Отправлено: 19.12.06 05:03. Заголовок: Еще раз об "атаке века": K-21 vs Tirpitz

Приветствую уважаемых участников!
Настоящим хотел бы обсудить тему атаки Н. Лунина, отдельные моменты связанные с "Ходом конем".
Несмотря на то, что информации достаточно много, в том числе, благодаря ув. М. Морозову и большинство любителей истории вполне могли определиться с попаданиями - были или нет, оппозиция наиболее вероятной версии "промаха" по-прежнему многочисленна.
Главные аргументы: на К-21 слышали два взрыва - значит куда-то попали, отсутствие каких-либо свидетельств Kriegsmarine объясняется подделкой журналов, в общем, заговором этого вида вооруженных сил Германии.
По поводу услышанных взрывов - внятного объяснения не вижу, но почему-то их (взрывы) по тем или иным причинам, советские подводники отмечали при любой атаке без визуального наблюдения. Значительное количество пусков торпед были безрезультатными, тем не менее взрывы слышали практически всегда.
В связи с этим, вопрос знатокам: как часто визуально наблюдали за результатами торпедной стрельбы подводники других стран и наши ?
По поводу "возможной подделки" документов Kriegsmarine.
В статье М. Морозова, я обратил внимание на упоминание Хе-115 над немецкой эскадрой.
Информация пришла, очевидно, из книги Клода Юана "Война в Арктике."
Отсюда и возникла мысль, что если самолет над эскадрой крутился не с борта одного из кораблей (можно предполагать, что персонал бортовых авиагрупп Luftwaffe за многие месяцы-годы стал себя чувствовать частью экипажа), а базовый, то в таком случае какой-либо сговор между Kriegsmarine и Luftwaffe ни при каких условиях не мог быть достигнут. Наверное, нет нужды тратить время, чтобы доказывать невозможность сговора между этими инстанциями.
В общем, думаю, что с самолета взрывы торпед были бы обнаружены в любом случае и в Берлине об этом стало бы известно в пределах часа.
Что же это был за самолет?
Боюсь, что неправ не только Н.Лунин, обнаруживший и опознавший самолет "арадо" на расстоянии 16-18 км. Уверен, что даже в 12-кратную оптику опознать самолет с такого расстояния невозможно.
Вопрос знатокам: какое макимальное увеличение перископа на ПЛ типа К ?
Кроме того, незодолго до рассмотриваемых событий, даже пилоты ВВС КА бодро валили разные Хе-113, Ме-115, поэтому, едва ли на флоте лучше знали типы немецких самолетов, чем ВВС.
He-115 - представляется весьма сомнительным, хотя с точки зрения убивства версии сговора, он вполне годится. Из 15 имевшихся на 1.7.42 машин в 1./KuFlGr 406, 1./KuFlGr906 (исправных и неисправных), одновременно над конвоем PQ-17 появлялось до 12 штук, т.е. можно полагать, что все исправные. Кроме того, это были машины LT - т.е. приспособленные для использования торпед. Представляется полным идиотизмом держать торпедоносец над эскадрой, совершенно необходимый для атаки конвоя и абсолютно бесполезный для атак ПЛ.
В тоже время, немцы имели в Северной Норвегии до 40 BV138, обладавших большой продолжительностью патрулирования - до 18 часов и значительными возможностями для борьбы с ПЛ - 4 глубинные бомбы по 150 кг. Одновременно, над союзным конвоем больше 6 лодок одновременно не набюдалось, т.е. привлечь хотя бы одну лодку для ПЛО операции, находившейся под личным контролем Гитлера, немцы могли.
По моему убеждению, самолет над немецкой эскадрой был BV138.

 Отправлено: 29.12.06 13:50. Заголовок: Re:

Кстати, еще один смешной нюанс. Известно, что английские самолеты-разведчики внимательно следили за "Тирпицем". Если ли хоть один снимок, подтверждающий присутствие дока в фиорде или, хотя бы пришвартованную к линкору корабль-мастерскую? Тот же "Уаскаран", скажем.

 Отправлено: 29.12.06 15:39. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

А из какого документа Вам известно, что Лунин определял дистанцию глазомерно?

А каким еще образом? Кроме перископа в его распоряжении имелись еще какие-то приспособления? Лазерный дальномер, например?

 Отправлено: 29.12.06 15:44. Заголовок: Re:

warspite пишет:

цитата:

Если ли хоть один снимок, подтверждающий присутствие дока в фиорде

Разумеется, что нет таких снимков. Вы представляете себе операцию по переводу гигантского (по тем временам) плавдока в северную Норвегию на глазах у английских ВВС? В 1946 г. эта операция (по переводу дока из Штеттина) заняла около двух месяцев. Вы полагаете, что англичане спокойно бы наблюдали процесс буксировки огромной коробки со скоростью 3 - 4 уз в их зоне отвественности и никак бы на это не прореагировали?
Ладно бы Денис Долгушев такие вопросы задавал. Ему по определению судьба париться с такими вопросами...

 Отправлено: 29.12.06 16:05. Заголовок: Re:

Да конечно же НЕТ. Я и вопрос задал не для себя.

 Отправлено: 30.12.06 02:06. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Встал офицер в форме ВМС Национальной народной армии ГДР. "Я стоял на "Тирпице" сигнальщиком" - ответил он. Думаю, что на территории ГДР при желании можно было найти матросов с кораблей эскадры, участвовавшей в операции "Россельшпрунг", которые бы честно ответили - "Да, я сам видел как линкор торпедировали". Только что-то подобных заявлений никто не делал.

Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 02.01.07 16:58. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Кроме перископа в его распоряжении имелись еще какие-то приспособления?

Дальномерное устройство в перископе.
warspite пишет:

цитата:

Если ли хоть один снимок, подтверждающий присутствие дока в фиорде или, хотя бы пришвартованную к линкору корабль-мастерскую? Тот же "Уаскаран", скажем.

"Тирпиц" в Богене, июль 1942 г.
http://www.maritimequest.com/warship_directory/germany/battleships/tirpitz/18_tirpitz_july_1942.jpg

 Отправлено: 02.01.07 17:07. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Дальномерное устройство в перископе.

У советских перископов периода войны не было оптических дальномеров, а под дальномерным устройством пониамлась сетка и вертикальная нить, позволявшая реализовать метод "вертикальная нить в пространстве". Все эти методы расчетов основывались на знании размерений отдельных деталей архитектуры корабля.
Короче, мы об этом уже говорили.

Rr+ пишет:

цитата:

"Тирпиц" в Богене, июль 1942 г.

В подписи к фото не указан месяц. Вы уверены, что это июль? А может Вам известно и название пришвартовонного к борту корабля? Или все, что швартуется к борту "Тирпица" плавмастерская "по умолчанию"?

 Отправлено: 02.01.07 17:49. Заголовок: Re:

Да, кстати.
Понимаю, что по сути это ничего не меняет, т.к. содержание этого документа, никогда не вызывало сомнений у всех, но может кому-нибудь пригодится...
http://www.kbismarck.org/tp-ktb/1-15Jul-1942-18.jpg
Там же при желании можно поискать и названия швартовавшихся к борту кораблей.

 Отправлено: 02.01.07 20:11. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

Тирпиц" в Богене, июль 1942 г.

Да вы что, смеетесь? Эти катера за мастерские выдаете? Посмотрите по Гренеру (у меня этого тома нет) на сколько ТЫСЯЧ тонн тянет "Уаскаран".

 Отправлено: 02.01.07 21:27. Заголовок: Re:

Посмотрите в передыдущие посты и подумайте: а говорил ли я что-то про плавмастерскую?

 Отправлено: 03.01.07 16:23. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

а говорил ли я что-то про плавмастерскую?

Пардон, этот снимок был приведен в качестве ответа на ПРЯМОЙ вопрос о плавмастерской.

А вообще-то есть предложение к модераторам. В свое время академии наук волевым решением постановили не рассматривать проекты вечного двигателя, решения квадратуры круга и так далее. Может составить список тем, не подлежащих обсуждению? Вроде качеств линкора "Севастополь", торпедного попадания К-21, ну и что там еще такое же бессмысленное? Все эти обсуждения НИ РАЗУ НИ К ЧЕМУ не привели. Зато всегда хватало ругани и склок.

 Отправлено: 03.01.07 16:35. Заголовок: Re:

Уважаемый поручик Бруммель!

Поддерживаю предложение уважаемого warspite, но хочу добавить и свое: не рассматривать (удалять) посты тех участников форума, которые не могут, несмотря на неоднократные просьбы других участников указать источники своей информации в виде документов или серьезной исторической литературы.

 Отправлено: 03.01.07 22:55. Заголовок: Re:

warspite Miroslav

Не могу с вами не согласиться.
Действительно, обсуждение данной темы редко обходилось без свары, а вернее сказать вообще не обходилось.
Мы в этом случае, как я писал ранее исключением не стали. Поэтому будем считать,что вопрос "попал-не попал" уже получил свой ответ. Тему пока закрывать не буду, возможно у кого то возникнет желание обсудить какие либо подвопросы. Но если кто то из участников захочет высказать свое мнение об атаке К-21 без какой либо аргументации, базирующейся на одной голословщине, такие посты будут просто удалены.

 Отправлено: 04.01.07 11:12. Заголовок: Re:

Ура-а-а-а-а!

 Отправлено: 06.01.07 02:20. Заголовок: Re:

Поздравляю всех участников форума с наступившим Новым 2007 годом!
Желаю всем коллегам ни дня без толковой строчки! В этом смысле уважаемому Мирославу Эдуардовичу можно только позавидовать (хотя зависть, даже белая - вещь нехорошая). В настоящее время нахожусь несколько в стороне от активных исторических дел. Поэтому позволю привести себе только свою рецензию 8-летней давности на некоторые тогда новые издания. Может быть это кому-нибудь поможет. Хотя столько лет прошло, а "проблемы" всё те же - и копья, и кости ломаются с тем же хрустом...
Что до осмотра днищевых конструкций "Тирпица" - об этом документе мне было известно от В.Ю. Грибовского ещё в 1989 году (хотя, допускаю, что для кого-то это не аргумент).
Для особо кровожадных историков оговариваю особо, что тогда интернета не было и обмен информацией шёл куда медленней. Однако в тексте оставил всё, как есть, хотя, конечно, сегодня кое-что бы все-таки поменял.
Итак.
Атака подводной лодки “К-21” Северного флота германского линкора “Тирпиц” представляет собой, как ни странно, один из наименее объективно исследованных эпизодов Великой Отечественной войны, полноценно опирающихся на документы двух противоборствующих сторон одновременно. В основном, отечественная историография опирается только на отечественные архивные документы и мемуары, категорически отвергая исследования западных (так называемых, по привычке, “буржуазных”) историков, в том числе - такого, как историк Юрг Майстер. Подобные исследования периода 1960-х - 1980-х годов, опубликованные в трудах, например, польских историков Ежи Пертека, Эдмунда Косьяржа и других, где не утверждался факт попадания торпед с “К-21” в “Тирпиц”, также остались без внимания.
Таким образом, главный спор на страницах отечественной печати сегодня идет вокруг вопроса “попал - не попал”, тем самым сводя на нет необходимость анализа и оценки маневрирования подводной лодки, прорыва ею противолодочной обороны соединения кораблей противника. Хотя только это одно является показателем мастерства, характеризующим уровень военно-морского искусства.
Одними из последних изданий, представляющих слегка обновленную “официальную” версию, является книга А. В. Ткачева “Охота на "Тирпиц"” (М.: “Андреевский флаг”, 1993) и К. М. Сергеева. “Лунин атакует "Тирпиц"!” (СПб.: СПМБМ “Малахит”, 1999). Несомненна большая заслуга авторов книг в том, что они установили имена советских летчиков оперативной авиагруппы “Север- 3”, атаковавших 10 февраля 1944 г. стоявший в Ко-фьорде (Альтен-фьорде) германский линкор и восстановили всю хронологию боевой деятельности подводной лодки и имена членов экипажа “К-21” в течение всей Великой Отечественной войны. Однако, авторы не смогли избежать предвзятости в оценке и анализе событий, на том простом и понятном основании, что это – Память, и она – священна. Работа А. В. Ткачёва вообще не имеет ни одной ссылки на документы.
На сегодняшний день самым полным и объективным исследованием событий июля 1942 г. на Севере является книга английского историка Дональда Ирвинга “Разгром конвоя PQ-17” (М.: Воениздат, 1971). Именно эту книгу, в своё время, добросовестно использовал писатель - маринист В. С. Пикуль, создав почти одноименный “Реквием каравану PQ-17”. Предисловие к отечественному изданию труда Д. Ирвинга написал адмирал Н. Г. Кузнецов, в прошлом – народный комиссар ВМФ СССР. Он же и редактировал эту книгу, дав ей высокую оценку. При этом адмирал не подвергал сомнению и какой-либо критике приведенную английским историком карту - схему с курсом движения эскадры германских кораблей (стр.220-221 - Схема 5. Конвой PQ-17 после рассредоточения, 22.30 4 июля - утро 6 июля). Кроме того, Н. Г. Кузнецов не обратил внимания на то, на что сегодня в первую очередь обращают внимание: на отсутствие у Д. Ирвинга даже упоминания о попадании торпед с “К-21” в “Тирпиц”.
Карту - схему позднее воспроизводили в своих трудах С. Роскилл (Флот и война., т.2, сокр.пер.с англ., М.: Воениздат, 1970) и Э. Фрере-Кук (Охота на "Тирпиц"., Екатеринбург.: "Сфера", 1997). Есть косвенные ссылки на Дональда Ирвинга и в книге А. В. Ткачева, правда очень “оригинальные”.
В целом, подходы к хронологии события у западных историков и у отечественных историков, поддерживающих версию об удачной атаке “К-21”, завершившейся попаданием торпеды во вражеский линкор, отличаются друг от друга коренным образом. Так, в отечественных трудах, в основном, упоминается только атака подводной лодки “К-21”, как основная причина отказа германского командования от продолжения развертывания эскадры надводных кораблей. В трудах западных историков последовательно упоминаются 4 основные причины:
- обнаружение советской подводной лодкой,
- обнаружение английским самолетом,
- обнаружение английской подводной лодкой,
- глушение англичанами радиопереговоров германских кораблей со своим командованием на берегу.
И в этом случае, эти исторические труды явно, даже выглядят, полнее.
А. В. Ткачев, косвенно соглашаясь с “западной” хроникой, тем не менее ни слова не говорит о глушении, начиная с 19 ч 45 мин 5 июля 1942 г., радиопереговоров между “Тирпицем”, Северной Норвегией, командующим ВМС группы “Север” в Киле и Штабом руководства войной на море - в Берлине. Хотя именно эти действия англичан и поставили точку в возможности использовать “Тирпиц” против конвоя.
Итак, командир подводной лодки “К-21” Герой Советского Союза капитан 2 ранга Н. А. Лунин в 18 ч 01 мин 5 июля 1942 г. “выпустил в эту большую сволочь 4 торпеды из кормовых”. На листе 30 Вахтенного журнала № 5 подводной лодки “К-21” указаны координаты атаки: Ш - 71 22',2 N, Д - 24 34',3 E.
В радиодонесении ПЛ, воспроизводимом всеми источниками, указываются Ш - 71 24' N, Д - 23 40' E.
В “Историческом отчёте о боевой деятельности ВВС” (ЦВМА, ф.767, оп.2, д.87, л.205) приводятся несколько иные данные. Они касаются времени атаки: 18 ч 05 мин, и координат широты: 71 25' N.
Вторые основные координаты германской эскадры определил разведывательный самолет, обнаруживший в 19 ч 16 мин (Московского времени) “11 неопознанных кораблей”, следовавших курсом 65 , со скоростью 10 узлов в точке Ш - 71 31' N, Д - 27 10' E. А. В. Ткачев приписывает это обнаружение советскому самолету. Однако 5 июля 1942 г. “действия ВВС Северного флота были затруднены плохими метеоусловиями и ограничивались ведением разведки и прикрытием аэродромов базирования” (ЦВМА, ф.767, оп.2, д.87, л.205-206). Два “Пе-3” в этот день вели разведку кораблей противника в западных секторах Баренцева моря. Однако ни одного упоминания об обнаружении кораблей противника - нет. И что самое важное - упоминания об обнаружении советской воздушной разведкой германской эскадры нет и в отчете за всю Великую Отечественную войну. (ЦВМА, ф.1987, оп.028530, д.1 = Оперативная воздушная разведка на Северном флоте в период Отечественной войны). А ведь это принципиально !
Упоминаемая А. В. Ткачевым воздушная разведка в, так называемый, “второй сектор” - а если быть точным, по документам - два сектора: 2А и 2Б, стала проводиться, с определением этих секторов, как раз после событий лета и осени 1942 г. В предыдущие дни: 3 июля 1942 г. авиация (2 “ДБ-3Ф”, 1 “Пе-2”) вела разведку “до Тромсё”, а начиная с 4 июля, в соответствии с приказом командующего Северным флотом, “до меридиана острова Медвежий” (ЦВМА, ф.767, оп.2, д.87, лл.203,204).
Следует упомянуть, что в хронике событий 6 июля 1942 г. есть данные, похожие на данные воздушной разведки: “19-15 Ш - 71 30' N, Д - 26 10' Е эскадра кораблей противника в составе 11 вымпелов курс 65 , ход 15 узлов...” При этом упоминается запрос воздушного министерства Англии о разрешении на посадку 6 летающих лодок “Каталина” (ЦВМА, ф.767, оп.2, д.87, л.206). Таким образом, если дата воздушной раведки - явная ошибка, то все остальное позволяет сделать вывод, что самолет - разведчик все-таки был английским. И действительно, все основные “западные” источники упоминают гидросамолет “Каталина” из состава 210-й эскадрильи королевских ВВС, базировавшихся на остров Ян-Майен.
Оценивая координаты радиодонесений, можно сделать вывод: никакого снижения скорости хода германской эскадры после атаки ПЛ “К-21” не было.
Время, указанное в первом РДО - от подводной лодки – 17 ч 00 мин, а во втором - от самолета - 18 ч 16 мин (Ирвинг Д. Указ.соч.,с.210). Однако, координаты радиодонесений соотносятся с разным временем: гринвичским и московским. А. В. Ткачев ставит под сомнение координаты, переданные самолетом, и, прежде всего, потому, что это мешает его выводу о попадании торпед с “К-21”. Если же поставить под сомнение время, то есть наличие ошибки в переводе с гринвичского времени на московское или обратно – к единым временным интервалам (разница между гринвичским и московским временем составляет 3 часа) - выстроится не менее стройная версия.
Так, учитывая координаты, за время от первого обнаружения до второго, эскадра прошла 65 миль. Следовательно, можно рассмотреть три варианта определившейся скорости движения эскадры:
65 миль : 1,25 часов = 52 узла,
65 миль : 2,25 часов = 28,9 узлов,
65 миль : 3,25 часа = 20 узлов.
Первый вариант - нереален. Второй вариант подтверждает “западную” версию, а третий - наоборот – “официальную отечественную”. Однако, после обнаружения германской эскадры самолетом (19 ч 16 мин) и до времени (21 ч 50 мин), когда операцию отменили и эскадра повернула на обратный курс, корабли прошли еще около 70 миль. Логично рассматривая второй и третий варианты, получим скорость движения эскадры до поворота:
70 миль : 2,57 часа = 27,2 узла,
70 миль : 3,57 часа = 19,6 узла.
При этом в любом случае является, по-меньшей мере, странным продолжение движения поврежденного “Тирпица” прежним курсом еще 5 - 7 часов.
Главный вывод о повреждении “Тирпица” делался, прежде всего, на основании снижения скорости хода, исходя из радиодонесения самолета: 10 узлов - (Ирвинг Д. Указ.соч.,с.210) или 15 узлов (данные 6 июля 1942 года. - ЦВМА, ф.767, оп.2, д.87, л.206). Здесь ошибка воздушной разведки очевидна. Разведка определила курс эскадры - 65 , что не совпадает с данными карты – схемы (85 ). Очевидно, что на ошибки в определении курса и скорости эскадры повлияли большая высота самолета - разведчика (не менее 3000 – 4000 м), а также существенная, на порядок, разница в скорости хода корабля и скорости полета самолета, что делает среднюю ошибку в определении скорости хода корабля 5 - 6 узлов авиацией естественной. Следует также учитывать тот факт, что в тот период скорость хода корабля определялась по величине буруна под его форштевнем, что также давало относительный результат, особенно в условиях не простой погоды.
По данным Вахтенного журнала подводной лодки (л.30), погода на 5 июля 1942 г.: состояние моря 2 балла, ветер 4 балла - восточный (то есть, встречный - прим. авт.), много белых гребней.
Если взять за основу данные (координаты) Вахтенного журнала “К-21” и радиодонесения от 6 июля 1942 г., определить скорость – она вполне соотнесется с “отечественной” версией. Действительно,
33 мили : 2,25 часа = 14 узлов.
Однако, в этом случае, оставшиеся до поворота на обратный курс 88 миль эскадра была бы “обязана” пройти с повышенной скоростью:
88 миль : 2,57 часа = 34,2 узла,
88 миль : 3,57 часа = 24,6 узла, что вновь противоречит версии о повреждении “Тирпица”.
А. В. Ткачев утверждает, что “фальсификация корабельных документов была обычным явлением на флоте фашистской Германии. Повреждения кораблей портили репутацию командиров и начальников, поэтому в отчетности их стремились не указывать”. Такое утверждение, явно высосанное из пальца, выглядит не более чем попыткой применить собственную психологию к противнику.
К операции “Rősselschprung” привлекались: линейный корабль “Тирпиц” (экипаж - 2400 человек), тяжелый крейсер “Адмирал Хиппер” (1600), тяжелый крейсер “Адмирал Шеер” (1150), тяжелый крейсер “Лютцов” (1150), 12 эскадренных миноносцев : Z 4 “Рихард Байцен” (315), Z 6 “Теодор Ридель” (315), Z 10 “Ганс Лоди” (315), Z 14 “Фридрих Инн” (315), Z 15 “Эрих Штайнбринк” (315), Z 16 “Фридрих Эккольдт” (315), Z 20 “Карл Галстер” (313), Z 24 (321), Z 27 (321), Z 28 (321), Z 29 (321), Z 30 (321), 2 миноносца: Т 7 (119), Т 15 (190). Итого - 10417 человек.
Из-за повреждений “Лютцова” и эсминцев Z 6, Z 10 и Z 20, полученных от посадки на подводные скалы, в море вышли 1 линкор, 2 тяжелых крейсера, 7 эсминцев и 2 миноносца, на которых находилось не менее 7500 человек. Таким образом, свидетелей событий 5 июля 1942 г. более чем достаточно. И с окончанием “холодной войны”, спустя более 60 лет после произошедшего, никаких изменений в описаниях очевидцев, с германской стороны, не произошло.
Подделка боевых документов “Тирпица”, прежде всего - Журнала боевых действий, была невозможна еще и по причине обязательного ведения большинством офицеров, в ходе боевых действий - собственных Журналов боевых действий (“Военных дневников”). В них офицеры Кригсмарине были обязаны анализировать не только действия противника, но и свои собственные действия, действия своих подчиненных и действия своих командиров.
И здесь следует учитывать, что в германском флоте поощрялась инициатива, готовность брать ответственность на себя, быстрота выполнения приказа, даже невзирая на правильность методов и способов его реализации. За всю историю второй мировой войны в германском флоте известны единичные случаи, когда командиров кораблей или соединений кораблей отдавали под суд за неудачные действия. В то же время, большинство из них было оправдано. Так, оправдали командира миннозаградительного отряда, потерявшего 9 июля 1941 г. на шведском минном заграждении три своих корабля. Так, в течение всей войны главнокомандующему ВМФ гросс-адмиралу Э. Редеру не удалось отправить в отставку или отдать под суд, несмотря на постоянные неудачи, командира соединения О. Куммеца, дослужившегося, в итоге, до полного адмирала. А расстрел командира конвоя после потопления на Балтике нашей “С-13” лайнера “Вильгельм Густлофф”, не более, чем легенда. У германского военно-морского командования, у германских военно-морских офицеров отсутствовали и предпосылки, и возможности подделки боевых документов.
По данным ряда отечественных историков, существует документ - акт осмотра днищевых конструкций корпуса линкора “Тирпиц”, при его разделке в 1948 - 1957 гг. совместной норвежско-германской компанией. В акте отмечены повреждения корпуса корабля от падений авиабомб, взрыва зарядов английских сверхмалых подводных лодок, однако никаких следов попаданий торпед - нет.
А. В. Ткачев приводит данные, что торпеды на “К-21” имели установку глубины - 2 метра, поэтому они попали в броневой пояс (в тексте – “бортовой пояс”) линкора толщиной 320 мм, “вызвав незначительные повреждения”. Однако, незначительные повреждения не приводят, в соответствии с официальной версией, к снижению скорости корабля на 6 - 8 узлов. Кроме того, броневой пояс линкора на 2 метра ниже ватерлинии фактически уменьшался до 170 мм, что, безусловно, должно было повлечь серьезные повреждения корпуса, в случае попадания торпед.
Совершенно неизученным вопросом в эпизоде с атакой “К-21” остается влияние распределения температуры воды и скорости звука - по глубинам, то есть - тип гидрологии моря. Наиболее вероятными для 5 июля 1942 г. для Баренцева моря являются 2-й, 3-й, 5-й и 6-й типы, характеризующиеся наличием подводного звукового канала, а также ограничением возможностей подкильных гидроакустических станций надводных кораблей - для поиска подводных лодок. Так, например, 6-й тип гидрологии характерен наличием на глубине 30 - 120 метров летнего (термического) подводного звукового канала и практической невозможностью надводных кораблей, используя подкильные ГАС, обнаружить подводные лодки.
Следует учитывать, что “К-21” маневрировала как раз на глубинах от 11 до 30 м, и могла оказаться на оси подводного звукового канала, могла слышать отдаленные звуки и быть неслышимой для противника.
Немецкие данные подтверждают, что их гидроакустические станции слышали шумы подводной лодки, но точно ее местонахождение определить не могли. Наличие подводной лодки в районе следования заставило командование эскадры отдать приказ на бомбометание по площадям, что было выполнено.
Три раскатистых взрыва, не похожие на взрывы отдельных глубинных бомб, которые услышали подводники в 18 ч 31 мин, 18 ч 32 мин и в 18 ч 33 мин, при данном типе гидрологии, вполне могли оказаться:
- взрывом торпед “К-21” на грунте или при попадании в берег, следовательно, возникает задача более подробного рассмотрения атаки относительно берега, учитывая глубины моря, тип торпед и скорость их хода;
- отдаленными шумами боевых действий (особенно, если “К-21” находилась на оси ПЗК), следовательно, возникает задача определить боевые действия на море - на всем Северном морском театре военных действий, с применением оружия - в период с 18 ч 01 мин до 18 ч 33 мин 5 июля 1942 г.
И, наконец, остается неясным, почему, вместо того, чтобы повернуть на противника, сократить дистанцию и увеличить вероятность попадания торпед, командир “К-21” отвернул, использовав кормовые торпедные аппараты.
Такой порядок торпедной стрельбы возможен только в одном случае - при остром торпедном угле, то есть - при стрельбе вдогонку. Поэтому, при залповой стрельбе с временным интервалом (последовательным выпуском торпед), использование кормовых торпедных аппаратов сокращает время, а вероятность попадания увеличивается. При стрельбе из носовых торпедных аппаратов - наоборот. Отличие в использовании кормовых и носовых торпедных аппаратов заключено еще в порядке выпуска торпед (см. рисунок). В противном случае, вся схема атаки вызывает сомнения.
Таким образом, в работах А.В. Ткачева и К. М. Сергеева, излагающих “модернизированную” официальную версию событий 5 июля 1942 г., по-прежнему не обращается внимания на:
1) отсутствие 5 июля 1942 г. воздушной разведки Северного флота в районе следования германской эскадры;
2) обнаружение эскадры английской авиацией;
3) продолжение движения эскадры после атаки “К-21” прежним курсом и скоростью еще не менее 3 часов;
4) глушение радиопереговоров германских кораблей англичанами;
5) отсутствие каких-либо “новых” воспоминаний личного состава эскадры (около 10000 человек) даже спустя 50 лет после окончания войны;
6) отсутствие на корпусе следов взрыва торпед - при его разделке;
7) невозможность подделки боевых документов линкора, благодаря официальным “Военным дневникам” офицеров эскадры;
8) особенности гидрологии моря.
Оценка этих аргументов, очевидно, превосходит убедительность утверждения, что “экипаж “К-21” слышал взрывы”.

 Отправлено: 06.01.07 03:01. Заголовок: Re:

Уважаемый Charlie's aunt!

Спасибо за интересное мнение, но при общем согласии с Вашей позицией, хотелось бы все-таки уточнить некоторые детали.

Charlie's aunt пишет:

цитата:

Однако 5 июля 1942 г. “действия ВВС Северного флота были затруднены плохими метеоусловиями и ограничивались ведением разведки и прикрытием аэродромов базирования” (ЦВМА, ф.767, оп.2, д.87, л.205-206). Два “Пе-3” в этот день вели разведку кораблей противника в западных секторах Баренцева моря. Однако ни одного упоминания об обнаружении кораблей противника - нет. И что самое важное - упоминания об обнаружении советской воздушной разведкой германской эскадры нет и в отчете за всю Великую Отечественную войну. (ЦВМА, ф.1987, оп.028530, д.1 = Оперативная воздушная разведка на Северном флоте в период Отечественной войны). А ведь это принципиально ! Упоминаемая А. В. Ткачевым воздушная разведка в, так называемый, “второй сектор” - а если быть точным, по документам - два сектора: 2А и 2Б, стала проводиться, с определением этих секторов, как раз после событий лета и осени 1942 г. В предыдущие дни: 3 июля 1942 г. авиация (2 “ДБ-3Ф”, 1 “Пе-2”) вела разведку “до Тромсё”, а начиная с 4 июля, в соответствии с приказом командующего Северным флотом, “до меридиана острова Медвежий” (ЦВМА, ф.767, оп.2, д.87, лл.203,204). Следует упомянуть, что в хронике событий 6 июля 1942 г. есть данные, похожие на данные воздушной разведки: “19-15 Ш - 71 30' N, Д - 26 10' Е эскадра кораблей противника в составе 11 вымпелов курс 65 , ход 15 узлов...”

Честно говоря, с удивлением прочел все это, поскольку, как я понял, "Хронику ВОВ на СМТ" Вы видели. А там в 3-м выпуске на с. 15 находится следующая информация:
"В 21.30 Командующий Северным флотом оповестил командира бригады эскадренных мино-носцев на эскадренном миноносце "Грозный", командира ВМБ Иоканка и командующего ВВС флота, что в 19.16 самолет "ДБ-3ф" обнаружил 11 кораблей в Ш=71°31' Д=27°10' курсом 65°, со скоростью 10 узлов, и что, по данным радиоперехвата, самолет противника доносил в Киркенес об обнаружении в 20.30 семи кораблей в районе Ш=74°00' — 75°00' и Д=40°00 – 42°00'. (д. ШТ №1168, л. 110).
В 23.30 в воздухе находились три "ДБ-3ф" с торпедами и три "ДБ-3ф" с бомбами для нанесе-ния удара по крупным кораблям противника (д. 1940, л.18)".
Оба дела хранятся у нас здесь в ОЦВМА в Москве и я не сомневаюсь, что в случае необходимости можно выложить фотоснимки текста донесений об обнаружении из этих дел, а также из журнала боевых действий 2-го гсап ВВС СФ, к которому принадлежал обнаруживший в 19.16 эскадру Ил-4 (экипаж: пилот капитан И.Я. Гарбуз, штурман Г.А.Сидоровский, стрелки А.Е.Вышинский и Я.Л.Андрейчук). Итоговый отчет ВВС СФ с моей точки зрения не совсем тот документ, на котором можно строить серьезную работу по данному эпизоду. Он писался спустя несколько лет после операции по проводке PQ-17, совсем другими людьми и для несколько иных целей, чем детальный учет боевых действий. Лучше пользоваться ежедневными оперсводками штаба ВВС СФ и ЖБД полков, совершавших вылеты на разведку.
И напротив, никакой британской "Каталины" при серьезной проверке не находится. Отряд 210-й эскадрильи действительно базировался на Ваенгу в период проведения операции, но в тот раз они ничего не обнаружили. В противном случае мы бы уже давно знали бы и тактическое обозначение самолета и фамилию пилота. Но их до сих пор нет, как и факта обнаружения линкора в британских авиационных изданиях, посвященных авиации Берегового командования, куда входила данная эскадрилья.

Charlie's aunt пишет:

цитата:

Немецкие данные подтверждают, что их гидроакустические станции слышали шумы подводной лодки, но точно ее местонахождение определить не могли.

Не могли бы Вы дать источник этих данных? В выложенном мной на этой ветке немецком отчете об операции и КТВ линкора, на который я давал ссылку, об этом ничего нет. Так же в немецких материалах я ничего не видел о глушении немецкого радиообмена.

 Отправлено: 06.01.07 03:16. Заголовок: Re:

Уважаемый Charlie's aunt!

А вот еще любопытный момент из КТВ "Тирпица":

Обратите внимание на запись, сделанную в 20.10 - она в точности содержит перехваченный немцами текст сообщения, переданного Гарбузом (см. текст "Хроники", процитированный в предыдущем сообщении), да и время, в переводе на московское совпадает с точностью до минуты! Будь это английское сообщение, думаю, немцы бы его так просто не раскололи бы :)

 Отправлено: 06.01.07 22:23. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

"Тирпиц" в Богене, июль 1942 г.

А что это у него башни развернуты "кто в лес, кто по-дрова"?

 Отправлено: 07.01.07 06:38. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав!
Я с Вами сейчас больше согласен, чем с собой тогда. Но объясняю свою позицию тогда по поводу нашего - ненашего самолета. Действительно я читал и саму "Хронику" и приглаженную "Боевую летопись", но, в любом случае, как в любом источнике такого характера, там были "шероховатости". Не буду их комментировать. А поэтому тогда кровожадно захотелось "сырого мяса". Пытаясь разобраться в сути вопроса, я просто тупо рыл в ЦВМА, но, видимо, промахнулся. Оценив позднее "Отчеты", где ничего по этому поводу не было, + "Боевую деятельность авиации ВМФ в Великой Отечественной войне Советского Союза 1941 - 1945 гг." (часть 1 - ВВС СФ в ВО войне), где тоже ничего не оказалось, я и пришёл к выводу, что указанное в "Хронике" - непроверенные данные, которые "естественным" образом оказались вычищены в "Отчетах" и монографии.
Повод, согласитесь был... Например, если упоминать в современных изданиях все "обнаружения" и "потопления" нами вражеских подводных лодок, отмеченных в "Хрониках", объём их значительно увеличится. Но в данном случае, допускаю, с водой мог выплеснуть и ребёнка.
По поводу глушения радиообмена. На стр. 211 у Д. Ирвинга, который, в данном случае, сам ссылается на немцев "...Кроме того… в 19.15, т.е. вскоре после обнаружения союзниками немецких кораблей, противник начал усиленно забивать работу немецких радиостанций, в результате чего радиосвязь с Северной Норвегией нарушилась… Радиостанция «Тирпица» перехватила первое донесение противника об обнаружении немецкой эскадры, но не смогла сообщить об этом в Киль из-за помех на частоте, которую она использовала. Немецкий Штаб руководства войной считал, что неожиданное введение противником глушения радиосвязи является доказательством того, что английское адмиралтейство кто-то «информировал» о выходе немецких кораблей в море».

Во время конференции в Питере по полярным конвоям 20 мая 1999 г. в приватной беседе с Колином МакМилланом – отставным капитаном 3 ранга ВМС Великобритании, воевавшим когда-то на Севере, я сделал для себя 3 основных вывода:
1. Для поиска противника и наведения эскадры Фрезера на «Ахмеда» с «Шарнхорстом» англичане использовали подразделение радиоразведки SigIt (Signal Intelligance). Подобные подразделения занимались и срывом радиообмена немецкого корабля (об этом, кстати, есть вскользь в «Атаках немцев на мурманские конвои»: «Хотя немецкая эскадра была замечена германскими самолетами, адмирал Бей, казалось, не подозревал этого, возможно, из-за плохой связи между кораблям и береговыми радиостанциями».)
2. Нечто подобное было и с «Тирпицем» в июле 1942 г.
3. Раньше об этом говорить было «не принято».

Тот же Д. Ирвинг на той же странице, но чуть раньше пишет: «Командование в Берлине пришло в ужас: немецкая радиоразведка перехватила первое и второе донесения об обнаружении своих кораблей. Первая реакция сводилась к следующему: столь ранее обнаружение немецких кораблей может позволить эскадре линейных кораблей противника своевременно подойти с запада с целью перехвата немецких кораблей на пути их возвращения после атаки судов конвоя».
То есть, немцы вполне логично считали, что раннее обнаружение, а затем и глушение их каналов радиосвязи – ведет к возможности «незаметного» поворота охранения обратно к конвою или на перехват немецкой эскадры.

По поводу профилактического бомбометания немецких эсминцев. Это можно считать моей версией и несерьёзной версией, так как документальных ссылок у меня нет. В 1980-1990-е годы, когда нынешние форумы Интернета заменялись живым общением, например по вторникам и пятницам в Питерском Доме ученых - там много чего интереснонеофициального ходило. Вот так буквально на какие-то мгновения у меня в руках оказался лист с описанием известного события. Как пришла эта бумажка, так и ушла… Но, правда, у Ф. Руге есть предположение – именно предположение (может быть тот лист и был какой-то ксерокопией с немецкого издания?). С английского – пожалуйста «Возможно – один из эсминцев сбросил несколько глубинных бомб – как предупредительная мера, поскольку получил бесспорный акустический контакт (indistinct sonar echo)». – Ruge F. The Soviets as Naval Opponents 1941 – 1945., Cambridge 1979., р.160.
Вообще – то эта книга достаточно резкая по отношению к нашему флоту, стране (Советскому Союзу, да и к России).

И, последнее, по поводу моих выкладок с картой и скоростью. Для кого-то может показаться, что гора родила мышь, но тогда это был принципиальный вопрос. Поэтому пришлось перевести схему Ирвинга на современную штурманскую карту. Точность была приличной: плюс – минус 100 м (в свою бытность, при необходимости встать на якорь у острова Сокотра в Индийском океане, а карты требуемого масштаба не оказалось – занимался примерно тем же). Цифры, конечно, получились излишне с запятыми, но вписывались в требуемый порядок - таким образом, по крайней мере для себя, я наглядно уяснил: принципиального снижения скорости у эскадры после атаки не было.

Поэтому поводу, в заключение, вопрос всем. Откуда всё-таки взялись данные о том, что «Тирпиц» встал в ремонт? Конкретно откуда? В ЦВМА ссылок на англичан в р-сводках нет. В 1980-е годы ссылались на работу 1960 г. «Боевые повреждения надводных кораблей» Короткина Израиля Ильича и на его архив, который, увы, после его смерти так и остался неразобранным.
Может быть мы ссылались на самих себя? По этому поводу привожу высказывание негодяев – союзников, которые, как пишут некоторые наши собратья, умалчивали (в смысле негодяи – союзники) о событиях 5 июля 1942 г. Швейцарская газета «Националь Цайтунг» со ссылкой на сообщение Агентства Рейтер от 10 (! – восклицание мое) июля 1942 года писала: «Русское морское командование сообщает об атаке немецкого линкора «Тирпиц» следующее: «Когда «Тирпиц» вышел их фиорда и находился в открытом море, сопровождавшие его миноносцы обнаружили перископ русской подводной лодки, которая пыталась прорваться в цепь сопровождавших кораблей. И миноносцы атаковали русскую подводную лодку. Но было уже слишком поздно. Быстрый, решительный удар был уже произведён. Линкор продолжил свой ход, так как он опасался новой атаки. Миноносцы не могли преследовать подводную лодку, так как они должны были оказывать помощь поврежденному кораблю. После этого русские самолеты - разведчики наблюдали за немецким флотом, который имел скорость 10 узлов. Утром 7 июля русский разведывательный самолет вторично обнаружил немецкие корабли, среди них также «Тирпиц». Корабли шли вдоль Норвежского побережья на юг и находились на значительном расстоянии от места атаки. Конечно, нельзя было ожидать, что «Тирпиц» затонет в результате попадания двух торпед, однако он должен стать на несколько месяцев для необходимого ремонта». (ЦВМА, ф.767, оп.2, д.165, л.239).

В мемуарах А.Г. Головко (1979 г.) «Тирпиц» вышел из строя на 3 месяца…
В «Хронике»:
17 июля (по английским данным) «Тирпиц» - в районе Бергена.
12 августа (р-сводка Ш СФ) – в Нарвике.
21 октября (там же) – на ходу у Нарвика.
31 октября (там же) – в Фостейфьорде.

Что бы это значило, коллеги?
Всего доброго.

 Отправлено: 07.01.07 07:02. Заголовок: Re:

Уважаемый Charlie's aunt!

Я рад зафиксировать то, что по поводу обнаружения нашего самолета мы пришли к общему мнению.
Что касается глушения радиообмена, то вопрос требует дополнительного исследования, поскольку между попытками англичан глушить, о чем пишет Ирвинг и реальными затруднениями, которые могут признать только немцы содержится большая разница.
Вопрос о профилактическом сбрасывании глубинных бомб с эсминцев немецкой эскадры меня интересует гораздо больше, чем остальные детали этой истории, поскольку все это имеет непосредственное отношения к условиям, в которых Лунин осуществлял атаку. Но здесь, возможно он сам сыграл против себя. В донесении и ВЖ К-21 он ничего не пишет о профилактическом бомбометании. Возможно, оно действительно имело место, но признай Лунин это, к характеру и причине услышанных им взрывов все исследователи эпизода, начиная со штаба БПЛ и УПП ВМФ могли бы отнестись иначе. Текст книги Ruge F. The Soviets as Naval Opponents 1941 – 1945., Cambridge 1979. у меня имеется, но всопринимать ее в качестве источника, либо серьезного исторического исследования невозможно из-за крайней тенденциозности и неприязни к ВМФ СССР. Единственным источником здесь могли бы быть КТВ сопровождавших "Тирпиц" эсминцев, и они существуют в природе, но в научный оборот, не вводились - нами из-за недоступности, иностранцами - поскольку им и без них все ясно. В свое время так же как и Вы я несколько минут держал в руках странички из КТВ лидера охранения Z-28 (их С.С. Бережному прислал Ю. Ровер), где отметил только отсутствие в КТВ упомнианий о торпедной атаке на "Тирпиц" и обнаружении охранением каких-либо ПЛ.
Что касается данных о том, что "Тирпиц" стал в ремонт, то вопрос этот, с моей точки зрения не имеет практического смысла. Во-первых, рано или поздно в ремонт он все равно стал и поборники теории заговора молчания найдут способ объяснить почему он это сделал не сразу (например, не было деталей, палвмастерских, кессонов и т.д.). Во-вторых, КТВ линкора лежит в сети и любой желающий может сам выяснить с точностью до часа когда и где что на корабле делалось. В-третьих, и без этого любому вменяемому ясно, что К-21 в "Тирпиц" не попала. Все остальное лирика, на которую, если честно, просто жаль тратить время, поскольку все это будет делаться в ущерб вопросам, которые реально требуют изучения и осмысления.

 Отправлено: 07.01.07 07:34. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Вопрос о профилактическом сбрасывании глубинных бомб с эсминцев немецкой эскадры меня интересует гораздо больше, чем остальные детали этой истории, поскольку все это имеет непосредственное отношения к условиям, в которых Лунин осуществлял атаку. Но здесь, возможно он сам сыграл против себя. В донесении и ВЖ К-21 он ничего не пишет о профилактическом бомбометании. Возможно, оно действительно имело место, но признай Лунин это, к характеру и причине услышанных им взрывов все исследователи эпизода, начиная со штаба БПЛ и УПП ВМФ могли бы отнестись иначе.

Разве опытный подводник не должен отличать на слух взрыв глубинной бомбы от взрыва торпеды?

 Отправлено: 07.01.07 07:41. Заголовок: Re:

Уважаемый denis!

denis пишет:

цитата:

Разве опытный подводник не должен отличать на слух взры глубинной бомбы от взрыва торпеды?

А мы можем на слух отличить взрыв петарды от взрыва гранаты? А если раньше взрыва гранаты никогда не доводилось слышать? Или доводилось слышать, но никто не говорил, что этот звук именно соответствует взрыву гранаты?
Примерно с такими же вопросами сталкивались и наши повдоники - в годы довоенной БП никто из них не слышал взрывов глубинных бомб, и далеко не каждому даже доводилось слышать взрывы своих торпед. Взрывы же, услышанные в годы войны посредством акустики каждый мог интерпретировать в меру собственной подготовки и воображения.

 Отправлено: 07.01.07 08:14. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав!
Прежде чем предоставить время и место жаворонкам, хочу сказать, что, к сожалению конкретно Ирвинга у меня под рукой нет (только выписки). Но, очевидно, он использовал какой-то немецкий источник, поскольку в данном кокретном случае говорил о себе (о своих) почти в третьем лице. От себя лично могу добавить, что обрыв каналов связи мог стать (как, так скажем, фактор активного воздействия в данном случае) на мой взгляд, куда более серьёзной причиной для свертывания операции, чем просто перехват и даже чтение радиограмм "о себе любимом". Полагаю, всё-таки, что такой серьёзный и непредвзятый исследователь как Д. Ирвинг (недаром, согласитесь, его пытались за этот труд под суд отдать) пользовался серьёзными источниками. Иначе бы не оправдали...
Конечно, хорошо было бы заполучить все КТВ участвовавших в операции кораблей...
Ну и напоследок - теперь немецкое опровержение из той же газеты от 10 июля 1942 года со ссылкой на сообщение берлинского радио 9 июля. Единственный комментарий - тоже оперативно...
"Верховное командование вооруженных сил сообщает: "Советское утверждение о том, что немецкий линкор "Тирпиц" получил повреждение торпедами, является пустой выдумкой. Линкор не был повреждён, а также не подвергся атаке". (ЦВМА, там же, с.240).
Всего доброго.

 Отправлено: 07.01.07 09:03. Заголовок: Re:

Charlie's aunt пишет:

цитата:

непредвзятый исследователь как Д. Ирвинг (недаром, согласитесь, его пытались за этот труд под суд отдать)

Так ведь отдали (по приезде в Австрию, правда, за сомнение в масштабах холокоста) и посадили на четыре (!) года. По крайней мере, так по ящику сообщили...

 Отправлено: 07.01.07 14:49. Заголовок: Re:

Уважаемый Charlie's aunt!

Да я не против Ирвинга и дургих исследователей. Просто привык больше доверять документам. Немецкий отчет об операции "Россельшпрунг" выложен в начале ветки. Я отталкиваюсь от него. Есть еще KTB SKL. Если у Вас есть желание с ним ознакомиться, то могу выложить.
Из чтения немецких документов я понял, что основной причиной свертывания операции были не только чтение двух радиоперехватов, но и незание позиции "Викториеса". Немцы боялись повторения мартовской атаки торпедоносцев, а в том, что они скорее попадают, чем не попадают не было сомнений со времен гибели "Бисмарка".

 Отправлено: 07.01.07 19:19. Заголовок: Re:

Miroslav, я дал ребятам из КБ местного ССЗ схему торпеды 53-39 на рассмотрение. Сожалею, но вывод о срабатывании взрывателей торпед при ударе о дно они признали невозможным: расчитав плавучесть торпед, они выяснили, что 2 мин. 15 сек. не хватило бы.

 Отправлено: 07.01.07 19:50. Заголовок: Re:

Господа, очень рад, наконец, увидеть здесь у нас то, что можно без натяжек назвать "достаточно серьезным спором с аргументированными позициями". Слежу с удивительным для меня самого интересом - никогда не интересовался советскими ПЛ и их БД, а когда вот так преподано - изумительно захватывает, просто до желания достать карты, параллельную линейку и треуголник, да самому начать рисовать варианты прокладок.

Насчет деталей - лишь мои два цента:
Miroslav пишет:

цитата:

Немцы боялись повторения мартовской атаки торпедоносцев, а в том, что они скорее попадают, чем не попадают не было сомнений со времен гибели "Бисмарка".

Это весьма объективное мнение, но между технологиями торпедного сброса между "суордфишем" и "альбакором" было одно тонкое различие - последний имел более "передний" центр, и в момент сброса торпеды тяготел, особенно с полной топливной загрузкой, к "просадке" - что на небольших бипланных скоростях было нежелательно, поэтому высота сброса торпеды начиналась от 150 футов (а обычно - не менее 200) - чтобы был запас высоты. При штормовом море это плохо влияло на точность сбоса. Напомню, что стандартная высота сброса "суордфиша" не превышала 100 футов.

 Отправлено: 07.01.07 20:56. Заголовок: Re:

Rr+ пишет:

цитата:

я дал ребятам из КБ местного ССЗ схему торпеды 53-39 на рассмотрение.

ССЗ это судостроительный завод? А при чем здесь торпеды?
Rr+ пишет:

цитата:

они выяснили, что 2 мин. 15 сек. не хватило бы.

Не хватило бы для чего?

 Отправлено: 07.01.07 21:00. Заголовок: Re:

Уважаемый Nomat пишет:

цитата:

Это весьма объективное мнение, но между технологиями торпедного сброса между "суордфишем" и "альбакором" было одно тонкое различие - последний имел более "передний" центр, и в момент сброса торпеды тяготел, особенно с полной топливной загрузкой, к "просадке" - что на небольших бипланных скоростях было нежелательно, поэтому высота сброса торпеды начиналась от 150 футов (а обычно - не менее 200) - чтобы был запас высоты. При штормовом море это плохо влияло на точность сбоса. Напомню, что стандартная высота сброса "суордфиша" не превышала 100 футов.

Ну это мы с Вами сейчас знаем, а вряд ли у немцев было желание сравнивать практически точность "Суордфишей" и "Альбакоров" при атаке на однотипный "Бисмарку" линкор.

 Отправлено: 07.01.07 21:12. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

ССЗ это судостроительный завод? А при чем здесь торпеды?

Я же сказал: наши инженеры через чертеж, известные размеры и массу вычислили значение плавучести.
Miroslav пишет:

цитата:

Не хватило бы для чего?

Не хватило бы времени на достижение торпедами дна.

 Отправлено: 07.01.07 23:36. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав!
Согласен, что документы, первоисточники - прежде всего. Но у кого нет такой возможности? Да и не всегда так бывает. У Вас все удачно сложилось в плане работы и увлечения. Поэтому допускаю, что держите марку заведения И это правильно!
Но логика и анализ, аргументация, согласитесь, должны тоже иметь место. Иначе роль историка сводится к роли литературного ксерокса документов. Не всегда, удается полностью восстановить картину даже по документам. В одну и ту же воду войти дважды невозможно. Извините за банальность. Я недаром привёл данные МакКолина
В свое время статья про СКР "Туман", где он "не стрелял" была "под запретом", хотя большинству, но не всем, это было очевидно. Потребовалось (совершенно в другом месте) найти схему боя, чтобы всё "окончательно утряслось". Хотя в КТВ эсминцев 10 августа 1941 года всё-таки было отмечено, что он пытался отвечать своими "pony guns".

Для VVY. Честно говоря, судьбу Ирвинга не отслеживал. Но давненько помнится, что речь шла именно об иске Британского Адмиралтейства.

Для Nomat. Ценное уточнение по поводу особенности тактики британской авианосной авиации. Но, для ПВО соединения немцев тогда, я почему-то уверен, 30 метров никакой роли не играли.

Кстати в ВЖ К-21 отмечено: "Доклады из отсеков через 2 минуты 15 секунд по секундомеру после выхода торпед: "Слышали 2 взрыва". Акустик также доложил: "Слышал 2 взрыва"". То есть получается (или я ошибаюсь?), что САМ Лунин взрывы не слышал и соответственно классифицировал их на основании докладов подчинённых...
Всего доброго.

 Отправлено: 08.01.07 02:54. Заголовок: Re:

Уважаемый Мирослав Эдуардович! Скажите пожалуйста а как и где ремонтировался торпедированный английской лодкой "Трайдент" 23 февраля 1942г. на подходах к Тронхейму, тяжелый крейсер "Принц Ойген"?

 Отправлено: 08.01.07 03:57. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

как и где ремонтировался торпедированный английской лодкой "Трайдент" 23 февраля 1942г. на подходах к Тронхейму, тяжелый крейсер "Принц Ойген"?

Надеюсь, ув. Мирослав Эдуардович не обидится...
По описанию Брейера/Коопа в "От Эмдена до Тирпица": попадание в 7ч03мин, кормовая оконечность серьезно повреждена, рулевое устройство выведено из строя, но машины не пострадали. Из-за опасности повторной атаки от буксировки отказались, пошел своим ходом, управляясь машинами. Ок. полуночи встал на якорь в Лофьорде. Осмотр показал, что корма на длине 14 м подломилась. К счастью в Трондхейме находилась ремонтная часть Кригсмарине и кроме того - плавмастерская "Хуаскаран", так что к ремонту приступили незамедлительно. Корма в месте надлома была отрезана и в месте отреза установлена усиленная переборка, на которой смонтировали два руля от ЭМ (интересно - это с погибших в 1940? - Kieler). Баллеры соединили с кормовым шпилем, чей двигатель вышел из строя, потому приказы на поворот выполняли вручную 12 членов экипажа.
Эта была беспримерная операция, поскольку полностью отсутствовала возможность докования.
10 мая работа была окончена, крейсер доложил о возможности хода вплоть до полного 31 уз и началась операция "Волшебная флейта" по возвращению в Германию. Утром 16 мая "Принц Ойген" покинул Лофьорд и вечерм 18-го встал на якорь в Киле. Верфь "Германия" получила заказ на изготовление новой кормовой оконечности в начале марта и к лету его выполнила. Через два дня после прихода крейсер встал в Док №5 верфи "Дойче Верке"...
Дальше - не так интересно: корму приделали, к началу октября был готов.

 Отправлено: 08.01.07 03:59. Заголовок: Re:

Если есть потребность - в книжке имеется и пара интересных фото, могу на днях отсканить...

 Отправлено: 08.01.07 06:06. Заголовок: Re:

denis

Сообщение-вопрос о знаниях немецких зенитчиков удалено, как малоинформативное и не имеющее отношение к теме топика.

Далее, не совсем понятно, какое отношение имеет торпедирование ТКР "Ойген" к теме топика.
Есть вполне конкретное предложение модератора не забивать данную тему оффтопом.

 Отправлено: 08.01.07 08:10. Заголовок: Re:

Charlie's aunt пишет:

цитата:

Иначе роль историка сводится к роли литературного ксерокса документов.

Вы знаете, насмотревшись вдоволь на "историков" типа буничей, тарасов и прочих широкорадов, очень хочется простого и незамысловатого "литературного ксерокса документов".
А выводы я и сам умею делать...

 Отправлено: 08.01.07 08:19. Заголовок: Re:

Уважаемый Charlie's aunt!

Charlie's aunt пишет:

цитата:

Но логика и анализ, аргументация, согласитесь, должны тоже иметь место. Иначе роль историка сводится к роли литературного ксерокса документов.

Да в случае с "Тирпицем" сколько бы документов не нашлось, место для логики и анализа всегда останется достаточно. Только через них можно соединить советскую и немецкую картины боевого столкновения.

Rr+
Пони бегает по кругу, не так ли?
Кстати, судя по тому, что Вы уже занимаетесь этими рассчетами, Вам известно, какая именно глубина была в месте атаки. Было бы очень любопытно узнать.

 Отправлено: 08.01.07 10:19. Заголовок: Re:

Уважаемый Charlie's aunt!

Charlie's aunt пишет:

цитата:

Кстати в ВЖ К-21 отмечено: "Доклады из отсеков через 2 минуты 15 секунд по секундомеру после выхода торпед: "Слышали 2 взрыва". Акустик также доложил: "Слышал 2 взрыва"". То есть получается (или я ошибаюсь?), что САМ Лунин взрывы не слышал и соответственно классифицировал их на основании докладов подчинённых...

Ну да, вроде бы об этом везде написано. Если первого услышевшего награждать орденом Красной Звезды (Сергеев, с. 122), то слышать будут лучше и число услышавших резко возрастет :)

 Отправлено: 08.01.07 14:50. Заголовок: Re:

Miroslav пишет:

цитата:

Кстати, судя по тому, что Вы уже занимаетесь этими рассчетами, Вам известно, какая именно глубина была в месте атаки. Было бы очень любопытно узнать.

Глубина до 200 метров.

 Отправлено: 08.01.07 15:21. Заголовок: Re:

Уважаемый VVY!

VVY пишет:

цитата:
насмотревшись вдоволь на "историков" типа буничей... А выводы я и сам умею делать...

Вам фактически повезло с временем и "аудиторией". Когда-то (а кое-где и сейчас) эти выводы просто требовались. Что до Бунича, то тут далеко не всё однозначно... При том, что он сам занимался на ниве истории стилем фэнтези, пытаясь, в известной степени занять место ушедшего Пикуля (чего он сам, кстати и не особо скрывал), в отличие от Валентина Саввича, Бунич все-таки поддерживал и "классических" историков (да и сам неплохо занимался переводом) + нет-нет да и публиковал кое-какие найденые им источники и "малоформатные" мемуары ("Синяя серия"). Во всяком случае, когда он умер, добрых слов о нём было выказано немало - и не потому, что он умер. То, что он гонял мальчишек из герценовского института в своих интересах? Ну, видимо, интерес был обоюдный...

Глубины в райне атаки К-21 пороюсь, посмотрю в своих записях.