще интерестнее:
Этого я просто не понимаю. Единственное, что мне приходит в голову, что Футида на этом допросе вешал американцам на уши соба (это такая японская гречневая лапша, довольно вкусная надо сказать ).
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ну, вообще-то они и не собирались мешать.
Так говорят американцы, но верится с трудом.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Более того, удача при П-Х однозначно сорвала планы на "Битву флотов" в обозримом будущем, обрекая Японский флот на войну на истощение - которую он выиграть не мог по умолчанию. Короче - "загадочная японская душа"
Никакой загадочности. "Битва флотов" о которой Вы пишите, это план перехвата американского флота в случае его наступления на Японию, НО. Этот план разрабатывался из расчёта "один на один". Даже в этом случае японский план предусматривал задействование с максимальным напряжением ВСЕГО наличного флота (кроме нескольких старых крейсеров и эсминцев задействованных для захвата Филиппин). Согласны? В 1941 г. сложилась ситуация в которой значительную часть флота (быстроходные линкоры, тяжёлые крейсера и эсминцы, т.е. как-раз Соединение ночного боя без которого линейный бой шансов на успех не имел) приходилось отправить на завоевание Юго-Восточной Азии. Захват предполагал потери. Как кораблей (два "Конго" не считая более мелких единиц), так и авиации. И с чем мы выйдем в "Битву флотов"? Я полагаю, что если бы Рузвельту с Хэллом в полной мере удалась их провокация, то события развивались бы так: 1. Японцы нападают на ЮВА (включая Филиппины), но не трогают ТОФ США. 2. Меньше сил чем было задействовано фактически японцы не задействуют (никто не знал, что англичане с голландцами окажутся такими лохами). 3. Линкоры 1-го флота и авианосцы остаются в резерве в Японии (авианосцы, возможно, на Палау). Кстати, в реальности 1-й Флот остался практически без эсминцев. Все они оказались задействованы для прикрытия конвоев. 4. Американцы выражают своё возмущение и мобилизуют флот. С Атлантики перебрасываются 3 линкора типа "Нью-Мексико", "Йорктаун", сколько-то крейсеров и эсминцев. 5. Отмобилизовав флот и подготовив войска для оккупации Маршалловых островов (примерно на Д+25) и выждав пока японцы поглубже увязнут в южных морях (оптимально - во время осады Сингапура, опять же никто не мог и помыслить, что первоклассную крепость возьмут всего за две недели осады и штурма), американцы объявляют (если ещё не объявили) войну Японии (повод - Филиппины, но если мало, то можно подорвать на рейде Пёрл-Харбора "Юту" и сказать: "Вот видите, они на нас напали!"). 6. Американский флот выдвигается в западную часть Тихого океана. 12 линкоров, 4 авианосца, не менее 14 тяжёлых и 6 больших лёгких (типа "Бруклин") крейсеров, 3-4 "омахи", эсминцев - много. Вопрос, что сможет в такой ситуации противопоставить этой армаде Объединённый Флот в "Битве флотов" и с какими шансами на успех?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вот поэтому лучше "ударный".
Убедили Будем пользоваться термином "ударный".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А по-поводу перевода названия торпедоносных отрядов во время Гавайской операции, так вот намедни перечитывал я "Тора! Тора! Тора!" Веджрика, так там он приводит текст приказа №3 с японскими названиями отрядов - и торпедоносные отряды у него названы просто "Райгекики бунтай". Вот и гадай - это он перевел _с_ японского или _на_ японский
Я, конечно, не могу знать всё, но мне ни разу не попадались в японских текстах обозначение "райгэки бунтай" применительно к своим торпедоносцам-бомбардировщикам. Да и термин "бунтай" здесь как-то меня смущает. Вот что. Я как-то сделал для Nomat'а перечень японских терминов обозначающих подразделения японской палубной авиации. Попросите его, если он у него цел, пусть он его Вам вышлет. Возможно, этот список окажется Вам полезным. Дело в том, что у меня этот файл погиб, а делать заново - это будет долго. Прошу прощения, но у меня сейчас в работе "Ямато", знаете новая книга В.Кофмана вышла?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Тем более, что отряды пикирующих бомбардировщиков Веджрик называет "Kjokoku Bakugekiki Buntai", хотя сочетания KJ на японском просто не может быть (по крайней мере, как меня уверяет программа-переводчик
Программа Вас уверяет правильно Такого сочетания в японском языке нет и быть не может. Далее, "пикирующий" это - кю:ко:ка. Вот только японские пикирующие бомбардировщики ОФИЦИАЛЬНО как "пикирующие" никогда не классифицировались. Просто - "бомбардировщики". Термин "пикирующий" используется в популярных изданиях. Может дело в том, что при допросах японцев после войны американцы не желая ломать голову над особенностями японской классификации обозначали японские самолёты и подразделения, так как им было привычнее.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Логичное рассуждение, но с одним недостатком - оно не имеет ничего общего с реальностью. 1. В "Мече..." приводится рапорт Ямагути Нагумо о результатах атаки, в котором он говорит о _пяти_ попаданиях.
К сожалению, "Меч..." я успел только бегло проглядеть. Ув. Nomat по-дружески прислал её мне, но вскоре после этого мне запороли жёсткий диск с массой ценной информации, включая и эту книгу.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
2. Я что-то не помню, чтобы Футида стоял на мостике "Хирю" рядом с Ямагути во время дебрифинга той ударной группы.
Футида, после выздоровления, получил приказание изучить это сражение и составить доклад. Выполняя это он опрашивал людей, изучал документы, т.е., что происходило на каких авианосцах он себе представлял достаточно чётко.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
3. Таблица, которую Вы, кстати, даже не просмотрели внимательно , говорит о результатах действий _только_ авианосцев - что не удивительно, т.к. она писалась, как приложение к отчету Нагумо
Прошу прощения, но Ваше нахмуренное чело не справедливо Я просмотрел её достаточно внимательно, что бы увидеть, что это доклад именно 1-го Кидо бутай. Я же так и написал: "что эту таблицу писал начальник штаба 1-го ВФ Кусака. Что бы хоть как-то оправдаться".
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Естественно, что ни о какой И-168 там нет ни слова - только действия 1-го Кидо бутай. А учитывая то, что рапорт это был написан через неделю после атаки и явно не предназначался для широкого распространения.
Мы просто говорим о разных вещах. Я опять изложу последовательность событий (как я её понял), а Вы это прокомментируете. 1. Возвратившиеся пилоты докладывают Ямагути об атаке "первого" авианосца. Согласно Футида, пилоты сбросили 6 бомб, но достоверно оценить число попаданий они не смогли, хотя на авианосце вспыхнул сильный пожар. 2. Дальше начинаются расхождения. Футида пишет, что Ямагути оценил число попаданий, как "не менее двух". В "Shattered Sword" приводится рапорт Ямагути в котором докладывается о пяти попаданиях. 3. Вторая атака привела к торпедированию "второго" авианосца. Футида пишет, что пилоты доложили об одном достоверном попадании в авианосец и одном - в крейсер. Есть ли рапорт Ямагути о второй атаке? 4. Сражение закончилось и НШ 1-го ВФ начинает готовить рапорт. Итак, он берёт рапорт Ямагути (допустим, что в "Мече..." он приведён верно) и... завышает число попаданий. Вопрос, а на каком основании? У него, что какие-то новые данные появились? Ответ: чтобы получить обоснование занести этот авианосец в число потопленных. То же самое он проделывает и со вторым авианосцем. Но, предположим, что Ямагути действительно посчитал достигнутыми три торпедных попадания и Кусака просто переписал его цифры (уже сомнительно). Однако, и после шести 250-кг бомб и после трёх торпед такой крупный корабль, как авианосец, имеет шанс уцелеть. Никаких подтверждений потоплению этих двух авианосцев у Кусака нет, но это не мешает ему занести их в графу потопленные. Т.е. это чистой воды вымыслы. На этом заканчивается рапорт 1-го ВФ. Но рапорт отдельно взятого соединения ещё не результат сражения. 5. Рапорт поступает в МГШ. Там ТОЧНО знают, что один из авианосцев атакованных авиагруппой "Хирю" не затонул. Его добила И-168. Следовательно, КАК МИНИМУМ ОДИН авианосец Кусака себе приписал. - Но "второй"-то мог и затонуть? - Но доказательств-то ведь нет? - Но ведь мог? - Мог. А, действительно, почему бы ему и не затонуть? Три торпеды как-никак 6. В МГШ начинают готовить ОФИЦИАЛЬНЫЕ итоги сражения, с указанием потерь. Достоверно известно о потоплении одного авианосца и одного эсминца подводной лодкой, пилоты доложили о попадании одной торпеды в крейсер и минимум одной (или трёх) в авианосец. И официальные потери американцев определяются в два авианосца типа "Йорктаун" и один эсминец потопленными, один крейсер типа "Сан Франциско" - повреждённым. Эти цифры и опубликовываются. Что скажете?
Я приведу выдержки из "Кампании войны на Тихом океане" по планированию нападения на Пёрл-Харбор. Данный раздел составлялся по результатам допросов японских офицеров, в том числе и Футида.
Согласен. И тут мы возвращаемся к моему раннему вопросу - почему все это не было приведено в приказе? А не думаю, что распределение целей между ударными отрядами было таким уж малозначительным вопросом, что такой большой начальник, как Нагумо, не должен был этим заниматься. Но в тексте приказа этого нету
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я полагаю, что если бы Рузвельту с Хэллом в полной мере удалась их провокация, то события развивались бы так:
Владимир - что с Вами??!! Вы это серьезно??!! Какой "Д+25"?? По американским довоенным прикидкам, дойти до Филиппин планировалась за два года! Согласно "Рейнбоу-5" Филиппины вообще считались "отрезанным ломтем", и только благодаря вере в Б-17 и оптимизму Макартура к весне 1942 _считались_ готовыми проводить активную оборону. В реале прошло как минимум полгода, пока американцы смогли собрать силы, достаточные для ограниченного контрнаступления на Гвадалканале. И это не говоря уже о том, что никаких планов подобных операций к декабрю 1941 в США не было.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Я, конечно, не могу знать всё, но мне ни разу не попадались в японских текстах обозначение "райгэки бунтай" применительно к своим торпедоносцам-бомбардировщикам. Да и термин "бунтай" здесь как-то меня смущает.
Вот и я хочу знать, как отряды "по-настоящему" назывались на японском
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: 2. Я что-то не помню, чтобы Футида стоял на мостике "Хирю" рядом с Ямагути во время дебрифинга той ударной группы.
Футида, после выздоровления, получил приказание изучить это сражение и составить доклад. Выполняя это он опрашивал людей, изучал документы, т.е., что происходило на каких авианосцах он себе представлял достаточно чётко.
Что не помешало ему выдумать историю о "5 роковых минутах" Кроме того, в то, что Ямагути во время боя нагло врал Нагумо, мне поверить гораздо труднее, чем в то, что Футида через 9 лет после Мидуэя задним числом "подправлял" рапорт адмирала.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: 3. Таблица, которую Вы, кстати, даже не просмотрели внимательно , говорит о результатах действий _только_ авианосцев - что не удивительно, т.к. она писалась, как приложение к отчету Нагумо
Прошу прощения, но Ваше нахмуренное чело не справедливо Я просмотрел её достаточно внимательно, что бы увидеть, что это доклад именно 1-го Кидо бутай. Я же так и написал: "что эту таблицу писал начальник штаба 1-го ВФ Кусака. Что бы хоть как-то оправдаться".
Ну, писал ее, предположим, Тюити Йошиока (зам. Генды) на основании личного отчета Нагумо, т.е. роль Кусаки тут неизвестна. Во-вторых, неужели Вы думаете, что автор этой таблицы не подумал при ее написании, что его спросят о нестыковке между рапортами с "Хирю" (а они приведены в тексте отчета) и таблицей. Значит, есть вероятность, что эта разница базируется на "уточнении результатов после боя", т.е. "опрашивал людей, изучал документы"
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Естественно, что ни о какой И-168 там нет ни слова - только действия 1-го Кидо бутай. А учитывая то, что рапорт это был написан через неделю после атаки и явно не предназначался для широкого распространения.
Мы просто говорим о разных вещах. Я опять изложу последовательность событий (как я её понял), а Вы это прокомментируете.
Комментарий: "Логичное рассуждение, но с одним недостатком - оно не имеет ничего общего с реальностью." 1. Я вообще не интересовался теми историями, которые сочиняли для "внутреннего и внешнего" потребления ни в МГШ, ни в Ставке - меня интересовали только "реальные" оценки японцами результативности своих действий. 2. В рапорте Нагумо есть абсолютно невероятные расхождения между главой 3 (противник - данные получены по результатам расведки с ГСМ и допроса пленных) и 5 (описание воздушных атак - данные могли быть получены только по показаниям пилотов: других вариантов тут просто не может быть). Согласно главы 3, подтверждено потопление только одного авианосца (от 1-й атаки), а второй признан скорее всего потопленным И-168 (т.е. Нагумо об ее атаке знал - моя ошибка). Результаты согласно главы 5 можно увидеть в таблице, причем в тексте отчета время попаданий указано с тчоностью до минуты: "Three hits scored on an Enterprise class carrier with torpedoes fired between 1144 and 1146, resulting in a great explosion; a large cruiser of the San Francisco class also exploded". Понятно, что Нагумо по душе были более крупные цифры и он предоставил решать о фактических результатах Ямамото и Нагано (что они и сделали). Но факт остается фактом - в рапорте были обе цифры.
А все донесения Ямагути (и не только его) без проблем можно прочитать... где? Правильно - в официальном отчете о бое адмирала Нагумо
Я как-то сделал для Nomat'а перечень японских терминов обозначающих подразделения японской палубной авиации. Попросите его, если он у него цел, пусть он его Вам вышлет. Возможно, этот список окажется Вам полезным
Владимир, а не будете возражать против его предоставления на всеобщее обозрение? Полезная вещь-то...
Я коротко, прошу прощения. Я ещё не в себе "после вчерашнего" (а также поза- и позапозавчерашнего и ещё третьего дня)
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Согласен. И тут мы возвращаемся к моему раннему вопросу - почему все это не было приведено в приказе?
Ответ - я не знаю. В боевом приказе, по крайней мере по нормам наставления по службе штабов советского ВМФ, это должно быть. Однако, если судить по приводимым в тех же "Кампаниях войны на Тихом океане" текстах японских приказов, их нормы штабной работы и наши не вполне совпадают. Правда, есть один существенный момент. Там, насколько можно судить, в основном - директивы высших штабов (по крайней мере это документы соответствующие нашим директивам). Было бы здорово найти японский боевой приказ по тактическому соединению. Например, приказ на обстрел аэродрома Гендерсон 11-й ДЛК. Причём на японском, т.к. американские переводы так или иначе адаптируются под американские же нормы.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Владимир - что с Вами??!! Вы это серьезно??!!
Боюсь, что - да
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Какой "Д+25"?? По американским довоенным прикидкам, дойти до Филиппин планировалась за два года! Согласно "Рейнбоу-5" Филиппины вообще считались "отрезанным ломтем", и только благодаря вере в Б-17 и оптимизму Макартура к весне 1942 _считались_ готовыми проводить активную оборону. В реале прошло как минимум полгода, пока американцы смогли собрать силы, достаточные для ограниченного контрнаступления на Гвадалканале. И это не говоря уже о том, что никаких планов подобных операций к декабрю 1941 в США не было.
Отвечаю, по порядку. 1. "Какой "Д+25"??" "Д+25" это примерный срок отмобилизования флота (с учётом переброски кораблей с Атлантики) и пехотных соединений для оккупации Маршалловых островов. 2. "По американским довоенным прикидкам, дойти до Филиппин планировалась за два года!" Про Филиппины я и не писал ничего, но это к слову 3. "В реале прошло как минимум полгода, пока американцы смогли собрать силы, достаточные для ограниченного контрнаступления на Гвадалканале". Конечно, но это именно потому, что Гавайская операция достигла цели. Ядро ТОФ США было уничтожено, флот лишился возможности вести крупную наступательную операцию с самого начала войны. 4. "И это не говоря уже о том, что никаких планов подобных операций к декабрю 1941 в США не было". В книге D.C. Evans & M.R. Peattie "KAIGUN Strategy, Tactics and Technology in the IMPERIAL JAPANESE NAVY 1187-1941", в числе прочего, рассматриваются предвоенные доктрины и планы японского флота. И, немного, планы американского флота, т.к. японцы строили свои оборонительные планы (ни одного наступательного, до плана Гавайской операции у них, как оказывается, не было) исходя из планов американских. Так вот, "планы подобных операций" у американцев были. Наступление силами всего флота в Западную часть Тихого океана, в расчёте на почти двукратное численное превосходство в линейных кораблях. С захватом Маршалловых островов и оборудованием на них маневренной базы флота.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Во-вторых, неужели Вы думаете, что автор этой таблицы не подумал при ее написании, что его спросят о нестыковке между рапортами с "Хирю" (а они приведены в тексте отчета) и таблицей. Значит, есть вероятность, что эта разница базируется на "уточнении результатов после боя", т.е. "опрашивал людей, изучал документы"
Вы правы, но я вот думаю, а КОГО ЕЩЁ мог опросить этот офицер, кроме тех лётчиков которые уже доложили Ямагути?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
2. В рапорте Нагумо есть абсолютно невероятные расхождения между главой 3 (противник - данные получены по результатам расведки с ГСМ и допроса пленных) и 5 (описание воздушных атак - данные могли быть получены только по показаниям пилотов: других вариантов тут просто не может быть).
Замечательно. Но если говорить Вашими словами "неужели автор этого рапорта (Нагумо) не подумал при его написании, что его спросят о нестыковке между главами 3 и 5"? Но текст перед глазами, значит одно из двух, или действительно не подумал (невероятно), или решил - да и чёрт с ними, с нестыковками. А каково Ваше мнение по этому вопросу?
По данным из книги Дж. Ландстрома The First Team. В первых скобках приведены японские слова записанные латиницей (ромадзи), в последних – эквивалентные термины флота США.
Хико:ки тай делился на три (на малых авианосцах обычно было два) отряда, по предназначению. Отряды делились на две-три эскадрильи – тю:тай, но офицер – командир эскадрильи именовался – бунтайтё: – начальник (командир) бунтая, а не тю:тайтё:, – начальник (командир) тю:тая. Старший бунтайтё: командовал и своей эскадрильей и всем отрядом истребителей, бомбардировщиков или торпедоносцев, соответственно. Отсюда и, встречающееся в американских источниках, «бунтай», как эквивалент термина Squadron. Командир авиагруппы авианосца именовался – хико:тайтё:" (с) В.В.Сидоренко
Shattered sword дает примерно то же, но с парой уточнений:
The basic tactical building block of every aircraft formation was the three-plane shotai. Led by a shotaicho, the shotai was roughly equivalent to a section or element in a Western air force. A shotai typically flew in an inverted "V" pattern, with the lead aircraft slightly below the two trailing aircraft. The formation was looser than the old-style British three-plane "Vic" and somewhat more flexible. The Japanese had not yet picked up on the more useful four-plane formations that now dominated aerial tactics in the European theater and that had already been copied by the Americans. A group of two or three shotai composed a chutai (equivalent to a division). At the beginning of the Pacific war, all carrier aircraft used a nine-plane chutai organization. However, around March 1942, the kanko groups had begun shifting over to six-plane chutai, most likely because it provided more flexible target selection capabilities for the squadron as whole. Dive-bombers, however, still used nine-plane chutai at Midway, as did the fighters. In the case of fighters, the chutai formation was not really used tactically, the Zero pilots reverting to the three-plane shotai formation during the heat of combat. Bombers, though, tended to maneuver and attack by chutai. The leader of the chutai was typically a lieutenant, designated the buntaicho. The entire ship's establishment of a given type of aircraft was typically composed of two or three chutai. Each squadron was designated according to the type of plane composing it. Thus a kanjo kogekikttai was a torpedo bomber squadron, whereas a carrier's Zero unit was the kanjo sentokitai, and so on. The squadron was led by the senior buntaicho among the two or more buntaicho that served in it. When operating with another carrier's matching kited, the senior buntaicho among the two groups would lead the composite unit. The combination of all three of an individual carrier's squadrons resulted in the hikokitai, or carrier air group. Commanded by either a lieutenant commander or commander (known as the hikotaicho), the hikokitai was referred to by the ship's name, for example, Akagi hikokitai.
"Д+25" это примерный срок отмобилизования флота (с учётом переброски кораблей с Атлантики) и пехотных соединений для оккупации Маршалловых островов.
Жалко, американцы об этом не знали. Учитывая, что на тот момент у них не было ни одной полностью укомплектованной ДМП...
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
3. "В реале прошло как минимум полгода, пока американцы смогли собрать силы, достаточные для ограниченного контрнаступления на Гвадалканале". Конечно, но это именно потому, что Гавайская операция достигла цели. Ядро ТОФ США было уничтожено, флот лишился возможности вести крупную наступательную операцию с самого начала войны.
Вопрос: какие части морской пехоты были уничтожены в Перл-Харборе?
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
4. "И это не говоря уже о том, что никаких планов подобных операций к декабрю 1941 в США не было". В книге D.C. Evans & M.R. Peattie "KAIGUN Strategy, Tactics and Technology in the IMPERIAL JAPANESE NAVY 1187-1941", в числе прочего, рассматриваются предвоенные доктрины и планы японского флота. И, немного, планы американского флота, т.к. японцы строили свои оборонительные планы (ни одного наступательного, до плана Гавайской операции у них, как оказывается, не было) исходя из планов американских. Так вот, "планы подобных операций" у американцев были. Наступление силами всего флота в Западную часть Тихого океана, в расчёте на почти двукратное численное превосходство в линейных кораблях. С захватом Маршалловых островов и оборудованием на них маневренной базы флота.
А вот если бы Вы не пытались "сьездить из Питера в Москву через Владивосток", а поинтересовались бы американскими "американскими планами" планами, а не тем, как их видели японцы, то узнали бы массу интерестного. Например, согласно плана "Рейнбоу 5", по которому у должен был действовать флот США в начале войны ( http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Rainbow5-USN.html , п.1314): "Even if Japan were not initially to enter the war on the side of the Axis Powers, it would still be necessary for the Associated Powers to deploy their forces in a manner to guard against Japanese intervention. If Japan does enter the war, the military strategy in the Far East will be defensive. The United States does not intend to add to its present military strength in the Far East but will employ the United States Pacific Fleet offensively in the manner best calculated to weaken Japanese economic power and to support the defense of the Malay barrier by diverting Japanese strength away from Malaysia. The United States intends to so augment its forces in the Atlantic and Mediterranean areas that the British Commonwealth will be in a position to release the necessary forces for the Far East. " Т.е. не только флот не планировал никаких стратегических наступательных операций в первой фазе войны, но и часть флота собирались отправить в Атлантику и на Средиземноморье! С началом войны флот только начинал подготовку в захвату Каролинских и Маршалловых островов Блин, ей богу, такое ощущение, что документы с "Хайпервар" один я читаю - остальным такие "мелочи" не интерестны
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Во-вторых, неужели Вы думаете, что автор этой таблицы не подумал при ее написании, что его спросят о нестыковке между рапортами с "Хирю" (а они приведены в тексте отчета) и таблицей. Значит, есть вероятность, что эта разница базируется на "уточнении результатов после боя", т.е. "опрашивал людей, изучал документы"
Вы правы, но я вот думаю, а КОГО ЕЩЁ мог опросить этот офицер, кроме тех лётчиков которые уже доложили Ямагути?
Хороший вопрос А вот теперь вспомним, с чего начинался наш спор - с данных Футиды. Почему-то ему Вы верите, т.к. по Вашим словам: "Футида, после выздоровления, получил приказание изучить это сражение и составить доклад. Выполняя это он опрашивал людей, изучал документы, т.е., что происходило на каких авианосцах он себе представлял достаточно чётко". То, что Футида никаких пилотов не опрашивал (а данные взял из того же отчета Нагумо) и сознательно врет читателю о результатах атак по японским данным, ясно из сопоставления доклада Нагумо с его "Мидуэем" ("опознаный через полчаса" "Йорктаун" - это нечто ). В отличие от Футиды, Йосиока (или еще кто нибудь по его поручению) пилотов опрашивал детально - одни данные по расходу боеприпасов чего стоят. Так вот, опрашивал он пилотов разгромленого наголову соединения, которым ой как хотелось доказать, что они хоть как-то "отомстили" врагу. Поэтому в цифрах попаданий по "исправленным" данным нет ничего удивительного: 6 машин, вышедших в пике в первой атаке на "Йорктаун" (в реале было 7, но японцы об этом не знали) = 6 "попавшим" бомбам; 4 уцелевших "канко", вышедших во вторую атаку (у еще одного не сбросилась торпеда) = 4 "попадания". Впрочем, мне трудно винить этих ребят.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: 2. В рапорте Нагумо есть абсолютно невероятные расхождения между главой 3 (противник - данные получены по результатам расведки с ГСМ и допроса пленных) и 5 (описание воздушных атак - данные могли быть получены только по показаниям пилотов: других вариантов тут просто не может быть).
Замечательно. Но если говорить Вашими словами "неужели автор этого рапорта (Нагумо) не подумал при его написании, что его спросят о нестыковке между главами 3 и 5"? Но текст перед глазами, значит одно из двух, или действительно не подумал (невероятно), или решил - да и чёрт с ними, с нестыковками. А каково Ваше мнение по этому вопросу?
Как раз сейчас читаю книгу Морозова и Кулагина по советским ПЛ, и там описываются почти идентичные ситуации. Приплывает советская ПЛ из похода и сообщает о "достоверном потоплении", например, эсминца. Неважно, врет командир ПЛ или честно ошибается - главное то, что начальство этого командира точно знает, что эсминцев в то время в районе его патрулирования не было. У начальства есть два варианта: или "не признать" его победу, фактически обвинив командира ПЛ во лжи, или передать его информацию "наверх" как есть, в лучшем случае снабдив ее коментариями типа "но по данным разведки..." - пусть, мол, "наверху" сами решают, было ли потомление, или нет. Нагумо выбрал второй вариант.
Жалко, американцы об этом не знали. Учитывая, что на тот момент у них не было ни одной полностью укомплектованной ДМП...
А для высадки десанта на слабоукреплённый (или вообще неукреплённый) атолл обязательно нужна комплектная дивизия? Меньшим подразделением обойтись нельзя?
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вопрос: какие части морской пехоты были уничтожены в Перл-Харборе?
А я ничего и не писал о частях морской пехоты, только о линкорах которые и были в 1941 г. ядром флота США.
Но это лирика, а главное:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А вот если бы Вы не пытались "сьездить из Питера в Москву через Владивосток", а поинтересовались бы американскими "американскими планами" планами, а не тем, как их видели японцы, то узнали бы массу интерестного.
Я и не пытался. Об американских планах пишут американские же историки. Вы предлагаете им не верить?
А для высадки десанта на слабоукреплённый (или вообще неукреплённый) атолл обязательно нужна комплектная дивизия? Меньшим подразделением обойтись нельзя?
Ну, вот при захвате вообще неукрепленного Гвадалканала как-то не смогли обойтись Кроме того, это Вы сейчас такой умный, а вот американцы в декабре 1941 весьма слабо представляли себе, что за силы находятся на подмандатных островах.
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: А вот если бы Вы не пытались "сьездить из Питера в Москву через Владивосток", а поинтересовались бы американскими "американскими планами" планами, а не тем, как их видели японцы, то узнали бы массу интерестного.
Я и не пытался. Об американских планах пишут американские же историки. Вы предлагаете им не верить?
Если их рассуждения противоречат реальным планам флота - то конечно нет. Если они путают ранние версии "Оранжа" с "Рейнбоу" - это их проблемы.
Ну, вот при захвате вообще неукрепленного Гвадалканала как-то не смогли обойтись
Ах, да. Это я как-то упустил из виду
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Кроме того, это Вы сейчас такой умный, а вот американцы в декабре 1941 весьма слабо представляли себе, что за силы находятся на подмандатных островах.
Верно, представляли слабо. Но бронебашенных 14-16" батарей там не могло быть по любому, и полностью отмобилизованную по штату военного времени дивизию на отдельно взятом атолле тоже развернуть проблематично.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Если они путают ранние версии "Оранжа" с "Рейнбоу" - это их проблемы.
Так значит планы наступления в Западную часть Тихого океана у американцев всё таки были? Те которые "Орандж"?
цитата: Кроме того, это Вы сейчас такой умный, а вот американцы в декабре 1941 весьма слабо представляли себе, что за силы находятся на подмандатных островах.
Верно, представляли слабо. Но бронебашенных 14-16" батарей там не могло быть по любому, и полностью отмобилизованную по штату военного времени дивизию на отдельно взятом атолле тоже развернуть проблематично.
Угу. А Японцам вот было очень проблематично напасть на Перл-Харбор...
Сидоренко Владимир пишет:
цитата:
Так значит планы наступления в Западную часть Тихого океана у американцев всё таки были? Те которые "Орандж"?
Владимир, ну зачем Вы "угадываете"? Берете "Восходящее солце" Моррисона - и читаете. И Вам откроется истина
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Как это соотносится со статьей Аткена – непонятно 
Для поднятия боевого духа. Опять же, насколько мне известно, цель Гавайской операции формулировалась скромно и без патетики. Временный вывод из строя Тихоокеанского флота США. В конце-концов японцы не глупее других и, вдобавок, имели опыт Порт-Артура. Потопленный в гавани корабль можно поднять, это они понимали. 
, говорит о результатах действий _только_ авианосцев - что не удивительно, т.к. она писалась, как приложение к отчету Нагумо, который тоже несложно найти на "Хайпервор.ком". Естественно, что ни о какой И-168 там нет ни слова - только действия 1-го Кидо бутай. А учитывая то, что рапорт это был написан через неделю после атаки и явно не предназначался для широкого распространения. 
).